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ツーバイフォーをどこに依頼するか

1 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/12 23:11 ID:m3g0vvTr
今、ツーバイをどこに依頼すべきか迷っています。
大成、三井、三菱が主な候補ですが、一長一短ありそうです。
それぞれの長短、あるいは他のお勧めのメーカーなどがあれば
ご意見をお聞かせください。よろしくお願いいたします。

2 :大ライト:03/08/12 23:14 ID:???
駄意見法無

3 :大ライト:03/08/12 23:16 ID:???
おっと
2と3ゲト

4 :大ライト:03/08/12 23:23 ID:???
ダレカ遊んでくれヨ

5 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/12 23:23 ID:???
 ツーバイは地場のビルダー(工務店)に頼むのが一番。
価格も安いし、親身になって要望に合わせたデザインや間取りに
してくれる。高気密高断熱を長年やってきているところが良いよ。
なるべく、たくさんあたってみることですよ。現場も必ず
みせてもらって。大手よりは、必ずメリットがあると思いますよ。


6 :大ライト:03/08/12 23:24 ID:???
さよなら・・・

7 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/12 23:50 ID:???
東急あるじゃん。

8 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/12 23:52 ID:???
>>1
高いとこごめんだね。

9 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/13 06:27 ID:???
9
         クソスレみたら!!
     \\   常いかなる時も!!  //
       \\  速やかにワッショイ!!/
        ∬ ∬   ∬ ∬   .∬ ∬
         人     人     人
        (__)   (__)   (__)
       (__)  (__)  (__)
.      ( __ ). ( __ ) ( __ )  (::::::::::::::::::
      (´∀`∩)(´∀`∩)(´∀`∩) (::::::::::::::::::::
      (つ   ノ (つ  丿(つ  (´⌒;;:::::::::::::::
       /   / (´/   (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
      (_/し'≡(__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
         (´⌒(´⌒;;;::
      ズザーーーーーッ


        クソスレ ワッショイ!!
     \\  クソスレ ワッショイ!! //
 +   + \\ クソスレ ワッショイ!!/+
        ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
   +     人      人      人     +
         (__)    (__)    (__)
  +    (__)   (__)   (__)     +
.   +   ( __ )  ( __ )  ( __ )  +
      ( ´∀`∩ (´∀`∩) ( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ (つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)



10 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/13 07:22 ID:wySoGaTa
東京なら立川の(株)ウェルダンなんていいみたいよ。
うちも検討中。


11 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/13 08:08 ID:3cD+T6ES
 ツ-バイ検討中だけど、大成も三井も三菱も候補に入れてないよ!
お金がいくらでもあるのならいいが、予算内でより良い家を建てる
のなら、候補を変更したほうが良いのではない?
 

12 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/13 20:25 ID:???
>>10
宗教にはまってますね。
ウェルダンを検討するなら、ハーティと天草も
検討したほうが良いですよ。

13 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/13 22:07 ID:PMmuXTVG
エアロテックよりいいのあったら教えてください。かなりよかつた三菱リードしている。

14 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/14 01:42 ID:???
GLホームがいいよ。

15 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/14 12:02 ID:???
関東なら木下工務店は?
安くはないが、高くも無い、安心の直接施工、センスも悪くない(石神井モデルハウスはイイ!)
2バイで検討した中では総合点一番に思えたからケヤークしちゃったよ。
オレ的にはお薦め。


16 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/14 12:41 ID:MCskSvzo
それ以前に2×4の欠点などは検討しましたか?
基本的な問題はどこでも一緒なのでそれを納得の上で選んでね。

2×4だと地場でも変わらん気がするけどね。

17 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/14 13:54 ID:???
>>16
話をまぜっかえすな。その話なら「2×4工法ってホント頑丈?」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1020404594/l50
で2バイ最高無敵最強マンセーという事で結論が出ておる。
2バイ信者だけが来るスレでいーよ。

18 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/14 14:39 ID:???
三井H     点数/配点
費用対効果:  0 / 50 最高値クラスなのに普通のツーバイ
デザイン  : 17 / 25 まあまあだが金を相当積まないと悲惨に
手取足取度: 24 / 25 あの価格で受注取れる営業マンやはり優秀
総合    : 41点  他社どこでも同じ値段でもっと良いものが・・・

三菱地所H
費用対効果: 10 / 50 エアロテックだが最高値クラスは割高
デザイン  : 16 / 25 無難
手取足取度: 22 / 25 なかなか良い
総合    : 45点  エアロテックなら有りかな

東急H
費用対効果: 28 / 50 高級な部材が標準等で安い。価格は中の上
デザイン  : 23 / 25 標準でも見栄えがする。なかなか無いレベル 
手取足取度: 18 / 25 おっとり誠実で好感持てるが押しが弱い
総合      69点  付加価値2x4ならここ

木下工務店
費用対効果: 28 / 50 標準的な仕様でメーカーでは安い。価格は中。
デザイン  : 13 / 25 まあまあ。施主次第でどうにでもなる。
手取足取度: 20 / 25 総合力で2番手クラスだが営業が最後までフォロー
総合    : 61点  メーカーで標準2x4・在来ならここ

19 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/14 18:23 ID:???
↑おーーい!!
GLも採点してよ。

20 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/14 19:52 ID:???
東急ハンズかぁ・・・         















ヨシ、逝ってくるか

                          ヘ( `Д) 
            ≡   ≡   ≡   ≡ ( ┐ノ
                       :。;  /    ダッシュ



21 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/14 22:01 ID:???
>>18
おもしろい。よく見てると思うよ。

22 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/15 10:55 ID:HucASDl1
>>18
大成の空間王の採点はいかがですか。今、検討中なのです。
他の方もご意見があれば、よろしくお願いします。

23 :山崎 渉:03/08/15 17:36 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

24 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/16 01:09 ID:???
だからGLだって。
間違いないよ。

25 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/16 01:14 ID:ZG4+kKni
今日、GL見てきた。たまたま通りかかったからだけどね。
重厚な感じがしたよ〜。
でもお値段高めだった・・・。坪60万とか言ってたな。

26 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/16 05:43 ID:+CjUzHwe
住不は?

27 ::(仮称)名無し邸新築工事:03/08/16 05:53 ID:i+rA7K/9
>>26
住不は、ただ安いだけのツー倍。工務店レベルでももっとましなものが作れる
と思いますよ。GLは割とお勧めメーカーだと思うけど、自分が知りたいのは
大成の空間王。ここの営業についてはどうでもいいけど、施工や、アフターを
知りたい。どなたか建てた人いませんか?

28 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/16 10:58 ID:QpBEgocL
sawayaka home

29 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/17 11:35 ID:???
だからGL

30 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/17 20:34 ID:???
GLって価格帯はどのへんよ?

31 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/18 14:41 ID:???
GLはトステム系だよね。
フランチャイズは当たりハズレが大きそうだよね。
GLの上にアメリカンスピリットも無かったっけか?



32 ::(仮称)名無し邸新築工事:03/08/18 15:52 ID:w1b6BVmN
>>27です。じつはもとGL営業です。
GLのおいしいところは、レジェンダの規格型プランが
敷地にはまったときでしょうね。
コストパフォーマンスはかなり高いと思います。
樹脂サッシ標準,玄関回りタイル標準,壁体内換気あり、
頑丈なべた基礎を標準装備、高気密高断熱住宅です。
工事中の第3者検査も組み込まれています。
値引き交渉しだいで、十分、坪単価50万円を切ってくるでしょう。
ただし、31さんも言ってのとおり、フランチャイズなので、
施工精度は、店ごとに違うことに注意してください。
ところで、大成の空間王建てた人、ご感想は?

33 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/20 16:05 ID:DUKGoNXA
セキスイハイム(旧ツーユー)もぜひ
2倍ならけっこーいいとおもうけど

34 :(仮称)名無し邸新築工事:03/08/24 14:44 ID:c8cKdXI8
age

35 :???:03/08/24 14:44 ID:???
みてね〜♪
http://s-rf9.e-city.tv/page002.html

36 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/08 16:32 ID:???
test

37 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/10 00:36 ID:???
テストの答え

38 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/10 01:33 ID:???
2×4協会に聴いてみれば?
クレームのすくないところとかって聴きかたはどう?

39 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/12 23:40 ID:???
 セルコのスレで、ハーティーとセルコが比較されていて、ハーティーが
性能・デザイン劣るみたいな書きこがあったけど、ハーティーの人が
みたらショックだろうな。


40 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/19 15:32 ID:FZl4tiOf
>>27
住不でも旧住友不動産ホ−ムだったらいいのかい?

41 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/19 21:58 ID:???
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42 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/20 23:59 ID:???

       調子に乗ってんじゃねっぞ!
         ∧_∧   
        _( ´_ゝ`)
      /      )           _     _
     / .イ 、  ノ/    ∧ ∧―= ̄ `ヽ. _
    / / |   ( 〈 ∵. ・(   〈__ >  ゛ 、_―
   | !  ヽ  ー=- ̄ ̄=_、  (/ . ´ノ
   | |   `iー__=―_ ;. / / /   
    !、リ  -=_二__ ̄_=;. / / .'
        /  /       /  /|  |
       /  /       !、_/ /   〉
     / _/             |_/
     ヽ、_ヽ




43 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/21 11:46 ID:???
調子に乗ってんじゃねっぞ!
         ∧_∧   
        _( ´_ゝ`)
      /      )           _     _
     / .イ 、  ノ/    ∧ ∧―= ̄ `ヽ. _
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   | !  ヽ  ー=- ̄ ̄=_、  (/ . ´ノ
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    !、リ  -=_二__ ̄_=;. / / .'
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     ヽ、_ヽ






44 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/21 12:19 ID:???
>>42-43
誰がじゃ。
何でじゃ。
どうしてじゃ。

45 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/21 17:46 ID:???
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46 :猪木ボンバイエ:03/09/26 01:19 ID:???
この道を行けばどうなるものか。

危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし。

踏み出せばその一足が道となる。

迷わず行けよ、行けばわかるさ。


アントニオ猪木

            いくぞ〜!!


47 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/28 17:08 ID:???
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48 :(仮称)名無し邸新築工事:03/09/30 13:50 ID:???
この道を行けば運国際。

危ないよ、一人歩きと暗い道。

踏み出せばそこに落とし穴。

迷わず行けよ、道は人に訊け。


アントニオ猪本

            逝くぞ〜1,2,3ニダー!!



49 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/02 19:16 ID:quMy/vdR
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50 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/04 02:16 ID:???
あげときます

51 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/11 06:49 ID:???
 セルコか、地場工務店じゃないの。大成、三井、三菱、GLはみんな高いよ。
田舎なので、余計差が付いちゃう。

 ツーバイって、軸組みより丈夫だと思うんだけど、なんで普及しないのかね。
高高なんて、軸組みで外張りするより、GWと防湿シートで簡単に施工できるし
もっと普及しても良いと思うけど。日本の気候に会わないも、殆ど意味なし
批判だし。外来種は、日本の地では、通常繁殖力が旺盛なのだけどね。


52 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/11 09:18 ID:???
短所はもうすぐ父さんするってことぐらいだよ

53 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/11 09:29 ID:dDhd0Z4h
同じだけ金払らって建てたら、セルコがダントツで豪邸になると思われ

54 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/11 18:05 ID:???
>>53
 セルコは、いくら金払っても豪邸にはならないよ。ターゲットと
絞って、企画もフローも考えてあるから、いじってもいびつになって
行くだけ。オプションで多少は良くなるけど、所詮その程度。
豪邸というのは、根本的な設計思想が違うのよ。


55 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/11 18:22 ID:???
漏れは、次ぐらいでも十分豪邸だと思うが。
具体的にどんな豪邸イメージしてんの?

http://www.geocities.jp/puyan621/index.html
http://home.att.ne.jp/surf/piano/left.htm


56 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/11 19:59 ID:???
53=現実が見えてる賢人
54=夢見る貧乏人


57 : :03/10/11 22:24 ID:Di4BwrMO
2*4で4階建ての家があり、購入を検討中。一番下は半地下ですが。
築20年と少し。木造で4層というのはあまり例がないようですが、
構造的には危ないんでしょうか?

58 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/11 23:55 ID:???
>>57
築何年か、公庫仕様か、間取り見て耐力壁十分か確認すべきだが

59 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 00:43 ID:pff70a53
住林2×4はどうなの?

60 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 00:50 ID:???
高いよ。

61 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 14:37 ID:???
>>55
 人によって豪邸の尺度は、マチマチだが、チョット豪邸と
呼ぶには、どうなんですかね。庶民の家としては相当ハイクラス
だと思うが。
 豪邸って、だいたい延べ床100坪前後で、坪100万円以上すると
思うけど。だいたい億だと思えば間違えない。
 ツーバイでなく、軸組みの銘木住宅か、RCが多いと思うけどね。
あちらの建て方だとプラットフォームでなく、構造的に意匠が自由が
いじれるヘビーティンバーが多いと思うよ。


62 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 14:42 ID:???
>延べ床100坪前後で、坪100万円以上
家だけで1億以上する豪邸なんて話題にして、誰が建てられるの。
そんな人は2chには来ないっしょw


63 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 14:59 ID:???
>>62
 だからセルコは、豪邸とは縁が無いと言うわけです。


64 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 15:00 ID:???
豪邸は、SPFでは建てない。


65 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 15:09 ID:wxltOJq9
積水で交渉中。こちらの提示が延べ25-30坪で1200以内
坪単価40代にしなけりゃ無理なんだが、とりあえず見積もってみるということ。
どんな解答が来るんだか。答えは15日に。


66 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 15:16 ID:???
>>55 いくらだったのか見積もりに興味あり。

 プーさんの方は、部材が施主支給だったり、瓦葺きが分離発注だったり
施主が素人とは思えないので、参考にならないと思うが。(業者間見積もり
で施工されたと思う。)

 セルコのスレでも出ていたが、あのレンガ大丈夫かいな。水浸みて
傷まないかな? 氷点下5度とか10度以下になるとこでは、無理っぽい。


67 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 16:25 ID:???
>>65
土地狭いの?
DINKSなのかな?
子供が2人できると、30坪では辛いと思う。


68 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/12 16:53 ID:???
234 名前:(仮称)名無し邸新築工事 :03/10/12 16:38 ID:???
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69 :65:03/10/12 18:18 ID:wxltOJq9
>>67
土地は63坪(w だいたい1000万くらい。
分相応な予算と言うことで建物に1200万。
これ以上だと退職金を当てにしなければいけないし。

土地そこそこあるから将来どうしても部屋が必要になればヨドコウかイナバかなぁと。



70 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/13 00:44 ID:???
30坪ってちっちゃいぞー。


71 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/13 01:06 ID:???
>>70
まぁ10坪とかもあるからねwツーバイは無理だね

72 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/13 02:59 ID:???
>>69
エスバイはどうよ。
http://www.sumai21.com/plan/fir/d05_n.html#a2

73 :69:03/10/13 03:43 ID:AE8SJAi3
>>72
安くてよさそうだけど、本体価格ってどこまでの価格なの?
土地を除いたとして本体価格1,037.1万円これにいくら+しなきゃいけないのかな?
なんか見積もり依頼したら猛アタックきそうで怖い。

74 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/13 04:10 ID:???
そこは知らんが、普通、外部給排水や諸費用(申請費など)、
あと消費税は別だよ。
消費税だけでも50万だから、200万ぐらいかかるんじゃないのか?



75 :69:03/10/13 04:17 ID:AE8SJAi3
つーことは1300位で見ておけばいいのか・・・。
今別の見積もりで25坪1200だから5坪を100マンで買うかどうかと・・・。


76 :69:03/10/13 04:38 ID:AE8SJAi3
あ、今日日6畳増築しても150マソくらいはするよなぁ。
内装のレベル下げても広い方がいいのかな。
ところで、エスバイエルの耐火ってツーバイと比べてどう?
火災保険のからみもあるし。

77 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/13 07:33 ID:???
SxLスレできけばいいかも?

