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テクノストラクチャーの良い悪い教えて〜

1 :crayon:03/05/02 10:43 ID:D9CBrbta
今テクノストラクチャーを取り扱った工務店で家を建てようかどうか迷っています。
カタログ上は良いことしか書いていないので、逆に悪い事とか知っている人がいましたら教えて下さい。

2 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/02 10:46 ID:???
siran !!

          クソスレみたら!!
     \\   常いかなる時も!!  //
       \\  速やかにワッショイ!!/
        ∬ ∬   ∬ ∬   .∬ ∬
         人     人     人
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      ズザーーーーーッ

        クソスレ ワッショイ!!
     \\  クソスレ ワッショイ!! //
 +   + \\ クソスレ ワッショイ!!/+
        ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
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       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)

3 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/02 10:48 ID:???
                                         . 。゜。  ゜ 。 .
                        ,.._            .  : 。 ゚. ゜。  ゚  .
                      ∈ ゚ )           ゜゚ ο . 。 .  ° ゚
                       | |          ; ゚。o : ゜。 o  ゚ o ゚ .
   今だ!2ゲットカモォォォォ!!>(゚Д゚ )''""~"''彡,, ο゚ ゚。: .゜. 。 .  。 .  °
                    ((⊂;;⊂'';;;,,,.,.,.,.,.,;;つ ≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡

                        ズシャァァァアアアッ

             ,.._
           ∈ ゚ )            2
            | |           ↓
       ォォ... ( ゚Д゚)''""~"''彡,,
       ( ( ( ⊂;;⊂'';;;,,,.,.,.,.,.,;;つ 三

             スー

          ,.._
        ∈ ゚ )               2
     3   | |              ↓
       ... ( ゚Д゚)''""~"''彡,,
 (  (  ( ⊂;;⊂'';;;,,,.,.,.,.,.,;;つ )  )  )

          プカプカ

      ,.3._
    ∈ ゚ ) サ、サソゲット・・・          2
     | |        .  .        ↓
    (゚Д゚ )''""~"''彡,,゜。.゚ :
  ( ( U;;U'';;;,,,.,.,.,.,.,;;つ )) ) ) )  )  )   )


4 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/02 11:01 ID:???
どっちかにしろと言いたい

5 :crayon:03/05/02 11:13 ID:D9CBrbta
それじゃー悪い方教えて。

6 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/02 11:13 ID:Qo2N9vRI
>>1
やめとけ

7 :6:03/05/02 11:16 ID:0rAvpDnB
悪いが詳しくは書けない。
でも止めとけ。
あんなもんに心酔してる建築屋の親父は実は
素人あがりだったりする。
部下のプロは上の意向に逆らえずに辞めて行く

8 :crayon:03/05/02 11:22 ID:D9CBrbta
それじゃあ、納得できない。辞めるだけの理由がほしい。
何がお勧めできないのか?

9 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/02 11:25 ID:dbF+NDm/
>>1
どこに建てるの?
あったかい地方?

10 :crayon:03/05/02 11:34 ID:D9CBrbta
愛知県。東京とかに比べたら暖かいと思う。

11 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/02 11:42 ID:???
暖かい所なら大丈夫!


−−−−−−−−−−−−終 了−−−−−−−−−−−−

12 :9:03/05/02 11:45 ID:SxmfoNGT
愛知か。
2社くらい名刺交換したことあるな。
うる覚えだが1社は元々土木屋さんだったような?
もしcrayonさんの検討されてる建築屋が古くからの建築屋さんなら
聞いてみて
「テクノストラクチャーでも在来でも、構造は問いませんが
 工法は何がお薦めですか」と

13 :crayon:03/05/02 11:58 ID:D9CBrbta
聞いたことありますよ。そこは迷わずテクノで勧めてきました。


14 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/02 12:16 ID:JdROUeL1
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15 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/02 13:07 ID:???
!!          クソスレみたら!!
     \\   常いかなる時も!!  //
       \\  速やかにワッショイ!!/
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        クソスレ ワッショイ!!
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       (_)し'  し(_)  (_)_)


16 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/04 10:38 ID:KOdKFyYT
俺もテクノで検討中。

他のハウスメーカーは、価格で勝負できないので必死に
工法で自社の優位性をアピールしてくるが、そんなにいい
とも思えない。

17 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/04 13:28 ID:aQABTUR9
君たち、テクノストラクチャーって何か知ってる?

18 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/05 11:13 ID:BazdwhxY
>>17
しってりゅ

19 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/05 11:28 ID:lelN9eKH
なら、説明してみ?

20 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/05 12:24 ID:QBCBhxk6
いやだ

21 :bloom:03/05/05 12:31 ID:Ypf+BilO
http://homepage.mac.com/ayaya16/

22 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/05 17:38 ID:QWlicw8w
テクノって梁の中に幅5mmくらいの鉄骨が入ってるやつでしょ?
何年か前に、多分テクノ駆け出しの頃だと思うけど5〜6棟親父と仕事したことありますよ。
今はその建築会社倒産しちゃったんで詳しいことはわからないけど。

俺もテクノはやめたほうがいいと思う。
いくら高いか知らないけど実際に住んでるお客さんに感想聞くと住んだら一緒との
ことですよ。


23 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/05 21:52 ID:???
テクノストラクチャー
確かに建築費用を除けば耐震性のある工法と言える
しいて悪いところをさがせば
しっかり考えた木造住宅でも十分耐震性があるものを
他社との比較販売戦略を意識した机上の工法かもね

