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両建てについて

1 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/02 19:06 ID:Q/1LpNK0
語ってください。

その理由。
その手法。
そして、その結果を。

2 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/02 19:13 ID:9hGHYbZ7
りょうたて・・・素敵な響きです
私の父親はこれで殺されました

無念だ

3 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/02 19:28 ID:Q/1LpNK0
その経緯を詳しく。

4 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/02 20:55 ID:q2LeE4g+
曲がったときに、相場が因果玉の約定値まで戻ってくるまで凍結させるのに使う方法。
欲を出して途中で途転すると大概失敗しとんでもない損失を被る。


5 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/02 22:32 ID:6pEcirPv
日本はお休みでつまらんのー
週明け原油の高いところがあればNY原油のロング玉に対して
IPEのブレントオイル売りでも仕掛けてみるかな

6 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/02 23:01 ID:7+CWcyoC
つーか、外し方を教えてくださいな。

7 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/02 23:25 ID:2Q6Fj5Sx
>>6 同時出合いで両外し

これなら悩まなくていいだろ

8 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/02 23:35 ID:eU0TEq2s
両建ては8割がた失敗した。
原因は利益の出た玉を先に仕切ったから。

9 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 00:56 ID:KkfnKVQ1
両建ては余りやらないが
大体6割か7割位成功すると思うが。
あんこなら問題は無いのだが曲がり玉の両建ては
なかなか外すのがむずい。
余り売り買いの差が有るとなおさらだ。
極力遣らないことだ。
だが、両建てで助けられた事も有るので絶対ではない。

10 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 08:39 ID:bDPDLlM3
両建ては無意味だよ。仕切って出直ししたほうがまし。
両建てをやってる奴に理由を子一時間問い詰めると最終的には精神論に辿り着く。

11 :超初心者:04/05/03 09:08 ID:4A2hdbU3
東京ガソリン
10月の買いを30,440円で15枚
その後勧められるがままに
9月の売りを31,010円で15枚建て、
両建てしました。(今思えば無知すぎた)
値下がりしたときに両建てしたため
50万ほどマイナスになってます。
どなたかいい対処方法を教えてください。




12 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 09:11 ID:4HGmSq9S
>>10
両建てまんせーな人は
相場精神論、相場技術論がすきなんだな
まあ、昔気質の相場師を目指してるんだろうが

でさ、ここでいう両建てってロングのポジションに対して天井圏で
売りの玉を入れていくツナギポジションのことなの?それともまるで
悪徳取引員にだまされて損失拡大を防ぐために当てるパッチのこと?
あるいは、なんかこう超短期取引で両建てして利益に持っていく
すんごいやり方があるのかな

13 :1:04/05/03 09:33 ID:vYLh9fkN
>>12
意味は限定してません。
両建てにもいろいろな使い方があるということを晒して頂きたいのです。


14 :cha:04/05/03 10:34 ID:dN4GFCj5
>11
ガソはやったことありませんが、
私も初心者の頃、外務員の口車に乗って両建てして
先物地獄にはまった同士として助けになればと思います。

(今じゃ、外務員はばっさり切って、両建てしようなんて
思いもしませ〜ん。)

仕切りは、利益が出ている方をりぐったあとに生じるもう
片方のマイナス分に対する追証に耐えうる資金があるときに
行います。天井を大体予測しておいてそれよりも余裕を持った
追証用マネーを準備しておくことが必要です。

両建てを保持するのは、その追証に耐えうる資金が無いとき、
あくせく働いて資金になる給料を稼いでいる間です。
ま、要は時間稼ぎです。

んじゃ、健闘と復活をお祈りしていま〜す


15 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 10:45 ID:FtMG2X6c
>>14
時間稼ぎも何も、両建てになった時点ですでに the END だがね。
何を寝ぼけたこと言ってるのだ。