78 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/14 15:54 ID:41Awlrvd
SxLスレ粘着すぎ。ダメポ。

79 :(仮称)名無し邸新築工事:03/10/14 19:44 ID:???
S×Lって、ツーバイなの?
木質パネルだけど、ツーバイじゃないよね。いわゆる国内HMのフニャチンパネル工法
と、軸組みの合いの子みたいなやつだと思ったけど。

 ツーバイで建った方が良いと思うよ。後でメンテも可能だし。特殊な工法は
廃れたり絶えると、どうにもならなくなるよ。


80 :69:03/10/14 20:47 ID:41Awlrvd
>>79
だね。
とりあえず地元注文住宅メーカーで落ち着きそう。

81 :王子様:03/10/29 22:21 ID:???
5年以上前、ある総合住宅展示場のすぐ横の高層賃貸マンションに住んでたんですけど、
或る日の夜ふとあるメーカーの2階の子供部屋らしきところをのぞいたら
けっこういやらしい目した営業さんがいかにも20代後半のランパブ風ギャルを
連れ込んで事を運んでいたのを見れたのは面白かったデツ。
当時、同棲していたもんもんカレはこれは金になるとデジカメでばっちしその現場を
録画してあとで家一軒と交換しようと組の事務所の金庫に保管しまツタ。
今はそのカレとはわかれたのでビデオの所在はわかりませんが、この前、
そこに久しぶりにいったら全部のモデルハウスが無くなっていました残念デツ。
ちなみに事が済んでハアハアしていたところになぜかさらに若い営業さんが帰ってきて
あっせて女をクローゼットの中に隠そうとしてた光景は面白かったデツ。


82 :こんなスケベ男:03/11/01 09:55 ID:???
管 直 人 ってどんな人?
○戸野本 優子(32)テレビキャスターの不倫、質問した記者に逆ギレ、こんなことに対して
「説明責任」という言葉はないとの主旨の発言
○連合の笹森と会って「連合こそ真の市民団体」と持ち上げる。
連合こそ労働組合との馴れ合いの代表格だろうが。
○辛光洙(シン・ガンス)元死刑囚が韓国で逮捕されたことに対し、平成二年に無罪釈放を
求める嘆願書に署名。
その後の批判であまり深く考えずに署名したことを表明。政治犯=無実の人という単純思考の表れ
○「北朝鮮工作船」事件の際にも「海上保安庁の威嚇射撃は正当防衛とはいえない」と
海上保安庁の対応を批判その後批判を浴びて黙り込む
○北朝鮮からテ゜ポドンが飛んできたときには、「何発もミサイルが飛んできたら、対応を考える」と
テレビで発言
○中国・上海市で開かれた日中関係に関するシンポジウムで、小泉首相の靖国神社参拝を批判し、
「民主党が政権をとれば靖国神社参拝などで中国共産党政府を刺激するようなことはしない。」と発言。
中国人から大喝采を得る。



83 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/01 10:08 ID:???
>>82
何か民主党が躍進したら困るヒト。ネガキャンじゃなく堂々と自己主張しろよヴォケ。腐ってる。

84 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 00:44 ID:???
ツーバイはくさるよ。
屋根ができるまで雨ざらしだし、材料は悪いし。
ツーバイの家、改修にいって壁はがしたらなかの間柱くさってた。
手でボロボロくずせるくらいに。

85 :でえく:03/11/08 01:45 ID:sXe6ssN+
ツーバイ工法は大きい地震が来たら建て替えるしかない、阪神大震災の時もそうでした、
釘とコンパネで出来てるから直しようがない、今も基本構造は変わってない。
在来の木造は建築基準法の改正で結構良くなってる(手抜き業者に当たればどちらも同じ)
何と言っても在来工法はつぶれなければ補修で直せる。

86 :道産子:03/11/08 02:24 ID:NQLOFTUp
>85
先日の震度5〜6弱でもそんな話一向に聞こえてこね〜や
密かに仕事増えるかと期待していたが、、、、
こっちはツーバイ多いからな

87 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 07:31 ID:???
>>84
木造は、だろ?造りが悪けりゃどの工法でもそうよ
雨の話は確かに心配なのだが、急に木の芯まで水浸しになるわけではない
こういう脅しを真に受けて雨に濡れるのを気にして気が変になる施主もいて
可愛そう。これで軽量鉄骨とかRCが売れるんだよなー

88 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 07:33 ID:???
>>86
なるへそ。
直せるかもしんないが壊れる在来。大工は引く手あまたになるね(^^)
どっちみち、立て直しになったら同じっしょ
壊れないのが一番。筋交いと金物で誤魔化してかき集めたてんぷら工法
の在来なんて、弱い弱い。ツーバイは丈夫よ。

89 :でえく:03/11/08 16:56 ID:sXe6ssN+
88>>
釘とコンパネの2×4、こないだの現場2×10の所がクサッテボロボロ。
檜の4寸100年もつ!。日本の気候風土には絶対に在来木造がいい!!。


90 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 17:38 ID:???
中居の番組でリホしてた在来すごかったな。
在来30年もたないな・・・

91 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 18:11 ID:???
100年保つのは「宮大工」のやってる伝統工法ってやつ。
ほぞ組みで釘いっさい使わないアレね!
一般住宅の天ぷら工法の在来は金具と細い軸沢山でそれとは全っ然別物…
そとんとこ間違えないように。
○日本の気候風土には伝統工法がいい!(百年保つ)
×日本の気候風土には在来木造(天ぷら工法)がいい!
(すぐダメぼ…でもどうせ大震災で崩れるか全焼するからいいや、という思想な)

92 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 18:24 ID:EAU199ij
>>91

某写真フィルムメーカーの○○ルンです。
それをまねて、○○東日本の価格半分、寿命半分、電力半分の電車走るんです。
在来工法の愛称>棲めルンです!でどうよ。


93 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 18:55 ID:???
>>84
ツーバイは在来とちがってしたからじょじょに作っていき最後に屋根をつくる。
屋根ができるまで2週間くらいか。
そのあいだにどうしても雨にふられる。
それに間柱を完全にベニヤでふさぐから通気は最悪だ。
ツーバイが腐るのは建築やってる人間には常識だろ。
おまえはツーバイの関係者なんだろうけど、こんなところで嘘つい
てても、おまえの成績になるわけじゃなかろうに・・・
ここにはツーバイ関係者が多すぎるみたいだな。
ちなみに俺は84じゃないけどな

94 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 18:59 ID:???
↑うえの文は>>87にむけたものだ。間違えた。

95 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 19:02 ID:???
ツーバイを考えてるなら三井と三菱は検討に値する。他は知らん。

ところで土屋がやってるスチールツーバイって何?鉄骨でツーバイやるのか?

96 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 19:07 ID:???
「革靴は伸びますから、すぐきつくなくなりますよ!」
「革靴は縮みますから、すぐゆるくなくなりますよ!」
…革はそんな都合のいいものではない。シロウト相手に
いい加減なことを言う似非プロ営業の典型だ

 木は熱か時間をかけないと乾かないし、一旦乾いたら
そう簡単に中まで水浸しにはならない。これは木材科学の常識。
知らないのは在来イノチの香具師だけ。これに施主が騙される。
 生木に近いようなのを大黒柱とか称してぶっこんでないか?
そっちの方がよっぽど心配だ。
 表面が濡れたら多少はかびるかも知れないが、それで鬼の首
取ったように腐る腐る言いすぎ。
 どーよ。

97 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 19:12 ID:???
…確かに日本の特に人口密集地(太平洋ベルト地帯)は雨が多い。
 ツーバイの工法上、屋根で塞ぐ前はオープンで中が雨に濡れてしまうのも
>>93の言うとおり間違いはない。濡れるのが厭、それは当然のこと。
 しかし乾燥した土地向けの工法で日本には向いてないっていうのは
良くできたウソ。もっとも普及するアメリカも、西海岸のようなドライ
な場所ばかりではない。東海岸は高湿多雨だし、ハリケーンのお膝元の
フロリダからミシシッピ河口あたり、暴風雨の土地柄なのは昨今の
ニュースでもご存じの通り。
…いっとくけどツーバイメーカーの回し者じゃないから。念のため。

98 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 21:54 ID:???
鉄骨で建てたほうが良さそうですね。

99 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/08 22:19 ID:???
飯田産業って2*4でしたっけ?
かなり安いけどどうですか?

100 :でえく:03/11/08 22:56 ID:sXe6ssN+
鉄骨でも軽鉄はやめたほうがいい。
今の日本、こんな事でも自分の国の伝統を信じられないやつが多すぎる。
嘆かわしいばかりなり。おしまい。

101 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/09 00:39 ID:???
軽量鉄骨はワシもお勧めしないが。
日本の伝統、寺社仏閣の釘使わない伝統工法いいよー。
それとたかだか明治の天ぷら工法とミソもクソも一緒する奴が多すぎる。
嘆かわしいばかりなり。おしまい。

102 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/09 01:20 ID:???
最近のツーバイはある程度工場で作っておき、
現場で一気に上棟まで持っていきます。
3日と、かかんないんじゃない?

103 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/09 16:05 ID:???
>>101
そんなの一般住宅の話じゃないだろ。
宮大工に建てさせたらいくらかかるんだよ。

104 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/09 16:17 ID:???
>>103
在来が100年ももつとかいう勘違いアフォがいるからさ。
そういうのはレベルが違うといっても聞かないヴォケがいるからさ。

105 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/09 22:49 ID:???
骨組みだけなら50年ってとこか。でも、その前に設備関係がダメになるから、
30年くらいで建て替えてるのが実情みたいだな。
鉄骨住宅なら骨組みだけなら100年もちそうだが、やはり、ほかがそのまえに
ダメになるからおなじことなんだがな。
鉄骨系は100年もつとかいって業績のばしてるな。
特にへーベル。

106 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/10 02:01 ID:???
>>105
そうそう、腐った配線だの配管だのを動脈硬化の老人治療するがごとく
テッテー的に補修しながら使う姿を果たして「保っている」といっていいか
だな。漏れなら古い設備は捨てて新しく引き直す。メンテを考えて隠さず
露出する。でも見た目バッチイからだれも受け入れないね。
躯体が理論上何年保とうが意味ない。神社仏閣に設備関係は想定されてない。
アレは住む家じゃないからな。仏像とかおいておく収蔵庫=土蔵に近いよ

107 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 01:45 ID:LSHRRsVl
>>84
>>93
某M井ホームで建設中。年内引き渡し予定。
ツーバイの悪口言うときに必ず出てくるのが、この文句。
「屋根がかかるまでに時間がかかり、床が雨ざらしになる」
棟上の日に、1日ボーっと作業を眺めてたら
工場でプレカットされたパネルをクレーンで吊り上げていき、
夕方までに屋根のパネルまで完全にのっかった。
さすがに瓦は後日だったけど。
棟上の次の日からサッシがはめ込まれていき、
ここんとこずっと雨降りでうっとおしかったけど、
中がずぶ濡れ、ってのはなかった。
建設予定地にクレーンが据えられるかどうかで
屋根がのるまでの日数も変わるんだろうけど、
在来もツーバイも変わんないと思う。

108 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 09:23 ID:2hRpLf6S
>107
イイ事言った(・∀・)

109 :施主:03/11/14 11:56 ID:???
GLでしょ

110 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 18:10 ID:???
>>107
現地でフレーミングをしたほうが
精度が高いのは、フレーマーの常識かと・・・
運搬の効率考えて、本来つなぎたくない部分も分割されている
ことが多いのだよ。


111 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 18:14 ID:???
ツーバイを否定する第九の98%はただの勉強不足なアフォ。
腕の良い大工ほど一定水準以下の予算のときのツーバイの良さを知っている。

112 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 18:57 ID:???
日本語でおながいします

113 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 19:43 ID:???
>>112
まず、お前が日本語勉強してこい。
糞ガキ。

114 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 20:23 ID:???
俺もそう思う。

115 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 21:06 ID:???
112のせいで、荒れ模様。

116 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 21:31 ID:???
うちの近所イトーピアホームっての良く見んだけど、2X4みたいなんだが、
評価はどうなのか、知ってる人いる?

117 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 21:38 ID:???
在来だろうがツーバイだろうが
棟上げに一日だろうが3日だろうが
関係無し!結論はでない。
棟上げ日が雨天だったらどうするの?

ルーフィング工事完までに雨にあたっても
問題ないような工法にするべし。つーか
それしかないだろう。

118 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 22:01 ID:???
つーか、濡れるのが気になるなら家建てないほうが良い
工場で作ってポンじゃないんだから。

119 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 22:33 ID:???
>>113
「一定水準以下の予算のときの」
素直に「安物しか建てられないときの」とかけよ、ウンコジジイw

120 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 22:39 ID:???
>>119
誰と勘違いしてんだ?
アフォはおとなしく寝てるがョロシ。

121 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/14 22:51 ID:???
>>120
上等じゃねーか。半島へ帰れ

122 :お回りさん:03/11/15 01:03 ID:???
すまん。

>本来つなぎたくない部分も分割されている

本来なら一体で作らなければならない部分も分割される。

だな。回線切って首(ry


123 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/15 01:29 ID:QCcgC5bH
ツーバイはいいけど
どんな馬鹿が設計してるか知ってますか?

124 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/15 01:53 ID:???
>>123
はぁ?そういうも前もかなりのa4じゃないかと…
この次はもう少し説得力のある中傷をきぼんぬ


125 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/15 01:54 ID:???
>>122
いや。分割されてつなぎたくないところもつながねば
ならんという意図はしっかり伝わったぞ。

126 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/15 06:05 ID:???
ツーバイで工場組みにすると、分割したくないとこでも
分割しなければならないところが、どうしても出てくるよね。
耐力壁がT字の部分で分割してるDQNなFCもあるけど、あれは
勘弁してほしい。現場でみんな目が点だったぜ。結局金物と
構造用合板を一部はがして、つなぎをまたいで打ち直すように
して誤魔化した。上枠と下枠は切れたまま。でも、土台と
頭つなぎはつながっているから大丈夫かと。

現場組みも、過去に凄い現場があった。(俺のじゃないぜ)
在来の大工だと思うけど、釘の使い方打ち方滅茶苦茶。
壁の構造用合板も窓枠の端でつないでいる。ツーバイを
まったく理解していない。あんなやつが、ツーバイはベニアハウス
だなんて、知ったかぶって言いふらすんだろうな。俺は現場も
経験したから、体験から言っている何ていって。
あの大工、1F床にコンパネ貼ってたくらいだからな。ころび止めも
あちこち抜けてたし、ひどいなんてもんじゃない。
まだ、あの家は倒れずにあるにはあるが。


127 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/15 06:11 ID:???
126です。
すまん、一部訂正。金物は、はがしたのじゃなくて、金物で
補強したの誤り。

くれぐれも依頼先は選んだ方がよい。ひどいのいるよ。
現場みてから選ぶべし。現場みても判断できない人は
判断できる人に頼むべし。掃除が行き届いているなんてえのは
判断基準にはならない。掃除好きなDQN職人はゴロゴロしている。
逆も多い。


128 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/15 09:39 ID:???
>>127
生々しいお話ですね。参考になりまつ
特にアフォ施工のために204の悪評が流布するとこの考察

129 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/15 10:58 ID:N9djDjY1
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130 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/15 12:06 ID:???
設計は気に入ったデザインをやってくれる設計屋に頼んで
基礎〜フレーミングは慣れたフレーマーに頼んで
造作は入母屋大に頼んで
仕上げは内装屋に一括で頼んで
設備は設備屋に一括で頼む

131 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/15 13:35 ID:???
そんな俺らは一流のクレ〜マ〜

132 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/15 21:32 ID:???
三井で契約しますた。

133 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/15 23:43 ID:5Sk8Kim/
YKホーム

134 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 00:02 ID:???
熟練の大工てどれだけいるの?
2x4構法は悪くないが、悪くしてるのは、それらを扱う
ハウスメーカー、工務店。アルバイトが建ててる。こわ〜
2x4こそ施工体制に重大な欠陥がある。
契約したやつ、心してかかれ 心してかかれ 心してかかれ 心してかかれ。


135 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 07:14 ID:???
大成空間王。

136 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 09:25 ID:???
>>134
呪い入ってるねぇ〜
在来って形勢悪いんですか?
少なくともツーバイの材料使って安くて高品質の施工やってる
大工さんは賢いよね

137 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 17:52 ID:???
ツーバイフォーは高い技術が無くてもできるからツーバイフォーなの
造作だけ気をつければそれなりのレベルでできちゃうの
あとは現場監督次第

138 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 19:51 ID:???
現場経験の少ない現場監督すっごく多いよ。

139 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 19:59 ID:???
経験ってのは努力しても一定以上にはならんからな

140 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 21:14 ID:???
在来が一番!と鼻息荒いだけのトンマ大工だっていっぱいいるわけで。
プレカットでしか建てられないシロウト同然の方が圧倒的に数は多いのよ
建築はレゴブロックじゃねーんだ(そういう間違い施工あちこちでしてそうで超怖い)
もちろん優秀な大工もイパーイいるけどな。

141 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 22:19 ID:???
ツーバイNo.1 三井ホーム

142 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 22:23 ID:???
世紀東急

143 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 22:25 ID:???
三井 設計者・施工業者全て外注がいちゅうガイチュウ。

144 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 22:45 ID:???
>>141
クレームがか?

145 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/16 23:34 ID:???
木下工務店

146 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/17 23:04 ID:???
>>138
現場監督なんて女性もいるし、この業界で女性なんて論外だし。
現場監督なんかただいるようなもんよ。実際、職人は図面を見て動いてるだけで
あって、現場監督なんか気にしてないと思われ。

147 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 01:09 ID:???
>>146
現場監督の仕事ってなんだか知ってる?

148 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 10:12 ID:a1OC3aQj
建て売りで「ツーバイフォー」ですって言われてるんだけど
どうやってチェックすれば確かめられますか?
手遅れですかね・・・。
シロートですが、どんなコト勉強しておけば、質問もできて納得を得られますか?
そろそろ大きい地震が関東にきそうなので、やっぱツーバイフォーですよね。

149 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 12:18 ID:???
建築確認申請書見せてもらえば?

150 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 14:27 ID:a1OC3aQj
149さん。レスども(^^)
でも、それってあくまで「図面上」の審査でしょ?
・・・不安なら注文にしろってことでしょうか・・・
でも目の前においしそうな物件が・・ああう

151 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 14:48 ID:???
ツーバイの良いところは手抜きしようが、下手クソ大工だろうが頑丈なこと。
仕上がりの良し悪しが気にならないレベルなら地震なんかだったら大丈夫だと思うよ。
ただし、基礎だけは凝視しといたほうが良いと思う。

152 :148(^^):03/11/18 15:06 ID:a1OC3aQj
151さん!心強いお言葉!!
いろいろNETみてると
「2×4は輸入工法の為慣れない人が施工している場合が多く欠陥住宅になりやすい」
とかあって不安でしたが

>ツーバイの良いところは手抜きしようが、下手クソ大工だろうが頑丈なこと。

ということならば、 なんかちょっと安心(^^)
柱でなく面で仕上がっている為増改築はむずかしいらしいですが
揺れを逃がして頑丈ってのは間違いないんですね。
基礎は、はい。ちゃんと見てきます!!

153 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 15:12 ID:???
構造上の欠陥は、よっぽどじゃない限り無いのがツーバイ
ただし、気密性とか断熱性とか通気性とか内装仕上げのレベルは別問題
ここが現場を見て、感じて目をつぶれる程度だったら問題無いと思う
構造上は大工の腕に左右されにくいのがあくまでも特徴

154 :149:03/11/18 15:25 ID:???
>>150で、完了(完成?)検査証も見せてもらうといい。

155 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 15:36 ID:???
頑丈っていっても、あくまで地震が無くて乾いた国の話。
「アメリカやカナダではこれで4階建てなんて建てますよ」とか言われたけど、そりゃあくまでその国だからって話でしょって思った。
しかも御当地ではシロウトが激安で家を建てるために開発された工法だもんね。
日本では20年前にもてはやされた時代遅れの工法に過ぎない。
実際、輸入住宅以外のメーカーではもうほとんど建てられてないし。


156 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 16:17 ID:???
>>155はロクに見たこと無いし、学んだこともない在来大工でしょう。
地震がある国からこそモノコック構造であるツーバイは凄さを発揮する。
むしろツーバイの問題は日本の高温多湿な気候である。←弱点。
構造的には戦後普及した在来では適わない。(伝統工法とは違う)
風土適正では在来に一日の長があるけどね。
何度も何度も理論的に論破されてるのに・・・

157 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 16:19 ID:???
>>155みたいな知的障害者は、こうやって議論を挑まれると
構造じゃないところに論点を持っていき、最後は捨て台詞を吐いて逃げるというのがパターン

158 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 16:29 ID:???
2×4を建ててる日本のメーカーってどこ?