24 :材木屋:03/05/05 21:59 ID:RKf7dcox
スパンを大きく取れることが売り
耐震性とは関係ない。

25 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/15 21:07 ID:ToiXLHs+
あげとく

26 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/19 10:02 ID:Dlg+x8IF
大開口、1間持ち出しバルコニー、階高2800 しかも 3階建てでも

って感じでしたっけ。

木造で広い空間と広い開口が欲しいなら、選んでもよいかと。

27 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/20 05:47 ID:???
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28 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/20 17:05 ID:6dkZGmtR
>広い空間と広い開口

これはどんな工法でも欲しい。安く手に入ればなおいい。

29 :山崎渉:03/05/21 21:48 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

30 :山崎渉:03/05/21 23:32 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

31 :(仮称)名無し邸新築工事:03/05/24 00:19 ID:cSkOtVQA
予算があるなら検討したら、ってカンジかなー。悪くはないと思います。

32 :山崎渉:03/05/28 14:30 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

33 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/10 12:26 ID:rgViTxwL
age



34 :直リン:03/06/10 12:32 ID:11p9NJzI
http://homepage.mac.com/yuuka20/

35 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/10 12:42 ID:QyMMG7FT
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

36 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/12 22:02 ID:???
ここで今、検討中です。

37 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/12 22:16 ID:5OTqke38
ウチ今現在これで建ててます。


38 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/12 22:29 ID:???
予算次第で建てたらって感じ
広い空間、間口がどーしてもほしけりゃ
業界の人なら鉄骨で建てちゃうと思うけど

39 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/13 09:16 ID:???
強度があるから柱減らせるって言っても、狭い建坪じゃ意味無いような。

と言いつつ、コレで建築中の家買うけど。

40 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/13 13:58 ID:GLrbWL2A
天井高はどれぐらいにしました?
家は1階部分は最大2800にするつもりでし・・・ささやかな贅沢と思って。

41 :37:03/06/14 01:28 ID:tBsftDFY
>>38
敷地内が計画道路に引っかかってるもんですから
上に上げられないとなると鉄骨で建ててももったいないんで。
狭い土地ですのでクレーンも入れられないし。
でもあのゴツイ梁は人力で上げるのに一苦労の罠。
一階が店舗になるので壁や柱は極力無くしたいというキボンヌ出したら
「これどうよ?」てな感じで近所の大工さんに提案されますた。
決定権は私には無いもんでいつの間にか決まってた。
>>40
狭い建坪&高さ制限の為屋根裏部分を作る関係上
一階は標準的な高さにしてます。二階は吹き抜けてますが。
ああ光熱費が・・・。

42 :クーチャン:03/06/14 22:46 ID:Ftm4lniF
私テクノの施主です。神戸で阪神大震災も経験してるし、とにかく安心が一番という事で決めました。

43 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/22 23:15 ID:+oOLUUi7
>>42
テクノは震災を経験してませんが?
松下のテクノ担当のお偉いさんがはっきりおっしゃってましたが?

44 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/23 09:43 ID:???
実際に家を建てて阪神大震災相当の地震テストやったらクリアしたらしいよ。
そういうビデオ見た。

45 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/23 09:49 ID:ShCn7nBr
販促のビデオではテストの模様を映してるね。
少なくともペシャンコにはなってなかったが(藁
まあ目安に過ぎませんが。

46 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/23 18:25 ID:YOLW2NtF
>>44
42が震災経験者ということを言ってるんだろ?
テクノのサイト見りゃ当時は実験棟しか建ててないって
書いてるよ。

47 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/23 22:46 ID:kG3u2w8q
埼玉在住です。今度うちの近所でテクノの家が坪単価31.9万でモデルオープンさせたよ。このスレ見てるとテクノは高いって言ってるけど地域で価格さあるのかな?

48 :(仮称)名無し邸新築工事:03/06/26 01:59 ID:z+3/PA8q
>>47
ほんまかいな?それはいくらなんでも安杉
装備的にはどんな構成かな。少なくともMフレーム使うような部分は
作れないでしょう。
つーか間取りで工夫しないで普通の木造軸組と同じような形じゃ
テクノにする意味が素人には掴めません。

49 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

50 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/11 12:45 ID:???
漏れも今からこれで建てますが、ホントに壁スクナイヨ。ダイジョブかね?

51 :山崎 渉:03/07/12 12:19 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

52 :NB:03/07/12 18:28 ID:???
俺様が登場すれば大丈夫。なんでも聞いてくれ。
たまにしか答えないけどね。

53 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/12 21:50 ID:???
>>52
モデルハウスないし
どこで、頼めばいいの?

