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なぜ経済は成長しなければならないの?2

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 04:57
需要不足の今、改めて考えると経済成長の必要性とは何?
つーことを考えてみるスレです。

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 05:00
前すれ。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1066825184/l50

そこそこ書き込みありました。900移行のビルゲイツネタがワタシ
的にはキました。

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 06:07
「転換期の日本経済」の著書の吉川某によれば、
経済は成長しなければならないらしい。
曰く、「緩やかな上り坂という意識が第一義。
緩やかな下り坂乃至平坦な道のりという意識が蔓延すれば、
社会生活全般にもゆるいマインドによる悪影響が生じる」とのこと。

言わんとすることはなんとなくわかるが。。

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 06:21
成長するということは、
将来借金が安くなる→投資を煽る→発展する
からかな?
毎年給料を最低3%上げることを義務化するとか。
現実には、値下げ、賃下げだね。

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 06:24
経済力が強大になるということは、
それだけ国際社会におけるプレゼンス・発言力も増すことにもなるよな。

ま、何を発言するかは政治次第なのだが(鬱

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 06:50
ビルゲイツネタはマクロ厨に考えてもらいましょう。
経済の勉強になると思います。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 07:07
GDPデフレーターの意味を考えよ!
おまいらは初めに
結論言うとダメになる、バカだからだ、
そこで質問に変える事にしたのだが、何か?



8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 07:22
GDPで国民に経済を語らせるというマクロ経済学者の
狡猾な策略はかつては成功していた訳だが、ここ数年
日本人も経済について勉強した為、如何にGDPが現実の
経済に不十分な指標か知ってしまった為あまり重視されなく
なりましたね。
そりゃGDPの矛盾なんて小学生でも理解できるものw

9 : :03/11/12 07:50
赤字国債を特別に無期限無利子国債で借り換えという形で
全部無くすることはできないのだろうか。
そうすれば、経済成長ということに囚われる必要は無くなりそうだが。

10 : :03/11/12 07:52
全部は無理か。
公的機関、金融機関の持っている分だな。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 07:54
無期限無利子で誰が買うんだよ。あり得ない。

12 : :03/11/12 07:57
だから公的機関、税金で救済された銀行に
強制的に交換させるわけだよ。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 08:01
そうして考えるのは自由だけれど有効な結論は得られないと思う。
漏れもその程度の事は散々考えた。
早くマクロ経済学者が作り上げた金融政策の泥沼から抜け出す事です。
これは日本国政府にいいたい事なのだが・・

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 08:03
社会ちゅもんはいろんな矛盾をかかえている
少しでも成長していればそれが表面化しない
それがだいじだと思うよ。

15 : :03/11/12 08:26
マネーを供給して強制的にインフレに持っていくのもアリならば
国債を強制的に無利子に替えてプライマリーバランスを取るというのも
アリだと思われるが。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 08:30
あちらがたてばこちらがたたず

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/12 10:11
>>2
まあ、人口減ってもという話からの流れで
誰に売っているんだ、買うんだって話があるけどな

18 :鉄仮面:03/11/13 07:35
経済が永遠に成長するというのはありえない話なのです。 なぜなら、地球環境が負荷にたえられない。
それに、資源もいくらでもあるわけではない。 いずれは環境面、資源面で頭うちになる。
江戸時代のように、成長しない世界というのも考えておかねば、、、、
まあ、完全に近い、リサイクル社会に向かって人類が努力していかねば、、、


19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 07:41
そもそもGDP上成長を実現する事は簡単である、スクラップアンドビルドを
短期で繰り返せばよいだけの話、技術進歩は二の次で。
もちろん技術進歩は人類にとって有益な経済成長である、しかし
そういう有益な成長と無益な成長を分ける事なく論じている
マクロ経済が諸悪の根元なのである。
だから経済成長の是非を語る以前の問題なのだ。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 07:43
江戸時代にも高度成長期が何度かあったんだが。。。。 

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 07:46
>>20
おまえ、反論するにしても意味ある点について反論しろよな、。
精神病の人がそういう反論するって聞いた事あるぜw
じつはおまえそうだろ?自覚しろよ。精神病w

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 07:51
>>17
まあ家かって車かって週末遊びに行く様な中流(今の典型的日本の家庭)が
どれだけいるかが肝になるね。今後日本は中流激減するけどな。
実際貧乏人が何億人いても消費市場は伸びないだろうね。

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 07:51
江戸時代が成長しない世界と断言するのは明らかな間違い。おそらく勉強不足からきている。

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 07:52
>>18
それさ 人口増=成長と勘違いしてないか?

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 07:53
>>23
多分比喩的に言ったのだろう、ここで言いたい本質は
後半だろうよ。
現代文の試験悪かっただろ?

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 07:54
>>22
いいんだよ、それで。その代わりに上流層に厚みが出るんだから。いままでが恣意的に作り出されていた中流なんだから
遅かれ早かれ中流が減少するのは、ある意味必然的な現象。

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 07:54
GDPが増えなくとも
一人あたりの所得が
増えればいいんだよ。

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 07:57
漏れは確かに>>18に大方同意してるのだが、
環境と経済がイマイチつながらないんだよね。
特に商品経済がこれだけ発達した中、環境を
市場が操作する事は不可能に近い、その実現には
政府の積極的介入以外無いんだよ、いくら
美辞麗句並べても市場はそういう風に動いていない
環境を本当に重視するなら市民社会を本音から
変える必要があるが、正直無理に近い。


29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 07:58
もちろん、18の趣旨には大賛成だよ。だけど、先進国ならそうした意識を持てるが、これかたテイクオフしようかという国は
言うこときかないだろうね。後進国から見れば、すでに成長してしまった先進国の勝手な言い分にしか見えないから。
だから、否応無くさらに地球の資源は浪費され、地球環境の悪化はさらに進んでいく。
先進国には、後進国の欲望を抑えることはできない。彼らもまた、同じ人間であり、先進国の生活を目指したいという
欲望を抑えることは不可能だからだ。

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:00
>>26
でも富の再分配機構が未熟だと北朝鮮みたいに民間の力が弱くなり国力自体が落ちぶれる。
どうもイエローは劣等なので自然にまかせるとそういう社会形態に陥りやすい模様。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:01
>>26
の考えるような原始社会が正しく、有るべき姿と考える
変な人も沢山いるし。。

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:04
「富の再分配機構」という言い方がもの凄く
ブルジョア的なんだよね、これって本来の富は
資本家にあるという法則が絶対的に言えなければ
言ってはならぬ言葉だと思うが、。

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:06
>>31
なんでそれがいきなり原始社会ということになるんだ? 極論すぎて話にならんな。

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:08
>>30
日本のように成熟した社会では、自律性が働き、そうした極端な結末にはならない。
そもそも自然にまかせるということ自体、あり得ないからな。

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:10
>>32
絶対的。富の8割は2割の人間が握っている。

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:11
>>34
性善説ですね、実際は日本人の本来の姿はあまりよくはない。
(特に教育を受けていない人達)
その辺の自覚がないようですね、

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:13
>>35
労働に対する正当な配分という意味です、現在の既得権(資産)
は侵すべきでないと考える。



38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:14
>>34
極端な結末なんて言っていませんよ。
富の再分配機構がうまく働かなければ国力が落ちていくといってるだけ。

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:18
国がなぜ存在するかその意味から考えるべきだね、
私経済が全て正しいのであれば国は存在する必要がない。
もちろん今の日本はその方向だけど。

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:18
>>37
あなた共産主義者とは言わないが共産的思考の持ち主ですね?
労働価値説なんて唱える辺り。

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:19
>>36
性善説じゃないよ。だって今の世の中は資本主義の世の中じゃないよ。
資本主義は社会主義勢力の凄まじいまでの攻撃にあって滅亡済みだからね。
今の世の中は、修正資本主義。だから、様々な暴走抑制装置が社会の仕組みの中に盛り込まれている。
法律体系もそのようにできている。大体にして、独占禁止法なんて物があること自体、資本主義の敗北を如実に示している。
資本主義なら、必然的に独占が進行するわけだからね。それを抑制しようというのだから、極端な結末に
ならないのは当然のことだ。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:21
>>39
単に支配機構の縄張り単位。

43 :▼・ェ・▼ ◆MANKOgZl6g :03/11/13 08:22
朝っぱらから元気だな。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:23
>>41
それはホワイトの知恵。

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 08:26
修正資本主義。欧米の知恵だがイエローはそういう世界は本能的に居心地が悪いんだろうか。
どこかでお上→民衆の一方的下治社会を内心望んでいる様に見える。

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 09:16
うぇー、ほんとに元気だな。〜主義の話は聞き飽きたんでもうやめてもらえんかな。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 09:23
まさにゼロ・サムゲーム。

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 09:31
>>47
その使い方は間違っておる・・・というところから説明するのは面倒なのでそれも勘弁してくれ。

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 09:33
まさにアマルティア・セン。

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 10:12
>>18
江戸時代の経済の勉強したほうがいいぞ。
商業、文化の発達。先物取引まで生まれてもいるぞ。鎖国してたから成長してないということではないよ。
あの時代に江戸という巨大な都市を抱え、国全体でもほとんど貿易もせずあれだけの人口を養っていた
のは凄いよ。漁業の技術は上がっているし農業も飛躍的に改善されていってるよ。

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 10:38
江戸時代の経済は確かに研究する価値あるが、天明の飢饉以降
江戸は東北出身のホームレスで溢れかえっていたとか。

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 11:56
>>50
概観は分かったけど、どのように発達したかが保水なー

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 12:08
粋と風流に生きたい。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 13:16
ぶっちゃけ、健やかに暮らせればそれで良い。

55 : :03/11/13 13:32
日本の富とは不動産であり株であり、
現金じゃないから流動性に乏しい。
100億のキャッシュとか持ってる奴がいない。

56 :鉄仮面:03/11/13 19:06
>>50 教示ありがとう。 確かにそのとうりなのだが、私が言いたかったのは、資源は有限であり、
環境も有限なのだから、無限に成長していく経済はありえないということをいいたかっただけ。
人間の欲望を追及していったら、きりがない。 それでどこかで物質的欲望追求から文化的な趣味とか
娯楽に興味が移っていくのがよいような気が、、、
江戸時代って、物質的にはそんなに恵まれていないが、歌舞伎とか、園芸とか、黄表紙本とか、俳諧とか、
文化的には庶民も結構楽しんでいたように思う。 それで江戸時代には結構興味があったりして、、、


57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 20:43
>>56
成長が有限であるかも知れないことと今の状態が限界であるかは関係ないな。

それに
あなたがパソコン使って
通信のインフラ使って
雑文をここに載せているのがそれだけで資源の浪費だけどそれについてはどうお考え?

58 :鉄仮面:03/11/13 21:01
>>57 成長が有限であるかも知れないことと今の状態が限界であるかは関係ないな。
勿論今の状態が限界などとは露ほども思ってない。 それに科学技術の発展でまだまだリサイクルできるし、
しなければいけないと思う。
>>雑文をここに載せているのがそれだけで資源の浪費、、、、
しょうもないこというな、それじゃ何も進まない。そんなこと言うなら、貴方もここに来ないほうがいい。それにオレは単なる雑文とは
思ってない。たんなる雑文なら酒でも喰らって寝ていたほうがまし。

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 21:11
>>58
>勿論今の状態が限界などとは露ほども思ってない。 それに科学技術の発展でまだまだリサイクルできるし、
>しなければいけないと思う。
限界じゃないなら今成長をやめるかどうか考えるのはナンセンスだろう

>雑文をここに載せているのがそれだけで資源の浪費、、、、
>しょうもないこというな、それじゃ何も進まない。そんなこと言うなら、貴方もここに来ないほうがいい。
俺は資源の浪費をしているという自覚はあるし、おれにとっては別にそれを忌避するつもりもないから問題ないな。

あんたが環境のことを考えるのならまずあんた自身はやめるべきだといったまで。
食いかけのものを捨てている奴が他人に「食い物を大切にしなきゃいけません。」 というようなものだ
>それにオレは単なる雑文とは
>思ってない。たんなる雑文なら酒でも喰らって寝ていたほうがまし。
雑文だし
酒を飲むのも資源の浪費です。
環境のためを思うなら文明生活から離れて山奥にでも消えるがよかろう






60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 21:22
>>59
極論飛ばしてんじゃねーよ。文明生活が前提でいかに環境を壊さない形の文明にするかを追求しなければ
具体的な前進は何も得られないんだよ。山奥に行くのは単なる現実逃避であって、なんの解決にも寄与しない。
お前の言い分だと、単なる現状維持にしかつながらないわけだよ。文明生活の中から解決策を探るのが
建設的な立場だ。

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 21:29
>>60
はあ?
環境壊すから物質的欲望追求をやめろといっている奴がお前のいうとおりのやつだろうが
だから、山奥へ行けと言ったまでだが。
ネットに書き込む生活しながら何が「欲望追及はきりがないからやめよう」だよ


62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 21:38
アマルティア・センって、とてつもなく偉い人だったんだね。インド人とは。
私はまたリチャード・クーみたいなもんで中国人かと思ってた。いや、失礼しました。

いいわけしとくと、
中国人でも、周小川などの発言をニュースで読むと思わず「この人見識あるなあー、
日銀総裁じゃ適わないな」と思うことがままあったもんで。

江戸時代の話だったら、これを欠かしてはなるまい。面白いぞ。
・菜の花の沖(司馬遼太郎)
・おろしや国酔夢譚(井上靖)

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 21:40
けんかはやめて〜

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 21:48
ついでに、前のスレでゲイツの話があったよね。
ゲイツのすごさを否定するものではないけれど、
彼の活躍に結びついた時代の背景と社会的土壌について知っていれば
おのずと答えは見えてしまうものなのだ。
・ゲイツはPCおたくだ。
彼もすごいが彼が交渉をもったコミュニティ(含IBM)もすごい。いや、尊敬の意味でね。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 22:08
江戸時代がすごいのはわかったが、それを知るための勉強に対して意欲がわかない。
教養のためですか?クイズに強くなるためですか?