159 :148(^^):03/11/18 16:39 ID:a1OC3aQj
>155さん
時代遅れってのはどっかに書いてありましたが、流行じゃなくなって聞かなくなっただけでは?

私みたいなのは賛否両論されるとすぐぱにくってしまいますが(笑
でもみなさんレスを付けてくれてうれしいです。
自分の考えだけでは及ばなすぎて不安なので(^^;)

160 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 16:45 ID:???
>時代遅れってのはどっかに書いてありましたが、流行じゃなくなって聞かなくなっただけでは?

15年以上前の建て売りではやたら多かったね、ツーバイ。
確か「火事になっても床が先に落ちるから隣家への延焼が免れる」
というのが最大の売りだった記憶がある。
地震に強いとかいうのは売りとしてあんまり記憶してないけど
最近では坪単価が安いっていう印象しかないかな。

161 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 16:48 ID:???
こりゃまたとんでもない言いがかりだな。在来の天ぷら工法が
どんだけ延焼しやすいのか、床が抜けにくいのか極めて疑問。
結局、在来マンセーの口プロレスか?

162 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 16:50 ID:???
>>161
あほたれ。
実際にその当時の建て売りメーカーがそう言って売ってたんだよ。
この耳で聞いたんだから、嘘ならそいつらの責任だろ。

163 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 17:17 ID:TOIKewVP
変則的だけど、セキスイツーユーなんかは2×4じゃないの?
木質パネルなんかはどうだろ?

164 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 17:19 ID:???
ていうか、ツーバイはプラットフォームだから
床が最初に抜けるってのはあり得ないと思うのだが・・・

165 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 17:48 ID:???
>>162何怒ってんだ?
それをうのみにして書くアフォはおまいだろw
偉そうに書いといて責任転嫁も甚だしい。反省汁


166 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 17:54 ID:???
トヨウッドユーホームで建てれば
トヨタのハジ

167 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 18:01 ID:huQ9mtap
>>158  こんな感じか? オレはこの中の1社で建築中。

価格の高そうなイメージ順(出展:オレ脳内)

Aグループ 日本ホームズ
        大成建設
        三井ホーム

Bグループ 三菱ホーム
        東急ホーム
        木下工務店(関東限定)
        住林ツーバイ

Cグループ トヨタウッドユー(北関東限定)
        住友不動産

168 :作者の都合により名無しです :03/11/18 18:41 ID:???
>>167
GLホーム忘れてるよ。
GLは公庫のツーバイの基準を作った所だよ。
Aグループの3つよりはマシだろ。

169 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 18:45 ID:???
ツーバイは火災保険が安いんだぜ。
知ってた>>148

170 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 18:48 ID:93AU2YNN
GLは所詮トステムの欠陥住宅関係の兄弟会社

171 :作者の都合により名無しです :03/11/18 18:49 ID:???
ツーバイは火に強いんだぜ。
知ってた>>169
だって、壁に湿気を大量に含んでフニャフニャなんだからw

172 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 18:54 ID:???
>>168  FC系は私個人が検討対象外だったので外してあります。(自己中心的)

FC系入れるとするとGLとセルコかな?

173 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/18 21:27 ID:???
>>172
セルコは輸入住宅だろ。国産じゃないよ。

174 :こんなスケベ男:03/11/18 21:43 ID:???
>>168
どこに入るんだGL
売れなかったシリーズにかけて
AAA  だろ

175 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/19 00:20 ID:???
>>151
ツーバイの良いところは手抜きしようが、下手クソ大工だろうが頑丈なこと。

釘もまともに打てない下手くそな大工が多すぎる。そんな家の構造でも
頑丈っていえるのでしょうか??

>>153
構造上の欠陥は、よっぽどじゃない限り無いのがツーバイ
ただし、気密性とか断熱性とか通気性とか内装仕上げのレベルは別問題
ここが現場を見て、感じて目をつぶれる程度だったら問題無いと思う
構造上は大工の腕に左右されにくいのがあくまでも特徴

よっほどやから問題になっているじゃないですか。
断熱材もまともにはれないから気密も断熱もないんじゃないですか
結露が発生しカビだらけ。

現状は、利益を得るため木材などの質を落とし人件費を削るため、若い人を雇わないと
ならない現状があるからでしょ。
そんなリスクを負い高い金を出して、建てたいと思うんでしょうか?
絶対に建てたいとは思うか。

それでも建てたいやつ建てろ!!
建て直しが増えれば需要が上がっていいかも(^^)





176 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/19 03:00 ID:???
>167
わいのイメージではこんな感じ。この中の1社で建築中。

A 三井 大成 三菱
B 住林 東急 ハイム 木下 GL
C マッコイ 住不動 ブルース メープル 兼六

177 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/19 03:01 ID:7pqz4LAa
>現状は、利益を得るため木材などの質を落とし人件費を削るため、
>若い人を雇わないとならない現状があるからでしょ。

2x4用のパネル材はすべてJAS規格で決められているのよ。
うちは小さい工務店だけど、含水率20%以下のカナダ製材使ってる。
向こうの検査も受けているから安全、それに安い。
だから木材の質を落としようにも出来ない。

まぁ、在来の方は熱帯雨林のブカブカのものからピンキリで色々選べるけどね。




178 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/19 10:18 ID:???
>>175の言ってることって全部悪例に限定したイメージだろ?
在来でもまったく同じことが言えるじゃん。
ツーバイだから起こり得ることじゃない。
釘もまともに打てないって断言できてしまうのが凄いが
フレーミングの釘を打つのはコンプレッサと鉄砲だぞ。
シンプルなモノコックだからこそ、ツーバイは手抜きだろうが、
腕が悪かろうが大工の技術に極端に左右されにくい工法なんじゃん。
在来は大工の技術次第でどんなレベルにもなり得る。
キチンと施工されればツーバイ以上の魅力があることは誰もが周知のこと。
このキチンとされるというのが信用ならんから素人でもできるツーバイが普及した。
ツーバイを否定するには>>175はあまりにも勉強不足だ。

179 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/19 11:06 ID:???
>>176 CPはどうだろうか?



180 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/19 19:32 ID:EAiAeiQ7
>>176
お、兼六って2バイもやってたんだ。検討しときゃよかったな。

オレ的には兼六の建売はイメージいいしね。

181 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/19 21:27 ID:???
2*4なら意外と大成建設がいい。王者三井もな。

182 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/19 21:29 ID:???
王者が三井って・・・。
しょぼっ!!
せこっ!!


183 :カール:03/11/19 22:17 ID:???
マッコイかあ?
ゼニゲバ口先中年セールス営業男にだまされそうに
なったことがある。多分ディーラーだろ・・・


184 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/19 22:19 ID:???
どのメーカーでも金をかけなきゃしょぼくなったりせこくなったりするのは当然だろ?
三井の肩をもつ訳じゃないが、ツーバイ実績は他社とは比較にならないよ。

185 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/19 22:39 ID:???
国産ツーバイは床下断熱薄すぎ
床暖がはやるのはもっとも

186 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/19 23:28 ID:???
別にツーバイだから薄いわけじゃ無いと思うが・・・

187 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/20 00:58 ID:???
オレの所はカネライト三種75mmだけど薄かったかなぁ?

188 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/21 22:20 ID:???
三井か三菱にしとけ。

189 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/21 22:51 ID:???
セルコ200mmもあるみたい

190 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 00:17 ID:???
アメリカの2*4と日本のメーカーの2*4はまるで別もの。
デトロイトみたいな寒いところでも断熱入れなかったりする。ストーブをガンガン焚いても気にしない気にしない。

191 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 07:10 ID:???
>>190
断熱入れるから結露すんじゃんか。お前ちっともちゃんと読んでないだろ。
まーエネルギーコストバカ安のアメリカなら、ガンガン焚いて気にしないと
いうのはありそうで怖いが。

192 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 07:40 ID:???
>>191
断熱入れるから結露すんのか。ヴァカ?

193 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 08:05 ID:???
ヨーク考えろ。ヴァカw

194 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 12:20 ID:???
北米のツーバイも日本のツーバイも仕組みは同じ。別物じゃない。
流通材の規格サイズと現場の広さと物流システムが違うだけ。
あとは金額で木材のレベルが変わるのみ。これは国は関係無い。

195 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 12:37 ID:???
>>194
なる。
じゃー>>190の断熱施工しないってのは大洞ってことでよろしいでつか?
(超迷惑なやっちゃなー)

196 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 13:20 ID:???
>>195 トレーラーハウスじゃあるまいし? 普通(これも曖昧だが)では
断熱は入って、セトラルヒーティングが普通だよ。
過去3年近く住んでたArkansasの田舎でも、普通は断熱が入ってたぞ。
ない家の方が珍しいのではないか?

197 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 18:06 ID:???
アーカンソーに限らず、基本的な構造は日本と同じ
つーか、日本が規格サイズだけ変えて真似してる
つーか、北米で学んで日本の尺貫法に合わせた

198 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 18:10 ID:???
ついでに言うと、北米のカーペンターと日本のフレーマーの大きな違いは
尺貫法とインチ法の定尺が違うことと、寸法の基準位置が
日本は壁芯で割り付ける習慣なのに大して北米は任意の端部から割り付ける
一見北米のほうが安易で合理的に思えるが、芯〜芯で割り付けたほうが
材料の使いまわしをする際にロスが少なくなるので合理的
向こうのカーペンターもなるほどと取り入れた

199 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 18:59 ID:???
>>198
合板の使い方知ってますか?

200 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 19:48 ID:???
>>199
随分と頭の悪そうな煽りだな

201 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 19:55 ID:???
>>200
問題は日本マンセーなことだ。
どこの国の誰が芯芯なんて取り入れるかっつーの!
言ってみろよw

202 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 21:46 ID:???
>>201
随分と頭の悪そうな煽りだな

203 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 21:55 ID:???
>>200,>>202じゃちょっと頭のいいとこ見せてくれや。1行無能クン。

204 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 22:24 ID:???
>>203
随分と頭の悪そうな煽りだな

205 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/22 22:26 ID:???
                       ._,,,,,,。,,、       广'x、   ,,、._    」'゙''i、      
     ,,,,,_.,,,,、广゚┐     .,,,v―冖"~゛   ゙'i、      .ト  ,|,_  riゃ .}   .,i´ '冖i、    
     .] ` f゙,l° ,i´     .゙l_ .y-┐ 'や'゙"゙’    _,,,vr"   .゙ト.゙'x,,,,广 ィ・'''゙~  .._,,v・゚ヒ''''・x、 
     入、rУ ,iレ-v,,,、   .,r°."'''l゙  ,|√゙゚'i、   匸 ._  .y・'゙゚,,,v―-,  .:゚ーa  .√ ._,rll_  :}
  .,r''y|゛゙゙l..,i´ ,i"゙l,  .゙ト  ,r°,,,  ..,  ._,,vぐ    .`√ .,i´l广._,,,,,,,,i´  ,,i´ ,i´ ,「 .:| .~''''″
 .r″ .|゙l、 “ .,i″.yi入-イ  il∠i、.` .,メ|  |   」'ト   .,,i´ .,i´ ,, ̄      .[  .,i´.,,,,,,! .]_    
 .゙l_,i´,レ  .'_,,,,レ ~''┐   .,r°.,i´.|  .|   ,l゙ :゙l、 ,,i´ ,i´ l゜.゚L__   .:―ヤ゚″_   :~''=、 
   .,r″.,x=,,      .,i´  ,x'".,,x'″ .゙l、 ゙冖''″ .] |  .,i´ .゙l,    .~1   .゚L '゙〃 ,n, .,,}  
  .,l彡'''″  .゙~"''''''''''"゜  .テ''~゛    .:゚'―---―・° ―″   .~''¬―'″    .:゚=_,r″

206 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/23 07:04 ID:???
>195
もちろん全部が断熱してない訳じゃないと思うが。デトロイト(トヨタUSA)の知人はそんなもんはやってないと断言しとった。


207 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/23 08:19 ID:???
>>206
あぁ、だまされたわけだ。

208 :(仮称)名無し邸新築工事:03/11/29 09:27 ID:???
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209 :迷走太郎:03/12/06 18:33 ID:Rl+kmj6l
住友林業ツーバイフォーはどう?

210 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 02:06 ID:b1f1T8lw
メープルは フランチャイズだから 地区によって欠陥

211 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 16:08 ID:uR7+RPEM
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212 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 18:22 ID:???
話を戻す様で申し訳ないが、ツーバイは簡易化された、つまりコストダウン
された工法としての価値はあるが、他には余りよいところはない気がするが。
暖かいと言われる点はあるが、ツーバイの暖かさは、一番外側に合板がある
ことが一番の理由で、そこが気密に大きく貢献している。
外張りするなら良いのだろうけど、そうでなければその合板は、真冬には、
氷点下に冷やされる。湿度が漏れ出ればたちまち内部結露となる。

日本の気候で100年もってるツーバイは存在しないし、長期保証は全て改修しなければ
継続されないし、何か危険な気がするが。どうだろうか。間違ってるかなあ。


213 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 18:26 ID:???
↑いまだにこんな香具師がいるなんて・・・
     _
    //|)
    | ̄|
  / /

214 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 18:32 ID:???
>>212
100年たったツーバイは、けっこうあるじゃん。有名なのは札幌の時計台とか。
1000年たった寺社建築にはかなわんけど。

ただ、在来の住宅は30年足らずで建て替えてるわけだし、ツーバイが劣るなんて眉唾だね。


215 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 18:52 ID:f0ulZTfs
何言ってやがる!半端材じゃねーかょ

216 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 18:54 ID:???
何言ってやがる!在来も木材は輸入住宅じゃねーかょ

217 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 18:56 ID:???
ちょっと良いですか?
輸入材の間違いでよろしいか?

218 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 19:58 ID:???
それ以前にスレ違いなネタだと思うが・・・

まぁ、在来大工の妬みとして軽く流して放置だな

219 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 20:01 ID:hWb9q9k6
モデルハウスを見るのもいいけど、5年10年経った家を見せてもらう方が
いいね!まー嫌がるかあれこれと理由つけて見せないだろうけど

220 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 20:34 ID:???
新築でも赤の他人には見せたくないっつーの

221 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 20:48 ID:???
見せたくないって言うより見せられないってのが本音と見たが

ポート123は閉じとけ

222 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 22:27 ID:???
俺だったら三井に依頼する。
一番洒落ているから。

223 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 23:28 ID:???
だれもきいてねぇ〜

224 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/11 23:51 ID:???
100年前のツーバイも断熱材入っているの??

225 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 00:57 ID:???
それを訊くなら防湿フィルム貼ってるの、だろ

226 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 03:50 ID:???
頼む気にはならないが、土屋のスチールツーバイというのは気になるな。
鉄骨でツーバイということだろうか。

227 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 10:12 ID:???
鉄板や鉄骨なら6_以上の材料じゃないと。
物置と違って結露の危険性のある住宅じゃ下手すると
3年もたんよ。

228 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 12:42 ID:???
>>227 
バカですか?
付け刃の知識をひらけすと恥かくぞ。

229 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 14:56 ID:fvWRwlFD
外張り断熱の住リンツーバイと
充填の三井とを比べてみると・・・。

どっちかに依頼して家を建てるつもりなんですが。

コストは別にして住宅性能を考えて
30年後を見据えた意見が聞きたい。





ここは2chだけど。

230 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 15:06 ID:K8xEywSv
2x4良くないよ
絶対やめたほうがいい
施工単価は在来の約半分でできます。

231 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 15:12 ID:???
下手な大工に頼むより、ツーバイの方がいいよ。

232 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 15:53 ID:???
下手なツーバイで頼むより
橋の下で暮らした方がましです
だいいち15年でガタガタだし
木は柔わ木だわ腐るは虫入るわ
最大の欠点は思うように増築できないって事だ
いくら内装だけ立派でも躯体がガタガタでは
解体して産業廃棄物にするしか他に方法がないし
まぁ、解体はツーバイだと あっと言う間にペチャンコだし
手間かからなくて良いが
廃棄処分費がとても沢山かかるのよ
ほとんど合板だし


233 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 16:12 ID:???
>>232
だったら、橋の下にダンボールでも
敷いて住めよ!
だいたい、あなたは家自体建てられるのか?
貧乏人なんだろ。どうせ。

234 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 16:15 ID:???
意味をはき違えちゃいかんよ、君
ツーバイで建てるのは考えモノだと
この私が言っておるんよ


235 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 16:23 ID:???
>>234
じゃーあんたはどんな家が最高なんだ?
答えてみなさい、この私に。

236 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 16:24 ID:???
どんな家っていわれてもなぁ
家はあるし気に入ってる訳だが


237 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 16:28 ID:???
>>236
では、今の家の工法はなんですか?
まさか、在来とか言わないでよね。

238 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 16:36 ID:???
一般に言われてる軸組工法ですが
ただ、建て売りなんかと一緒にしてもらっては困るが

239 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 16:44 ID:???
じゃあ、何がすごいの?
その軸組工法の。
そんな工法、世界レベルでは通用しませんよ。
まー日本のツーバイもどうかと思いますけど。
でも、工法に関しては施主が一番だと思った物が一番なんじゃないですか?
ツーバイはあーだこーだと言われても、ここはツーバイを検討するスレなんで
在来は在来のスレにでも行って
「私の家は一番じゃー」って行ってきて下さい。
ここにはいりません。
さようなら。

240 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 16:49 ID:???
>>日本のツーバイもどうかと思いますけど。
この件は私も同意です
>>軸組工法の。
そんな工法、世界レベルでは通用しませんよ。
ここには反論有りだが
今日はもう退社時刻だからまた今度と言う事で

241 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 18:14 ID:???
>だいいち15年でガタガタだし
ツーバイだから15年でガタガタなんじゃなくてガタガタに作ったから

>木は柔わ木だわ腐るは虫入るわ
ツーバイだからじゃなくてそう言う材料を使う工務店だから

>最大の欠点は思うように増築できないって事だ
ツーバイでなくても増築時に構造の根拠をキチンとすれば同じ

>いくら内装だけ立派でも躯体がガタガタでは
躯体については同じ間取りなら在来より強度が大きいのは
どんな文献でも結論が出ている

>解体して産業廃棄物にするしか他に方法がないし
伝統工法以外はどんな工法でも同じ

>まぁ、解体はツーバイだと あっと言う間にペチャンコだし
解体屋に聞けばわかるが、ツーバイほど解体しにくい木造は無い
あっと言う間にペチャンコは在来

>手間かからなくて良いが
これがツーバイの売り。ついでに高等技術が不要な点も

>廃棄処分費がとても沢山かかるのよ
ツーバイだから費用が大きくなる業者なんているんか?