両建ての方はずしは、残すほうを新規に立てるのとまったく同じ

16 :1:04/05/03 11:03 ID:vYLh9fkN
しばらくの間、「両建て」の意味を限定しましょうか。
まずは「損切りしたくない時の両建て」。

個人的にはへタレのすることだと思っていますが、もしかしたら
ものすごい効用があるかもしれないので、御意見お願いします。

17 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 11:28 ID:Gq8bdWhV
>16
おれもGW明けにそれやるつもりだが、非常に危険。
損失のみで利益は無いものと思え。
損失は今より大きくならないように。

そのように考えてかからないと、大失敗となる。
15の言いたいことと同じだよ。

18 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 11:37 ID:yI5VIx+f
資金と時間と精神力のある人には有効な手段だと思う。
例えば去年の3月の話。
31000で買い建てた直後下がったので30000で売り立建てる(両建て)。
SL連発の後、そろそろ底と思い24000で売り玉を外す(6000利益)。
その後23100まで下がり一時は追証15発食らうも買い玉保持。
5ヵ月後の納会前日31500で買い玉を外す(500利益)。
両建て玉に限定すれば5ヶ月半で6500の利益。まあ、効率は良くないか?

19 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 11:39 ID:4HGmSq9S
両建ては通常取引員の支配下に置かれたカモが損失拡大を恐れて
行う行為である。この場合において取引員は向い玉にを決済する
のかそれとも取引員も逆側にさらに建玉しポジションフラットに
するのか?やはり後者でしょうか、悪徳取引員の方、語ってください

20 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 11:49 ID:4HGmSq9S
損切りできず、両建てを選んだ時点で負け組決定です
相場には向いてません、早めに足を洗いませう

わたすのばやい値洗益の出ているポジションに対して両建てすることは
あっても損勘定のポジションに両建てすることはありません。

21 :1:04/05/03 11:54 ID:vYLh9fkN
>>20 値洗益の出ているポジションに対して両建てする

どういう効果があるのですか?

22 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 11:59 ID:4fErM5vr
>>21
税金の関係で利益を翌年に繰り越したいときに利益でてるの両建てをすることがあるね。
ソン切りしたくないための両建ては全く無意味。得々と語ってるヤツがいるが相場に向いてないと思う。
アメリカじゃ両建てポジション自体を認めない。

23 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 11:59 ID:atmdX41f
>>21
様子見でしょ。
俺も利パッチしかはかせへんです。
もし、両建てやってしまったら損切りからがセオリーでは?

24 :1:04/05/03 12:13 ID:vYLh9fkN
>>22
評価益と税金が関係あるのですか?
>>23
すみませんが、よくわかりません。
その両建てを始める状況、解消する状況、そしてその利点を説明していただけませんか?

25 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 12:19 ID:4fErM5vr
>>24
利食いして確定した利益には税金がかかる。
両建てした根洗駅には税金がかからない。翌年に利益を繰り越せるだろ。

26 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 12:23 ID:VrkvqAsd
アメリカって制度的に両建て認めてないんですか?
一部の株ブローカーのオンライントレードでツナギ売り
が可能だったような記憶があります。先物系は無理ですね
なんか制度的というよりは、アメリカ人にはわざわざ
同銘柄を両建てとかツナグなんてめんどうなこと理解
出来ないんじゃないかと思ってました、彼らって単純と
いうか一直線でしょ考え方が

27 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 12:33 ID:VNJiQMfN
個人なら12月末、法人なら年度末近くで発生した利益を挿んで両建て、(俗語
あんこ)そのままま新年度に持ち越し利益の先送りをする行為。
決済が基準だから含みの損得は決算では計上しない。

28 :1:04/05/03 12:37 ID:vYLh9fkN
>>25
年内には利確したくないが、利が乗ってるポジを翌年まで持ち続けるだけだと
年末年始の変動によって含み益を吐き出してしまうかもしれないので
両建てによって価格変動の影響を消す
ということでしょうか?