54 :NB:03/07/12 23:36 ID:???
大雑把なテリトリー制なので地域にもよる。
首都圏等はテリトリーを越えて施工してくれるNB店も多数あるが。

↓HPで自分の地域のNB店を探してみたらどうだろう
http://www.techno-st.com/

NB店は割合規模の大きな会社なんだけど、その他にもNST店と言って
街場の工務店でも扱えるところもあるので案外近所にもあるかも。

松下電工テクノストラクチャーには大きく分けて
・NB店→地域有力ビルダー
・NST店→地場工務店
こういう区分けがある。

55 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/13 00:41 ID:Qkg638Ol
あらめずらしいですね久々に上がってるよ。
37ですがうちは近所の工務店ですた。
54さんの言うところのNSTという事ですね。
汐留に逝ってもちょっとしか展示されてません。  

56 :山崎 渉:03/07/15 13:07 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

57 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/19 13:05 ID:???
施工会社によって当たり外れがあるので、数社回ってみることを
おすすめします。

58 ::03/07/20 02:00 ID:vm1cRIZy
僕は結局テクノに決めました。構造計算でバランスを保つから壁が少なくてもいいのだとか。
細かい事はよくわからんが、耐震等級1と言われそれがちょっと不安。俺愛知県だし・・
なんでも一番弱いところが1.18とか言われた。これがいいのか悪いのか?
ともかく阪神大震災レベルは耐えれるらしい。

59 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/20 10:07 ID:???
テリトリー制だから数社廻るほど近所にビルダーは無いという罠w

というのは別にして、テクノの構造だけが気にいって仕様や設計デザインにはあまり重きを置かず
基本的な機能と間取りが満たしてれば良い。って人はNST店が良いと思う。
(安くできるけど、電工商品使用の縛りや商品別設計コンセプトが少ない)

構造だけでなく、松下電工として設計コンセプトや設備・建材商品など全般にわたるプロデュースを
して欲しいし、デザインも工務店レベルのは嫌だ。って人はNB店が良いと思う。
(少し高くなるけど、メーカー縛りが大きいのでトータルで一定レベル以上の仕事はする。統一標準仕様)

ただし、施工能力・技術の吟味については>>57の言うとおりできればいいんだけどね。

60 :57:03/07/20 13:58 ID:???
>>59
人口20万人程度の市ですが、ビルダーは隣の市も含め、車で30分
以内の範囲に5社ありますよ。

61 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/20 19:04 ID:???
>>60
どういう地域なんだ?
少なくとも関東ではないな。
20万人しかいない地域に5社・・・

でも、選択肢が多くて良かったじゃん。
構造についてはどこも大差ないレベルである程度こなしてくれると思うので
あとはアフターとか仕様の良し悪しや値段で決められるね。
なんと言っても電工系のビルダーはまじめに建築に取り組んでる業者が多い。
(全部とは言えないけど、そういう社風というか企業風土みたいなのってあるじゃん)
けっこう、企業の社風って見え難いけど大事だよ。

62 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/28 11:13 ID:???
テクノストラクチャーについて大阪へ問い合わせたんだけど、
締め付けトルクの基準値は決まっているけど、管理基準は
決めてないそうです。

63 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/28 12:44 ID:???
管理基準て具体的にはどういう行為のこと?

64 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/28 16:40 ID:???
管理基準とは、基準値のとおりに締められているか検査をして、
検査結果が合格か不合格かを判定する値です。

松下電工に問い合わせたところ、抽出検査をする頻度も決めて
おらず、「施工会社任せ」だそうです。

そんなことでいいのかなと思ったけど・・・・。

65 :NB:03/07/28 17:06 ID:???
ん?
NBでもNSTでも普通に検査あるけど。
上等完了報告で自主検査の結果を書面にするのと、筋違完了時に松下電工からの
検査員が全棟検査してるよ。
ボルトの一本一本、ドリフトピンの一本一本、金物の取り付け法の全部を3時間くらいかけて
全部検査してるよ。びっくりするくらい。
役所の検査の比じゃないレベルの検査だよ。
その他に性能保証の検査と、公庫の場合は公庫の検査も受ける。

66 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/28 17:12 ID:CQitBoR4
  腿  \_  |   _/
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67 :37:03/07/28 19:46 ID:fJ9hwef1
うちは仮住まい&仕事場がが近所だったんでしょっちゅう見に行ったけど
結構見に来てたよ電工さんが。
こないだも完成間近のうちの現場をじろじろ見てたうさんくさい背広姿の
親父2人がいたんでさては税務署か?と思ったら電工さんですた。
柱とか構造関係が一通り組み上がった後の検査なんかは
あまりに細かくやられたらしくて大工さんウンザリ監督ゲンナリしてました。
基礎コンクリを流し込む前の配筋とかくらいから検査入ってましたよ。

68 :64:03/07/28 21:07 ID:0HE51M5O
>>65>>67
うちは鉄筋の検査やってなかったようで、ビルダーに
修正をお願いしました。

皆さんのいう「電工さん」とは「松下電工そのもの」で
すか?それとも「代理店」のことですか?

69 :NB:03/07/28 21:58 ID:???
>>68
通常、所定の検査(上棟後の構造・金物検査)は松下電工テクノストラクチャーという会社で行い
(これはテクノのための専門機関で電工の直営子会社。構造計算等もここでやる)
初心者工務店には3棟目までは上棟までは電工社員が張り付き指導。
(ここまで終わって初めて施工技術認定がもらえる)
配筋検査と筋違完了時の検査は自社と公的検査機関、その他は公庫利用時の役所の検査
その他NST店の場合はその上の電工と工務店の間にある会員店の検査がある
販売店・代理店は見に来ることがあっても検査にはかかわらないよ

70 :(仮称)名無し邸新築工事:03/07/29 11:21 ID:???
test



71 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:11 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

72 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/08 22:01 ID:ketp69LE
ビルダーは、電工の基準のとおりに作ろうとしていない。

73 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/08 23:21 ID:???
NBのグループ内でも二極化してることは確か。

あくまでも電工の指針・施工基準に必死に忠実であろうと頑張るビルダーと
何がなんでも電工よりウチのほうが技術が上ってことにしたいビルダー
しかし、後者はたいがいミーティングや地域顔合わせで鼻息だけが荒くて
知識や技術が伴わない。

しかし、いずれも営業上は同じなので見分けるのは難しい。

あと、昔の分譲屋時代のクセが抜けなくて、抜け道ばかり探してるような
トホホ分譲屋あがりビルダーもいるな。

74 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/10 08:30 ID:fEqf+BwV
俺の家を担当だった人は、図面に書いてある電工の
基準を知らずに建ててくれた。
電工の家を建てて5年の経験を持つすげーヤシだ!