>ほとんど合板だし
最近の在来は合板の料がツーバイと変わらない

242 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 19:15 ID:???
↑要するにツーバイは、コストが凄く安く上がると言うこと。
プロの間じゃ、あーあ、ツーバイね、と言われ、金儲け商売第一と
言うイメージが強い。だけど日本のツーバイは、基準が米国に比較して
厳しいんだよ。
でもね、西部開拓時代に素人でもできる住宅として始まった家の延長
でしかない。

243 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 19:37 ID:???
↑要するに時間がかかり、コストも高い大工の自己満足な
凸凹を組み、あたかも檜です、という見た目で栂を使い
その上プレカットで暴利を得る在来がいいと??
檜でツーバイを作れば売れそうだなー

244 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 19:46 ID:???
米檜を檜といつわるに似たり

245 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 20:25 ID:???
日本の流通システムと施主が求める仕上げレベルを解決すると
せっかくツーバイという簡易で頑丈な工法で手間を減らしても
構造材料費で1.5倍かかり、仕上げで1.5倍かかる
構造改革で日本の林業支援策でもやってくれれば
かなり変わってくるとは思うが
ツーバイなのに高いのはおかしいという人はボッタクリではなく
そういう背景もあるということも考えるべき

246 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 21:21 ID:???
その1.5倍ってのは何?意味わからんよ

247 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/12 22:30 ID:???
寄らば大樹派なら財閥系(三井三菱住友)をまず検討。

248 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/13 00:41 ID:???
俺は2×4で新築建てた。
2×4が在来工法に劣るとも思えんし
在来が2×4に劣るとも思えん

どっちにもメリ・デメリがあるべ?


249 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/13 10:54 ID:???
>>248
トンデモ本にあったのを思い出した。
なんかの怪しい商品だったかな、ピラミッドパワーとかあのテのやつ。

「食べ物と一緒に置いておくとカビの発生を防ぐことが出来る」
「シイタケの栽培にも効果を発揮している」
どっちなんだよ!みたいな。

250 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/14 00:33 ID:rqMHep8F
漏れもツーバイだけど、歩いたとき体育館のような程よい剛性感が心地よい。
遮音性、断熱性もよく、外の騒音も全然気にならないです。おかげで雨が降っ
ていることを気づかないでいたり、予想以上に外が寒くてビックリしてみたり
します。それが季節感を感じずいやな人もいるかもしれないですが、よい方向性で言えば、
暖房かける時期を1ヶ月位遅らせても問題はなく、光熱費が助かることでも
あります。
室内の騒音は多少ライブよりかな。静かな分少し目立つ。大きな落下音だと、
下の階で、天井よりも、壁からごつんと響く印象。
特に心配だった日本の環境にツーバイは..とか、建築中雨にぬれると如何とか
の弊害はないし。
良くも悪くも気に入っているよ。

251 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/14 00:44 ID:???
建築中施主。
心強いお言葉。

252 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/14 01:02 ID:???
ココ100年くらいで、ダントツでシェアを伸ばしたのは2x4だけだろ。
わずか、1世紀で世界標準になった2x4に敵う工法は無いってことを
証明しているのではないか。

253 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/14 11:23 ID:???
ツーバイの悪例を持ち出して否定する香具師ってのは
結局まず「ツーバイはダメダメ」ありきで
必死に悪い点をアピールするが、余計に自分の無知と
勉強不足をさらけ出して恥をかくというのが定説
特に在来大工・工務店
もっと勉強してから否定すると説得力も生まれると思う

254 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/14 19:28 ID:???
>>250の
外の騒音も全然気にならないです。
には同感でござるよ

宅配便なんかのトラックが家の目の前に来ていてもインターホン鳴らされるまで分からないもの
2×4最高!!

255 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/15 00:47 ID:u/4pB3Gz
何で軸組みはダメなん?

256 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/15 00:52 ID:???
>>254
うちでは客が何度も呼び鈴を押す。
ウゼーなあと思っていたが、家のなかでは激しく聞こえるチャイムが
外ではまったく聞こえないのであった・・・

ちゃんと鳴ってますよー、な合図が外のボタンにも欲しいでやんす。

257 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/15 00:53 ID:???
>>254
うちでは客が何度も呼び鈴を押す。
ウゼーなあと思っていたが、家のなかでは激しく聞こえるチャイムが
外ではまったく聞こえないのであった・・・

ちゃんと鳴ってますよー、な合図が外のボタンにも欲しいでやんす。

258 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/15 19:56 ID:???
>>255
軸組みがダメなんて誰も言ってないジャン
このスレのタイトル読めるかね?

259 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/15 21:02 ID:???
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260 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/15 21:18 ID:???
>>257
最近のインターホンってチャイムの音も外にも聞こえるようになっていると思うけど?
近所に入居の挨拶回りにいって、どの家のインターホンもそうだった...。

261 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/16 09:21 ID:???
>>260
インターホンなんて何処にも書いてねえぞ。
チャイムって言ってんだろうがよ。


と、>>257に替わり言ってみるテスト。

262 :257:03/12/16 11:53 ID:???
人が言おうとしてたことを先に言うんじゃねーよ、
おせっかいもいい加減にしろ。


いや、>>261さん、あなたは唯一の理解者。
インターホンってあんまり好きじゃないので、うちはあえて
昔ながらのボタンだけにしてるんです。最初は付いてたんだけど
外しちゃった。

263 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/16 13:40 ID:???
>>262
カックイイですな
丸い奴ですか?

キン♪コン♪よりビー♪ビー♪のほうが雰囲気が・・・

264 :(仮称)名無邸新築工事:03/12/19 23:54 ID:emV1WFeT
2×4いいよ くそ寒くても中は暖房なしでも平気 このごろ外断熱がはやって来ているが2×4って充填断熱の方がいいんじゃないかと思う
とくにモルタル+塗壁の場合、外断熱は壁が持つのか心配
ただ、外断熱の方が充填断熱より部屋が壁の厚みの分広く感じられるのはメリットだと思う
外断熱で建てた人の意見が聞きたい



265 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/20 06:01 ID:???
>264
外張り断熱だと、壁が外にふけて、窓台の幅が広くなるだけで、部屋が
広くはならないよ。狭小地で、外壁端で制約かけると、逆に、部屋は
狭くなる。ツーバイ・軸組みとも同じ。

2×4で断熱材が50mm厚程度外張り断熱なら、2×6充填の方が実際は、
上だよ。コストも安いし。充填がしやすく、ベーパバリア施工も
簡単なツーバイで、外張り断熱というのは、どうかと思う。単に
ブームに乗りたいだけか、まともなベーパバリア施工ができない
俺はDQNですと宣伝してるようなものだろう。寒冷地で付加断熱
のためにするための外張りは別ね。念のため。


266 :(仮称)名無邸新築工事:03/12/20 09:13 ID:67wCjVTz
264 >265さん意見いただきありがとうございます。
私の家は充填断熱で35坪ですが 外断熱にすると見積もりが100万も上がっていました。
その時、特に必要性も感じず、営業もとくに薦めませんでした。
でもなぜかメーカーは今外断熱をアピールしています。
まだ間がたたないけど充填断熱で十分のような気がします。

267 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/20 11:21 ID:A1LDLFBc
外断熱は儲け主義方向に進んでいるからね
メーカーが盛んに宣伝するものはまず疑ってかからねば

地震の多い地域なら、2×4はやはりベターな選択
それと、話は少し飛ぶが
地震などで電気系のインフラが飛んだ場合、オール電化や24時間換気は
すべて止まる事を考えなければならない
インフラが復旧するまで、どうするかを考えておかないと、大変なことになる
ちょっとスレ違い スマソ

268 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/20 12:21 ID:???
阪神大震災を経験した者から言わせて貰えば、電気の復旧は数日で終わる
ガスなんて何ヶ月掛かったか
あの時、もし家を建てるなら電化住宅にしようと誓ったのであった
スレ違い、スマソ

269 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/20 12:59 ID:???
プロパン・・・

270 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/20 20:17 ID:???
>>268
非常に説得力あるが…インフラに加えて自邸の配線もヤバヤバ。
電力復旧したトタンに漏電火災ってシャレにならん例も読んだ記憶が。

271 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/21 06:31 ID:???
関東の田舎に住んでいます。自治体の政策で、都市ガスを引く計画があったのですが、
阪神大震災の惨状をみて、LPガス業者の言い分がもっともだと言うことになり、
計画が中止になりました。この手の話は、田舎だけに、普通は、業者の圧力に負けた
のじゃないかとか、もめるのだが、さすがに、あの惨状をみると誰も文句言わず
あっさり決まっちゃったよ。


272 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/21 09:07 ID:???
>>271
その調子で下水道もやめさせといた方がいいぞ
全部地域の借金となるし、あとのメンテ費用も莫大だ

273 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/21 19:56 ID:???
>>272
 いやー正直な話本当だよね。合併浄化槽なら、下水道と浄化
具合も同じで、環境負荷も低い。田舎で住宅が分散している
ところでも下水道を引こうと進めているが、無駄な公共事業
じゃないかと思う。電気と上水道だけだろう、本当に必要
なのは。


274 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/21 20:48 ID:???
オール電化も、電力余って使わそうと言う(原子力マンセーな)
政策的なものを感じるのが鬱なの。
とはいえ、ウチの開放型暖房装置、石油ファンヒーター。停電
したら使えんじゃないか(おあとがよろしいようで)


275 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/21 21:50 ID:???
左翼の運動で原子力をやけに警戒する雰囲気になってるけど
本来原子力そのものは決して悪じゃ無い。
危険性について、もっと危険なものはいくらでもあるし
現実の日本における消費に対して他に解決する術も無い。
なぜ左翼が必死に原子力を否定したいのか?
プルトニウムができてしまうから。
そして、左翼の大部分は共産主義国の使い走り。
どういうことかわかる?
日本に国力を付けさせたくないから。
大量破壊兵器を持たない国は常任理事国になれても
拒否権を持つことができない。
拒否権を持てない国というのはいくら経済力があっても
世界の財布としての存在にしかなり得ない。
以前、一度だけ日本に拒否権を持てるようイギリスが
働きかけてくれたのだが、左翼の影響で無し得なかった。
いまのままではきっと日本は本当の先進国にはなれない。

安易に原子力を否定する人はそこまで考えて発言するべき。

276 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/21 22:19 ID:???
>>275
漏れが気にしてんのはゴミの捨て方だけだ。
あとは立地をマジメに考えたかどうかだな。
浜岡ヤバソーなのはウヨサヨ関係ねーだろ

277 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/25 23:20 ID:???
ずばり、ツーバイシックスの魅力って何よ?

2×4でもじゅうぶん頑丈そうな話を聞くのに、なぜ2×6を
薦めるメーカーがあるのか疑問で・・・
「じゃあ2×4じゃダメということですか?」と聞いても
なんかモヤ〜ンな答えしか返ってこないの。

278 :(仮称)名無邸新築工事:03/12/25 23:38 ID:GpzNRDWS
>277 断熱材の量を多く入れることができるのでより気密性がいい



279 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/25 23:50 ID:???
断熱材の厚さと気密性はまったく関係ありません。
気密性は文字とおり「気密」の性能です。
断熱材で変わるのは「断熱性」です。
でも、2×6にして厚い断熱材入れるなら、
2×4で高性能断熱材使ったほうが壁厚も厚くならず
施工性も良いです。
確かに断面積が大きいので2×4より強いですが
2階建て程度であれば2×4必要充分です。
外断熱で施工すると、壁収納がスタッド間に作りやすいというメリットはあります。

280 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/26 01:06 ID:???
この間、爆○衝撃ランキング!史上最悪の欠○住宅vs夢の最○住宅を見てて
気づいた。
史上最悪の欠陥住宅1位は、2×4。
あの壁構造は、2×4だったと思う。
この番組見た人どう思いました。




281 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/26 01:14 ID:???
>>280
いや、その欠陥ツーバイにあえて挑戦する施主の勇気をたたえよう。
何の欠陥もない在来工法なんぞ面白くもなんともない。

282 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/26 13:11 ID:???
在来でもプレハブでもツーバイでも悪例だけで考えれば
家なんて建てること自体が損だし、意味の無い行為になる
各工法のベーシックな部分の理屈で語らないとおかしくないか?

クレームや手抜き工事の絶対数で言えば在来は最悪だし
絶対数でなく割合で語ればそれも変わってくるだろうし
その部分で比較するのはナンセンスだと思うが・・・

283 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/26 16:55 ID:???
>>282
禿同。鉄骨スレとならぶ迷スレ、アフォスレだな

284 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/26 19:29 ID:???
スレ自体は悪くないと思うが

285 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/26 21:51 ID:???
>>284
タイトルあふぉ過ぎ。
建て方じゃっつ〜の

286 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/26 23:42 ID:???
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287 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 01:30 ID:???
ツーバイ〜?

最大手・三井でいいんじゃない。 人がいうほど高くなかった。 つーか、三井もスェ伝も蜜菱も機の下も見積りは大差なかった。

最も洒落た内外装を提案してきた三井に決めたけど、よかったと思ってる。


288 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 03:10 ID:???
近所の建て売りが2×4をうりにして販売中

結構観察してたので、早い、安い、まずいの典型とみた。

だって、そこの大工さんが「だめだめこんな家、材料なんてたいしたことないし
まあ、日曜大工みてぇに作るのは楽だけどよ。」
ってあなたが建ててそんなこと言うのみたいな

289 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 05:18 ID:???
>>288
『だめだめこんな家、作ってる俺の腕がたいしたことないし
まあ、日曜大工みてぇなレベルだからよ。』
建て方でデキは80%決まるからその大工自爆モノのアフォだな
まぁ買わない方がいいのは同意だが

290 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 12:14 ID:???
日曜大工並の腕でもそれなりの家が建つのがツーバイ
何か問題でも?

291 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/27 14:00 ID:???
>>290
だから無問題。このスレ意義なし
ループしとるな

292 :(仮称)名無邸新築工事:03/12/27 23:45 ID:pZAs+4lc
>288 ツーバイは確かに材料は安い しかし合理的にできていていわゆる欠陥住宅にはなりにくい構造であると思う。
それよりやばいのは安物の構造材使った在来(軸組み)がもっともあぶないと思う。特に建売業者で大工に外国人労働者使っているとこ。

293 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/28 21:58 ID:ah3KTGBX
ツーバイね〜・・
コンパネの家だから地震には強いだろうけど・・
コンパネの接着剤がいつまでもつのかな〜って・・
シックハウスがらみでコンパネがよわっち〜くなってるからな〜




294 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 00:27 ID:???
三菱のエアロテックはどうですかね?

他社の全館空調との違いがよくわからないのだが。

295 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 00:40 ID:???
ハッピバースデーつーゆー

296 :?i?1/4?I`?j?(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 02:01 ID:1+NFjR7e
>>293

>ツーバイね〜・・
>コンパネの家だから地震には強いだろうけど・・

ご近所で3棟ツーバイで建てている。それぞれ別メーカーだ。
内の2棟はコンパネは使っていない。かつてはツーバイと言ったら
西と北壁面には明かり取りしか開口部が無い壁面支持工法だったが、
最近は大胆に窓が空けてあるね。

コンパネを一切使っていない棟は、コーナー部にかなり変った金具
を使っている。平面板ではなく、3D構造のがっしりした金具だ。

297 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 07:40 ID:???
>>293
 構造用合板とコンパネの違いがわかっていない素人。危ないから
家を設計したり、施工しないでください。どうしょうもない欠陥住宅に
なります。

 ツーバイを批判している人の多くは、ツーバイの設計も施工も
何も知らずに、在来軸組みの物差しで判断する。力の受け方や
逃がし方がどうなっているのかもわからず、小屋組みも束がないと言って
騒いでいる。湿気がうんぬん言っている人は、構造用合板の透湿性も
知らない。もっと勉強して、現場で修行してからにして欲しい。
ナンセンスできいてられないわ。

 ツーバイはすべて壁で受けていると思ったら間違えね。スタッドを
合わせて柱にして受けたり、梁も使う。1,2F通しのスタッド(バルーン工法)も
ある。ツーバイを良く理解して、構造計算が出来ない香具師設計
だとこういう事ができないので、建て売りみたいな家しかできない。
まあ、無理して構造に欠陥がある家を建てるよりはマシだが。




298 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 09:31 ID:???
ツーバイが日曜大工と言っているが、腕のよいフレーマが現場組みした
ものと、駆け出しや半端な軸組み大六や素人がおったてたのとの違いは
素人目にも歴然だぜ。ツーバイにはツーバイの難しさがあるんだよ。
プレカットの軸組みだって、大工の差が出るだろう。
特に、Jグレードでない材料を使う場合など、木の癖をみて、鋸入れて
よじれなおしたり、下地の不陸をなくすために、プレナーかけたり大変なんだよ。
10年くらいフレーマでやって現場で修行してから言ってくれ。
お前らじゃ、2F,3Fの床が水平にならんだろう。馬鹿にするほど
簡単じゃないんだよ。


299 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 16:38 ID:???
勉強不足の第九だと、コンパネと構造合板の区別もつかんのだな。

アフォの客だと、西部開拓時代のバラック小屋と21世紀のツーバイの区別もつかんのだな。
まあ、大手メーカーとその業界団体が顧客をバカに育てて来たのが原因だが。

合板使えば、そりゃ素人でも見た目が住宅みたいなものはできるだろうよ。
だが、最新のプラットフォーム工法の恩恵を受けて頑丈な家を作りたければ、
構造のきっちりわかったフレーマーが施工するしかないんだ。

大手のパネル工法は、下請がどこまで構造を理解して施工しているか疑問だらけだ。
ぜひツーバイ専門のビルダーと、構造について話をしてみてくれ。

300 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 18:11 ID:???
もちろんGL!!!