29 :超初心者:04/05/03 12:49 ID:4A2hdbU3
11です。
損勘定のポジションに両建てしてはいけないのは
今では理解できています。
もうそのようなことはしませんが
すでに両建てしてしまったものについてはどのようにしたら良いでしょうか。
皆さんに対処方法をご教授いただきたい。
できれば両玉同時に仕切ること以外で・・・

30 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 13:09 ID:vYLh9fkN
>>29

>>23

31 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/03 13:10 ID:nrKkN1wM
>>25

しかし、いずれ確定した会計年度の税金を支払うことになる。
手数料を払う分だけ損だね。

32 :1:04/05/03 13:20 ID:vYLh9fkN
>>31
税率を下げられるなら、少しは意味あるかもしれません。
今のところ、僕は興味無いですけど。

33 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 13:25 ID:2nJo6mKV
>29損勘定のポジションに両建てしてはいけないのは
> 今では理解できています

ぜひ教えていただきたい。
同じ状況二度目で、GWあけに
4追証で両建てしようとしています。

34 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 14:39 ID:atmdX41f
>>33
あのですね、悪い事は言わないから一度全部仕切るべし。
攻めの両建ては、まだ良いけど守りの両建てはヤバイって!
追証かかった時点で読みが間違った訳だから損切りして
もう一度ポジション考えるべし。
確かに損確定は嫌だろうけど、思いきるべし!
頑張ってください。

35 :1:04/05/03 14:55 ID:vYLh9fkN
>>34 攻めの両建て

具体的にはどういうものなのでしょうか?

36 :テクニカルハンター:04/05/03 16:14 ID:odcPgIAV
>>35

ドル/円。 名前: yokoyama [2002/07/05,19:20:46] No.484
なかなか、動きません。 こうなるとシナリオを書き直す必要がでてきます。 
そうです。一旦 円安に行かなければ、気持ちよく下げられないのかもしれません。 
なにも びくびくする事はない。 かえって喜ぶべきだ! その通り。
さらに儲けられるということですね。 買うんだよ。買う。ドルを!  どうするか?
しょうがねえ 教えるか。 今まで売ってきたドルは、維持したまま120,85円の逆でドルを買う。 
枚数は 今までのドル売り玉の2倍。
その後 上げどまりを待って 買い玉を利食い ドデン売り! という作戦。 両建てか?
と いわれるかもしれないが、臆病者が使う 守りの為の両建てじゃあねえんだよ!
そうよ! 攻めのための両建てよ。 この方法で儲けろや!

37 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 16:20 ID:jlBWe0jU
損切りドテンは福の神

38 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 16:25 ID:7oQOmUp7
>>31
甘いなロリータファカー、税率が変わるのを見越してストラドルするんだよ。
26%から20%になったろ。

39 :1:04/05/03 17:36 ID:vYLh9fkN
>>36
ショートを継続しつつ、戻りを狙ってロングする
てことですか?

40 :33:04/05/03 17:51 ID:2nJo6mKV
>34
攻め利両建ても、守りの両建ても同じようなものだと思うのですが。
スタートの時点で損しているか、益0なのかの違いで。
途転をかけたときどこまで戻るかに賭けるわけでしょう。

41 :1:04/05/03 18:37 ID:vYLh9fkN
36の両建ては、結果的に両建てになるというだけであって
価格変動から逃れる為ではないですね。
むしろ、あらゆる変動をとりにいっていると言える。
価格変動から逃れようとして両建てするのは、
・損切りしたくない
・節税のために利益を翌年に持ち越したいが含み益を吐き出したくない
というような場合でしょうか。

他の利用法はいかがでしょう?