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 22:08
>>64
日本なら、ゲイツのようなおたくは大企業には門前払いが関の山。つまり、アメリカにはおたくを生かせる土壌があったということ。

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 22:10
>>65
想像力が無い奴だな。現状の行き詰まりの解決の糸口になるヒントが潜んでいるかもしれないということだよ。
例えば、当時の江戸は100万都市だったんだが、非常にリサイクルがうまく行っていた都市だった。
その仕組みを探れば、現代に応用が利くかもしれないだろ?

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/13 22:50
>>65
よめば分かる書けば分かる。分からなかったら人に聞く。
そして気づく。それは江戸時代がすごかったんではなく、書いた人がすごいんだ、と。

69 : :03/11/13 22:59
昔も今も人間の欲望に変わりは無いはずだ。
江戸時代は単に石油というエネルギーが無かっただけだと思う。
だから江戸に学べというのは違うと思う。
今は石油エネルギーによる成長の限界とその対処を考える時だと
思う。
さらに成長を目指すときは水素かもしれないし、
成長を目指さないという選択支もあっていいと思う。

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 02:04
江戸の後半は文化が産業を作っていたのかな。
成功した国家は知的なものが流行ったり文化が発達するよね、それが産業を支えていく。

今の経済成長は本来の意図から外れているのかな、というか「成長」なのかね?そもそもこの定義自体
があやふやというか正しくないのかもね。経済成長率とされるが、経済肥大率のほうが正しい気がするよ。

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 03:29
>>69
そんなことはない。同時代に日本以外の国、例えば、隣の朝鮮、中国なんかも同時に見聞した外国人によると
日本と朝鮮、中国はまったく違った様相だったと証言している。日本には清潔さに驚き、朝鮮、中国には不潔さに驚いている。
単に石油が無かったという以上の差を同時代においても見せており、いまや忘れ去られている都市運営のノウハウは
探るだけの価値がある。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 05:41
地球資源が有限だということは経済成長のさまたげに
なるとは限らない。

地球資源って物的資源の事でしょ。現在の成長の主要因
はサービス業。資源消費形でないサービス業ならOKでは
ないか?

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 07:08
人間が精神的にだめになりそうな悪寒。。
すべてが金の絡んだ関係に。。

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 08:45
とりあえずデフレを何とかしてください。
でないと、ぼくの貯金の価値が上がる一方で、
仕事をするのがなんだかバカらしくなってしまう。

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 10:10
>>74
お前の貯金はベッカムあたりの収入の何%くらいだ?
誤差程度だろ?
デフレで左右されるような額か?

76 :ターザン ◆djO/mKbW/. :03/11/14 10:18
74は ベッカム本人かも。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 10:20
ベッカムさんベッカムさん、本当にあのワイフに満足されてますか?

78 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/14 10:22
ベッカムは、今となっては、金のために仕事をしているとは思えないな〜。

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 11:14
収入じゃなくて貯金なんだけど、
1,667ベッカムです。僕のおじさんは「オレなんか2872ベッカムだ」と豪語しています。
でも、おじさんもいい加減だから、5%くらい割引いて2,729ベッカムくらいじゃないかなぁ?

そういえば、おじさんはこの前、「オレは信用を失うわけにはいかないから、
儲からない仕事はしないんだ」と言っていました。ちょっと叱ってやって下さい。プンプン。

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 11:16
間違えました。ぼくの貯金額は・・・よく分かりません。秘密です。

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 11:23
みんな、山田ベッカム太郎の話して何がそんなに楽しいんだ?
こういう場合はデビットだろって?日本語話なせないんだからありない、ありえない

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 11:56
う〜ん、ぼくはおじさんじゃないから良く分からないけど、信用だから
クレジットじゃないかなあ。

あ、隣のおじいさんが「ねずみをとる猫がいい猫だ」って昔言ってましたよ。
あれって右でも左でもいいってことですよね。ぼくはまだ子どもだから
右も左もよくわかりません。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 12:14
>>82
ちょっと違う。稼いでくるやつが国にとって有用な人材だ、との意味。裏には政治信条のプライオリティは二の次という含意がある。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 12:48
>>83
え、おじさんは稼がないんですか?・・・ひょっとして、おじさんですか?

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 13:06
確かに物質文明はありがたい。家電製品が100以上ある家の中で過度な経済成長を
危惧するのも何だが、世界ベースで見るとどうかね?

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/14 14:28
>>85
言葉と数字に意味があるかどうかは別として、世界のGDP成長率は3〜4%だろう。
外務省あたりではGNIというのを使っているようだ。
それで、君は何が言いたいんだ?まさか世界は一家とか?

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 09:57
>>1
名目経済成長率が長期金利を上回らなければ、
日本経済が太刀打ち行かなくなるため、だろ!

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 10:27
日本の闘いは、共産主義でもテロでもなく、財政赤字と赤字体質。

89 : :03/11/16 12:24
財政赤字=赤字国債
赤字体質=官僚主義

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 16:19
>>89
・国債が建設国債と赤字国債に分かれると言うことは、ご存知の通り。
2,3年前で約3倍だったかな。今どれ位になってるんだろうか。
・赤字国債が財政法第3条と第5条に違反する、というのもご承知の通り。
特例法があるから違法ではないとは言うが、償還計画、減債計画が立たない状態。
・さらに、建設国債を発行して実施した公共事業が赤字経営だ、というのが
ホットな問題になっている大型特殊法人問題ですな。道路公団だけに限ら
ないけど、これも第5条違反。

異常であり、危機的状況にある、という点に異論はない。
経済問題であると同時に、体制の問題でもある。

大分前からそう言われ続けているから、そう悲観したものでもない・・・かも知れない。
でも、何とかならんかな?

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 16:44
>>90
すまんです、道路公団が赤字経営、は言い過ぎだったかも。
直接BS、PLを確認したわけでもないし、その辺の会計基準は良く分からない。
マスコミで「債務超過」と言っているのを聞いただけです。

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 16:59
通常、債務超過とは倒産状態を意味します。よって、債務超過が噂になるというだけで、長年、赤字経営だったといって
大方、間違っていません。民間では、何年も連続して赤字決算でも債務超過にまでは至っていない会社がたくさんあります。
つまり、債務超過とは、それだけ酷い状態を意味します。言い過ぎということはありません。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 17:44
ところが、債務超過というネタ自体が捏造だったという事ね。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 17:47
会計云々のまえに東名、名神高速道路を所有していて、
債務超過に陥ると思い込む経済感覚を疑う。

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 18:10
>>93
土地等購入してるわけで資産超過。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 19:12
いや、わからんぞ、やはり精査してみんことには。構築物(固定資産)には減価償却があるしな。東名、名神なんて
減価償却が終わって、借方からほとんど消えてるんじゃないか。会計上の資産価値はほとんど無いはずだ。
土地に原価償却は無いが、山の中なんて二束三文だしな。ま、取得原価は相場より高いんだろうが。
公認会計士が民間同等の会計基準で決算したらどうなるか、まだまだ安心できたもんではないだろう。

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 23:21
つか相場って・・・
道路公団やその土地はオンリーワン、基準はないし他に比較できるものもない、相場なんてないよ。
算定方法しだいでいくらにでもなるし、いくらにでも出来るよ。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 23:35
>>96
うーん。それじゃ簿記の単位あげられないなぁ。

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 23:53
>>96
>会計上の資産価値はほとんど無いはずだ。

ネタか、利益計算も出来ない馬鹿か?

東名なら、1日40万台のクルマが出入りして、
東京名古屋間で一般車料金7000円。
一台あたり3500円を払うとして一日の売り上げ14億円。
年商4900億で収支率14%だから純利益4200億円。

これを100%所有してるんだぞ。

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/16 23:59
年商4900億で純利益4200億ってなんだよ。こんな優良団体だったとは途方も無い真実だな。

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/17 00:11
ネットサイエンスインタビューより、
今は、間氷河期らしい。
■地球の表層の気温は、非常に高温であった時代から、基本的には冷却してきたわけですが、
人類が誕生した500万年前くらいから氷河期に入ったわけです。で、その時代から4回くらい気温が落ちている。
これが氷河期です。現在は、最後にいったん下がったあとの一瞬の小春日和なわけです。つかの間の間氷期です。
でも基本的には氷河期なんですよ。いつ寒冷化するか、それが問題なわけです。どんなことをしても、地球は寒冷化するんです。
 ところが、いまみんなが問題にしているのは温暖化です。僕は、狂っていると思いますね。いいですか、暖かくなるっていうのは「
良い」んですよ。寒くなると、膨大なエネルギーが必要ですけどね。それはですね、過去のデータを見ると歴然としているんです。
http://www.moriyama.com/netscience/Maruyama_Shigenori/Maruyama-3.html

人類が、繁栄したのはたまたまみたい。
氷河期がくれば、経済成長以前に、人は、今のままのように生きていくのは難しくなるんじゃない?


102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/17 01:02
この手のレスって、私たちにとって欲しいものは何かってことが、基盤にあるから、
繰り返し建つだろうね。
この不景気って需要がないことが問題なの?

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/17 03:50
>>102

どうもそうらしい、ってことが前提のスレだと思うし、デフレ
なんてのもそういう事だと俺は考えてるが。お前どう思う?


104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/17 16:17
>>56
>資源は有限であり、環境も有限なのだから、
>無限に成長していく経済はありえないということをいいたかっただけ

資源や環境なんか使いきれないくらいあるさ。
足りないのは資源や環境を効率よく使いこなす人間の方。
与えられた資源や環境を有効に活用して付加価値を創造し、
経済成長(実質GDPの増加)につなげる。
経済のテーマは人間の労働(付加価値の創造)であって
資源の枯渇や環境破壊を心配をすることではない。
むしろ資源の枯渇や環境破壊は新しいマーケット(労働需要)を
産むくらいに前向きに考えるべきなのさ。

105 : :03/11/17 17:42
穴ほって埋めてみたいな公共事業やっても付加価値なんか付かないし、
観光資源というこれからの日本の大事な資源が無くなるんだけどな。



106 :名古屋OCM(オー・シー・エム)会:03/11/17 22:02
http://www-0.expo2005.or.jp/jp/index.html

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/17 23:09
>>105
君は付加価値の定義から学んでください。

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/17 23:21
>>104
半分賛成だけど人口増加の問題を忘れてる。

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/17 23:41
基本的な質問ですが、経済成長とは何でしょう?
何がどうなると経済成長というのでしょう?