75 :37:03/08/11 01:12 ID:edUYlvsF
色々あるんですな。
うちやってくれたとこは認定取って初めてのお仕事だそうで
基準クリアするのに 必 死 だ な 状態でしたね。

76 :山崎 渉:03/08/15 18:40 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

77 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/17 20:36 ID:wYJlkvoM
age

78 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/28 01:17 ID:97PK38/J
おーい1さんや、その後どうなってるのかい?

79 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/28 18:45 ID:???
今週、上棟したぞage

80 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/28 21:00 ID:???
>>79
うちは基礎が出来た所です。
今後、色々教えてください。

81 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/29 18:14 ID:???
>80
こちらこそ、よろしく。
基礎の段階では小さかった我が家も
上棟でそれらしくなりましたw
明日は屋根ができると思います。

82 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/29 21:14 ID:???
テクノは上棟後は在来と何も変わらない見栄えだから、いまのうちに自己満足しといたほうが良いぞ

83 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/29 23:59 ID:???
>>82
在来っていいことだと思うんだけど。

84 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/30 00:20 ID:OYB00yYW
確かに出来上がってしまったらテクノの痕跡は
Mフレームの部分くらいしかないけどね。
ウチの親父は人が入ってくるところにさりげなく
テクノのチラシとかカタログとか置いといて
来客にさりげなく自慢してる(w

85 :  :03/09/06 20:32 ID:3T1CbgWs
□【もうすぐ】施主さん!集まれ! A【引渡し】□ 
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1061984385/


55 名前:施主じゃないけど 投稿日:03/09/06 13:50 ID:???
 うちの兄が○下○工のテクノ・・・・・で新築中です。
 地盤改良が終わり、べた基礎が出来た所で、兄が
地盤改良のミスに気付き、ぶっ壊して地盤改良から
やり直すことになったそうです。

・ 改良幅の計算がミスしていて不足
・ セメント量の計算ミスと施工不良で強度不足
・ 鉄筋のかぶり(?)が足りないままコンクリートを流
 し込もうとしていた
・ アンカーの長さが図面に記されているとおりの物を
 使わなかった
・ 基礎出来上がり後に確認したら、アンカーの本数
 が足りなかった
・ その他
               
 兄は土木をかじっていますが「なんだかな〜。」と
逝ってました。

 義姉の家を隣に作ってますが(地元の工務店)、気
にしてなかったので分かりませんでしたが、個人住宅
を作る会社ってこれの程度が普通なんでしょうか?



こんなんありますけど〜。


86 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/06 22:08 ID:???
まぁ、悪例で語ればどんな会社もダメポなわけだわな。
大切なのはその会社の社風とか企業理念とかだと思う。

87 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/09 02:51 ID:sqyfNvaq
施工会社に当たりはずれがあるのは当たり前だし
この場合テクノかどうか以前にその工務店がDQNかどうかが問題。
つーか土木かじってるんなら前もって調べるなり
そーゆー見極めが出来なかったんか?


88 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/11 16:19 ID:N9ny5tdx
地元の工務店にコレやってる所あるんだけど
耐震にはコレしかない!というマンセーぶりがコワかったなぁ。
震度7くらいなら耐えれるらしいが
20年後にこのレベルの地震が来ても耐えれるものなの?

89 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/11 19:14 ID:???
20年程度じゃ在来でさえビクともしないと思うが

90 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/12 01:58 ID:lAglz5eL
最近はあちこちで耐震を売り物にしたところが増えてるから
これだけが万世ということもないだろうけど
あの梁だけは見てるとちょっとだけ安心。
上の方のヤシのように基礎を手抜きされてなければいいんでない。
ここんとこ近隣のあちこちで建て替えがあるけど
注文住宅はどこも基礎からしっかりやってるとこ多いよ。耐震の看板出したりして。
ザザザッと一気に何棟も建てる建売の現場とは素人が見ても違う。

91 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/12 18:46 ID:???
現実として、耐震に関してはテクノじゃなくても普通に施工してれば大差無いと思う。
テクノはわかりやすいというだけ。

92 : :03/09/19 21:24 ID:YOTdqo2Z
保守

93 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/20 10:23 ID:???
テクノストラクチャで建てたら、天井高すぎて突っ張り式の収納とか使えなくなった(w

94 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/20 18:42 ID:???
2800程度の天井なら対応できるだろ!
入母屋作りの10尺3寸の柱だって同じ程度なんだから。

95 :くろきひ:03/09/25 00:40 ID:R/+3no8U
ねえ誰かテクノで作って

96 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/25 00:48 ID:???
>>91
あと、素人向けに受けがいい「松下電工」が作ってるってのもあるな。

97 :猪木ボンバイエ:03/09/26 00:27 ID:???
この道を行けばどうなるものか。

危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし。

踏み出せばその一足が道となる。

迷わず行けよ、行けばわかるさ。


アントニオ猪木

            いくぞ〜!!