42 :グー ◆6Qx/ri3rik :04/05/03 18:53 ID:KkfnKVQ1
≫33さま。
両建ての基本は、守りですよ。
攻めの両建てなど無いと思いますが・・自分の思っている方向と逆ですからね。
だだ利の乗っている両建てと、損している両建てでは気分的に違いますがね。
でも、今までの経験でギリギリの両建ては止めた方が良いと思いますよ。
失敗する確率が高い。
誰だったか言ってましたが・・・
塩ずけの100万よりも、動かせる30万の方が良いと・・・
そのとうりだと思いました。
あくまで、基本は片張りで稼ぐです。頑張って下さい。

43 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 18:53 ID:eWwZLyfs
1と同じで
両建ての有効な利用法がオレにもさっぱり理解できん。
必要性が全く感じられない・・・


44 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 19:05 ID:4fErM5vr
>>31
繰り越した年は利益が出ないかもしれない。
そうなれば、利益を繰り越した分税金を払わないですむ。
いずれにせよ年末に大きな利益が出そうなときは念のため翌年に繰り越すのはよくあること。

45 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/03 19:19 ID:1zBWZlwM
>>38

なるほど、税率が変わるときの一時的措置なんだな。なら、今後は
当面必要がないね。

46 :1:04/05/03 19:28 ID:vYLh9fkN
>>44
累進課税の対象となる場合には、税率を下げることも可能でしょうな。
ここでは、税制関連ではなくて、トレーディングそのものに関連して両建てを語って頂けますかな?

基本的に、
トレーディングというのは価格変動から利益をひねりだすものであって
価格変動を消してしまう両建てはトレーディングの本質とは相容れない性質のものだと思っています。
36の例は、異なる時間軸でのトレーディングを並行させた結果に過ぎないと思いますので、
両建てとは呼ばないものとします。
以上が、あさはかかもしれませんが私の考えです。
そこで訊きます。
両建てにどんな効果があるのですか?

47 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 20:18 ID:S164FcAn
例えば今の時期日本市場はゴールデンウイーク休暇中、この間の外電などの変化に耐えるために
手数料を無駄にして建ち玉を括る場合が有る。年末年始の休暇で外国に出かける場合も同じ考え。
この場合は建ち玉を保護する手段として用いる。

48 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 20:27 ID:4fErM5vr
>>47
休みに入る前にいったん立ち玉をマルにすればいいだろ。
ま、おんなじことだよ。
>>45
思慮の至らない負け惜しみの悔しさがにじみ出てますww
44に挙げたように翌年度損害がでるばあいもあるのでやはり繰り越した方税制上有利になる場合も多い。


49 :1:04/05/03 20:30 ID:vYLh9fkN
>>47
休暇明けにはどういう行動をとるのですか?

50 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 20:33 ID:4fErM5vr
>>49
トレーディング的には両建てなんて意味ないよ。英語じゃこれに類する表現もない。
もう、わかったら、いいだろ。

51 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 20:34 ID:jAa3ranx
>>45
こいつのようなウルサイのがいると書きこみたくないな。
出て行けアフォ。


52 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 20:46 ID:jAa3ranx
手数料、手数料ってバカの一つ覚えみたいに唱えているヤシがいるけど、いくらでもないだろうよ。
その数銭によって数十銭もの(またはそれ以上の)利益が結果的に生み出せればいいんだろ。
両建てがうまく使えるようになるのは中級以上の技量を持つ者に限られるよ。

53 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/03 20:53 ID:1zBWZlwM
>>48

翌年度トレード全体で損害が出る場合と、個々の建玉をどう落とす
のかは別問題だよ。

つなぎ玉を外すときに利益が出ればそれに課税される。

税制の変更がなければ、まったく変わらん。


54 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/03 20:57 ID:1zBWZlwM
>>52

つなぎをやるのと玉を処分することは、手数料を無視すれば、トレー
ド上同じこと。だから、両建てを使用しても利益は増えない。

55 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 20:59 ID:atmdX41f
簡単に言えば、両建てはしないにこした事はない

56 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 21:06 ID:7oQOmUp7
>>55
黒くしたい・赤にしたい・別の口座に飛ばしたい等、大人の事情があるんだよ。

>>54
限違いの両建てならサヤ取りになる。

57 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 21:06 ID:BAi4jarz
必死になって無用論をさけんでいるバカがいるなぁ。
バカを相手にしても疲れるだけだし・・・

58 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 21:12 ID:7oQOmUp7
正味な話、これが取引員の収入源なんだけどね。

59 :1:04/05/03 21:15 ID:vYLh9fkN
では、両建てが必要な状況をあげてもらえますか?
節税、複数のトレーディング手法の並行、裁定
あとなんでしょう?