110 : :03/11/17 23:57
>>107
穴ほって埋めてのどこに市場での付加価値が発生するんだ?
君の思ってる定義のほうがおかしいと思うが。

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/17 23:59
GNP上では穴掘って埋めてもそれは
経済成長となります。
凄い指標ですね。
投資家である狡賢いケインズが是が非でも株の評価益を
得たがった為作為的に作り出した概念です。

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 00:13
民間経済では穴ほって埋めても市場原理により淘汰される、
しかし政府支出は淘汰されない、だから土建屋が公共投資に集る。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 00:13
>>110
金を払ってでも穴ほって埋めて欲しい経済主体がいれば付加価値がつきますが


114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 00:15
>>112
ほう、産廃業者が淘汰されるんだ

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 00:18
>>113
おまえの醜い顔が良くあらわれたレスだ


116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 00:23
>>109
発展途上国はよく言われる諸々の成長だな。
先進国は水ぶくれ状態を指してじゃないか。

子供が成長して背が伸びていくと大人が成長して横に肥大していくの違いいではないかね。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 00:24
>>115
だったら、画家と称する人間の落書きや庭の石ころに多額の付加価値つけてる人間にも文句いってきたら

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 00:26
>>116
他人のつけた付加価値を認められない傲慢な人間ですな

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 00:28
市場原理が働けば穴掘って埋める者は淘汰されるだけであり、
それを分かっている経営者はそのような無益な事はしない、
しかしこれが国民の税金となると経営者には関係のない話。

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 00:33
>>119
市場原理といいながら価値観を押し付けるあたりDQNだな

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 00:39
付加価値と市場価値は違う、
しかし公共事業では市場価値は無視される。
そうして無益な経済成長が行われる。

122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 01:25
>>110
穴掘って埋めるだけでは、付加価値は発生しませんね。

金銭の授受が発生してはじめて、付加価値が生まれます。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 01:29
>>116
例としてはもっともらしいが、何ら根拠がなく、このレスからは何一つ
将来に役立つような知見は得られない。役に立たない文学的表現の典型。
こういうのも、穴掘り同様に価値の無い非生産的な行為と言える。


でも、これを本にして出版し、市場に出して売買が成立したら、そこに付加
価値が生まれる。それでGDPが増えたら、経済が成長したと言える。


ま、そういうもんだ。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 01:33
>>121
政府の提供する財・サービスでは市場価値が無視されるのではなく、
市場機能では提供できないものを提供することが政府の役割ですが。
市場機能で提供できるものは民間が勝手にやれば良い。

・国として最低限提供すべきサービス
・事業としては成立しないが、「外部性」を持ち社会に役に立つ財・サービス
・地域独占など市場にゆだねていては弊害を持つ事業を政府が代行することで独占の弊害を抑える

などを提供するのが、政府の役割です。

「事業として成立しない」から国がやるのですよ。

大事なのは、そこから得られる「外部経済」が支払った税金に見合っているか
なんですが。全否定して喜んでいる人は、この核心に踏み込めずに終わって
しまうんだろうな。

125 : :03/11/18 01:49
そもそも公共事業に付加価値は付いてはいけないのでは。
そんなもんは掛かった経費のみでやるもんだろ。

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 01:56
>>125
かかった経費=それに関係した人間がつけた付加価値ですが

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 02:02
>>125
悪い事は言わないから、付加価値の定義をどこかで勉強して来い

128 :  :03/11/18 02:34
企業などの生産主体が生産活動によって作り出す生産物の産出総額から、
その生産主体が国内企業や外国の企業など他の生産主体から
購入した原材料、燃料、中間生産物などの
全ての中間投入額を差し引いたもの

これか?
付加価値って単なるマージンのことか?
一般的にブランドとかプレミアムとか
ある製品と製品の差とか
一般に良く使うのはその意味だろう。
ここは経済一般の板だよな?


129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 02:43
マジレスすると、

生産性が向上してれば、労働者人口が減らない限り、必然的に経済成長してしまう。
どちらでもないのに、マイナス成長させるほうが、むしろ、大したもん。

結果として、やりたいことができなかったり、不幸な目に会う香具師がすっごく
増えたに違いない。
大地震が起きようが、台風が大きな被害をもたらそうが、そんなことは起きなかった
わけだが。

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 02:50
>>128
単に、全産業の総和だと、数が合わなくなるってだけ。
例えば、自動車会社の産出と鉄鋼会社の産出を単純に足すと、自動車会社は
鉄鋼会社から仕入れてるわけだから、二重に計算してることになる。


131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 02:52
>>128
企業は、他人が作ったものを仕入れて、「自分達で何らかの価値をつけて」
仕入れたときよりも高く売るわけさ。そのときに、価値が付け加えられるから
売価が仕入よりも高くなる。この高くなった価値分を付加価値と呼ぶのよ。

で、付加価値はついても、当然付加価値をつけるための経費がかかる。
製造業では製造に関わるコストで、例えば製造設備の減価償却費だったり
製造に携わる人の人件費だったりするわけだ。ここに、更に販売費・一般管理
費と呼ばれる固定的経費が加わる。

メーカーだと、製造という概念が入って原価計算が絡んでくるからちょっと
ややこしくなるけど、単純な仕入て売るだけの問屋なんかだと、売上総利益が
付加価値に該当する。そこでも、問屋には問屋なりの提供するサービスが
あって、それが付加価値を生むから、売価が仕入よりも高くなる。


ブランドとかプレミアムってのは、付加価値を増やすための方策だよ。
正確には「ブランドを用いて付加価値を『高める』」とかって書くよね。
ブランドとかプレミアムで何をするかというと、同じ投入物に対して、でき
あがった製品の売価を上げるという事だよね。

これくらいの認識はあるだろ?
経営や会計も含めた、経済一般でも、こういう認識だよ。

132 : :03/11/18 03:14
>>131
そこまで書いてもらってよく分かるけども、
なら、元に戻って
穴掘って埋る仕事があったとして
それに本来は市場において付加価値は無いはず
ということでいいわけ?
普通値段が付くわけ無いし高くしようも無いからさ。
全く無駄なことをさせることについて
経済学ではありえないという立場なわけだよね。

133 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/18 03:26
>>132
公共事業は、事業単体での収益を目標とするものではないので、
付加価値の観念を入れる余地はないな〜。

134 : :03/11/18 03:28
合理性を前提に経済現象を追求してるはずが、
なぜ、景気対策については
まるっきり不合理な行動を堂々と推奨するのか
不思議でね。

135 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/18 03:39
>>134
個々の主体が合理性を追求すると、マクロ全体としての
非合理が生じる場合があるのだな〜。「合成の誤謬」だな〜。
従って、かかる合成の誤謬が生じてしまった場合には、
政府があえて非合理な施策を取ることで、バランスを
取るのだな〜。それがマクロ経済政策の考え方のキモだな〜。

136 : :03/11/18 03:44
>>135
明らかに不合理なことやることについて
外部への影響をきちんと計算すれば、
なんにもさせないで失業手当でも
与えていたほうが
全体からみて合理的だと直感で思うがな。

137 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/18 03:48
>>136
自分が失業者になったと仮定して、「失業してるから
お金あげます」といわれるのと、「この作業をやったら
お金あげます」といわれるので、どっちが社会復帰が
しやすいと思う〜? んで、社会復帰しにくい人間が
増えることは、国民経済的にどうだと思う〜?

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 03:53
>>132
土建屋などに売上が発生して、そこで人件費などの販管費に該当する
支出が生じたら、それは付加価値を生じた事を意味する。


139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 03:54
>>136
失業者に「金を恵む」よりは「職を与えて賃金を支払う」方が、
よっぽど失業者にとって良いことだと思うが。

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 04:10
>>136
 「全体からみて合理的だと直感で思うがな。」

こういった直感を「世間知」と経済学では呼びます。

本当に、その直感が正しいのかを分析し、出た結論が
「もうちょい良い方法がある」でした。それが、マクロ経済
政策の景気対策です。

そして、そうした「世間知」と戦い、より良い答えを模索する
事が経済学の使命です。学問は進化していくものですから
ベストとは言いませんが、「無駄を省く」思想よりは、ベター
である事が70年前に結論づけられています。

正確な分析の結果、もっと良い方法を見つけ出す事ができた
のなら拝聴しますが、直感だけを理由に否定して威張られて
もねぇ。

141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 04:11
>>139
失業者だけじゃないぞ。

失業者がいると治安が悪化するだろ。

職があれば、犯罪傾向を持つものでも、犯罪を犯す暇も
なくなるだろうし、社会適応性を身に着けるかも知れない
し、精神的な不安定さからも開放されるだろうな。

142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 04:26
>だな〜。

>>133は誤り。

公共事業でも付加価値は生じる。>>138の説明を参照されたい。

更に付け加えるなら、ある種のサービスでは「外部経済」と呼ばれる、
金銭に換算できないメリットも生じている。

>>135
ここは合成の誤謬の説明をするポイントではない。

「貯蓄のパラドックス」といった合成の誤謬の結果生じた欠陥が生む
不況・失業が与件としてあって、「パラドックス」に陥った人たちを否定
する事なく、それを穴埋めする「別の方法」として公共事業などが存在
するんだよ。

143 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/18 04:32
>>142
>事業単体での収益を目標とするものではない

と断りを入れているように、>>133の付加価値とは、
経営学的(つまり政府の活動として、という意味)な
意味での付加価値のつもりだったな〜。そっから
先のことはオミットしてたな〜。

というわけで、「外部経済」も「付加価値」に含めな
かったな〜。

あと、後段は>>135と同じことを言っているように
思うけどな〜。なぜなら、合成の誤謬が生じていない
状況では、そもそもマクロ経済政策を行う必要性に
欠けるからだな〜。

144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 04:35
>>129
>生産性が向上してれば、労働者人口が減らない限り、必然的
>に経済成長してしまう。

もう一つ条件が必要。労働人口x生産性で産出される供給が
全て売れれば、だ。売れないものをいくら作っても経済成長
はしない。で、いまは「何作っても売れん」状況なのではな
いか、ってのがこのスレの出発点。

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 05:00
>>143
まあ、俺も若干混乱しているところがあるわけだが、こういうのに答えようとすると、
一般理論を読んでいた頃の気持ちがよみがえってくるなぁ。
という訳で、だな〜宛とも>>134宛ともつかない長文レスを失礼する。


財・サービスの購入者は付加価値を生まないよね。付加価値を生むのは、財・サー
ビスの提供者側だよね。例えば、小売店で商品を購入するとき、客は付加価値を
生まないよね。でも、小売店側には付加価値が発生している。

公共事業における政府は、小売の世界における客だよね。だから、客である政府は
付加価値を生まない。でも、提供者である土建屋は付加価値を生む。よって、GDP
などの付加価値統計ではプラスに作用する。政府が公共事業を行う事によって、
日本経済に対して強制的に付加価値を生じさせることができる。ここが公共事業の
ポイント。だな〜もわかっていると思うけど。そして、企業の内部留保経由でダイレクト
に貯蓄されてしまうものを除くと、付加価値のほとんどは個人の所得となる。

マクロ経済学の主要な研究対象である、失業と物価の問題を考える際に、非自発的
失業者が存在する事を「よくない事」と考える人は良いが、「失業する奴が悪い」としか
考えない超利己的な人には、マクロ経済政策はあんまり説得力が無いのは事実なわけで。
失業者の存在するのはよくないから、「なんとか正したい」という気持ちが生じて初めて、
ベストではないかも知れないが、次善の策として政府が雇用を生み出すという思想が
正当化されるのだな。で、俺は「なんとか正したい」と思ったから、マクロを勉強した訳だ。


なお、外部経済は付加価値には入らないで良いよ。ただ、付加価値以外の価値も経済学
ではフォローしているという意味で書いた。


>>135に関しては…むしろ、この説明でわかる奴がいたら神だと思った次第。
ま、どんなに噛み砕いて説明しても、>>134みたいな人は、「理解したくない」が先に立つと思うが。

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 05:18
>>144
何を作っても売れない理由については、将来の所得の増加が見込めない、
将来の経済の成長が見込めないなど、根拠は無いが多くの人に支配的に
なっている心理状態が原因だよね。ま、ケインズ語を使うとアニマルスピリット
が欠如した状態なんだな。


でも、これは本質的な問題じゃなくて、一時的な現象なんだよ。
不景気だから自己防衛に走り、皆が自己防衛に走るから不景気になる。
こういう鶏と卵みたいな、不況への連鎖が始まる。これも合成の誤謬の一形態。

この一時的な現象から脱出するまでの間、とりあえず人々が不幸にならないように、
政府が無理やり付加価値を生み出させて(三面等価の原則により所得を生み出す
と等価)、時間稼ぎしとこうというのがケインズの出発点。