301 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 19:38 ID:???
もちろん三井!!

302 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 20:24 ID:VHEPutO+
オラの知ってる三菱の監督さんの自宅
在来なんだけど・・
きのしたさんの営業部長の自宅
化粧の立派なお宅

自ら否定シナイで下さいな

おいらは2X4だぜ!


303 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/29 21:05 ID:???
>>296-299
言ってることに間違いは無いけど
こういう香具師がツーバイ擁護すると
余計に不信感や批判が増える

確かにツーバイ否定する大工は勉強不足な香具師が多いことは認める
それと同時に自分の技術が絶対だという自信と伝統を守ることに固執し
かたくなでいることが誇りである昔かたぎな大工もいることは忘れるな

それと、ツーバイは技術が必要であって、難しい、大変だ。。。
これも別に反論する気は無い。なんだって極めるなら同じだ。
でも、ツーバイも戦後の軸組み造もいかに簡易に丈夫に
そして、腕が悪くても一定水準以上の強度が出せるか
というのがテーマだ。
そこが優れた工法がツーバイの原点だということは忘れるな。

304 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 01:35 ID:???
ツーバイに絞るなら三井ははずせないだろ。

実際に契約するか否かは別にして、最も実績のある三井は検討する価値があると思うよ。

305 :299:03/12/30 02:01 ID:???
>>304
三井で建てました、という個人のサイトをよく見るんだが、

「今日は1階の壁ができました。感激です!」とか書いてあって、
写真を見るとクレーンでフレーム材と合板を既に結合したパネルを搬入していて、
ある程度の大きさのパネルを床の上に立てて、上から押えて1枚の壁にしている。

三井好きの人には悪いけど、これはツーバイじゃない。
ツーバイを簡略化したプレハブだ。

ツーバイの壁は標準仕様通りに作れば非常に強いダイヤフラムになるはずなんだが、
そのためには上枠と下枠に同じ場所で切れ目ができちゃいけないとか、いくつかの
決まり事がある。

大手のツーバイもどきは、工場生産のパネル(プレハブ)を使って施工を簡略化する
ために、この原則を踏み外し、折れやすい部分がいくつもある不完全な壁を平気で
作っている。

済まないが、三井をツーバイに入れて欲しくない。

306 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 06:39 ID:???
>>305
あぁ雨降らないうちに屋根まで一気呵成に組まなきゃという
イカニモ日本的な勘違い(でもないんだろうけど)のために
現地組立工数を極端に減らす、日本大手HM特有のやり方
ですね。

307 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 06:41 ID:???
>>305
すべて現場組みにしろということでしょうか? 今時無理でしょう。
全部現場組みにしたら、雨に当たる期間は長いは、手間がかかって
コストは上がるわで、今時、頼む人いなくなるよ。
三井ホームのパネルがどうなのかは、知らないが、地元のツーバイパネル工場
のパネルは、パネルと言っても合板は、隣のパネルの縦枠にも打ち付けるようになって
いるよ。パネル同士をつなぐには、頭つなぎもあるし。土台もある。上枠と頭つなぎ、
下枠と土台は同じ位置でつないでいないし。
上枠と下枠の位置をずらしたパネルじゃ運搬に問題あるよ。
耐力壁がT時の部分でつながないのは常識だけど。
1.5間を超える吹き抜けは、さすがに206の通しスタッドで
現場組みしてるけどね。

大手の小屋組みのパネルは、技術的に工夫されていて、
なかなか真似できないと聞いているが、どうなのですか?

308 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 06:51 ID:???
>>303
なんで怒ってるんだ。ツーバイや戦後の軸組み工法が
お手軽ということなら、その通りですよ。
お手軽だけど、日曜大工とは違うよということを、
言ってるだけだろう。

>自分の技術が絶対だという自信と伝統を守ることに固執し
>かたくなでいることが誇りである昔かたぎな大工もいることは忘れるな

何か勘違いしてないか? 半端な軸組みの大六と言ってるだろう。


309 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 09:29 ID:???
>>305
それって要するに…木質パネル工法?ミサワと一緒?

310 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 12:04 ID:???
>>306
それが日本の建前のやり方。
そのやり方が向いてないというなら
ツーバイは日本に不向きな工法ということ。

311 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 12:08 ID:???
なんかツーバイってかえって
耐力壁わかりにくいですね。

312 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 12:16 ID:???
>>297
おそれいります。
合板の透湿性とは
木の素材以上に透湿性が
あるということでしょうか?

そもそも、コンパネと合板の違いが
わかってなかったので
よかったら教えてください。

313 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 12:30 ID:???
>>310訂正 大手HMのツ−バイは
何を力んで言いたいのか意味不明だが、
お前にとっての日本は江戸時代ぐらいで十分か?
それとも礎石の上に乗っけた校倉造りまでいくんか?
とにかく良くわかってない奴がエラソーにノーガキ垂れる
のはやめておくことだ。イタイだけだからな。



314 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 14:07 ID:???
>>312
こんなところで質問するより、ツーバイの教科書が
本屋に行けばありますから、読んでください。ここよりも
ずっと情報密度が高いよ。それから
現場行って見せてもらうことですね。出来れば自分で
物置小屋くらいで良いから建ててみるとよくわかるよ。
自分で努力しないと身につかないよ。


315 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 15:22 ID:???
コイツ馬鹿か?
ツーバイのパネル工法は最後頭つなぎ入れて
納まりは現場組みと同じになるんだぞ
工場で組むか現場で組むかが違うだけ
細かいこと言えば、パネルの横方向のジョイントが
出た場合にのみスタッドの抱きが増える

プレ・ファブリックの施工思想というのは
元来ツーバイのコンセプトと合致するってのは常識だろ?

316 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 17:27 ID:???
>>315
現場組みは日本にそぐわないのか?
プレハブは2×4の進化の先にある究極形態か?
頼むから、判るように書いてくれよエロイヒト

317 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 19:55 ID:7j8F0viB
住宅ローン払い終わる頃が
楽しみでつね

318 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 20:39 ID:???

2×4ってもともとプレ・ファブリックするための工法だよね?
だからプラットフォームになっていて、床・壁・天井それぞれが
独立した構造になっているんでしょ。
いかに木材で構造を部品化するのかを追及すると2×4になる。
これがスチールだといわゆる通称プレハブ住宅になる。

319 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 21:47 ID:???
>>318
 必然的に規格ものを押しつける手法のように聞こえるが
(そーなのかな?)いやその特別な造作をコスト高とか
いろいろ難癖つけてあきらめさせようとする方向性。
(いわゆるプレハブは融通キカナイという偏見があります)
 でも45゜に裁ち落とした回廊とか、開口部の工夫とか
イロイロできるというのがツーバイに対するアタシの認識です

#画一的・T型フォード的生産性優先の時代は確かにあった
 が、それだけではないと思ってます。
 むしろモデルイヤー的で想定バリエーション以上の融通
 が効かないのはプレハブかと。その分、構造的に破綻は
 なく安全なんでしょうけど

320 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 22:45 ID:???
あの・・・プレ・ファブリックであろうと現場組みであろうと
設計上の自由度・融通性はまったく同じですけど・・・
現場で骨を組むか事前に工場で組むかの違いだけであって

いわゆるプレハブメーカーの融通の効かなさ(自由度の低さ)は
それとは別のところにあるわけで・・・

規格モノという概念とプレ・ファブリックの概念はまったくの別物だぞ。
プレ(事前に)ファブリック(ファブリケイト=組み立て・製造)だからね。
それに対して規格モノ(既製品)はレディメイドだよ。
プレハブの概念とレディメイドの概念は違うんだぞ。
レディメイドの概念はオーダーメイドの対になる。

ツーバイのパネル工法の否定論としては随分と弱い知識だな・・・

321 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 22:49 ID:???
対にならない事象を比較して否定すると言うのはまったく説得力を持たない。

規格モノ(既製品)を否定するのであればオーダー(注文)優位論
プレ・ファブリックを否定するのであれば現場組み優位論

これを土俵にして自分の考えを論じないと永遠に堂々めぐりだよ。

貴方が言いたいことはわかってるよ。
わかってるけど、論証としては非常に論理的でなく弱い。
これは国語の問題なんだけどね。

322 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 23:19 ID:???
弱いのは現場組みを否定したり日本に合わない工法とか断言する
奴のオツムじゃないの?
そんだけ知識豊富ならそこを放置して欲しくないね!

323 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/31 10:17 ID:???
ハイムのクラスティーナはいいと思いますけどね。

324 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/31 13:46 ID:rPBJje3K
三井の工場でパネルを作ってます。
現場経験のある小僧どもがえらそうな顔で作ってます。
パネル製品規格なんて無視です。検査なんて殆ど素通りです。
どれだけ注意しても直りません。こんなパネルで建てたら、
住む人がかわいそうです。

325 :合板の透湿性?:04/01/01 09:27 ID:???
>>314
ふざけたこと言うな。
適当なこと書いたから
返答できないだけだろ。

326 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 09:36 ID:???
ツーバイ養護派の
発言はどうも付け焼き歯の知識で
もっともらしいことを言ってるだけで
結局、現在の軸組の
家にくらべ何が優れているのか
説明できてない。

327 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 09:56 ID:???
>>326
そういう藻前がどこが付け刃なのか具体的に書いて見ろよ。
今年こそ脳内妄想から脱出だ!

328 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 12:02 ID:???
>>325
構造用合板の透湿性は、無垢の針葉樹より
小さいんだよ。だけど、針葉樹合板なので、
濡らせば、水が浸みるんだよ。この辺を
考えて、断熱施工やハウスラップの手順を
考えるということ。建て方で濡れてもOKと
言っても、屋根を葺き終わった後は、断熱
施工するので、濡れないようにするのよ。
透湿係数とか、MDF、OSB、ダイライトとの比較とかが
知りたかったら、自分で調べみなよ。
一度建ててみてから言ってくれよ。脳内でいろいろ
考えていても、何もわからんよ。

>>326
軸組みに比べて、優れているところもあれば、
劣っているところもあるよ。要は、建てる住宅に
よって、どちらがメリットあるか判断して選べば
よいの。今はね、軸組みだって、随分変わってきて
いるじゃない。面材貼って筋交いないのや、小屋は屋根梁
だったり、剛床貼りだったり。ツーバイだって、梁や柱を
使いこなして、自由に設計しているところ多いよ。両方とも
勉強していない人には、設計も施工も出来ないけどね。


329 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 16:44 ID:vQaf3h9n
僕は、雑誌「室内」に掲載されていた「工務店で家を建てる」に出ていた工務店に電話をして昨年家を
建てました。とても良心的で、価格もリーズナブルでした。ハウスメーカーで同等の家を建てる(それ自体難しいと思いましたが)
ときっと坪単価100万は超えると思います。
大工さんも棟梁はじめ技術力が高く実際に仕事振りをみて驚きました。
工業製品でなく手作りの家という感じでしょうか。
なぜ日本のハウスメーカーが割高なのかは皆さんすでにご存知だと思います。
もともとは2×4の家は安いということで日本に普及したんですが、今は利益最優先の家が多いような気がします。
僕は大金払ってそういう家には住めないなと思って、とにかく色々研究しました。
ハウスメーカーのモデルルームに行ったら子供がアトピー反応が出たりしました。
僕自身の結論は、家は設計と大工さんの腕、そして素材で決まるということでした。
今のハウスメーカーは企業です。そこで上記の要素を満たすのはなかなか難しいと思います。
それは営業マン自身がいちばんわかっているのでは。
営業マンは自分の家を自社で建てたいと思っているのでしょうか。




330 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 17:58 ID:???
>325
それがツーバイの湿気に対する問題の
回答になっているのかね?
たしかに今は軸組でも筋交でなく
面材を用いるとこもある。
しかし、その場合本当に透湿性のある
ボードを採用したりもできる。
しかし、ツーバイでは最初から無理だべ。

331 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 18:03 ID:???
ツーバイ擁護君は
今の日本式的なツーバイの建前を
バカにしているようだが
本来のツーバイの建前が
どんなものかもちろんご存じだよね。

332 :330:04/01/01 18:05 ID:???
失礼。330の発言は
>>328
に向けてのものでした。

333 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 18:11 ID:???
328を読むと
ツーバイ擁護君の素人ぶりが
よくわかってしまった。


334 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 19:54 ID:???
ツーバイの湿気に対する問題ってなんだ。
フロリダでもツーバイだぞ。


335 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 19:57 ID:???
>>333
328はツーバイ業者だろ。よく現場がわかっていると
思うけどな。

336 :すみません・・:04/01/01 20:33 ID:???

外周りモルタルを塗るまで
室内に雨がジャージャー漏りな現場で、
床の合板がビッタビタに濡れたまま
フロア材を張ってましたけど・・大丈夫なんすか?

よく、工期がなくて1階と2階で全く初顔合わせの
大工さんが仕事するみたいですけど・
そのような現場がきれいにできているとは思えないです。


337 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 20:50 ID:???
↑けっしてよくないのですが
まあ、ツーバイとはそんなものです。

338 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 21:00 ID:???
>>334
また適当なことを。
本当かよと思って
さらっと検索したら、
たしかにフロリダは湿度の高い気候だが
それゆえにアメリカではもっとも
ツーバイの少ない地域らしいぞ。

ツーバイ擁護の繰り返しの
適当な発言にはもううんざり。

339 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 21:06 ID:???
>>335
ツーバイ専門業者なのに
あの程度の知識で
建ててもらっては困ります

340 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 22:08 ID:???
>>294
エアロテックね・・
ありがちで悪いんだけど電気代が・・・って
全室エアコンフル起動させた方が安上がりだって・・
施工業者が言ってたよ

天井裏に150X300くらいのダクトを通してるんだけど
おかえで廊下の天井高が低くて圧迫感あるし・・

んで、そのダクトの内側ね、グラスウールみたいなやつが
剥きだしなんだ
あんなのが部屋中舞っていたら・・ガクブル

ダクトを繋げるときは木工ボンドでくっつけてるし・・

機械室ってのをだいたい階段下のスペースにもうけるんだけど
その部屋だけ空調が効かないのよ
だから階段が床鳴りしまくりなのでつ。


341 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/02 20:51 ID:???
>>336
それ、本当にツーバイかいな?フロア材貼るときは、屋根は葺き終わっているし、サッシは入っているし、
壁はハウスラップ(タイベック)が貼られていて、雨はまったく入らないはず。
嘘だろう、そりゃ。ツーバイ以前に、その請負業者は軸組みやっても駄目だよ。
断熱工事はどうしたのかな。通常はフロア材貼るまえにするものだよ。まさがGWがグッチョリなんて言うんじゃ
ないだろう。

>>339
あんた、パネルのことゴタゴタ言っていた人?現場知らないな。もっと勉強してね。あの程度の
知識がどうの言うほど凄いのなら、自分で建てな。インターネットで情報集めて、脳内で勝手に基準造って、
ゴタゴタ言う奴。一番請負業者に嫌われて、ロクな家が建たない典型だな、いわゆる建築病Aタイプ。

>>340
ダクトは、GWが巻いてあるだけで、中にはちゃんと管が
入っているよ。GWは剥き出しのはずないでしょ。良くみてね。圧迫感があるのは、ハイスタッドを使わずにすましたり、
床根太とダクトが直行する部分にトラスの根太を使わないからだよ。
でも、予算も足りなかったんじゃないかな? 天井高がどうなるかは、事前に説明あるはずだし。

>>338
フロリダの木造住宅におけるツーバイのシェアは少ないっていったて、国内の木造住宅における軸組みより
シェア高いのよ。
 湿気とツーバイは関係ないの。寒冷地のツーバイとは断熱や気密の取り方も違うのよ。ツーバイがみんな同じだと
思ったら大間違えよ。お兄さん。



342 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/03 00:26 ID:???
age

343 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/03 01:22 ID:???
大成空間王。

344 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/03 09:08 ID:???
ここは「ツーバイとどこに依頼するか」というのであって、
ツーバイは日本の気候に合わないとか、軸組みと比べて
幼稚で糞だから止めときなということは
論じていないのでは。


345 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/03 12:45 ID:???
あのね、本来のツーバイの建築方で
言えば
屋根がかかるのは
けっこう後なわけで
フロア張る前の床が
水びだしなんてのは
ツーバイ導入初期にはしょっちゅうあったわけ。
屋根を葺終えてるはず
というのはキミがバカにした
日本式的なツーバイの建て方なのです。

フロリダにおけるツーバイだが
日本の軸組の数と比較しても意味ないのでは?
問題は日本とくらべて数が多いか少ないかでなく
ツーバイ王国である「アメリカに
おいて」、フロリダは
その気候からツーバイは敬遠されている
ということ。


346 :結論:04/01/03 12:49 ID:???
以上の論議からわかるように
いまだにアメリカの猿まねツーバイの
業者はまったくダメであって、
いかに日本国内の気候や問題に適合した
ツーバイを建てているかが
ツーバイ業者選定の重要な目安と言えるでしょう。

347 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/03 13:11 ID:72sI5tn+
こないだツーバイのモデルハウスいって営業に
施行中の雨ざらしの件を聞いてみたら、
「濡れます。でも、在来工法でも同じように濡れます」
って、言ってました。本当ですか?偉い方々?

348 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/03 13:17 ID:eeW9chmJ
http://www8.tok2.com/home2/miuna/kisekinokaori.dance.mp3

349 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/03 14:13 ID:???
>>341
そのフロリダのツーバイのシェアと国内軸組のシェアは
何のデータでしょうか?
いまいち納得いかないので
詳しく示してください。


350 :340:04/01/03 16:54 ID:???
>>341
だってホントだもん
現場に入って見たのです。

351 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/03 17:24 ID:???
>>345
あのね、フロア材貼るのと、2Fの床組みつくるのは、
違うのよ。屋根葺く前にフロア材なんて、アメちゃんも
してないよ。よく向こうの建て方も勉強してね。
私は、日本式のツーバイのやり方なんて批判しとらんぞ。
パネルだって、合理的で良いと思ってる。まあ中にはひどいのも
あるから、批判もされるが。
ツーバイ敬遠して、じゃ何工法にしているか知ってますか?