60 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/03 21:18 ID:1zBWZlwM
>>56

それはつなぎとは違うだろう。

61 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/03 21:29 ID:1zBWZlwM
http://www.ecommodity.co.jp/yougo/sakimono_17.html

"買い、もしくは売り契約を保有している者が、新たに同一商品の反対
の契約を(当初が買いなら新たに売りを、当初が売りなら新たに買い
を)持つ事。当初の見込みが外れたときの損失拡大を防止する目的な
どに用いられる。"

http://www.orient-trade.co.jp/sakiqa/sakiqa_1_9.html

"同一の客が商品取引員に対し同一商品、同一限月の売り玉と買い玉
とを建てておくことをいう。これは建玉が一時的に損失計算となっ
ても、投げや踏みによって退かなくてもいいように、売り玉と買い
玉の両方を立てて一方の損失を食い止め、適当と思うときに一方の
建玉を外して、残った玉より利益を得ようとする売買戦法として行
われる。また、同一商品取引員が取引所に対し同一商品、同一限月
の売り玉と買い玉とを建てておくことをいうこともある。"

どうやら、そもそも"両建て"の定義が一貫していないようだ。

自分は上の2つ目の定義で話していたから、他からサヤ取りやら裁定
やらの話が出てきて変だと思った。


62 :ふぐたたらお:04/05/03 21:34 ID:P8SODJL8
試し玉の両建て買い1売り1はないのかしら??

例えば罫線的には三角持ち合いから上昇に転じそうだが、材料的には下げに急転するものものこっている・・という場合など。
別に、1枚片バリたてて間違ったら損切りすればいい話だし、トレンドが見えてから本玉を建てればいいんだろうけど。

同じような額で売り買い同数を少ない数建てれば、同時外しで手数料分くらいの損だね。
精神論か・・・。
自分でも無意味に思えてきた。
1対1でなく3対1くらいの両建てはどうなんだろ?

63 :1:04/05/03 21:35 ID:vYLh9fkN
では、ここでは、>>61の2番目を「両建て」の定義としましょう。

64 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 21:37 ID:WXQzn1at
>また、同一商品取引員が取引所に対し同一商品、同一限月
>の売り玉と買い玉とを建てておくことをいうこともある。

○辛商品などが場勘対策で講じているようだ。場面売り買い同じ。

65 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 21:40 ID:4HGmSq9S
長年アメリカや欧州の先物をトレードしていると
両建てという概念が頭から消え去り、興味がなくなってしまった。
昔、小豆で相場を張っていたころは両建てというかツナギを使って
いたのだが、そんなやりかたは古いのだろうか?
いまでも現物株保有している場合は売りつなぐが・・・

ここで論議されている両建てとは違うようなので・・・

66 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 22:51 ID:4fErM5vr
>>53
いいですか?
簡単な数値例
利益を繰り越さなかったとき
当年     翌年
100   −30
この場愛は100について課税される
かりに20利益を繰り越したとする。
当年    翌年
80    −10
この場合は80について課税される。よって後者の方が得。
別に利食いしたたびに課税されるわけではない。おまえ税金払ったことないだろ。


67 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 23:28 ID:hJjJhjMP
>>66
毎年利益をあげてる私の考えかたでは、その逆ww

今年払える税金は多めに払って、来年の利益を減らすことを考えるww
なぜなら私の証拠金残高、利益、納税額、ともに年々増えているからww
特に税負担率(含、社会保険負担率)が毎年増える現在の日本ではなおさらww

たぶん両建てで損失を先延ばししちゃう人の考えかただと
今年の利益を繰越しても来年は赤字決算なんでしょうね(wwww

破産を自覚するだけマシなのかもしれないけど悲観的すぎるwwwwwwwwww

68 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/03 23:32 ID:1zBWZlwM
>>66