そして、無理やりだろうが何だろうが、雇用が確保され所得が増加していくと
不安心理が解消されて、景気自体も持ち直していく。別に公共事業じゃなくて
金融政策でも良いけどね。


「何を作っても売れない」という不安は、本質的なものではないよ。
あくまで「『今の景気では』何を作っても売れない」という付帯条件付きの不安だよ。
それを一般化して拡大解釈するっていう文化人的評論家ちっくな発想がよくないと
思うんだが。

こういう事を書くと、荒らしと勘違いされそうだが、こういう文化人的ネタにしてしまう
のって、団塊世代のマル経思想から連なる日本文化の恥部だと思う。偉そうに
語るけど、何にも問題を解決しないの。何が言いたいのかよーく聞いて見ると「世の中
は無常なんです」なんて程度の事しか語っていない。最近は見ないけど、昔朝生とか
見ていて、出てくる文化人のあまりの浮世離れっぷりにあきれた事があったが、それ
と同じに感じる。

147 :144:03/11/18 07:06
>>146

レスサンクス。

>でも、これは本質的な問題じゃなくて、一時的な現象なんだよ。

この根拠が俺には解らん。今までそうだったから、か?なぜ経済
は成長しなければならないか、という疑問は、一時的な現象では
なく本質的な問題としてとらえ直すべきなのではないか、という
疑問だと俺は考えてるが。

148 :144:03/11/18 07:17
連続スマン。

景気の循環はどこかしらバブル的なところがある。

あるバブルの前と後を比べて、まあそこそこ良くはなってる
な、というならバブルを作るのもヨイが、最近のバブルの前
後で良くはなっとらんなあ、

149 :144:03/11/18 07:20
ミスった。

景気の循環はどこかしらバブル的なところがある。

あるバブルの前と後を比べて、まあそこそこ良くはなってる
な、というならバブルを作るのもヨイが、最近のバブルの前
後で良くはなっとらんなあ、つー反省(俺が反省してもしゃー
ないが)がある=一時的、人為的な好景気で一時的な停滞をブ
レイクスルーするってスキームは実効性うしないつつあるんじ
ゃない?

150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 11:41
>>149
君はバブルの定義から勉強しなおしてください。

景気循環は、雇用と物価に現れます。
それから、バブル後良くなっていないって、そりゃ
不景気−回復−好景気−景気後退というサイクル
の不景気のどん底にいて、経済政策で立て直しを
計ろうともしていないからだよ。


>>147

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 11:51
>>147
 この根拠が俺には解らん。今までそうだったから、か?なぜ経済
 は成長しなければならないか、という疑問は、一時的な現象では
 なく本質的な問題としてとらえ直すべきなのではないか、という
 疑問だと俺は考えてるが。

えっと、僕には景気循環と経済成長の問題をごっちゃに論じている
君の態度の方が信じられないよ。資本主義における経済は、景気
変動の波があろうがなかろうが、勝手に成長していくもの。その成長
経路をゆがめるものとして景気変動がある。不景気というのは成長
経路からの下方乖離を言うのね。だから、不景気の時に成長が止まる
ように見えるのは、ごく一般的に見られる現象。

それを、「成長が止まったかも知れない」というそもそも論に持ち込む
のなら、成長が止まったと考える根拠を示さなければならないでしょ。
さらに、このスレが痛いのは、「しなければならないの?」と、あたかも
成長を演出できるように語っている事。成長は勝手に起きる事であって
成長経路からの乖離である不景気や景気の過熱を押さえ込むことが
経済政策という能動的手段の目的なのさ。


さて、君には下記の歴史的事実を引用して教訓として伝えておこう。

 旧ソ連の経済学者コンドラチェフは、スターリンから「資本主義は
 崩壊するに決まっているから、それを歴史的、理論的に検証せよ」
 という命を受けたが、研究すればするほど資本主義は発展していく
 ことがわかり、それどころか逆に共産主義の方が崩壊するのではない
 かという結論にいたった。そのためにスターリンの怒りを受けて収容所
 に送られ独りさびしく亡くなった人物である。そのコンドラチェフが残した
 研究成果がコンドラチェフのフォーシーズンウェーブ理論、いわゆる
 コンドラチェフの波である。


152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 11:56
コンドラチェフの波の周期の根拠はどういうものなのですか?
名前は聞くがなぜフォーシーズンなのか、わからない

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 12:07
バブルの前にも根本的需要不足を唱えてて、バブルの頃はなりをひそめて
その後また同じこといってる学者がいたな。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 12:28
けんかはやめて〜

155 : :03/11/18 12:30
>>145
合成の誤謬も貯蓄と投資の面である程度はわかってるが、
そもそも、仕事を作り出す意欲とか気概が
日本には足りないんだよ。
市場経済なんだから仕事も市場が基本的に作るべきなのに。
つまり政府が仕事を作るから俺たちはそれ待ってればいいみたいな。
失業不安でもなんでもいいけど、そういうものの存在をある程度、是としないと、
失業率がある数値より増えました。じゃあ穴掘って埋め的公共事業を
自動的に発注すると言うのでは
自発的な創業へ意欲をスポイルする効果があるだろうと。
失業者だってやむにやまれず
街中で何か表立って仕事を求めれば
サービス産業の走りぐらいは生み出すかもしれない。
そういう姿はあまり見たことがない。
失業という状態をあまりにも在ってはならない情況としすぎているから
失業者自身が萎縮しているんだ。
公共事業の役割を全否定するわけじゃない。
どこかでサポートしなければならない局面はあると思う。
ただ、素人でも無駄と分かる仕事を政府が表立って
わざと作り出すのは社会悪であり、不合理であり、心理的に
悪影響を与えると思うね。
むしろ、労働環境の改善とか、
そういうものにこそ合成の誤謬が確かに存在するんじゃないの?
サービス残業を法に基づいて効果的に禁止するだけで、雇用は増えるだろし。
官僚の楽に出来るよう範囲の施策しか出てこない傾向が強すぎる。

156 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/18 12:32
>>155
筋肉バカの根性論が出たな〜w

157 : :03/11/18 12:46
人間ってのは常に、
筋肉バカの根性父ちゃんと
過保護な教育ママとの
せめぎあいでバランスがとれるんだろ?
どちらも人間のある面をスポイルするからな。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 12:48
バブルというのは、資産価格が現実的な資産からの収益予想を越えて、
資産価格の上昇期待が主要な価格決定要因になってしまう事を言う。

土地なら、土地から上がる収益予想ではなく、転売時に値上がりする
事を予想して価格がつくこと、株なら配当その他の現実的な投資価値
を越えて、転売時の差益だけを目当てに株価が上昇する事を指す。


1980年代後半からのバブルという現象は、景気加熱期に物価が上昇
しなかったために発生した。通常は、労働市場の逼迫から生じる賃金の
上昇が生産量の上限を決め(すなわち実質GDP成長率の上限)、そこが
景気のターニングポイントとなる。しかし、当時は円高不況克服という大
規模な省人化投資ブームの最中であり、労働市場の逼迫は更なる投資
を生んで、労働市場の逼迫を土俵際で粘りきってしまった。

この事が、超好景気下での物価安定を生み、財への需要の伸び以上の
ペースで、余裕資金が増えていく事になった。普通は、余裕資金は物価の
上昇で吸収され、需要の伸び自体が必要なくなるのだが、この時は物価
が上昇しなかったのだから、モロに資金余剰となった。そして行き場を失っ
た金が資産市場に流入、資産価格の急激な上昇が、更なる資産価格の
上昇予想を生み、現実的な価格から乖離していってバブルとなった。

これ、世界的にも歴史的にも極めて特殊なケース。
再現しようとしても、そうそう簡単にはできないと思う。

159 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/18 12:54
>>157
そうだそうだ、根性さえあればきっと神風が吹いて、
沖縄の米軍もみんないなくなるだろうな〜w

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 14:46
>>155
日本の状況を全く理解していないようですね。

仕事を作り出す人は山ほどいるのが日本なんですよ。
でも、仕事を作りすぎて、財・サービスを購入する暇がない。
それで、供給に対して需要が追いついていない。

噛み砕いて説明すると、今の日本はこういう状況なのです。


「仕事を作ってくれるのを待っている」という表現は笑いましたよ。
誰かが購入してくれるのを待っているのが、日本経済の欠点なのです。

公共事業は仕事の提供が目的ではなく、それで所得を得た人が、
何でも良いから「他のことにお金を使ってもらう」事が目的なんだけど。
わかっていないなぁ。

ま、だから、こういう現状認識を180度間違えちゃったような文章を
真顔で書いて、恥ずかしくないんだろうなと思うよw

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 15:03
おお、なんか盛り上がってる。いいぞ!もっとやれ〜

山田ベッカム太郎です。
どっちの人か分かりませんが、おかげでぼくの0点モデルで公共事業が説明
できない理由が分かりました。政府がお客さんだったのですね。なるほど〜
そんなひきょうな手があったとは(笑)。目からうろこが落ちる思いです。

ところで、やってる本人は分かってるからいいんでしょうが、見てるぼくには
どっちがどっちか分からなくなってしまいます。最初は1人だと思ってたのに。
ぼくの「山田」と「太郎」の名前をあげるので、名前をふってもらえませんか。
よろしくお願いします。

ぼくは「ベッカム」でいいです。

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 18:02
かつかつとした精力・・欲しいと思う力・・

ふっ、夢が無くなったのさ・・・要するに・・(精神論)

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 18:31
>>162
夢がもてなくなった理由は、不景気だから。

そして、夢がもてないので不景気が悪化する。

鶏と卵の連鎖。

これを打ち破る方法を模索しよう。

164 : :03/11/18 18:49
>>160
仕事といっても消費者のニーズをきちんと捉えてないだけでは。
例えば、俺は駅前に仕事求むというプラカード持った
普通のカッコした人がいれば、
今粗大ゴミが面倒なんで運んでもらったりしたい。
だがそういう人は居ない。
便利屋とかあるし、収集車を呼べばいいかもしれんが、
なんか電話するのがかったるい。
そんな微妙なニーズを捉えてこそ市場の勝者足りえるんであって、
仕事はあまるほど作り出してるなんて寝言だと思うね。


165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 19:04
プラズマテレビが欲しい。DVDレコーダーが欲しい。掘り炬燵が欲しい。
天井が3メートル以上ある家に住みたい。2メートル以上の大型犬が欲しい。
燃費が悪くても、格好良い車に乗りたい。バイクのヘルメットは服に合わせて2,3種類は持っておきたい。
最強にスペックの高いパソコンが欲しい。炬燵でもできるようにノートパソコンも欲しい。
風呂でもテレビ見たい。音が漏れない防音完備の家に住んで、思う存分カラオケをしたい。

欲しい物はある。山ほどある。暇と金がないだけさ。

166 : :03/11/18 19:08
世の中の仕事でニーズを考えないものがあったら
それは罪だね。
穴掘って埋める的仕事やってみろって。
鬱病になるか、酒のんで家で暴れるか。
経世済民なんだろ?それでいいのかよ。

167 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 19:56
>>164
粗大ゴミ運んでもらった奴に金払ったぶん他のことで節約したら同じだよ。
需要あるものがでればデフレにはならないといっている奴が勘違いしている点はそこ

168 : :03/11/18 20:04
>>167
だから需要の無い、というか負けるようなことをやってる奴は
失業して、需要を切り開いた奴の下働きしないと
いつまでたっても需要の無いことを一生懸命やってますやってますと自己満足してる
160みたいになる。

169 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/18 21:03
みなが財布の紐を締めれば需要なんて簡単に
なくなってしまうのにな〜。そんな簡単な
ことがわからん筋肉バカがいるな〜。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 22:44
私は>>166氏の言いたいことが、痛いほどよく分かります。

かつて、日本軍はイギリス兵を捕虜にした際、仕事をさせようにも仕事が無く
穴掘りをさせて、また、それらを埋めさせるといった作業を強要したそうです。
ノルマもなく、食事や睡眠を与えているにもかかわらず、捕虜の兵士達は衰弱し
死んでいったそうです。

やはり有効需要と言ってもニーズ、求められる物、必要な物を作るべきだと思います。
特に公共投資が穴掘りに喩えられ、あじられるのも、現政権の無駄な投資が問題
になっているからでしょう。

このスレの議論を集約すると、今、日本に必要なのはおそらく道路などの
国の動脈とも言えるインフラの充実、あるいは補強なのではないでしょうか?