98 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/27 00:27 ID:???
age

99 :猪木命:03/09/27 03:36 ID:???
この道を行けばどうなるものか。

危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし。

踏み出せばその一足が道となる。

迷わず行けよ、行けばわかるさ。


アントニオ猪木

            いくぞ〜1,2,3ダー!!


100 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/30 11:49 ID:???
この道を行けば運国際。

危ないよ、一人歩きと暗い道。

踏み出せばそこに落とし穴。

迷わず行けよ、道は人に訊け。


アントニオ猪本

            逝くぞ〜1,2,3ニダー!!


101 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/02 19:25 ID:quMy/vdR
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102 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/02 19:28 ID:TFScuYHe
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103 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/03 01:13 ID:m6DV3d7z
錆びる。
木は、水分を吸収するので常に湿気を持つ。
そこに鉄骨の梁があれば錆びるに決まっている。

建材屋が構造材を売るのが間違い。
名前にだまされるな!

104 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/03 18:28 ID:???
一番古い家で9年経つけどぜんぜん錆びないよ。

105 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/05 22:21 ID:???
わからんからあげとく。

106 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/06 00:08 ID:???
テクノが錆びるかどうかはともかく
>>103は何も調べもせずイメージだけで語る人だということは
想像に難しくはない。
きっと何でもそうなんだろう。

107 : :03/10/09 19:48 ID:rXywHeNH
age

108 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/09 21:06 ID:BFiPS9fr
>>103
テクノは亜鉛でメッキしてるから錆びないよ

109 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/09 21:26 ID:???
テクノビームが錆びたって話はスタートしてから一度も聞いたことないな

110 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/09 22:35 ID:jUC8bAXN
何か鉄骨にひどい目に合わされたことがあるんでしょう。
アナルに何か刺さっているようです。

111 : :03/10/10 20:16 ID:rKASUeQc
>>108
電気の配線するときに穴を開けるから、錆は発生するのでは?

112 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/11 23:46 ID:3mYu+qLb
>>111
鉄骨部分に穴開けるのか?そんな施工するのか?

113 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 11:00 ID:wTJfiV5T
岐阜のマ○ナ○ハウスでNAISを検討中。


114 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 12:39 ID:N4SMDh8l
群馬・栃木・長野・新潟の4県(?)には、ローコスト(?)テクノ・・
があるって聞きましたが・・・ローコストってどの位なんですかね?



115 :111:03/10/12 16:29 ID:N5TkhCz4
>>112
他に通す場所がないので、穴を開ける。

116 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 21:04 ID:???
テクノビームに穴あけるなんて聞いたことないぞ。
物凄く例外的事例だな。
電気の細い線はおろか、配水管だってビームは逃げるぞ。

117 :111:03/10/13 11:39 ID:X9IOPNiu
>>116
「穴を開けるのが通常の施工方法」だと工務店から聞きましたが、
私が騙されているんでしょうか?

118 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/13 13:12 ID:f/DQp/hb
行き当たりばったりの施工で
納め方がいい加減なんだろ。



119 :111:03/10/13 14:42 ID:B625AVPO
>>118
これから基礎を作るところなんですが。。。

120 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/13 21:04 ID:???
多分、そんなテクノ施工店は日本でもかなり少ないと思うが。
ていうか、まずテクノビームに穴をあけるなんてしないのが普通。
おかしいので文句を言ったほうが良い。
「テクノビームの施工について調べたのですが、どこにもそんな事例はありません」
って自信を持って言ってやれ。
家庭用の電気の配線なんで太くても15mm程度だぞ。
ボード削るだけでもスペース作れるぞ。
しかもテクノは梁の上下が45mmの木でできてるんだからそこに穴あければ
構造上はなんの問題もなく貫通できる。
わざわざ鉄部分に穴をあけるなんて常識的にありえない。

121 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/13 23:02 ID:???
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122 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/14 02:42 ID:???
>>119
うちだってそんな事にはならなかったぞ。
店舗兼用だったので山ほど配線して配電盤が二つ必要になったが
そんなことはしてない。
唯一TV&電話&LANの為のCD管3本を配線の集中しているところに持ってくるので
120のいっているような鉄骨をサンドイッチしている木の部分を一箇所だけ
削っただけだぞ。

123 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/15 13:24 ID:???
ビームに穴あけるなんて手抜き工務店でもやらないと思う。
むしろ、わざわざ手間かけて鉄骨に穴あける暇があるなら
余ったフロア−の使いまわしを考えるぞ。

124 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/19 08:00 ID:nD0oKTI/
>余ったフロア-の使いまわし
素人にもわかるように説明をお願いします。

125 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/19 19:25 ID:???
フロア−材ってのはバラ売りされてないからどんな現場でも確実にロスが出る。
だからこれをいかに無駄なく使うかが悩み。
同じ色番でも生産ロッドによって微妙に色柄が変わる。だから別現場で普通には使えない。
結局はクロゼットとか物入れの床とか、飾り棚とかに使うしかない。