商品先物取引に関する税制をもっと勉強してくれ。損失は次の3年間
まで繰越控除になるんだよ。

ちゃんと税金を払おうな。

69 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 23:37 ID:L3MkzY4x
でもさ一度払った税金は繰戻し還付はないからね
来年のこたぁわからんけど払わなくていいものは
払いたくないな、

利益飛ばしもね毎年やると雪だるまになるから面倒
なことになる。毎年利益が出るなら余計なことしない
ほうがいいかもね、不安定な人は飛ばしてもいいんじゃ
ないのかな

70 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/03 23:40 ID:7oQOmUp7
ロリータファカーは株専門だろ?
偉いな、先物も勉強してるのか。

71 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/04 10:17 ID:sGrlQMqH
>>70

専門は商品先物の方で、株のほうが補助的。

ただ、最近は先物の世界での自分の能力の限界が見えてきていて、
タートルズを基本として淡々と張る日々が続いている。

ここまで両建てを叩いてきていうのもなんだけど、自分が両建てを
使う瞬間がある。

例えば、白金を2,900円で買い入れ、2,950円までの価格上昇を予測
したとする。ならば、2,950円のところに売り抜けのためのlimit注
文を入れるのは当然だ。しかし、ザラ場銘柄で売り抜けのlimit注文
を入れてしまうと、売り抜けのstop注文を入れられない。そこで、
新規売り込みのstop注文を2,875円のところに入れる。

2,950円を突破して価格が上昇すれば、売り抜けのlimit注文が成立
し、利益を出せる。一方、2,875円まで価格が下落すれば、新規売り
込みのstop注文が成立して両建て状態になり、それ以上の損失拡大
を防ぐ。


72 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/04 11:09 ID:raH5YT/+
最初からストップとリミットの同時設定できる取引員を使いなさい。
あとロリコンは氏ね。

73 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/04 13:12 ID:sGrlQMqH
>>72

国内の商品を扱う業者で、板寄せで指値と逆指値を同時に使えるHT
環境を提供する業者はいるんだが、ザラ場でlimitとstopを同時に出
せるところは知らん。取引所のほうのシステムが対応しなければダ
メなんだろうな。


74 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/04 13:16 ID:UJK6V2GJ
>>67
金利の考え方のないバカ発見wwwwww
先延ばしに出来るものは先延ばしにした方が得。
損失を繰り越さないで税金を払わなければ延滞金がつくが、
損失を繰り越せば正統に税金を先延ばしに出来る。
67は実は税金を気にするほど儲けたことのない素人であることは明白。
バカですな。


75 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/04 13:20 ID:UJK6V2GJ
67は1枚づつしか建ててないんだろwwwwwwwwwwww
で、毎年儲けてますってか?アヒャヒャヒャ
大金を動かしてるヤツはみんな金利感覚が鋭い。
67みたいに今年払う必要のないものを払いますって言い切るバカは、
大金とは無縁のゴミ客か、おそらく脳内wwwwwwwwwww

76 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/04 13:56 ID:sGrlQMqH
>>74

先延ばしにできる支払いを先延ばしにするのは確かに一般的に有利
だ。今自由に使えるお金が増えるからね。

しかし、商品先物で両建てをした場合、建玉で2倍の証拠金が拘束さ
れているんだから、この理屈は当てはまらない。

丸代金100万円、証拠金7%の銘柄を買い入れ、価格が丸代金にして200
万円になったところで売り抜けると、20万円をお上に取られる。自
由に使えるのは80万円。

同条件で両建てしてつなぐと、確かに20万円を取られないのだが、
証拠金は丸代金の7%の2倍だから、28万円が拘束される。しかも、72
万円を完全に自由に使えるわけでもない。20万円はどっちにしろ後
の会計年度で取られてしまう。