171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 22:54
やっと結論がついたか

172 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/18 22:56
穴掘る場所を毎日変えて、埋めるのは他の奴に
やらせればよいのだな〜。

また、そもそも強制労働の話をしているのでは
ないな〜w

173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 23:04
道路なんか必要ネーヨ。
今必要なのは情報の伝達路。
それと来るべきエネルギー危機に備えての
自然エネルギー発電施設。


174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 23:04
>>170
国の動脈たるしっかりした道路を作れればいいけど、国民がエゴまるだしで反対運動ばっかりやってるから
まともな道路が作れないんだよ。圏央道しかりだ。渋滞も解消しない。
道路は最低の道幅を6mにすべきだ。6mなら楽にすれ違えるが今の4mではぎりぎりだ。
基幹道路は全て3車線、もしくは最低交差点は右折ライン、直進ライン、左折らいんの3本を
必須とすべき。これだけでずいぶん渋滞解消になる。今の日本はとにかくどこもかしこも
動脈硬化だね。

175 : :03/11/18 23:05
>>172
人々の豊かさ、幸福とか言っておいて、
人間の欲求の基本を
無視するようであるならば
もう「経済」を説くのは
やめたらどうだ?

176 : :03/11/18 23:08
ピンとがずれてるな。
解決すべきは、人口減と政府不信だ。
つまり、入園待ちなど無しで済むように保育園の超充実、
政治行政、企業を監視する数万人規模のNGOの創設。
これがカギだろう。

177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 23:09
需要という日本語の意味が、議論を混乱させてるのかも。

--------------------------------------------------------
じゅよう ―えう 0 【需要】

(1)必要としてもとめること。また、そのもの。
「読者の―に応ずる」
(2)〔経〕〔demand〕消費・生産のために、市場から商品を買い取ること。また、その商品の量や総額。
---------------------------------------------------------
ここでは(2)の意味で。

178 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/18 23:09
>>175
仕事はないよりある方が幸せなのは明らかだな〜。

179 : :03/11/18 23:27
>>178
それはどうかな。
俺はそんな単純な結論は違うと思うね。
世の中にはブラック企業らしき求人も多々あるわけだが、
そんな仕事してるよりも
失業保険もらいながら図書館とかで国家資格の勉強でもしてたほうが
良い人生だと思う。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 23:31
ブラック企業かなんか知らないが、そいつらもニーズに応えてるからこそ存続してるわけで・・
・・とか言ったら、ヤクザの正当化と言われそうだが、>>176のレスにせよ、やたらと善悪つけたがる
上記のレスにせよ、産業政策好きの社会主義者のかほりがプンプンするよ。



181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 23:35
ブラック企業で働くのもまあまあ楽しそうだな。
それなりのリスクはありそうだけど。
むしろ失業保険もらいながら資格の勉強するほうが惨めっぽい。

182 : :03/11/18 23:46
まあ、ここの板で感じるのは政治家や官僚が楽にできる仕事の案しか出てこない
ということだね。
金をばら撒くのも楽、決まった公共事業を続けるのも楽。
ところが、サービス残業や談合や市場の不公正を正すための施策は
どうだろう。必ず脅迫がくるからなかなかやらないだろ。
公共事業で無駄金使いまくっても納税者は直接に打撃は無いから
予算消化だのやりたい放題。
そうそう、石原都知事が排ガス規制やったときには
こりゃまことに珍しいことだと思ったね。
チキン官僚が市場の公正さを保つことは出来ないということだ。
つまり官僚主導では市場経済の基本的な部分に瑕疵がある
そしたら政治家官僚個人個人の仕事ッぷりを
国民が直接に監視する必要もあるだろうという結論よ。

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 23:52
どうやったら>>182みたいな支離滅裂な文章を書けるのか、本当に不思議です。

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/18 23:53
>>173はひきこもりのネット中毒

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 00:00
政治・官僚の働きっぷりマガジン 創刊すればいい。

186 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/19 00:01
>>179
国家資格は誰もが受かるものではないわけで(ry

187 : :03/11/19 00:02
>>183
君の中に馬鹿の壁があるんじゃないの?

188 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/19 00:22
>>187
申し訳ないが、オレにも「つまり」以降は意味不明だな〜。
論理が飛び過ぎだな〜。


189 : :03/11/19 00:29
>>188
市場経済のキモは
自由かつ公正な競争じゃないのか?

190 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/19 00:37
>>189
自由かつ公正な競争、ってのは抽象概念だな〜。

例えば、いくら自由といっても、覚せい剤販売や
危険な食品の販売を自由にしたり、独占禁止法を
廃止するのは妥当でないよな〜。だから、その
「自由」とはカッコ付きの自由でしかないのだな〜。

また、「公正」概念はさらに抽象的であって、何を
公正と考えるかには、人によって著しい差があるな〜。

従って、キミのいうことは、実質的には無意味な
ことなのだな〜。「自由」「公正」の内容を具体的に
規定しない限りはな〜。


191 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/19 00:42
なお、補足すると、ここで「自由とは××」「公正とは××」と
積極的に定義することを追及するのもまた、無意味なことだな〜。
あくまで、具体的ケースにおけるそれらにつき、議論しないと
いけないわけだな〜。



192 : :03/11/19 01:13
>>191
で結局どうしたいわけ?
俺は
改革派知事とか出てくるまでは談合一つまともに解決できなかっただろ。
いまだってそんなのは一部のことでさ。
市場経済の本来のあり方に談合は無いはずだろうよ。
そのこと一つでも
ああ、官僚主導じゃまともな市場経済はなりたたねえなと。
で色々考えるに、政治行政を民が直接に監視するしかないだろうと言う
結論に達したわけよ。
話を適当に交ぜっ返すのもいい加減にしてくれよな。
最後は個人的な主張だから別にいいけど。

193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 01:24
>>192
欧米では、行政を監視するためのNGOが発達しています。また、税金の使途を見張るNGOもしっかりしてますね。
市民が監視の目を光らせることがキモになると思うね。
でも、基本認識が間違ってると思うのは、日本は資本主義国では無いのです。
1940年体制と言われる国家社会主義体制で戦後はずっとやってきました。
その為の機構が強固な中央集権の元での官僚制です。この国は官僚中心主義でやってきたわけです。
市場経済を尊重する風土など育つわけがありません。民間の株式会社もそうですよ。
株式会社とはいうが、もっとも尊重されるべき投資家、株主を軽視しまくる体制できました。
どうにもこうにも、資本主義を支える制度はことごとく軽視してきたとしか思えませんね、この国は。

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 01:44
>>193
日本でそういうNGOが生まれても、所詮サヨクのスクツにしかならん罠

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 01:53
>>192
別にあんたの経済に対する道徳心を満足させるために経済政策を議論するわけではないのでね
正義感は結構だがね


196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 01:53
>>194
いや、普通の市民が税金の使い道に怒ってるよ。当然、左翼が入り込んでくるけど戦えばいいんだ。
どうしても、仕組み的に監視の目が必要だ。ここまで好き勝手に官僚にやられてはするなというほうが無理。

197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:01
>>196
監視しても利用できないと思うがね。
文句いうやつが望む適切な税金の使い方とやらがまともに出たためしがない
使った結果に噛み付いているだけだし


198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:02
文句を言うだけなら、誰でも言えるという事実に気がついていないのはガキ

199 : :03/11/19 02:06
>>195
別に正義感じゃ無しに
最適化を望んでるわけだが。
マクロの教科書から政策を抜き出してくるなら
その基本を大事にすんのが当然でしょうが。

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:13
結論:官僚に税金を使わせなければよい。

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:14
>>199
最適化というと一般均衡ですか。

それが成立するための必要条件の一つに、非自発的失業をなくすというものがあります。
マクロ経済政策の目的は、そこです。

労働市場の均衡があって初めて、財・サービスの取引を行う市場で、効率的な資源配分
が実現されるのです。


202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:15
>>200
建前上は、予算配分は議員が決める事になっているよね。
ところが、現実には予算案を役所が作ったらそれがそのまま通ってしまう。

これは政治家がサボっているからではないか。


203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:17
>>199
最適化や基本とは何ぞや




204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:19
>>202
それをたどっていくとそういうやつを当選させる有権者に行き着くな

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:21
>>204
国民が馬鹿との結論ですか?

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:23
>>202
つうか、ほとんどの奴に予算配分に対するビジョンが無いんだろ。
現実問題として役所が作らないと予算案がでてこない
作らしてから文句言うのが関の山だろう

207 : :03/11/19 02:24
>>203
大好きなクルーグマン、スティグリッツに聞いてくれよ。
>>204
政治家たちが何やってるか関係者以外の有権者がわかってないからだろ。
俺もわからない。

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:25
>>205
別に馬鹿というより
そこまで真剣に考えてないんじゃないの
自分の意見が予算配分に反映されなきゃ我慢ならないって悲壮な決意で選挙いく奴がどれだけいるか
それ以前に4割近くの人間が選挙にすら行かないわけだが


209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:27
>>207
わかってないんじゃなくて知ろうとしないんだろ。

第一、模擬予算案すら提示する団体すらないし

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 02:33
>>208
投票所で若者の姿をみかけない。
は〜、この国は老人の都合の良いようにしか動かないよ。
とは言っても、いつかは老人になるんだけど。。。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 06:04
まあ経済成長理論からすれば、「穴掘り公共事業」が
間違いだらけであるか明々白々なのですが、何か?
情報操作するのは止めろ。
経済学斜め読みして不安定性原理の事を言ってるのだろうが・・
低脳としか言い様がない

212 :144:03/11/19 06:16
おそレスになっちまったなー。

>>151

景気循環と経済成長をごっちゃにしてるつもりはないが。

循環の下の部分のダメージを軽減する政策は賛成だよ。だが
循環部分さえ越えれば経済成長は順調に進むという意見には
今となっては同意できないだけだ。1980年代からのバブルの話
持ち出したのは>>158が書いてくれたように特殊なケースだから
だ。特殊なケースがあった場合1)特殊なケースなのだから無視
していい、2)根本的な変化の最初の兆候ではないかとの考察
の二つの態度が可能だろ?オレは後者。

>>158 の言う特殊な状況のうち
1) 景気過熱期に物価上昇がなかった、は現在も続くデフレ圧
力として、2)省人化も現在も継続してる。

213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 07:52
また長文失礼します。
道路事業は既に公共事業としての効果が薄いのでは?
・GDP
・雇用
・価格
・金利
たとえば1000億投入して道路を作る場合、経済効果がどれくらい出るんでしょうか。

・そもそも「経済効果」とGDPは同じ基準で比べられるものなのでしょうか?
10年国債だと売上げが100億/年出る区間でないと、経常収支赤字です。すると
貨幣のフローとしては、儲かってるという東名・名神にしても、通行料の名目
で市場からマネーを吸い取る役目しか果たさない。そしたら、国債だか公社の
借金だか知らないけど、ストックを放出して道路作っても、投入したその年限
定では建築業にマネーフローが生じるかもしれないけど、翌年からは通行料名
目で毎年市場からマネーを吸い上げるマイナスポンプを新たに作るだけでしょ?
しかも元利支払いでストックとしては収支赤字額分だけ借金だけが増えていく
(赤字じゃなくても少なくとも収支黒字額は減って償還が遅れるだけ)。実際、
高速無料化論者の山崎養世氏の言によれば、通行料金の3/4が「金利」だと言っ
ているから、元本返済まで含めれば、実際すでにかなりの収支マイナスの可能
性はある。

直感的に言えば、最初のタメではずみ車を回しておいて、わざわざブレーキを
かけながらその車の勢いがなくなるまで放置するようなものだ。過去に作った
道路分を含め建設年以降のフロー効果のチェックをしないで、ただ目先の公共
資金の市場投入でフローを発生させておいてマイナスポンプの道路を作るとい
うのでは、GDPへの貢献効果なんかあるわけない。少なくとも非常に胡散くさい。

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 07:53
また、企業体は自分の債務を返そうするだろうし、社員も貯金しようとするだ
ろうし、1000億投入しても波及効果1000億以上が市場に出回らない可能性もあ
ると思いますが、そこらへんの計算とGDPの関係はどうでしょう。正しい計算が
なされているのでしょうか?公共事業が価格と雇用に関係するのは分かるけど、
分配もうまくいかなそうだし、マイナスポンプ効果と規模と効果が小さ過ぎるの
とで、GDPとはほとんど関係がなくなる気がします。数字もないので公共事業と
GDPの関係がなんだかうまく説明できませんが、説明してもらった覚えもありま
せん。