>>350
じゃ、そこに建築依頼するのは止めたら良いんじゃない。
軸組みだろうと、ツーバイだろうと駄目な野郎はいるんだから。

>>349
あんたが先に引用統計資料を出してみなよ。批判する奴は
いつもこういう手でけなすだけ。高高のスレなんて醜いもんだね。
こういう手合いはスルー。




352 :340:04/01/03 18:35 ID:???
俺、客でもねぇし・・


353 ::04/01/03 18:37 ID:Kcf+J9nd
このスレにも 上祐 がいますね。

354 :346:04/01/03 22:27 ID:???
>359
もう相手するのは辞めますが
あなたの理解しているツーバイは
日本に導入後にいろいろな失敗や経験から
日本化されてきた
言わばジャパニーズ
ツーバイとでも言う
ものであり、
さらに日本の実情に合わせた改良の
余地があり、
そのような努力を続けているメーカーこそが良いメーカー
であると言えるでしょう。

355 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/04 00:03 ID:???
>屋根葺く前に床仕上げ

雨が降らない土地だとあるらしいな。
一階の床が出来たらいっきにフローリング仕上げて養生シート張って、
そのうえにスタッド立ててくんだと。
逆ベタで靴であがるような無垢床材ならあり得るのかな。でも信じられない。

356 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/04 05:44 ID:???
>>355
そんな建て方、まともなスーパバイザはさせないよ。
北米だってDQNなお人はいるの。信じる必要はないよ。
そんな奴の現場見てきて、うんぬん言っている可哀相な
人もいるということ。

逆ベタ(スラブオングレード)の現場では、まずそんなことは
しない。コンクリの湿気を抜くため、少なくともフレーミング
完了まで、セルフレベラーとフロア材の施工はしないよ。

>>354
ジャパニーズツーバイ、大いに結構ではないですか。
北米だって、地域によっていろいろ違うのよ。地域の
実状の合わせて改良されるのは当然でしょう。


357 :336:04/01/04 10:05 ID:Cfzqil5L
外周りって言ってるのに・・
屋根 なんて言ってないのに・・

358 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/04 13:11 ID:???
だったら壁と言えばいいじゃん。

359 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/04 17:32 ID:???
↑上祐

360 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/04 20:00 ID:???
というか、>336の話題はとっくに忘れら去られていると思う。

361 ::04/01/04 20:11 ID:???


362 :336でーす:04/01/04 20:14 ID:???
俺もそう思ったんだけど・・
おまいみたいなのが覚えていてくれたので・・

363 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/05 06:40 ID:???
>>336
ツーバイの現場で、外壁の仕上げ(今回はモルタル)するまで
雨がジャージャー漏りで、フロア材を貼るなんていうのは、
余程のDQNビルダーだよ。フロア材を貼る前に屋根は
葺き上がるし、壁はタイベックが貼られて水は入らない
(当然サッシも入っている)状態になっている。更に
断熱施工して内壁のボード貼ってからフロア材は貼るよ。
この段階で、雨が入ってくるんじゃ、GWも石膏ボードも
びしょ濡れ。つまり、通常に施工していればあり得ない
想定だよ。

もし、外壁にタイベック貼らず、雨が構造用合板に浸みて
床に侵入してくるような時点で、フロア材を貼るというの
なら、即刻文句を言うべし。というか、そういう所には
建築を依頼しないようにすべし。


364 :336:04/01/05 11:46 ID:???
363さんの言う事なら素直に聞けますね。

後から床がめくれ上がってきそうですね・・・。
三菱の2X4だったけど...


365 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/05 22:13 ID:???
ツーバイなんて駄目駄目

安物の典型だな
”地震に強いツーバイフォー”
なんてセールストークよく目にするけど、笑わせるなってぇ〜の
ショボイ材木と針葉樹の合板で、寄せ木細工の家でございますってか(w

366 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/05 23:36 ID:V7yUX/Ls
363=360だから
>>336負けず嫌いなアフォは相手にしちゃ駄目


367 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/05 23:43 ID:???
>>365
けっして安くはないと思われ。
坪単価にすると平気で70〜80マソしてるぞ
どこにそんな金かけてるのかワカラン
ま〜土地込みだと思うけどそれでも高いぞ!



368 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 09:21 ID:???
痛い釣り師に釣られる痛い香具師がいるみたいですね

369 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 19:55 ID:???
>>365
阿呆は放置。いまだにこういう発言する奴がいるとは驚き。
恥ずかしい奴だ。死ぬまで気がつかず、そう思って大工やって
れば幸せだろうな。相手にしてくれる奴がいればの話しだけど。


370 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 20:49 ID:???
>>369
相手してレスしてる時点でおまいの負け
なんで釣りを放置できないの?

371 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 13:02 ID:Uqv3/b+P
キノ○○工務店はいかが?

372 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 18:27 ID:???
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373 :みなさん!:04/01/07 21:45 ID:???
なんか在来大工さんとツーバイマンセーさんが激しいバトルを繰り広げてますが 
鉄骨スレの方で木造が押され気味なので
ココは一つ手を組んで鉄骨マンセーをやっつけに行きましょう!

374 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/08 11:44 ID:???
>>371
建てたよ。
とりあえず大満足。
ただ、手取り足取り感は無いな。
オレはどちらかというと勉強したほう(2chでも知識は増えた)
で色々指示したから、そういう施主なら満足行くと思う。
おまかせコースだとフツーすぎる家になると思う。

375 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/08 17:28 ID:???
木の上工務店は施工力は下手なビルダーより余程あると思うけど
経済基盤というか、会社の経営状況が心配で心配で・・・
あの施工力は設計事務所の住宅でも余裕でこなせる力だと思うが

376 :374:04/01/09 10:57 ID:TegtE8fX
>>375
うん、施工力は大満足。出窓や収納の可変棚、和室の床の間その他、
大手メーカーなら高い規格物を押し付けられそうな所を現場施工で安く作ってもらった。
しかも監督から現場で「グレード高いヤツがあまってるからあげる」なんて
涙ちょちょぎれそーなサービスもしてもらったし。仕上がりも綺麗。満足よ。

それから会社の経営状態については私も少し心配したのですが、
ググって見た所、数年前外資が入ったらしいのでとりあえず安心かと思い、決めました。
でもサイトの会社概要には書いてないし、営業に確認したわけでもないから、真相は不明だが。



377 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/09 11:21 ID:???
>>375
経営状況は、外資ハゲタカファンドから出資受けたから
大丈夫なんじゃないの? 上場めざしてるはず。

ただし、ハゲタカが入ったせいか、割高方向に動いて
きたような・・・。
昔聞いた印象よりかなり高かったからやめたよ。
まだまだデフレなんだから、デフレの値段でやって
くれないとね。

378 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/09 11:49 ID:???
ということは、設計事務所に設計してもらって
プランが完成したら木の上工務店に施工依頼ということでよろしいか?

379 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/09 11:54 ID:???
>>378
工事だけやらすには、高すぎるって。
あと、マニュアルなのか、地価が高い地域にはフッカケてくるよ

380 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/09 15:10 ID:???
木の上工務店は工事請負だけの場合は値段変えるよ。
設計と営業経費が無い場合の対応も社内規定であるみたいだし。
(前に一回だけ見積コンペさせたことがある)
メーカーなのにちゃんと積算できてるから驚いた。
確かに安くはなかったけどね。
ただ、設計屋としてはやっぱり会社の経営状態は気になるわな。
施主に保障のこと言えないのってツライもの。
あぼーんされて施主に文句言われるのって設計屋だからなぁ。

381 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/09 23:59 ID:???
投球はいかがなモンでつか?

382 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/10 00:08 ID:???
投球はそのまんま輸入モンだから、例えば三井とか住友と比較検討しないで決める人が多いんじゃないか。

383 :293:04/01/11 19:42 ID:???
何匹か釣れていたんだー。w

384 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/11 22:32 ID:???
釣りって事にしとかないとプライドがズタズタだもんなw

385 :フィッシュオン:04/01/11 22:49 ID:???
更に1匹


386 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 04:11 ID:k5h6rioH
>>373
鉄骨派はキモイのが多いからな。

387 :うえの:04/01/12 08:02 ID:5e5d7d5s
今は鉄骨派です。昨年ユニット型で建てました。
最初は、2×4を検討しましたが、以下の理由でユニットにしました。
 私が思う2×4や従来木造の一番の弱点は、建てている時雨が降ると家中がびしょぬれになる場合があることです。
私が見た2×4のワーストケースでは、1階の床や外側の壁を組み立てて、屋根なしで台風をの中さらされた家ありました。
断熱材や金具等もびしょぬれでは設計通りの性能が出ないのでは?と感じました。
デザインで住みたいのならば2×4だ良いかもしれませんが、断熱材が雨でズレたりしたら、寒くて結局住みづらくありませんか?

ユニットは基本的に1日で雨に濡れない状態になるので、それで決めました。


388 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 09:20 ID:???
>>387 それは施工の問題であり、2x4の問題とは微妙に違いますね。
ただ、仰る通り自分もそれは懸念しております。
 多分、某カナダ系で建てたHPを拝見されたのかと思いますが、あれは?です。
私が知っているところは、常にブルーシートをかけて雨から守っていますがね。    


389 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 10:49 ID:???
>>388
釣られちゃったのね・・・

ちなみにツーバイで「雨に濡れないように工場でパネル組みしますっ!」
と自慢していると会社があるが、それだと運搬を考えてパネルを細かく
分けなくてはならずパネルそのものの強度が落ちる。
大工じゃなくても普通の感覚なら木軸と壁板を同じところで
接ぐなんてやるまい?強くするには合わせ目を交互にずらしていき
強度を保とうと考えるはず。現場組みのメリットはソコダ!




390 :388:04/01/12 12:35 ID:???
>>389 なるほど。

391 :通りすがりの者ですが…:04/01/12 15:22 ID:???
と、ゆーコトは合板は特別に
耐水(防水?)仕様ではないんですか? 
在来でもブルーシートをかけてるとこありますよね?
トステムのスーパーウォールだったっけな…?

392 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 17:03 ID:???
パネル工法はジョイントも折込済みで設計するのが常識ですが何か?

393 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 18:18 ID:???
じゃどうして2バイ建てるんだよ?!

394 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 19:08 ID:???
うちは関西地方の2×4老舗(といっても知れている)中堅HMで建築したが、
雨を想定してべた基礎には水抜きのパイプがあり、床の合板には養生のビニールがピッタリと貼り付けてあった。
建て方中に雨が降りチョット心配したけどそれなりの雨対策をとってくれていたので2×4の宿命と思い納得しました。
施工は軸組みに比べると正直荒い印象を受けました。
まあ、値段と材料の性格を考えるとこんなもんかなと思いました。
私みたいに予算の限られた人にはいい工法だと思いますよ。

395 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 22:55 ID:???
ツーバイなら三井でいいんじゃないですか。
施工実績では他と比較になりません。

396 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 02:00 ID:???
>>395
値段が他と比較になりません。
三井でツーバイの予算があればRCを建てましょう。

397 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 02:45 ID:rr2pFAS9
>>395
昔はそれなりに意味があった存在だったと思うが
今は他のHMと同じ土俵で売っている。
とくに気に入った要因が無ければ高いだけ。
(それでも昔よりは安いんだけどね)

398 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 08:49 ID:???
三井でも「安く仕上げたんだろうなあ」と思う家は
それなりにショボイのね。窓の上の半円のお飾りなんか付いてるから
豪華っぽく見えるがあんなのポン付けでどこでも出来るからな。


399 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 12:06 ID:???
三井のバリューは今はもう無いでしょ。
デザインなんて設計屋次第だし、施工実績も
三井様の情報公開のおかげでかなり他社にも知れ渡ってるし
(ツーバイフォー協会なんて三井の情報で技術基準あるみたいなもんだし)
老舗の強みは確かにあるけどなぁ。
良い企業だけど、情報公開が仇になっちゃったね。

400 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 12:20 ID:???
400ゲット?

>>399
>>デザインなんて設計屋次第だし
その売り物の設計屋も三井スレ見るとあれだね
何か根深いものでもあるのか、フォローも痛いし
最近はあまり前面にださなくなったよね。

>>良い企業だけど、情報公開が仇になっちゃったね
根はまじめなんだろうが、なにか違う方向に行ってる気はするな。
やはり大きくなりすぎたのかしら?

401 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 12:29 ID:???
うむむ、三井嫌いだったけど、うちが建ててるツーバイが
安くて頑丈なのは三井のおかげだったのか。感謝してみよう。

バブルが続いていたら三井がプライスリーダーになって
ツーバイというのはずっと高級住宅のように見られてたの
かもw

402 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 15:17 ID:CaVvOnLN
『SxLのシンプルモダン』と『大成の空間王』
どちらにするかで悩んでいます。

提案してもらったデザイン、間取りはSxLの方が気に入っています。
構造の面では大成のトリプルモノコック、OSB・EPSがいいと思いました。

アドバイスいただければ嬉しいです。



403 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 15:21 ID:???
>326
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/zero_from_auction?

404 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 15:42 ID:???
ジーエルホームもいいよー
2X4専門だしーねー

405 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 18:54 ID:???
で、ツーバイシックスはどうなのよ?
フォーでもじゅうぶんという話をよく聞くんだけど
だったらシックスの立場は?と思いまして。

406 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 22:52 ID:???
ツーバイは安物の代名詞

建具内装で豪華にしないと

ただの安物ハウスだな

407 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 23:09 ID:???
>>406
あんた何のために生きてるの?

408 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 23:24 ID:???
ツーバイは安物の代名詞

建具内装で豪華にしないと

   外壁外構が抜けてたよ。

ただの安物ハウスだな

409 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 23:35 ID:???
>>405
剛壁とかそういう意味では、あまり立場は無い。
そこまでする意味ないから。

ただ、寒冷地で断熱材詰め込みたいとか、壁をほとんど
棚とかにして遊びたいとか、そういう用途はあるね。
2x4に、2x6とか2x10とかを組み合わせて使えば
後者の用途はやれるわけだけど。

410 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 11:17 ID:???
ツーバイシックスの立場は
「壁が厚くなって強くなった気がする」
イメージだわな
でも、ツーバイは面構造だから・・・

411 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 11:46 ID:???
あとあれか、窓枠の厚みが大きくなるので重厚感が出ること。


412 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 13:17 ID:???
壁収納作るならシックスなんて半端なサイズじゃなくて
エイトかテン使ったほうが良いと思われ

413 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 13:26 ID:rzQO1l16
在来だと壁が出来るまで、雨風にさらされてるYO!

ただ、営業さんが言うには、一度乾燥させた木は中々水分を吸収しないそうだ。

乾燥材使ってればだけどね


414 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 13:57 ID:???
最近すごく雨が少ないね。
建ててる人はかなりラッキーだろう

415 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 17:59 ID:???
でも寒そ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!
屋根や外壁工事の人たち、ガンバッテくれい。

416 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 21:07 ID:???
なんで濡れちゃまずいかってのは
張り物使っているからだろぅ?

417 :うえの:04/01/15 00:08 ID:BGtpZbF5
>413 一度乾燥させた木がなかなか水分吸収しないは本当ですか?
   どちらにしても私が見た現場は、木がかなりびっしょりでしたよ。
   前にも書きましたが、それさえなければ2×4系の家にしていたのですが。。。

418 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 01:00 ID:VBVA4LMS
>>417
しっかりとした乾燥材を使っていれば
雨ぐらいでは、表面がかなり濡れていても中まで入ることは無い。
枠組工法・在来工法関係ないよ。

419 :うえの:04/01/15 06:53 ID:BGtpZbF5
>418
  教えてください。しっかり乾燥した木を使うと、本当はシロアリ駆除が必要ないと言うことですか?
それなら、もっと早くその事を知りたかったなー。

420 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 09:38 ID:Slc2Hd1J
2×4に関する書籍ってなんであんなに古くて
専門技術的なものばかりなのかな。
素人にもわかりやすく解説したのってないの?
軸組み工法についてなら
専門書でもいろいろあって読み応えあるのに。
家を建てるのに2×4か軸組みか
迷ってる初期段階の人間にとっては不満。

2×4なら、三井か三菱かなんだけど。

というか、どの本も高杉!

421 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 09:57 ID:???
>>417の「かなりびっしょり」って、
切断して中のほうまで見たのかと・・・
機械で含水率を測ったのかと・・・

庭にホースで水をタプーリ撒いて地面がかなり塗れたと思っても、
掘ってみたら表面から2センチぐらいしか染み込んでない
なんてことがある。表面見ただけじゃわかんないよー。

まあ乾かしもせずに断熱材や石膏ボードを貼ってしまうような
大急ぎの工事なら不安も残るが、普通屋根載せたり外壁の防水やったり
窓を付けたり間仕切りを作ったりしているうちに
2,3週間かかるのでその間に乾いてしまう。
表面が黒く汚れたと文句言う人もいるが、それは新車買ったのに
タイヤに泥が付いてたと言うような低レベルなので相手にもされない。

422 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 10:15 ID:???
>>414
こんな寒い時期に家を建ててる時点で欠陥住宅のできあがりが保証されたようなもんだ。

423 :作者の都合により名無しです:04/01/15 10:17 ID:???
タカトーってどう?

424 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 10:34 ID:???
>>419
417ではないが
飛躍しすぎていないか?
レスのつけようがない

425 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 11:00 ID:???
>>420
2バイの施工手順なら「木造住宅施工の実務手順―図解チェックシート175」っていうのがあるけど。
2バイ専門ってわけじゃなくて軸組みも2バイも両方載ってるんだけど。
オレはこの本の存在が結構きめてになって出してるトコで建てたよ。
って、本読んで建てたんじゃなくて、決めてから本買ったんだけど。


426 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 12:03 ID:???
>>425
いいな。俺もその本気に入ったけど、営業がどハズレだったから
その本持って他社の現場回って他に決めたよ。

427 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 22:53 ID:tCRfGfxg
北関東では断然トヨタウッドユーホーム

428 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 18:10 ID:???
>423
どこのタカトー。ツーバイやってるタカトーっていう名前の工務店は
いっぱいあるよ。


429 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 04:26 ID:???
トヨタウッドユーホーム???