丸代金100万、証拠金7%の銘柄を売り込んで、50万円になったとこ
ろで買い戻すと、お上に取られるのは10万円で、自由に使えるのは40
万円。

両建てでつなぐと、証拠金は7%の2倍だから、7万円が拘束され、43
万円を完全に自由に使えるわけでもない。10万円はどっちにしろ後
の会計年度で取られてしまう。


77 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/04 15:15 ID:tll9dW14
>>73
ザラ場でもできるところが複数ある。
もっとちゃんと調べろ

俺は要らんので使わんが。

78 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/04 15:48 ID:UJK6V2GJ
>>76
利益繰り越しの場合両建てで拘束されるのはせいぜい長くとも1ヶ月。
税金の先延ばしは少なくとも1年。
君の意見は成り立たない。

79 :その1%:04/05/04 15:59 ID:hSkqbAre
なんか、くすぐったい人たちだ(w

80 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/04 16:19 ID:tGaIfhdu
為替や株だと、日計りの手数料が安い会社が多い。
長く持っているポジションをそのまま持ったまま、短期的に逆のポジションを持ちたいとき、
手数料を安く済ませようとすると両建てになってしまいます。
長期的には円高だけど、雇用統計の発表直後は円安になると思う、なんて場合ね。

81 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/04 16:20 ID:d+vKuTXW
やっぱなー
こういう相場のテクのスレって、
見てる奴がノウハウ知ってても書き込みをしないんだよね。
だからそこそこレベルの中途半端な議論に終始する。


82 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/04 16:27 ID:sGrlQMqH
>>78

税金の先延ばしをしても、徴税されるに変わりはないだろう。3年間
損失を繰り越せるようになったということは、利益を繰り越すこと
がほとんど無意味になったということだ。

+100 → -30 → +70の場合、課税対象は+140。
税金支払いの順序は20 → 0 → 8。

+20を2年目に繰り越したとしても、

+80 → -10 → +70で、やはり課税対象は+140。
税金支払いの順序は16 → 0 → 12。

ならば、現行制度で、資金が拘束される分だけ、両建てのほうが不
利になることが多いだろう。

両建てで繰り越した含み益を、口座からの引き出しを含めて自由に
使えるように制度が変われば話はまた別だけどね。


83 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/04 16:44 ID:sGrlQMqH
>>80

それならばわかる。

100万の買いポジションがあって、日計りで売りポジションを取りた
い場合、200万円の売りポジションを追加で取ればいい。

通常手数料が0.1%、日計り手数料が0.05%であれば、買いポジション
に1,000円、日計りの売りポジションに500円*2=1,000円の手数料が
かかる。合計2,000円。

一方、両建てを用いなければ、買い→売り→買いの手数料は、
1,000円+500円+1,000円=2,500円となり、500円分手数料を多く支払
うことになる。

証拠金が7%だとすると、両建てを用いた場合、証拠金として拘束さ
れる分だけでも7万 → 21万 →7万。一貫して片建てならば、拘束さ
れるのは7万 → 7万 → 7万になる。


84 :はじめ ◆8YBpUCUZW6 :04/05/04 20:31 ID:8xANgRvo
相場を本格的に勉強し始めた半年前、
最も馬鹿?と思う手法がこの両建てだった。
今ではいろんな局面が考えられる様になった今、
自分の量りが小さかっただけとわかる。

自分が自分の金と人の金を
それぞれ100億くらい動かしているとして
利益飛ばし、損失飛ばし、クロス、流動性の罠、
損失先送り商品、株なら議決権、優待、など
からお考えになっててみては。
米国でできないのは単に馬鹿らしいからではない
と思われ。


85 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/04 21:26 ID:sGrlQMqH
>>84

それくらいの巨額な資金を動かしているとしたら、両建ての利点は
確かにある。一番大きな利点は、取組高の操作だろう。

例えば、大きな売りポジションを抱えていて、それを解消したいと
考えたとする。取組高が減っていることが目立ってくると、市場参
加者が新規の買い入れを考え始める。そこで、両建てにして取組高
を増やすことで、市場心理を操作できる。