どっちにしろ公共事業は企業体経由なんでしょ?
公共投資するんなら、赤字の企業に投資しても借金返すだけでGDP上がらないか
ら、商社がやってるみたいに優良企業を育てる方向に資金投入してIPOもバンバン
やらせて株価も上げないと、マネーの回転効率悪いはず。GDPが痛いよりその(信
用の高い)優良企業がない方がはるかに痛い。

分かった。今はギャンブル・スピリッツが欠如した状態なんだな。本来リスクテ
イカーであるべき機能単位の銀行は組織膠着化し、個人金融と証券会社はやくざ
化し、そのツケが本来リスク管理能力の低い市場側に無責任に転嫁されてるだけ
だ。ここは銀行・取引所に、本来のやくざ機能である投資本能を働かせてもらう
ほかあるまい。必要なのは負けの確定した投機ではない。ギャンブラーは生き残
りをかけてギャンブルで勝つのがお仕事である。政府にはかたぎの人がいじめら
れないようにちゃんと監視する役と、報道機関と一緒になって市場の情報収集を
し、キャンペーンを打って新人を発掘し、おだてて叱っていい気にさせて調子を
出させ、市場を経済ギャング(信用のない人)から守る役を用意してあげよう。
そうすれば新陳代謝も上がるというものだ。鼠をとらない猫を捨て、鼠をとる猫
にエサをやろう。そうした行動に少なくとも道路の公共事業と同等分の投資額を
使うべきだ。

演劇的結論:デフレ対策はやはり金融政策主導。公共投資するんだったら、黒字
中小企業ほか市場を活性化する行動に対して投入すべし。

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 08:01
>>213
おまえさ、高速道路がマネーを吸い上げるマイナスポンプだって??
どうして道路が経済の動脈と呼ばれているのか、少しは考えろよ。この世の全ての製品は物流が無いと
消費者のところまで届かないんだぞ? 例えば、昔は山間部に新鮮な刺身用の魚を届けるのは大変だった。
それが、道路のおかげで新鮮なまま届けられれば、沿岸部だけの需要から山間部を含め全国的な需要が
期待できるだろ? それだけ消費を伸ばすことに貢献できるわけだし、国民の福祉にも貢献したといえるわけだ。
物流が円滑に機能することは、膨大な経済効果があるんだよ。


216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 08:04
一部重複失礼。

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 08:06
>>215
それは既にある高速道路の部分の機能であって、これから公共事業で
作る部分の話じゃないでしょ?ごっちゃになってる。

218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 08:20
>>217
213には、東名・名神が市場からマネーを吸い上げる役目しか果たさないと書いてあるぞ。
説得力ゼロもいいところだな。他にはいいこと言ってる点もあるんだから、素直に間違いは訂正しろよ。w

219 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/19 10:07
>>211
非自発的失業者の存在も内成的成長論からすれば
間違いだらけなのが明白であるけどな〜w 1000年後に
景気回復しても意味がねーんだよアホ、といっとくな〜w

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 11:13
>>218
それもそうですね。ご指摘ありがとうございます。

×貨幣のフローとしては、儲かってるという東名・名神にしても、通行料の名目
○貨幣のフローとしては、儲かってるという東名・名神と同様、通行料の名目

に訂正します。

高速が役立っててもマネーを吸い上げてると考えてることには変わりないので、
無料化論に賛成の立場をとる、ということになります。マネー面だけ見ると、
無料化するだけで公共事業に匹敵する効果があるのかも知れないですね
・・・失業対策にはなりませんが。

これから失業対策で作る道路くらいは、有料道路じゃなく、ただの国道にして欲しいもんです。

221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 11:29
別段、マネーを吸い上げたらいけない理由もないのだが。

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 11:46
>>1
成長しないとやっていけない位、借金があるから。
または、そういう仕組みだから。以上。

223 :日本:03/11/19 11:51
企業実態を斬る/不条理を説く
企業版 告発    真実は変えられない・・・・・・
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=kkk1111

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 15:45
もし高速道路が問題になるほどマネーを吸い上げているのなら、
道路公団は恐ろしいほどの債権超過で、内部留保を山ほど持って
いて、それを国債などで運用しているという事になるw

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 16:00
838 名前:リフレ派 :03/11/19 15:19
基本的に国家が資本家の為に経済成長をする義務があるとして
いる点が左翼の人民主権(プープル主義)と似通った面がある。
国家はリスクを負う投資家、資本家の為に財政や金融を通じて
経済成長をする義務がある。資本家の為の経済運営という意味で
左翼チックなのかも・・


839 名前:リフレ派 :03/11/19 15:25
左翼は、国家に人民に平均的な生活を保障する義務があるとする。

リフレ派は、国家は資本家に経済成長と配当を保証し、労働者に
労働をさせよという形での「社会の二重構造」を義務付けている。
つまり働きたく無い者に配当(不労所得)を働きたい者に労働を〜
というわけだ。

うぬぬぬ!!

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 16:28
言えてる

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 16:30
とっておきの情報です!
ヤフーオークションの検索に

バブル崩壊

と入れると凄い情報が見られます。
私は思わず落札してしまいました!
落札しなくても見られる無料情報もありましたよ!!


228 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/19 16:39
>>225
どこの板のどのスレだ〜?

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 16:42
>>228
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010406605/l50


230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 20:28
●道路関係四公団の民間企業並財務諸表等の概要について
(平成15年6月9日 国土交通省)
http://www.mlit.go.jp/road/press/press03/20030609/20030609.html
参考までに、上記を計算すると、道路四公団(H14?)で、
資産規模で、計 442兆8375億円(本決算)か355兆9140億円(民間並)
売上ベース、計 2兆6023億円 (経常収益)
収支ベース、計 -262億円 (当期純利益)
ですね。なんだ、赤字じゃん。マイナスポンプ効果は約2.6兆円ですね。
マネーサプライが毎月20兆とか云ってたような気がするので、たいした
効果じゃなさそうですね。。。内部留保は4000億円(222ベッカム)もあればオッケー?かな。

収支は特別損失が1兆5700億円ありましたが、H12が-332億円(構想日本発表)な
ので経常利益でなく当期純利益を使用しました。計算にミスがあれば、すまん。
でも、こんな酷い財務諸表は見たくありませんでした。本四公団 資本がマイナス…

「木を見て森を見ず」になると困るので、もちろんデフレ対策(失業対策、景気
浮揚対策)を検討するのに、ほかに見ておかなければいけない体制的な要因は、
道路公団以外にも、
・国際資本収支 (為替変動→物価)
・年金 (消費者の不安)
の問題も避けて通れませんし、こちらの方がデフレへの影響はずっと大きい思い
がしますが、あまりやりすぎると生臭くなるので、この辺にしときます。

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 20:30
と、ここで、疑問が湧きました。

・国際資本収支はそもそもケインズモデルで説明できるんですか?
できないんだったら、流動性のワナも何も関係なく、とりあえず金利を上げれば
資金が流入→円安→物価上昇でオッケーですよね。国内市場がめちゃめちゃに
なりそうですが…。そもそも国際貿易がGDPの10%ぐらいとか誰か他のスレで言っ
てましたが、何か根拠があるんでしょうか?GDPでサービスが60%とすると、
農林水産鉱工業土木建設業って合わせて30%しかなくなって、穴掘って埋めてる
場合じゃないと思うんですが。

・郵政公社って何か関係があるでしょうか?財投資金でしょうか?
GDP的にはあまり関係なさそうな気が。。。

やっぱ国内市場を軽視してますよね・・。いっそ人材輸出をした方が手っ取り
早いかも。500万円/人年で、2,000,000人で10兆円。う〜ん、全然足らないか。(笑)

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 20:33
>>230 自己レスです。
すみません、言葉が不適切でした。資本収支は体制要因などではありません。

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 21:39
>>225
>国家はリスクを負う投資家、資本家の為に財政や金融を通じて
>経済成長をする義務がある。

国家って投資家が雇うんでしょ?
人民(貧民)革命でも起こすつもりかい?
最近はテロというらしいが・・

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/19 21:41
>>231
頭の中のごちゃごちゃしたことを並べても疑問とは言わんのだよ。


235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 07:27
>>214

>企業体は自分の債務を返そうするだろうし、社員も貯金しよう
>とするだろうし

この発想そのものが現在の需要不足(使うより貯金しようっての
が需要不足だからね)の原因だ。

そしてこの発想が「正当(一時的な気の迷いではないって意味
ね)」であるのなら、経済成長は必要なのか?と問い直す必要
があるんじゃないかってのがこのスレの主旨。

236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 10:37
>>235
なんだか需要不足を作ってるのが私一人のせいと言われているような気がして心外です。

倒産寸前のゼネコンが財務改善に動いたり、住宅ローンをかかえて
将来に不安をもっている個人が借り換えや一部返済の前向きな借金
返済、より利率の高い運用先を求めて預金の移動や積み増しに動こう
とするのは当然だ、と思うからそう書きました。、

「現在の需要不足の原因はこの発想そのものだ」
と、そんな哲学的なことを言われても困ります。
あえて否定はしませんが、ならばせめてその発想を変えるための
現実的な方法について経済学的に述べてみてください。

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 11:02
よく読むと
このスレがデフレ対策のためにあるんだと言われているようなので、
それは典型的な議論のすり替えだ、と反論しておきます。

海外からの商品輸入や企業の生産拠点移動など、昨今の話題
からも日本が世界に繋がっているのは明らかです。
経済成長がいかに困難なことかは、500万円/人年が世界的に
通用するのかどうかを考えれば、すぐに分かります。
「なぜ経済が成長しなければ・・・」という問いが出てくる
のは世間の普通の人にとってもごく自然なことと思います。

もちろん労働人口一人当たりGDPがそれ位なのかどうか、
よく知りません。もっとずっと高いと思ってますが。

238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:03
労働人口一人当たりGDPの国際比較というのはどうだろ。

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:07
>>238

経済成長率=人口増加率+技術進歩率

なお、これは各経済学派閥で異論はでない。

つまりそれは技術進歩率の事に他ならない。



240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:11
>経済成長がいかに困難なことかは、500万円/人年が世界的に
>通用するのかどうかを考えれば、すぐに分かります。

全然わかりません。

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:13
労働人口一人当たりGDP=技術進歩率なのだね。
無駄な公共事業をやり民需を圧迫すると技術進歩率は低下するのだね。

なおこれは名目PPPとは無関係。

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:21
まあ、クラウディングアウトは全然起こってないわけだが

243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:23
>>242
非学者論に負けずとはおまえのような奴の事を言うのだね。。


244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:26

労働人口一人当たりGDP=技術進歩率

なお政府はこれから人口が減るので別の目的でこれを導入して

世論の攪乱してくる可能性がある。



245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:27
あいかわらず、経済板の人達は訳の分からないことばかり言ってますね。
何をいってるのかさっぱりわからないという意味です。

きも

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:33
>>245
ごめんなさい、ごめんなさい。
ゆるして、ゆるして。

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:39
>>239など一部経済学を知っていて確信にみちた発言をする人がいる。
しかし2chのマクロ厨の殆どは聞きかじりの知識で戯言述べているだけ。


248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:45
わからん、わからんぞ貴様等。
この俺にも納得できるように、説明して下さいませんか?

経済成長率と、需給ってあんまり関係ないのか?

249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:52
>>248
経済成長率と需給の関係はというと。
乱暴な言い方だけれど経済成長率は各産業の(売値ー原価)
の合計で構成されています。だから需給は無関係ではありません。
なお売値は市場原理が作用し価格が決定されます。

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 12:54
わかりやすい自作自演だな

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 14:17
>>241
無駄な公共事業をやめると民需が圧迫されず技術進歩率は上がるの?