上記は例え話だけど、鉄骨にわざわざ必要の無い穴をあけてる手間というか時間があるなら
そんなことより、ロスを少なく無駄が出ないように頭を働かせるほうが利口だということだろ。
なんで穴なんてあけなくても施工できるのにわざわざ大変なことするのか理解不能。

126 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/19 20:03 ID:???
生産ロッド

127 :124:03/10/19 21:10 ID:uYutWwnZ
ありがとうございました。

128 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/20 20:29 ID:???
いやぁ・・今うちの建築中の家もテクノなんやけどそんなに騒ぐほど鉄骨ってつかわないのね^^もう鉄骨だらけやと思ってたよ拙者。にんにん。

129 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/20 21:31 ID:???
そんなに鉄骨がいいならへーベルとか積水にでもすればいいのに。

130 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/20 22:09 ID:EAaNhpzr
テクノって、木材の柱は集成材だと思っていたら違うんだね。

131 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/21 03:45 ID:V21gRrg8
>>129
税金高くなっちゃうじゃん。

132 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/22 15:44 ID:???
松下の基準材が集成柱というだけで強度精度の確保ができればムクでもOK

133 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/26 18:54 ID:XozXIdBM
テクノストラクチャー工法+免震(基礎)工法が出たらしい。
これって必要なの? 

134 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/26 23:37 ID:RpFv0+VJ
まあいくら耐震といっても家具の下敷きで逝っちゃう確率も高いから
ゆれが少なくなるというのはいい事じゃないの?


135 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/27 19:43 ID:???
でも、免震にするならテクノレベルの強度は必要無いんじゃないかと

136 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/28 13:13 ID:peIT/Ctr
免震工法にすると、費用ってどの位上がるんだろう?
耐震よりは免震の方が魅力的だとは思うけど・・・
実大試験などの資料ってどこかから手に入るのかな?
免震工法の設備自体は実際何年程度の耐久性があるのでしょう?
ダンパー類のオイル(?)などの補給など必要になってくるのかな?


137 :東京の不動産屋です。:03/10/28 13:41 ID:XLvHEzxg
今時、テクノストラクチャー工法って建売でもやってるよ。


138 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/28 14:30 ID:???
テクノストラクチャーを建売でやって何が悪いの?

免震工法って、ポーチとかテラスとか独立柱なんかのエクスパンションどうすんだろ?

139 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/04 12:41 ID:g3d37Mue
テクノス・・・を使った低コスト住宅が、北関東で売り上げ好調との事。
松下○工も、この事を重要視し全国展開を画策中らしい。
今後の展開や 如何に?




140 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/04 15:34 ID:T0PFGExN
どのように低コスト化を図ってるのか知りたいね。
まさか松下の物で使ってるのはあの梁だけとか?

141 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/04 23:25 ID:???
でも、テクノで安売り住宅やって付加価値が下がるんじゃないの?
プライドある既存施主は一緒にされたくないって思うんでは?

142 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/05 00:51 ID:fOvZTdxF
いいんじゃないでしょうか?どーせ外からみて「テクノだっ!」って
判る訳じゃないし。
どっちにしろ他のスレに比べて全く上がってこないのを見ても
普及率はちょっと低そうだから、お仲間が増えないのも寂しい。
うちなんかはそれなりに価格抑えられたような感じだし
人の値段まで(゚ε゚)キニシナイ!!

143 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/05 16:34 ID:???
でも、テクノの建物で松下製品使わないビルダーって何がしたいんだろ?
ナショナルの製品使って初めて完成品になる気がするんだけど。
確かに、家自体は住めるように作ることはできるけどな。

144 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 18:48 ID:+0kR3LOB
テクノス・・のローコスト版についてですが、現時点では、群馬・栃木・新潟・長野の
4県のみで販売しているとの事です。金額設定は、群馬などが坪31.9万円(?)
長野が33.9万円(?)との事でした。
テクノ以外の建材については、ほとんど(松下電工で製造している物)の建材が松下電工製品だと
言う事です。
このシステムが始まってから、まだ3年程度らしいですが、この4県で早くも(?)
1,000棟の受注(施工)という事です。
多いのか、少ないのかは・・・よく分かりません。
詳しい情報については、また調べてみようと思います。



145 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 22:03 ID:xA1TAv8i
情報乙です。
確かに安いかも。
そういう話は他県のビルダーさん関係に回ってるのでしょうか?

146 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 22:45 ID:???
まだテスト商品ってこと?

147 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/09 18:30 ID:cCFgb07x
ローコスト テクノ・・は、まだ、4県だけらしいが、内部情報によると
その立ち上げ当時の総責任者(営業部長さん:電工では偉い役職らしい)は、
実績が認められて、本社の取締役(社長・専務の次・・)に昇進したって。
そこで、全国展開を計画し、拡大計画推進中らしい。
どの程度拡がりを見せるかが楽しみだな〜。

148 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/09 18:42 ID:???
天下の松下が安売り戦略とは・・・不景気なんだね