東京工業品取引所だったか、会員別の取組高を公表しないようにな
るらしい。そうなると、誰かが市場心理操作を行っていることを見
抜くのは難しくなり、両建ての効果は強まるね。


86 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/04 21:52 ID:fDZpxODI
損失飛ばし、利益飛ばしが横行していたため
会計基準が変更になっているって理解してますよね
個人とかトレードが本業ではない事業会社は関係ないけど

87 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/04 21:58 ID:mT36tctC

雁が飛べばヒキも飛ぶ。   (ヒキ=蛙)


88 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/04 22:02 ID:mT36tctC

雁が飛べばヒキも跳ぶ。   (ヒキ=蛙)


89 :はじめ ◆8YBpUCUZW6 :04/05/05 01:09 ID:EVsYC4SK
>86
トレードが本業でない会社でも厳密にはアウトと言う人たちもいて
グレーゾーンみたいですよ。某出版社は揉めて白でしたね。
スキームを見抜けるレベルの人はそうはいないし、
多くは抜く側の人たちじゃないかなあ。
両建て?プ ってのが普通の反応でしょ。


90 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/05 12:39 ID:Ofq9BZEQ
>>82
損失の繰り越しは3年までだろ。
両建てによって利益を繰り越せばいくらでも税金を後ろに持っていくことが出来るのだから、
やっぱり大金持ちはやると思うね。

91 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/05 12:42 ID:M1KVglZI
そんなに両建売買で手数料稼ぎたいのか?外務員よ

92 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/05 13:36 ID:XkICAZNQ
>>84
そういうのは100億動かすようになってから考えれば?
なんかすごく痛いよ、きみ。

93 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/05 13:42 ID:Sti0a1+Z
別にいいじゃん
両建てなんてする意味ないんだから

94 :柏原謁見:04/05/05 13:49 ID:kYGiVUhq
両建ては値洗いがプラスの時にするべし!決してマイナスになったからと慌ててするべからず!

95 :はじめ ◆8YBpUCUZW6 :04/05/05 14:27 ID:g1ce5K0E
>92

別に両建てを勧めてるわけじゃないんですが。。
お気に障ったのならすみません。

実際に自分ができなくてもパズルとして楽しめるし、
ジンベイザメのテクの一つを知っとくのは悪いことではないでしょ。


96 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/06 08:29 ID:utrNIlRQ
>>90

日本の先物市場では、1年以上ポジションを維持できません。

97 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/06 12:28 ID:MghWH54g
ロリータファカーは飛ばしの実務に疎いのか、カマトトぶってるのか。

98 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/06 18:19 ID:msNMQiYU
>>96
年度末にポジションとりゃいいだけじゃん。コンスタントに儲かってるヤツなら簡単だろ。

99 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/06 23:30 ID:n7Br5IM9
利益の先送り、先取りは個人の特権だね
使える場面が近々ありそう。

100 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/07 01:16 ID:ZupPxanT
 (*'-')っ[100]
〔~∪ ̄ ̄〕
◎――◎


101 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/07 02:19 ID:ribYK1a6
税金繰り延べばかりでうんざりだ
建玉技術論から両建てについて語られないことに失望した

102 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/07 02:41 ID:VxebpEnc
建玉技術論から見れば両建ては無意味。以上。終了。

103 :名無しさん@大変な事がおきました:04/05/07 03:10 ID:nkS6KkBy
手数料がなければともかく、
実際の金額計算の面で言っても両建は無意味どころか損害にしかならない。

損が出て、逆に玉を立てるぐらいなら、
本来はそこで損切るのが妥当。

104 :1:04/05/07 03:27 ID:jNeT6ZnQ
>>101
トレーディング的には無意味という意見はでています。
私もそう思っています。
両建てする方達からは、両建てをする状況の説明はあるのですが、
仕切らずにわざわざ両建てすることに
どういう意味がある(と思っている)のかは説明がありません。
精神的なものでも構わないのですが、みなさん、いかがでしょうか?

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