252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 14:39
>乱暴な言い方だけれど経済成長率は各産業の(売値ー原価)
>の合計で構成されています。

本当に乱暴だな。

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 15:03
239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/11/20 12:07
>>238

経済成長率=人口増加率+技術進歩率

なお、これは各経済学派閥で異論はでない。

つまりそれは技術進歩率の事に他ならない。


こんなめちゃくちゃな式はどの学派も異論だしまくりだろ。。。。


254 :名無しさん:03/11/20 15:11
>>249さんの説明(売値ー原価)は単なる売上総利益(粗利)の説明。
これは企業会計やらミクロの説明にすぎずマクロ経済の説明になっていません。
あくまで経済成長率はGDP(国民総生産)が基準となり
Y=C+I+G+(X−M)
つまり国民総生産(Yは国民所得)=国民総支出(Cは個人消費:Iは企業の設備投資
Gは政府支出、例えば公共事業等:Xは輸出でMは輸入です)の事です。
つまり国民総支出額=需要とみる視点があってこれが前年比で増えれば需要アップで
“成長”したと考え、前年比減なら需要ダウンで、つまりマイナス成長になったと
考える方法なのです。
ちなみに名目GDPとはあくまで“金額”そのものであり
実質GDPとは物価の上下を考慮したものです。


255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 15:12
>>18
よく言った、その通りだと思う!


256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:03
>>253
経済成長率=人口増加率+技術進歩率

これはケイジアンも認めている式だが、マクロ厨のバカさ加減が
露呈されましたね、あはは
許せない!!とかいうのかな あはは

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:04
恐縮ですが、その労働人口は、1日8時間労働換算にして欲しいです。
GDPを上げるために、過労死させられる人が出るのはちょっと。。。
できれば、「労働力人口」と言い換えたいところです。

258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:06
>>254
政府支出の有効性を強調するマクロの主張です。
教科書読めば誰でも理解できます。

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:12
しかしマクロバカは経済成長理論を理解していないとは
驚きw

サミの景気循環理論なんか1000年かけても理解不能だなんだろうな。。
マクロバカのIQ65じゃ苦しいよな・・あはは



260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:18
>経済成長率=人口増加率+技術進歩率

こんなもんケインジアンだおうが新古典派だろうが、誰一人認めてねえよ。
なんだこりゃ?なんだこの足し算は?小学生の自由研究ですか?

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:19
経済成長率=人口増加率+技術進歩率

誰かこの式を批判してみて


262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:21
>>261
ガキのたわごとに相手してやる暇は無い

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:23
>>260
これは簡単な概略だろ。そんなこともわからないのか?
マクロ厨の頭の中ではお札刷ってばら撒けば経済成長できるんだもんな。

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:25
マクロバカがトチ狂ってる あはは

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:29
>>263
名目ではできまつ。
1兆円札でも刷ってヘリコプターでばら撒きましょう。

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:29
>>263
概略なんだけど、結論として否定されていないよ。

マクロ厨は保証成長率と現実の成長率の乖離が景気を押し下げる云々という
ケインズ派の説とごちゃ混ぜになっていると思われ w



267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:33
マクロ厨には経済成長理論の意味や景気循環の意味が理解できないだろう。
マクロ政策は信奉するのにマクロ経済学は半分も理解できない
IQ65のマクロバカはしんだほうがいい。



268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:36
>>265
君、名目という意味も半分も理解してないだろw
でも「名目」という言葉覚えたから偉いよね w

269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:39
>>265
実質貨幣供給量って理解できてないだろ?



270 :警告:03/11/20 16:43

マクロ経済学を斜め読みするか、頭の悪い人が

読むとマクロバカになりますので要注意です。



271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:52
>経済成長率=人口増加率+技術進歩率

はあ、マジでこんなのまじめに論評しなきゃなんないのかい?

まず、人口が経済の規模に影響を与えるのは否定しないが、
人口が2倍になったからと言って、生産力が2倍になるとはかぎらんな。
限られた農地に2倍の人員を投入してもとれる農産物の量が2倍になるわけではない
ってのは小学生でもわかるだろ。
それから確かに技術革新は長期的な経済成長に必要なきわめて重要な要素だが、
技術水準だけ上がっても、その技術を取り入れた生産設備が十分な量作られなければ
生産力は増えないな。あるいは技術が古いままの生産設備でもそれが
大量に蓄積されれば生産力が上がる可能性はある。
大体、技術進歩率ってなによ?どうやって数値化するんだ?
以上、生産という面からだけ見ても全く話にならないくらい穴だらけ。
消費面に関してはいちいち言わないが。

そして極めつけは人口増加率と擬寿つん歩率なんて、2つの率を
単純にたし会わせてしまうこの感覚。小学生レベルの数学センスだな。
低脳ぶりがよく表れている。

272 :名無しさん:03/11/20 16:55
>>264>>267
経済学が完全に理解できてそうだから、
これからの日本は具体的に経済政策は
何をすればいいと思う。

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:55
擬寿つん歩率→技術進歩率、打ち間違え。

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 16:56
>>271
あんた凄い、無駄な長文をかいたねw
初め読んでその後よんでいませんw
とりあえずあんたはマクロ経済のなにも理解できていないw
凄いバカの集まりだなw

275 :BECCAM:03/11/20 16:57
とりあえずHNつけることにしました。
>>231
>金利を上げれば 資金が流入→円安→物価上昇でオッケーですよね。
金利を上げれば 資金が流入→円高→物価下落、の明らかな間違いでした。
・・・じゃ金利上げたらデフレ要因になってまずいのですね。。。すみません。
デフレは原因なのか結果なのか、よく分からないですね。

>>242
クラウディングアウトという言葉もあるんですね。ちょっと調べてみ
ました。かなり関係深そうですね。興味も湧きました。でも今の所
自分の言葉にはできそうもないので、封印し、将来の課題にします。
まずはGDPを知らねば・・・ありがとうございました。

276 :BECCAM:03/11/20 16:58
>>254
ありがとうございます。
その式をじっと見ていました。C+I+Gまでは分かるんです。
でも、(X-M)というのが何故付いてるのかが分かりませんでした。

貿易をサービス供給と見なしてそれを消費する経済主体がいるから
付いていると思うので、式としては分かるのですが、
「貿易黒字がなくなればGDPは下がる」ことを意味するんですよね。
貿易はかなりの出超が続いているので、それじゃそろそろGDPは
下げねばいかんのでは……という気がしてきますが、どうでしょうか。

もうひとつ、その計算では銀行・証券・保険の存在を無視することに
なりませんか?「銀行は利益を出さないこと」が暗黙の前提として抜
けているようでちょっと隠れた感じを受けるのですが。

全経済主体の費用合計(需要)=収入合計(供給)と考えると、粗利の合
計でいいように思いますが、、、特にだめな理由がなければ分かりや
すいので、ぼくはそれで行こうかと思ってます。よかったらその理由も・・・

くれくれ厨で申し訳ないです。

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:01
>>272マクロバカの撲滅が先

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:02
>>274
はいはい、
きみはけいざいよりもまず、さんすうとこくごをべんきょうしてください。

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:03
>>271
スゲーバカ
2ch情報鵜呑みしてるのが明らか、教科書さえ読んでいない。
日本語もおかしいね。
在日かしら?



280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:05
2chマクロバカは世界ー

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:06

2chマクロバカは世界に敵無し

あらゆる学問を否定し、めくら信奉を貫く



282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:06
アンチマクロがまたヒステリー起こしております。

283 :名無しさん:03/11/20 17:09
>>277 マクロバカを撲滅した後どんな経済政策を
    取るのでしょうか?

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:10
「マクロ」厨を名乗るのも烏滸がましいよ。
マクロ経済学やってる人に失礼だw

単なる知的障害者、特殊学級に戻れ
これから知障と呼ぶように推進。
2chの知障さんたちw




285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:12

頭の悪い人にマクロ経済学を教えない、

曲解して世の中を変な方向に導く。



286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:13
「技術進歩率」っていうのはどうやって、測定するの?

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:15
>>286
一人当たりGDPが人口増加率を
排除している為「技術進歩率」となります。




288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:15
アンチマクロ厨=知的障害+人格障害、って式どうよ?

経済成長率=人口増加率+技術進歩率なんて式よりもまだ妥当性ありそうだろ?


289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:16
>>286
http://wp.cao.go.jp/zenbun/keizai/wp-je67/wp-je67bun-45h.html

290 :名無しさん:03/11/20 17:17
>>285 そこを何とか教えて貰えませんかね? 
    つまり誰にも教えられる能力がないと?
    それでは単なる独り善がりで終了です。
    

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:19
>>290
今のキャラのままだと火に油だから
後で言うよ。

292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:19
>>271

>人口が2倍になったからと言って、生産力が2倍になるとはかぎらんな
普通成長論では収穫一定を仮定しますが?
その経済が充分成熟していて特化する利益がないと考えれば普通の事
じゃん。まあ、扱いやすいという面もあるけど。

>そして極めつけは人口増加率と擬寿つん歩率なんて、2つの率を
>単純にたし会わせてしまうこの感覚。小学生レベルの数学センスだな。
>低脳ぶりがよく表れている。
率と率は足し合わせられます。数学的には対数とってるだけでしょ?

という事で271の低脳ぶりが良く分かりますた。

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:26
おい、俺様が貴様の提示したキーワードを元に、Googleで調べてみましたところ
こういうページを見つけましたよ。
→ http://www.adpweb.com/eco/eco178.html

これに書いてあることは、だいたい間違えていないかな?
間違えていないなら、覚えておきたいのだが。どうだろう、俺様のために検分してくれんか。

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:27
>>292
>普通成長論では収穫一定を仮定しますが?

これこそ、「鵜呑み」ってやつじゃないの?
君の言うところの「マクロ厨」とは、君自身のことだな。

>率と率は足し合わせられます。数学的には対数とってるだけでしょ?

対数だってさ。
さ ん す う の お べ ん き  ょ う を ち ゃ ん と
お わ ら せ て き て ね 。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:44
>>292
>普通成長論では収穫一定を仮定しますが?
>その経済が充分成熟していて特化する利益がないと考えれば普通の事
>じゃん。まあ、扱いやすいという面もあるけど。

収穫一定とかていするんなら、人口増えても収穫が全く増えないんだから、
なおさら、経済成長率=人口増加率+技術進歩率はくずれるじゃん。
すげえバカなこと書いてるな。
後ろ2行はまったく意味不明だし。


296 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/20 17:49

経済成長率=f(人口増加率、生産性向上率) (ただし完全雇用下)

って書いときゃいいだろが〜(怒 くだらんことでケンカするなアホ、
といっとくな〜。

297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:52
>>294
「マクロ厨」なんて言ってない。

Y=LKの関係があるとき
→logY=log(LK)=logL+logK
→dlogz/dt=dlogL/dt+dlogK/dt
→1/Y*dz/dt=1/L*dL/dt+1/K*dK/dt
ここで、Y^=dY/dt (以下同じ)
Y^/Y=L^/L+K^/K
でしょ?

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 17:54
>>295
「規模に対して」が抜けた。
つか、それぐらい補ってよ。

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 18:01
俺様はやっとわかったぜ?

300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 18:12
>>297
つうか途中文字間違っているし

それにY=LKの微分ならそんな面倒くさいことしなくても
両辺をtで微分して
dY/dt=L*(dK/dt)+K*(dL/dt)
あとは左辺をY,右辺をLKで割れば出せる


301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 18:36
よーするに潜在成長率云々の話をしていたわけだな。
デフレギャップについては、どうすんの?

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 18:42
というか、

生産量の変化率=労働者人口の変化率 + 生産性の変化率



経済成長率=人口増加率 + 技術進歩率


じゃ、全然全く違う話だろ。
こういうのを、曲解というんだな。

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 18:43
未だに技術進歩率がなぞなわけだが。

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 19:20
>>296
だな〜氏こそ、くだらんことでケンカしている場面をよく
おみかけしますが。(怒

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 20:12
>>303
人口増加以外のファクターを全部こみにしただけの指標だしな。


306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 22:38
厚生労働省案  厚生年金の財政見通し
長期的な(平成20(2008)年度〜)経済前提は次の通り。
賃金上昇率  2.1%
物価上昇率  1.0%
運用利回り  3.2%
可処分所得上昇率 2.1%(ただし、平成34(2022)年度までは1.9%)

HPから。経済成長率は書かれていない。

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 23:01

あはははは

漏れが途中で抜けた後、マクロバカが暴れてる

スゲー面白い!



308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 23:05
>>307
お前が一番面白いよ。
娯楽を提供してくれてありがとう。

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 23:13
技術進歩率は新古典派が言い出した言葉だろう?これを
ケイジアンが否定しようと躍起になったが結局否定出来なかった為
この理論を認めた。それでも政府支出=公共事業の有効性を強調したいが為に
妙なハロッド=ドーマー・モデルというがつくられた。と聞いたよ?