これ、トヨタホームと関係あるんですか?

HP見たかぎりではトヨタホームやトヨタ自動車とは関係なさそうだが。

430 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 18:09 ID:???
ツーバイなら三井。 最高。

三井を批判する輩は三井で建てられない貧乏人。鼻で笑ってやる。

431 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 21:34 ID:???
俺は三井で建てないぞ、わははは・・・。

432 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 22:12 ID:???
>423
群馬のタカトーなら知り合いが以前働いていた。
俺もどこで建てようと考えていたので聞いてみたところ
手を抜くような会社ではないですよ、と言っていた。

俺は大手HMにしてしまったが、担当者もかなりいい人
だったから迷ったよ。


433 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 01:19 ID:jzBWGBM7
三井か三菱かで禿しく迷ってる・・・

434 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 01:47 ID:Rfc01Wrr
>>433
値段とデザインの好みでどうぞ
メーカーとしては大差なし。

435 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 02:01 ID:???
>>434
値段: 三菱(安い)>三井(高い)
デザイン: 三井>三菱

なのでとっても禿しく迷ってるんですぅ。

あと三菱にしても、エアロテックを入れるかどうかでまた悩み・・・

436 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 02:07 ID:???
本来安いものなのに

三井の罪は重いな

437 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 02:11 ID:???
>>435
なら、三井のプランを三菱でどうぞ
悩むほど値段違うなら奇麗事いってられんでしょ
怒られても、プランはただですなどというHMの営業が阿呆なだけ。

438 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 02:30 ID:???
>>437
はい、間取りに関しては、両方のいいとこどりをして、
両方に見積もらせたので、ほとんど同じなんですよ。

三井の「デザイン」というのは、インテリアコーディネートが三菱より上なのではないかと・・・

契約してからでないと、内装の詳細は詰めないと思うので、
その点で今後の期待値として、三井>三菱かと。

439 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 02:41 ID:???

三井って建て売りに見えるのは俺だけか?

440 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 03:44 ID:???
>>438
なら、なおさら三井にアドバンテージは無いよ
正直ICに関しても双方とも当たり外れはあるし
クロスは10年に1回は張り替え
家具は値段に悩むくらいなら造り付けじゃないだろうから
問題あれば変えられる。
三井に期待値は感じられないと思うのだが
ローンは確実に高くなるわけだし。

441 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 04:25 ID:???
>>438
インテリアまで任せるのかよ

自分でやったほうが楽しいだろ

大塚家具とかで買って自分でやったほうが楽しいしだいぶ安いぞ
しかももっといい物で

442 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 04:44 ID:???
ツーバイなら木質パネルにしておけ

建築期間も短かくて雨のリスクも低いし
下請け工務店による施工技術の差もないから。

443 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 09:50 ID:???
>>439
正直、在来工法でちょっと豪華にそれっぽく作ったデザインと変わらないな。


444 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 12:25 ID:???
三井の地中海風デザインで木下工務店で建てれば良いジャン

445 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 13:23 ID:???
>>444
木下ってサイディング釘打ちじゃなかったっけ?

446 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 13:24 ID:???
トヨタホームってかっこいいな。
あれってツーバイ?

447 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 14:14 ID:???
>>445
木下には標準仕様なんてあってないような物だと思うけど。
少なくとも俺はわがまま言い放題でしかもそれがほぼ通ったので
標準って何?って感じ。もちろんサイディングなんて使ってないでよ。
(通る ってのはふっかけられずにリーズナブルな金額でプランに採用されるっつーイメージかな)

448 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 17:59 ID:???
木下だから釘打ちなんじゃなくて
釘打ち用サイディングを使うから釘打ちになるだけじゃ・・・
これは木下に限らずどのビルダーでも一緒。

449 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 00:25 ID:???
釘打ちサイディングってそんなに悪いの?

450 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 17:28 ID:???
悪いとは思えないけど、金物工法が普及してきたので
悪者にしておいて自社仕様を正当化してるビルダー多し。

451 :名無し:04/01/21 00:06 ID:???
>>450
同意致しまする。
だけど釘打ちだと・・その後、釘の頭が浮き出てくる
場合があるんだよね。


452 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/21 15:37 ID:???
釘打ちってサイディングが勿体ないような気がする。
釘打ち専用品なら仕方ないけど、釘打ちも金具もできる
サイディングを、そうと説明せず釘打ちするメーカーは
信用できない。

453 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/21 15:51 ID:???
釘打ちのほうが安いんだから仕方無いジャン。
文句があるなら「差額を払いますので金物でおながいします」
くらい言え。

454 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/21 19:36 ID:QsGisVIK
差額を施主に提示し、釘打ちにしましょうか、金物にしましょうか、と
なぜ尋ねないんだ。

455 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/21 21:21 ID:???
サイディングで建てるような施主はほぼ予算ギリギリで
余計な希望を持たせると予算無視でグレードうpするから。
結局建築屋がサービスさせられるハメになる。

456 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/27 14:05 ID:???
土木・建築板より

どこよこのHM(w ちょっとひど過ぎ。

名前:名無し組 本日のレス 投稿日:04/01/27 02:48 ???
>>569
うちは某2×4大手HMの下請事務所けなんですけれども
先日契約するから図面起こしてって若先生が造ったスケッチを
1/50にしてから、念のため斜線チェックしたら
物の見事に3階部分がごっそり北側斜線にあたってました。
どうしようもないので報告して指示を仰ごうとしたら
“ふーんそうなんだ、でどうすれば当たらないの?”といわれて へ? という顔を思わずしたら
“どうしなければいけないかいくつか案を造って来ないと
仕事が先に進まないだろう!!設計図面を書くということがどういう事か分っているのか!!!!!!”
と怒鳴られて、明日契約だから元請のHMにきちっと説明できる資料付きで適法で
要望にあった図面を用意するように言われて徹夜です。
ただ、さすがに当人は役所や法規のせいにはしませんでしたし、結果的にはどこかの誰かが報告ミスしたということになったようです。
他のHMよりたっぷり取れた案は、施主もことのほかお喜びだったようで
“納得いただくのは大変だった、苦労したよ”とまるで他人事のように話を若先生がしているのが印象的でした。
救いは間違えた当人が無資格ということでしょうか?
でも世の中なんか間違ってると確信した瞬間でもありましたが・・・・・・

457 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/27 18:30 ID:???
>>456
契約前から施主と会っている大手2×4HMというと
小百合様のところかな?
あそこの外注設計には出来る人もいるんだけれども。
ただ、これは万が一事実なら流石に酷いがよく施主を説得できたね
そういった面でこの若先生とやらは優秀なんじゃないの?

458 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 00:08 ID:???
>>456
事務所内の対応はよくありがちな
勘違い先生の振る舞いだから珍しくも無いけど

>物の見事に3階部分がごっそり北側斜線にあたってました。

これはさすがに洒落にならないでしょ
どの程度当たっていたかによるけど文面からは計画に変更が必要なくらい?
施主は3階が沢山取れるから契約するんでしょ?
そう考えると、責任問題になれば矢面は法的な設計者と管理建築士
無責任きわまりないですな無資格だと(^^;)
たしかに小百合クラスのメーカーでも図面かきはともかく
無資格者が施主に設計士と称して設○するのが
今だまかり通っているらしいけど
そういう問題じゃないわな、設計に関わる物としての基本的な資質の問題。

なぜにそういう所に仕事があってわが事務所には無いのか・・・・・・・・・・・・・

459 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 02:46 ID:???
>>458
彼は安く、あなたは高いからでしょうw
我が家を担当された設計事務所の建築士様は、設計をして
下さらなかったしなぁ。メーカー社内の人間が引いた
図面のまま何の疑いもなく・・・。
担当者が現場が進んで行く中、次々と不具合を見つけて
解決してくれたけど。
客としては、安くても仕事しない人より、まともな値段でも
仕事する人がいいんだけどな。

460 :某コンサ○タント:04/01/28 04:18 ID:???
>>458
メーカーの犬になる覚悟があればOKですよ
昨今の優遇税制で住宅は仕事ありますから
最低限の一般人の生活はできますよ。
>>456
の若先生とやらの対応を良く想像してみて下さい
見事なまでにHM側の立場で物事を進めているでしょう?
(同じ所員に対してすらですから徹底してますな)
こういった人材をHMは求めているのです。

>>459
のケースも不具合をそのままにしておけば
HMと施主との紛争に繋がることで
HMに不利益が出ることの無いよう解決しているわけですね。
たまたま、結果的に施主の利益につながったとしても
根本的に解決の動機が違う事をお忘れなく。

461 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 18:47 ID:???
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462 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 20:26 ID:???
>>460
おまえ、設計を生業とするものとして恥ずかしくないのか?

463 :某コンサ○タント:04/01/28 23:09 ID:???
>>462
は?なにか勘違いなさってませんか??
私共はHMとの契約を忠実に尊守しているだけですよ
なんら恥ずかしいことはしておりません。
根拠も理由もない、学生のような青臭い言葉は恥ずかしいだけですよ(w


464 ::04/01/29 03:03 ID:???
>>456
どうも最初話が良く分からんかったのだが

他メーカーより大きな家を提案したので
契約もらえることになったが、良くチェックしてみると
3F部分は斜線制限で使い物にならなかったと
で、計画した本人は所員に逆切れして怒鳴りつけた上
自分で責任とらずに、間違いを見付けた所員に代替案と資料をつくらせた話ね

その辺の三流設計事務所の普通の風景じゃん
良く租借しないと通じない文章書いたこの所員に相応しいレベルなんじゃないの?
こいつの報告書だけは読みたくないわ w
まあ、読み直して業界がどういった所か知っていれば想像はつくのだが。


465 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 02:18 ID:Kj+rxmRD
456の文章はそんなに”そしゃく”が必要かな・・・

466 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 15:10 ID:???
>>465
たしかに起承転結がちょっとへん
3階ごっそりカット≠ェ他に比べてたっぷりにどうやったら変わるのかw

467 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/03 08:56 ID:???
あのー、ハイムツーユーもツーバイだけど、
ツーバイで検討している人にとってはツーバイでなくただのユニット?
いま検討中なんだけど、構造が不安。躯体内の結露が心配。
小百合様メーカーから言わせると、ハイムはローコスト住宅の部類らしいが。

468 :あげ屋さん ◆P1AWcg9OTs :04/02/04 22:04 ID:g/sy6gZO
(・∀・)age!

469 :438:04/02/07 17:59 ID:t6u7O92v
みなさまのご意見や財布の中身との相談の結果、
三菱のツーバイに決定しますた。
なんとなくマイナーなイメージだけが気がかりですが、
三井と比べたらどこでもマイナーかもと、自分を納得させますた。

いじょ

470 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/07 19:43 ID:???
うわっ!マイナーだなw

471 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/07 20:19 ID:???
ツーバイなら王道・三井でしょ。

思ったほど高くなかったし。(56坪4500マソ)

472 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/07 22:48 ID:eJV2EIVh
大成建設の空間王。いいですよ。

473 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/07 23:06 ID:iDXyeWPv
>>471
ミーハーだな。

474 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/07 23:52 ID:???
>>471
たっかいな!!

475 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/07 23:55 ID:???
>>471
たけぇーーーな。
58坪諸費用税込み2300万のオイラってw
せる子が煽られるはずだ。
でも、住み心地は満足ッス。暖かいよ。


476 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 00:11 ID:???
>>471
は自慢してるつもりなんだろうけど頭の悪さを晒してるだけ

>>475
そんなに安い家セルコでも無理だろw

477 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 00:19 ID:???
>>471
坪80万?
そこまで出すなら、へーベルがましじゃない?

>>475
坪40万以下ってマジ?
セルコは2×6だよ。


478 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 00:47 ID:MvCbpxAj
>>476

普通じゃん。自慢してるようには見えんぞ。
頭悪いのはテメエだろ。

479 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 00:59 ID:???
ミサワも三井も三菱も木下も見積もりはほとんど大差なかった。
MaxとMinの差が60万程度(50坪)


談合してんのか?

480 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 01:27 ID:???
>>476-477
マジだよ。本体価格はフリー設計で坪32万。
外部給排水とか輸送費とかごちゃごちゃ入れて
オプション200万ぐらいつけで、税込みで2300万ちょっと。
471の半分の値段だから、まあ子供が巣立つまで20年持てばいいか。
嫁と二人になったら小さな平屋建てたい。

481 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 03:33 ID:sBKU4EBJ
>>478
俺はあんたのほうが頭悪いというか、
普通の価値観ではないと思う。

482 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 03:46 ID:???
貧乏人の価値観を押し付けるのもどうかと思うね。

483 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 13:48 ID:QDv3L3V6
住友不動産はどうだろ?

484 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 14:24 ID:???
最低だな

485 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 19:56 ID:???
>>481
おまえがアフォだということは分かった。

486 :仮称)名無し邸新築工事 :04/02/08 21:56 ID:cGDF70R+
ところで、住林2X4ってどうなの?
外断熱らしいんだけれど・・・?

487 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 22:07 ID:???
まだやってたのか?!
墨林24

488 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 22:48 ID:???
ていうか、なんで単価を出すならへーベルに行くのかがよくわからん。
それこそ洗脳された宗教みたいだ。
80マソも出すならそれこそ設計監理で注文住宅やったほうが良い。

489 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/09 11:13 ID:???
住友不動産で建てた人いませんか?


490 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 00:04 ID:???
いません。

491 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 01:07 ID:Ds1eSbXu
>>482
頭悪そう。
そういう自分が一番押し付けしてることに気がつけ。

492 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 01:55 ID:Ds1eSbXu
>>451
金物だと家の自重によるたわみのためにサイディングが浮く、
と営業マンに説明されたが、方便なのかね。

493 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 04:15 ID:???
>>492
それほどのたわみがあれば、釘打ちサイディングは
ヒビ入るぞ。浮くほうがマシ。
でも、まともに建ててれば、そんなにたわまないって。

営業マンは、価格競争で勝つために、一番安い釘打ち
仕様サイディング(12ミリ)入れたんでしょ。


494 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 05:50 ID:EVW/BEya
施工中に降ってきたらOUTだが、現場から帰るときは雨よけのシートを部材や躯体に掛けて
いくのは常識だろ!!
奥さん濡らしても、家濡らすな!

495 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 07:11 ID:???
>>494
建物自体にシートはやらないのが普通だと言われたが?
つーか、そんなでかいシート無いような。

部材はシートで覆ってるがね、さすがに。

496 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 09:25 ID:???
>>494
まあどんどんシート被せて無駄金を使ってくれ。
どうせその金は施主からふんだくるんだろうが。

497 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 09:51 ID:asI/NPpA
>>495 >>496
>毎日工事が終わった際にキチンと雨仕舞いすれば大丈夫です。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/mzn/myhome/dai2syou.htm
超高気密高断熱:C値=0.25cu/床u
やるところはやる!
やるところでやればこれだけの物が建つ!
数十万の出費で10年20年他より長持ちするならボッタじゃないだろ!!
納得できる対価だろ!


498 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 17:24 ID:???
雨避けシート被せると気密があがるの・・・?

雨避けシートで耐久性が10年も20年もウPするの?

499 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 18:53 ID:???
絶対にしません。
見えなくなる部分の水汚れが無くなるだけです。
構造的には何の影響もありません。
施主が喜ぶという効能だけです。

500 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 18:54 ID:???
セールス上

「施主が喜ぶという効能だけです。 」

これはかなり有効ではありますなw

501 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 19:57 ID:asI/NPpA
木を知らない馬鹿ばかりだな

502 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 20:10 ID:???
バカはお前じゃん。お前自分の事木の妖精って思ってるだろ
病院逝け!

503 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 21:29 ID:tw0wbEYy
建前中に雨で濡れるのが嫌なみなさん!
やっぱり軸組の家にしようよ!
先に屋根かけるから安心だよ。

504 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 23:39 ID:???
>>503
アンタ、SW八王子の杉本さん?

505 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 04:33 ID:???
城南建設のツーバイ。

「手抜きを発見したら、社長に連絡してください。担当者を即刻クビにします」
とか言ってたな。

誰か実験してみて。

506 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 11:19 ID:???
馬鹿どもめ。

現場にてるてる坊主吊せばいいんだよ。コストは1円余。
うちの施主はそれで、この年末年始のフレーミング工事で
一滴たりとも雨を降らせなかったからな。


507 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 12:46 ID:ZcCOSDIH
雨なんてどうでもいいから。
2x4なんて、担当施工業者がマトモであれば構造的にはどこでもいっしょ。
ま、屋根の断熱材に差は出るかも知れんけど。
それより、空調だよ。空調。
せっかく2x4にするんだったら
セントラル空調の設計・施行の観点から
設計事務所や工務店、HMを選んだらどうなのよ。

508 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 17:22 ID:???
>>506
施主さんはてるてる家族だったんでつね。

509 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 18:30 ID:???
ツーバイなら三井、それ以外は不安。

そういう人もいるんです。

510 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 18:35 ID:???
>>509
そう言うヤツはボッタくられればいいさ〜

511 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 18:40 ID:???
三井って、三井ハウス? 三井ホーム?


512 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 19:42 ID:???
ハウスはツーバイメーカーじゃなよ。

ホームの方。

513 ::04/02/11 21:16 ID:???
>>509
もう三井Hの役割は終わってる
内容は他社と変わらないのだから
アドバンテージはなきに等しく
外注設計とICのサポートぐらいしか魅力は無い
なのにスピードだの低価格だの他メーカーと同じ土俵で争うことしか眼中に無く
関連業者の手足をしばって自己の利○のみ追求している
営○がのさばってる限りこのままゆっくりと衰退だな。


514 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 22:52 ID:???
三井と木下で作り上げた日本規格のツーバイは
ノウハウに付いてはもうほとんど吐き出しちゃってるので
確かに他社に対するアドバンテージは無いですね。
強いてアドバンテージと言えば竣工現場の絶対数でしょうか。

515 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 22:59 ID:???
>>514
木下を滑り込ませてきやがったなw
木下ってそんなにツーバイに貢献したってほどでかかったっけ?