149 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/11 12:43 ID:imVtK4nZ
テクノストラクチャーについて・・
現在、群馬・新潟・栃木・長野の4県においては、どうやら2パターンのビルダーが
存在している。
1つは、通常の全国展開をしているちょっと高級(?)志向のビルダーで
もう1つが、ローコスト専門のビルダー。
金額的には比較しにくいが、ローコスト専門のビルダーが造るテクノ・・住宅の仕様設定は、
大凡、通常テクノの仕様の(建物本体のみ)金額で、坪単価45〜48万円相当の仕様となっているらしい。
(詳しくは知らん)
これが本当ならば、通常テクノのビルダーで坪45万〜48万円程度で計画している人間は、
一考の価値があるのではないか・・・。
更には、それをベースにグレードUPしていった方が、賢く買い物ができるんじゃないだろうか?
こういう事が出来るかどうかは聞かなきゃ分からんが。

150 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/11 16:30 ID:???
それって、NBビルダーじゃなくて、NSTビルダーってことか?
詳しくは>>54に説明が。

151 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/11 17:35 ID:imVtK4nZ
>>150
確認したところ、ローコストテクノ・・を販売している会社は全てNB店だって。
ただし、電工の中では「新NB」と呼んでいるらしい。
基本的には、通常NBを売っていた会社が新NBへ加盟替えしたところが多く、
現在では、新規加盟店を探しているらしい。
現在の加盟状況は、4県で約35社(明確ではない)の加盟状況らしい。
小さな工務店は加盟審査の際に、はずされてしまう・・との事。
新規加盟になっている会社名を聞くと基準が知りたい気もするが・・・。


152 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/11 22:21 ID:ld4SeCJx
ローコストテクノってグラントーンのこと?

153 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/12 13:07 ID:FCDD3pfa
グラントーンであり、グラントーンで無い・・らしいぞ。
グラントーンを基本に、各加盟店、多少のオリジナルな仕様(設計は全て自由)が
OKと言う「仕様半企画型住宅」(なんて表現していいか分からん・・)
ただし「テクノ設計規制」及び「電工製品絶対活用」という条件有り。
と言う新たなスタイルらしい。
但し電工では、やはり違いに関係なく全て「グラントーン」と呼んでいる。
でも・・各加盟店オリジナルな部分が色濃く出ている為、電工推奨の
モデルハウス仕様も有るそうだが、モデルハウスは様々なスタイルになっている。

・・どうやら、テクノ加盟店同士で熾烈な競争を展開しているらしい。・・

そして、その殆どが、建売住宅として(土地+建物)で売却される。
中には、お客様の住宅を期間を定めて交渉の上モデルハウスに利用している
ケースも有るとの事。(これって魅力的?)

グラントーン≠グラントーンと言う事かな。

154 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/12 17:12 ID:???
建売用規格ってことか?

155 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/12 17:21 ID:???
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156 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/26 20:27 ID:/v11tIZx
上げときます

157 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/26 23:10 ID:???
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158 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/27 03:58 ID:???
>>153
うちの近所にその期間限定モデルハウスあります。
普通のがたしか坪単価32万くらいだった。

おもしろいのが二階建てエレベータ付き(!)物件。一階の天井高が270もある。
坪単価38万だったかな。

全体で見ると、これといって特徴のない家なんだけどドアとか部材が松下で統一されてて
そんなに悪くない印象でした。

個人的にはテクノビームそのものにはそんな付加価値はない気がしました。
「松下のローコスト住宅」て印象が強いです。

ここ読んでも特にヤバい要素はなさそうなんで…。
また見に行ってみます。

159 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/27 17:17 ID:???
松下とトヨタってのは、ずば抜けたデザイン力とか格好良さは無い。
でも、最低水準の場所が高いからなんとなく受けてしまう。
マネシタデンコウって皮肉られるけど、部品ひとつひとつが悪くない。
デザイン系の人からみれば屁みたいな建材も
なんとなく使ってしまう。恐るべきメーカー。

160 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/04 15:31 ID:iG3u3y7P
たまには∩(゚∀゚∩)age

161 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/04 22:06 ID:???
マネシタデンコウ

162 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/06 12:20 ID:gPCoRwLc
age

163 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/07 18:51 ID:ZV1mZv4P
構造上全く問題ない箇所で、テクノビームを切断する
必要が生じました。

ビームは亜鉛溶融メッキされていますが、小口部分の
塗装はどのようにしたら良いでしょうか。

164 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/07 22:09 ID:???
錆び止め3重塗りの上シルバー塗装
または現場で亜鉛塗りこみ

165 :163:03/12/08 20:11 ID:uUwaSHy2
ありがとうございました。

166 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/09 09:51 ID:???
家電部門も建築部門も体質は一緒なんですね。マネシタ。

167 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/09 12:35 ID:bX4WebGD
マネシタ・・でもこれって日本人にとって、選びやすい商品を造ってるって事じゃない?
どこかのメーカーが開発した物に+αの改良を加えて売り出すって事でしょ・・
車で言う「マイナーチェンジ後モデル」(ちょっとちがうかもしれないけど)でしょ・・
新し物好きな日本人でも、いざ買い物となると結構慎重に選ぶでしょ・・
そんな時は、+αがある商品の方がいいに決まってる!

・・でも、このテクノストラクチャーは、松下電工のオリジナルだって・・

いいのか、わるいのか・・・






168 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/09 12:47 ID:???
ナショナルにオリジナリティを求めちゃだめだろ
他社が開発したものをトコトン改良して売るのがナショナル
業界的にはズルイ会社だと思われてるんだろうけど

169 :n ◆8SXAqZthXk :03/12/16 14:14 ID:a4h9Qs01
マジ?

170 :n ◆g.AeeuNA3. :03/12/16 14:14 ID:a4h9Qs01
マジ?

171 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 18:11 ID:???
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172 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/31 21:10 ID:???
テクノストラクチャーってなんですか?

173 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/31 22:40 ID:Tpyh2Wkg
お前は検索というものを知らんのか?


174 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 07:01 ID:???
冬休みの厨が「建設住宅業界」に来るなんて・・・・・。

175 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/04 13:54 ID:BeDPEPpc
松下○工が、松下○器の子会社になってしまうと
「テ○ノストラ○チャー」は、同じ子会社の「パ○ホーム」にとっては邪魔者?
圧力かけられて・・消滅・・って感じかな?
  
それとも「パ○ホーム」同様に子会社化でもして両者の製品使いまくって
トータルで売り上げ「絶頂ーーッ」ってな感じかな?


176 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/05 12:32 ID:???
パナホームが昔みたいにフランチャイズ中心だったら共存できただろうけど
いまはほとんどが直営に改変してるみたいだから
現実としてはメーカーVSフランチャイズって構図になって対立するかもね。
でも、ナショナルの下請け共存ポリシーってのは松下全体の理念だろうし
そういう意味では積水シャーウッドみたいに統合してブランド商品として
統一販売店で取り扱いできるようになるかもね。

177 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/05 16:57 ID:QSPMCZkO
>>176
 
テクノ・・ってフランチャイズなの?


178 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/05 18:00 ID:???
フランチャイズでは無いよ。
材料供給と技術提携と営業支援と啓発教育と施工指導を
街場のビルダーに金を貰って松下がやってるだけ。
まァ、事実上のフランチャイズとも言えなくも無いけど
あくまでも看板はビルダーの看板で営業してるしなァ。

179 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 11:44 ID:lgUrfFb2
>>178

「?啓発教育?」ってなんですか?
「松下幸之助さん」の思想について・・とか?

でも、メーカー住宅みたいな事やってるんだね。

180 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 21:54 ID:???
テクノは基本的にサッシ・木材以外は電工使うから値段高い
電工も昔はいい品質良かったが、最近は粗悪品が目立つ・・・
ま、給料高い社員があれだけいれば高くなるわけだ

181 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 22:25 ID:ZMCpxi2h
あげときますね

182 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 23:32 ID:???
電工製品が悪くなってきたのは他のメーカーに習って廉価商品を揃え出してからだと思う
廉価シリーズ以外の品物は昔と同じで良い品質だと思うよ
高いけど

183 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 18:29 ID:???
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184 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/25 22:29 ID:???
保守sage

185 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/27 22:46 ID:rf+SMDmO
最近廃れてるなぁ。
最近これで建ててる人来ないかな。

186 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/29 01:59 ID:???
>>185
建築中でう。前に挙がった4県の1つで、たぶんローコストテクノと
書かれてたやつだと思います。

松下電工のページを見ると、間口が広い大空間とか、天井高2.8mとか
書いてるんだけど、雪の多い土地では、2.8mとかには出来ないと言われてしまいました。
耐雪2mとかになってます。


187 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/29 22:45 ID:1AfDfKAC
俺も建築中だが、なぜ安いのかというとインテリアコーディネーター
とか、ソフト部分を担当する人間がいないのも理由の1つだろう。

他のHMは、見積もりの段階でスゴイ攻撃を仕掛けてきたが、テクノ
の場合は、自分が率先して動かないと。。。。。

それも楽しんでしまえば良いのだが。

188 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 12:18 ID:???
朴訥とした方針が良いと思う

189 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/04 22:53 ID:1DtuVlMl
あげます

190 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 23:10 ID:22ndZmRz
HAGEます

191 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 01:35 ID:sTjlPZeK
上がらないな

192 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/19 12:06 ID:6YkUjxOu
hageてしまいました

193 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 16:39 ID:DjPFTxVl
基本はグラントーンだったが、瓦にしたり、断熱材替えたり・・・・・
色々替えていったら「あなたのはグラントーンであってグラントーン
でない」と言われる家になってしまった。

194 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 19:27 ID:???
グラントーンってなに?
シリーズ名?

195 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 19:59 ID:RheqE5QC
>>194

ttp://www.estate21.co.jp/house/sumai.html


電工のHPでは見当たらなかったので、地域に
よるのかも。

196 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 12:33 ID:wFnM1XgW
たまにはあげときます。

実際どの位 建ってるんだろう?
着工棟数とか情報ないかな?


197 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 20:12 ID:8I74MNHF
hosyu

198 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/24 21:34 ID:f3kmjHr/
消えそう

199 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/25 18:05 ID:???
叩かれもしない変わりにネタにもならないメーカー

200 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/25 20:43 ID:???
200

201 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/31 20:26 ID:9lifsNp6
201

202 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/05 00:57 ID:AtTYSbs+
202

203 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/10 18:16 ID:a7ZhAFNt
だれか・・

204 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/10 21:21 ID:???
とうとう松下電工と松下電産が合併するみたいですね。
合併というよりも電工が電産に吸収されるのか・・・
これでパナソニックとナショナルとナイスで混同しなくて済むか?

205 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/29 16:22 ID:???
サポートはどうなるんでしょう?

206 :(仮称)名無し邸新築工事:04/05/04 00:54 ID:???
保守

207 :(仮称)名無し邸新築工事:04/05/04 23:16 ID:???
>205 良くなるんでないの 今よりは

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