父さんして外資に資本注入されたあたりからしか知らないので
教えれ

516 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 22:59 ID:???
日本規格っちゅうのがダメダメなんじゃねぇーの。
鉄道でも、紙サイズでもそうだけど、日本規格っちゅうのが
足引っ張るよな。


517 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 23:24 ID:???
>>515
木下の貢献は無い、又枠組影工法の規格や普及に三井Hが貢献しているのは事実。
その分が高めなのはいたし方が無いだろう。
>>513
の言い方はあれだが、他社と同じ土俵まで自ら降りてきたのは
中・長期的にはかなり失敗だったと思う。
もう、昔の三井Hのような高級注文住宅のイメージを取り戻すことは
不可能だろう、
営業が数売れている人ほど他社と考え方が変わらない印象があるのも
現状 並の住宅メーカー程度なのが明らかなので競合になっても全然怖くないw

518 :517:04/02/11 23:32 ID:???
>>517
>木下の貢献は無い、又枠組影工法の規格や普及に三井Hが貢献しているのは事実。
枠組壁工法ですた、すまん。

519 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 23:51 ID:???
>>517
先行き暗いのは同感だね。
ただ、まだまだ実力というかブランド力を感じる時はあるかな。

近所の120坪が40と80(2戸分買った奴がいる)に分割されて
40の方が三井、80がよく知らんビルダーだったんだけど、
出来てみると40の駐車場の方が良い車が停まってた。
あと、別の所にある30坪くらいの所の総三階建も三井だけど
デザインもへったくれも無い形なのだが、ここも車は良い。

小金持ちに高く売りつける力は、屈指のものがあるんだと思う。

520 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 00:05 ID:???
はあ?
40×2を買うやつのほうが賢い小金持ちだろ。車は消費財。
金の使い方を知ってるから、地元工務店で実をとる。
一方、見栄張りたいやつが車も大きく、家は三井じゃねぇの。


521 :519:04/02/12 01:01 ID:???
>>520
おまいの言う事は正しいよ。俺も同じ考えだ。

だから、安売り志向で堕ちた堕ちたとこのスレで言われてる割に、
まだまだ見栄っぱりをうまく転がして受注する実力があるんだと
感心したって事だよ。立派な商売の実力だ。

俺は家はビルダー・工務店派だぞ勿論。

522 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 18:28 ID:???
なるほど納得

523 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/13 01:29 ID:???
木下工務店でもらったCDRを見て

感動して木下で建てたヤツを知ってる。

524 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/13 11:08 ID:Q7Yz8iDc
>>523
俺の事か?
他からもCD-ROMはもらったけど、どこも設備自慢、デザイン自慢だった。そんなの金出しゃ何処でもいいものが出来る。
木下のCD-ROMの内容はいかにキッチリ施工するかの施工自慢(笑)。
俺みたいにソコに惚れるヤツは居るわな。丁寧でしっかりした施工は金じゃ買えん恐い業界だからな。

525 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/13 11:41 ID:???
>>524
木下の「協力業者」は、他のビルダー・メーカーにも「協力」しないと
食っていけないわけだが。

何も特別な事はない。
ただ、値引き次第ではそれなりにイイ線いくかも。
何せツーバイだし、「協力業者」ときっちりやって孫請けとか
くだらん事してないのなら、相当安くできるはず。
(安い業者はたいていそうやって全関連業者と直でやってる)

526 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/13 12:36 ID:???
おまいら木下を馬鹿にしてるけど
木下の経営は確かに糞かもしれんが・・・
ツーバイ協会で施工指南と規格作りやってきたのは
三井とトーヨー(GL)と木下だぞ。

527 :作者の都合により名無しです :04/02/13 13:56 ID:???
そうです。
GLが一番です。

528 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/13 16:07 ID:???
木下は珍しく丸投げしない自社施工メーカーだけど
会社がこのまま存続できるのかと・・・

529 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/13 22:02 ID:???
技術はあるけど、経営がヘタ・・・。

10年前の日産みたいだな。

530 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/13 23:31 ID:???
メーカー界の日産・・・・木下


言い得て妙だw

531 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/13 23:34 ID:kitVTfw/
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532 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 13:34 ID:???
木下は既に外資入ってるから5年前のニサーンくらいかもね。
ニサーンほどシェアがあるわけでもないので無事かわからんが。

自社施工っていうとわかりにくいが、

「ほとんど全ての下請けと直で繋がって直接管理している
 ハウスメーカーとしては珍しい会社」が正しい

美徳である事には変わりないけどね。
自社施工っていうと客の理解とすれ違いそうだ。

残念ながら、うちはフッカケられたので断ったが、
良い営業に当たってたら建ててたと思う。

533 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 15:18 ID:???
木下みたいな施工ポリシーの会社が潰れかけて
丸投げメーカーが生き残るってのは皮肉な業界の構図だな
堅実施工=堅実経営では無いっつーのが怖いな
ミサワみたいなのもいるしなぁ

534 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 15:37 ID:???
木下ってどこにあるの?

535 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 04:24 ID:???
高田馬場に本社があったと記憶している。

施工エリアは関東オンリーだったか全国だったか忘れた。

536 :524:04/02/17 11:32 ID:???
>>534
新宿だよ。自社ビルで隣になぜか住不のモデルハウスが建っとる。
ショールームだけは最近近くの近代的ビルに引っ越したらしいが。


ちなみにオレは旧ショールーム最後の日に色打ち合わせだった。
新ショールームだったら、最新設備・高級オプションがズラリと並んでそうだから、
予算の苦しい我が家には目の毒。旧でよかった。



537 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 14:37 ID:???
なんで木下みたいに真面目な会社が伸びないんだろうね

538 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 14:46 ID:???
ツーバイだったら三井
みたいなブランド好きな人ばかりだからさ。
日本人だね〜。

539 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 16:07 ID:???
木下って真面目な会社なの?
検討してみようかな。


540 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 16:38 ID:???
>>537
営業に困ったちゃんが居るからじゃない?
営業の教育がうまくできてないようで、質の落差が激しいそうな。
(担当が良くても上司がぶちこわすとか、担当が駄目だとか)

価格面では、メーカーとしてはリーズナブルな方なんだけども、
ブランド力が弱いから上価格帯は三井住林に、中価格帯は東急等輸入系に、
リーズナブルといってもやはりメーカー価格なので低価格帯は中堅ビルダーに、
競合してけっこう負けるのではないかと思われる。

安心感とか価格とか、どれも及第点で平均値としてはいいんだけど
決め手に欠けるメーカー、それが木下。

541 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 20:21 ID:F3WQJcN5
あ、木下ってブルースのことかと思ってた。違うんだ・・

542 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 21:09 ID:???
三井でいいんじゃないの

世界一のルイヴィトン消費国なんだから


538に同意。



543 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 19:59 ID:???
三井のツーバイと言うと
三井ホームのほうですか?
ハウスが軸組だったかな?

私が仕事した時(3、4年前)は三井さんの軸組の家は
ほんといい家だと思いましたが
ツーバイのほうは?でしたよ

544 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/19 23:10 ID:???
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545 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/21 00:25 ID:aVavD1/3
2バイの先駆者というとスミリンツーバイフォー(旧ナプコホーム)でしょ
三井よりも日本では手がけたのは早いはず
三井ほど知名度はないが


546 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 14:48 ID:???
導入が早いということと
施工棟数をこなしているというこは別問題

547 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 17:55 ID:???

導入が早くても、棟数をこなしていても、
良い家が建てられるかと言うのも別問題だしな。


548 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/22 02:27 ID:xL0vzjKx
三井よりいい家たてるよ



549 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 02:35 ID:+IBnd5Qk
やっぱ住林でしょ。

550 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 02:44 ID:???
ツーバイは構造材の体積が多いから、意外と安心感があるね。
建てる前は、1本1本の細さにちょっと悩んだけど。

でも、この構造であれば品質も安定するし、ハウスメーカーの
ブランドや安心感に意味なんて無いと思う。

551 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 09:35 ID:???
>550
設計屋と大工がしっかりしてればまず大丈夫だよな。

552 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 10:39 ID:???
>>549
マジ?ネタ?

553 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 13:19 ID:???
ツーバイは施工力でメーカーと工務店の差が出にくいから
設計力とアフターの安心力で差が出る。
逆に言うと、こういった施工指針を定めた三井と木下とトーヨーに
街場のビルダーは感謝しなくちゃいけないと思う。

554 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 21:23 ID:???
なんだかんだいっても

基本的にツーバイは一部のブランドHMを除いて

安物の代名詞

建売でツーバイなんて目も当てられないくらよ。マジで

555 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 22:45 ID:???
と、ツーバイの仕組みも理解できないレベルの
手間請け第九が申しております。

556 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 00:30 ID:???
在来でも2×4でも
業者が安かろう悪かろうなら同じ事
イメージでぼったくる某メーカーはどうかと思うが
安さしか売りの無い所も
長期的には社会の迷惑。



557 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 07:52 ID:???
うん、>>553の言うことも確かだな。
中小工務店も感謝しる。

でも、「シートベルトを初めて採用しました」とか、
「世界初!○○により安全性と耐久性を大幅にアップ!」とかって
時間が経つと何ら意味を成さなくなるものなのよねえ。

558 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 22:04 ID:???
mitsui

559 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 23:50 ID:???
ツーバイなんて安物だよ。

ツーバイ材なんてすごく暴れるから、クロスとか隙間開きまくるよ。
アメリカ人はDIYだし、クロスの隙間なんて気にしてないけど、
日本人はどうかな。やっぱそれなりの大手以外は安物ハウスです。

560 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 11:38 ID:T0qS4eqI
>>559
まあ、断熱、気密、耐久、耐震、耐火に優れたモノが安価に実現できるという意味では安物だな。
で、オレはツーバイにした。

クロスの隙間はオレのイメージでは木軸やテコツの方が開きそうだが。

建築中を見てるとウヘェってくらい頑丈そうだったぞ。まさに木の六面体。
近所で建築中の建売なんてマッチ棒軸組って感じで頼りない。
テコツは実家でこりごり。住んでるのを想像するのもヤダ。

やぱこのスレは ツ ー バ ー イ マ ン セ ー ってことで。

561 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 11:51 ID:???
>>560
耐久については大いに疑問だな

2−バイの構造材はスプールスでしょ。日本の気候じゃ反るし、腐るよ。
それを☆☆☆☆ベニアで囲って工作するんだろ。笑っちゃうね。

断熱、気密、耐久、耐震、耐火を自慢するなら
木軸に構造合板の方がいいんじゃねぇの

562 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 13:02 ID:???
なんでこういう意見が相変わらず出るんだろうね

もう恥ずかしいからそういう付け刃みたいなレスするの止めれ。
理論も現場も知らないってことを暴露してどうすんだ。
だから在来工法の大工が廃れてくんだよ。

もしかして釣りとか?

563 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 15:12 ID:???
ツーバイは安物だもん。そうなんだもん。仕方ないじゃん。

建具や外壁なんかで差つけないとしょうもない”ベニアの箱”じゃん

564 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 16:52 ID:???
釣りだったのか・・・

565 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 05:05 ID:???
柱なんて隠す時代なのに、柱材に高い金を出すの馬鹿らしいし。
ある程度、構造材に金を出さないと木が暴れて大変な事になるような
構造は嫌だし。

別にツーバイだけがいいというわけじゃない。木造ラーメンなんかも
面白い。

566 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 09:07 ID:???
スマソ、質問スレで回答ないんでこっちで聞いてみる。

2×4、2×6の大工の手間賃はどれくらいが相場でしょうか?
建て方と造作工事に分けて算出するらしいというのはわかったのですが、
内訳についていまいちよくわかりません。
場所は関東の地方都市です。

大工さんに直接聞くとマチマチだし(開きが7,8千円にもなる)、
ケチっていい仕事してくれなくなっても困るし
相場とか料金って難しいなあ。


567 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 15:52 ID:???
>>565
木造ラーメン>>>>>>>>>>>>>>>ツーバイ

わかってるよね?

568 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 21:47 ID:???
わからん。教えてけれ。


569 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 22:46 ID:???
普通の住宅で、全部木造ラーメンが必要な物件なんか幾らもあるもんかい。

店舗じゃあるまいし、そんな頻繁に改装する?
あるいは、30畳もあるようなモノスペース造りたい?

木造ラーメンだって、生活するためにはきちんとした壁が必要。
壁だけの建物は成立するが、柱だけの建物はあり得ない。
それなら、壁だけで造っちまった方がずっと合理的だと思わん?

普通の2階建てなら軸組やラーメンより壁式の方がずっと安くてそれなりのモンができる。
木造ラーメンとかは必要なトコだけ使えばいいんだよ。高いから。

>>567はラーメン屋の回し者ということでケテーイ!!

570 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 23:51 ID:???
>わからん。教えてけれ。

しょうがねぇなぁ
木造カースト制度って知らないの?
木造ラーメン>ブランドツーバイ>>>>>>>>>>>>>>ブランド外ツーバイ>木軸系建売>>>ツーバイ建売>DIY>物置>犬小屋

571 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/28 12:13 ID:???
ていうか、木造ラーメンはハネダシできないから
住宅には向かないと思われ。特に都会では。

572 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 13:46 ID:tvTRuGWm
木久蔵ラーメン>>>>木造ラーメン

573 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 15:28 ID:???
ふ、不覚にも笑みを浮かべてしまった。

574 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 21:08 ID:???
木造ラーメンなんて、必要な部分だけ使えばよいじゃんか。
もっとも、そんなのが必要な間取りの家が造れる施主は
何人もいないと思われる。206のバルーンが必要な大きさの吹き抜けだって
とれない予算や敷地の家が殆どなんだぜ。現実は。


575 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/01 01:53 ID:???
   ☆ ★
        / ̄|   ☆
       |  |彡   ビシィ
       |  |                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ,―    \                |
     | ___)   |              ∠  Good Job! >>572
     | ___)   |       ∧_∧     \______
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576 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/03 23:32 ID:TEVL1xRd
東北地方にある「北州ハウジング」って聞いたことありますか?
どうなんでしょう。

577 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 10:37 ID:???
あまり有名ではない自分の会社を宣伝するために
「○○って会社、どうですか?」と質問する。

少しあとに他人を装って「知り合いが建てたけどいい感じだったよ」
「丁寧な仕事してくれると聞いたことがある」と自分で書き込む。
でも褒めてばかりだと怪しいので「監督にだらしないやつが
いたけど今は改善されてるらしい」みたいなことも書き込む。
その際はageやsageを使い分け同一人物に見えないよう工夫する。


578 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 10:38 ID:???
>>574
おまいビルトインガレージ忘れてるw

579 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 19:41 ID:dFTg50ux
さる建築中物件を見学したのですが、
ツーバイフォーの構造って規格材を組み合わせて壁にしていくよね。
規格材同士の接合(合せ柱みたいなもの)は釘でするの?
その釘は材の反対に2センチくらい突き抜けている感じでOK?
詳しい方教えて下さい

580 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 19:50 ID:???
OKです

581 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/28 21:12 ID:V4OpR05/
>>579
釘は打ち抜くのが原則だから。

582 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/28 21:15 ID:???
2×4は、やめとけ。

583 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/28 21:28 ID:???
>>582みたいな全否定論は放置に限る

584 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/28 21:37 ID:???
結露で合板が腐る。

585 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/28 23:08 ID:???
結露で構造躯体が錆びるよりましかと・・・

586 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/10 22:56 ID:???
結露水でお茶お飲める。

587 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/15 10:54 ID:???
よく気候の差が激しいアメリカで2x4が大丈夫だから、日本でもOKとかいう話し聞くけど、よういうヤシって本当にアメリカ行ったことあんのか?
漏れはイチローがいる北西部の雨が多くて、夏は結構湿気が多い地域に住んでいたことあるけど、中古住宅なんてほとんどカビ臭くてしょうがなかったぞ。
その時の印象からか、アメリカの家=カビ臭いってうイメージになっちゃったよ。

もちろん乾燥してる地域は平気だけどさ。

588 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/18 00:02 ID:???
と言われても、その日本でカビ臭い2x4なんか見た事ないわけだが。

589 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/18 00:20 ID:???
>>588
まだ歴史が浅いからじゃない?

590 :588:04/04/18 22:18 ID:???
>>589
かも知れんが、アメリカの2x4だって、技術の改良や建築コード改定が頻繁にあって、
何十年前と今ではまるで別物。
単純なスラブベースが湿気に強いクローススペースになったり、更にスペース効率が良く
配管メンテも楽なフルベースが普及しているし、
タイベックシートだって、Low-Eペアガラスだって昔はなかったもの。

2x4でカビ臭い住宅って、いつ頃の建築だろう?
少なくとも、現在の仕様で湿気に対応できないとは思えないが。

591 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/19 18:21 ID:???
それ建物のカビ臭さじゃなくて生活臭じゃねーの?

日本の気候に似合った在来工法の古い木造家屋も
臭いぞ〜。例えばおれんちの実家。

592 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/19 18:24 ID:???
ヤフ板で「ツーバイ工法の建築中の大敵は雨」と
たらたら書きまくってるヤシがいるんですが、
2,3回雨に濡れたくらいで構造合板が剥がれてくるかね?
そんなんよほどの粗悪品じゃないかと。


593 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/20 11:59 ID:???
歴史が浅いと言っても、三井が分譲はじめてもう30年以上経ってる
建替えの時期を迎えたツーバイ住宅もいっぱいあるよ。
在来だって、まだ50年しか歴史はないんだし、どっこいどっこい。

594 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/20 12:01 ID:???
在来だって、昭和53年以前の建売なんて酷いぞ
伝統工法で建てた家はさすがに素晴らしい状態のが多いけど
戦後普及したいわゆる在来工法の家は本当に酷い
構造基準の法改正して26年しか経ってない

595 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/23 23:57 ID:???
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596 :(仮称)名無し邸新築工事:04/04/27 20:16 ID:???
2x4の欠点は不陸(ふりく)
漢字あってないか・・・

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