310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 23:23
>>309によると、
技術進歩率というのは理論なんだそうです。
よくわかりませんが。

311 : :03/11/20 23:26
ケインズって自分が生きてる間にどうしても
株で金持ちになりたくて、


312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 23:28
>>310醜い顔と心が一致してるよ、鏡みてみ。

313 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 23:30
312 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/11/20 23:28
>>310醜い顔と心が一致してるよ、鏡みてみ。

だってさ。
ばっかじゃねーの?


314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 23:31
まさに偏見としか言いようがないですが、DQN民間人は本当に頭が悪いですよね。
自分の都合のいいように解釈しすぎで痛々しいです。
なぜって僕はここで常に本音をぶちまけていますが、それをリアルの生活で出すわけないからです。
あなただってそうでしょう?
当然一般人としてあるべき常識を持ったフリをしてますし、自分の感情を抑えながら生きています。
ですから実社会では公務員と負け犬民間人は当然普通に接するはずだし、ケンカすることも無いでしょう(w。

あと、公務員なら民間企業では勤まらないという書き込みは少なからず当たっているでしょうね。
例えば僕なら民間企業(利益追求)には興味ないから仕事にやりがいも何も持てないでしょう。
一番興味があるのは、「いかに楽をして、時間を無駄にしないで、効率よくお金を稼ぐか?」ということ。
ですから、よく言われる公務員の給料ですが、そんなのはどうでもいいんです。
仕事内容と比較すれば十分ですし(本当に一日で疲れることがないのでw)、
その薄給?といわれている公務員より給料の低いDQN民間が圧倒的に多すぎます。

僕はここで負け犬民間人を馬鹿にしているんじゃないですよ。
早く気づいて欲しいだけです。
皆さんがいかに効率悪く、苦労してお金を稼いでいるかということを、
そして公務員を叩くことは公務員を喜ばせているということを。
公務員叩きは、公務員にとっては結構気持ちがいいもの。
そして、これは僕だけの意見ではなく、多くの公務員がそう思っていることでしょう。

315 : :03/11/20 23:38
>>314
公務員ねえ。
そのうちIMFの管理下に入ってリストラされるから
体でも鍛えておけば。

316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/20 23:48
知は力なり?

317 : :03/11/21 00:17
一番の問題は
右肩上がりの成長を前提に
政府が借金したことにある。


318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 06:37
>>303

技術進歩率とか、生産性向上とかが話に出てきたら、とりあえず
疑ってみたほうがいいよ。経済成長から人口増加ファクターを除
いたものを「技術進歩」と考えよう、みたいな定義であることが多
い(>>305も言ってるけど)。

上の定義の「技術進歩」は普通の意味の技術進歩と同じとは
限らない。

たとえば自動車の耐久性が向上したのなら、普通の意味では
技術進歩だろうが、そのために買い替え需要が落ちれば経済
成長はマイナスになる。

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 07:27
>>318
もうそんな段階を通り越してるのが日本経済。耐久性が上がろうが生活スタイルの変化や嗜好性、ローン金利
中古車としての処分価値、こうした要因のほうが買い替え需要に影響される。
要するに、数多く存在する需要要因に占める要素の中で耐久性の占める位置は相対的に低下しているということ。
だから、経済成長のマイナスになるとはいえない。

320 : :03/11/21 09:37
技術の進歩には性能強化じゃなくて、
今まで物理的に不可能だったことが出来るとか
初めての欲望を刺激するとか
そういう面のほうが重要だ。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 14:07
>>320
なるほど。
で、「物理的に不可能」だった事が可能になる、てなんだ?

322 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/21 16:20
>>321
ヨーロッパに日帰りできるようになる、とかだろ〜。

323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 16:23
>>322
こんな時間にカキコとは相変わらず暇そうだな〜w

324 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/21 16:25
>>323
今月はほんとにヒマだな〜。

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 16:31
だな〜最低。
宮様でももう少し忙しいぞ。

326 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/21 16:37
>>325
先月が忙しすぎたから、今月はヒマでよいのだな〜。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 17:19
さては、きさま漁師だな。 >だな〜

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 17:21
>>326
頭大丈夫?

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 18:20
>>318
そんな事わざわざ指摘せずとも普通分かるだろ(w



330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 18:23
>たとえば自動車の耐久性が向上したのなら、普通の意味では
>技術進歩だろうが、そのために買い替え需要が落ちれば経済
>成長はマイナスになる。

プ




331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 18:26
耐久が上がればGDPは上がるだろ?
バカじゃねーの、こいつら

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 18:31
年車検を復活させよう、5年乗ったら年車検。
これでGDP爆上げ!


333 :333:03/11/21 18:32
333

334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 18:33
>>331
?
ベンツやBMWのように金持ちが購買層なら買換え需要は一定かも知らんが
日本のメーカーみたいなとこの車じゃ「修理」や「買換え需要」が減る分
売り上げは落ちるぞ。



335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 18:35
>>334
我々は頭が悪いので331が解説してくれるでしょう。

336 :BECCAM:03/11/21 18:37
月でヘリウム3採掘したり、メタンハイドレートを掘り出す・・・かな?
ロケット観光旅行もいいかも知れないですね。
資産家乗せて打ち上げ失敗したら、保険金や遺産相続でマネーが回るね。

ピー、そこで問題です。

ロケットを打ち上げると、なんで儲かるの?
経済成長するのでしょうか?

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 18:45
>>336
答 儲かりません。
  少なくともロケット技術はかなり「完成の域」に達しており民間産業に転用可能
  な程の新技術は生まれないと予測できます。
  観光産業や資源開発にはまだまだ「コスト」がかかるため経済成長にはつながりません。
  だからアメリカも「化学実験」のみに縮小してしまいますた。
  ・・・だな〜氏の「夢が引っ張る」という考えも解るんですけどね。

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 18:49
どっかのサイトで技術進歩率を純粋な技術進歩率と資産増加率に
分けた記述があったが、要するに技術が進歩し資産が増える事も
これまた技術進歩なりって事かな?
これだと耐久性があがる事によるGDPの増加も説明がつく。

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 18:53
素人ばっかりや、無駄な事業→GDP増と
マジ理解してる人が多い・・

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 18:56
というよりエコノミスト、経済学者でさえそのように理解しています。
もちろん期間毎の分析は必要でしょうが

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 18:59
食器洗い機を安価にしたら経済成長伸びそうだね

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:03
>>339
「無駄な事業」といっても「その金が社会にどれだけ回るか」が重要なんです。
どうせ「ばら撒く」なら出来るだけ多くの人に「広く厚く(ココ重要)」渡せなくては
需要増につながらない。
土建は「消費性向」の高い人達にいきわたる、という点で高効率なわけです。

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:06
>>342
詭弁じみてるよ。

344 :BECCAM:03/11/21 19:09
よく、スペースシャトルは繰り返し使用できるから経済効率がいい、と言うけど、
毎回壊れるロケットの方が実は経済効率がいいんじゃないかと思ってたですよ。

性能改善の前後でも同じ価格だったら、BMWの耐久性があがるのは、
やっぱり買い替え需要が減っていって、将来的にはGDPとしてマイナスに働くと思うんですよね。
耐久性の向上=資産価値の上昇とみなさないとおかしいですよね。それでもGDPには関係ないと思いますが。

一つの市場が飽和→次の新しい市場の開拓
にどんどん進むってことが求められているような気がしますが。
GDPの成長とは、技術進歩というより、人間の進歩・・・を促してるのかな、と。
人間は放っておくと怠けるから、怠けないようにしようとする道具かも。おー、哲学的・・・

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:13
>>341
いや、実際「食器洗い機」は売れているんだけどね。
しかし「新築マンション」とかの設備として人気、という感じ。
古い家とかでは「置き場」が台所に無い、とかで爆発的な需要増
には繋がっていない。(でも主婦層には潜在需要は大きい。)

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:19
>>344
>スペースシャトルは繰り返し使用できるから経済効率がいい

これは要するに「ある程度費用がかからなくて良い」という事ですが、問題は
「どのくらいのリターンがあるか」を考えればいいかと。
多少経費が減ってもリターンが無ければ「金喰い虫」である事は変わらないわけで。


347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:23
>>338
これが資産増加率を排除しているとみなせるのではないか?
純粋な技術進歩率

NNP=GNP−固定資本減耗

348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:25
「金喰い虫」とは「無駄な事業」のことなわけで

349 :BECCAM:03/11/21 19:31
>>346
なるほどーそれもそうですね。
ロケットも衛星を打ち上げるという目的があるんですもんね。
衛星を使ったビジネスの費用対効果、ですね。
いまは、成層圏気球を打ち上げようとしたりしているので、
その意味ではロケットの時代はもう終わったともいえますね。

でも、やっぱりGDPが気になってしまいます。
どんどん技術を向上させて耐久度があがればあがるほど、
輸出しないと儲からないし、新しい製品を次々に作らないと
上がらないGDPにはなんだか辟易しちゃうですよ。
なんとかいいイメージを持つように、と心がけてはいるんですが・・・

ともあれ、バカな質問にきちんとお答えいただきありがとうございました。

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:36
>>348
いや、だからその金がどこかに「プール」されないで社会に回ればいいんです。
「雇用」があり「(一時的ではない)所得」がある。
「またすぐ給料が出るし今度は○○でも買うか」と思うようになる。
それが土建業者のように「貯蓄を志向しない」層だと回りやすい。
ロケットとかの会社だと元々高収入だろうし「貯蓄」とかに向かいやすい。
技術開発とかのリターンが薄れた今は、まだ「道路」とかが残る土建の方が
高効率であると。

351 :BECCAM:03/11/21 19:39
>>347
うーん、そういう指標もあるわけですか。
いっそ、そちらのプラマイで経済成長を語る方向になればいいわけですね。
参考になります。

とりあえずこれから、GDPギャップ勉強しようと思います・・・

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:39
モノが売れない時代に生きる人の世間知からいうと>>349
見たいな発想にどうしてもなるんだろうな。
本来近代経済学は、とにかくモノがない、モノがもっとほしい、
じゃどうしたらいいかねえ?って発想から生まれているのだが。

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:47
>>350
土建関係者が貯蓄志向じゃないと言えるのか? なんかデータの裏付けでも?
それと対のようだが、元々高収入だから貯蓄志向だというのも何故そう言える?

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:49
>>349
>でも、やっぱりGDPが気になってしまいます。
>どんどん技術を向上させて耐久度があがればあがるほど、
>輸出しないと儲からないし、新しい製品を次々に作らないと
>上がらないGDPにはなんだか辟易しちゃうですよ。
>なんとかいいイメージを持つように、と心がけてはいるんですが・・・
基本的にGDPと総需要と言うものを理解してないな
耐久性が上がればどうこう言っているのは携帯の売り上だけを見て経済成長を考えるようなものだ。
ある製品の耐久性が上がれば
買い替えに使ってた費用が別の消費に振り向けることができる
つまり別の産業の付加価値によるGDP分で相殺されること見込まれる
もし、買い替え分の需要が消えたのに他のどの需要も高まっていないとすれば
耐久性が上がったことより消費を冷え込ませる別の要因があるということだ
現在のデフレ傾向みたいにな。

もちろんすぐ壊れる製品ばっかり作ってなおかつそれでも売れる場合、そのメーカーの人間は仕事にあぶれることは無いから
いいかもしれないが
全体では壊れる製品分余計の生産が必要になり有益なことではない。



355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:50
>>352
つか、>>349は漏れよりもロケットに詳しかったみたいでつ。
ビジネスとしての視点もあるし。
(人を乗せなきゃ衛星ビジネスでは「使い捨て」のロケットの方がコストが
 かからんのかも知らんです。)

356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:55
>>355に補足。
>使い捨てのロケットとかは「中国」とかに発注したほうが「シャトル」よりも
>コストがかからんのかも
ということでつ。

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 19:57
GDPについて考えるのにビジネスの視点を取り入れるのは
著しく不適切。

358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:02
>>354
>ある製品の耐久性が上がれば
>買い替えに使ってた費用が別の消費に振り向けることができる
>つまり別の産業の付加価値によるGDP分で相殺されること見込まれる

これは景気の良い時期の話では?
今のようなデフレでは余剰資金は別需要に回らず貯蓄に回る。
・・・バブル期の製品は耐久性が今のものよりあったらしいですよ。

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:03
ロケット・シャトルとかの有人飛行は
こどもに夢を与え
そのこが将来は自分もロケットを作るとか飛行士になるとか
目標を作りそれに向かって勉強し
学者などになり新しい技術と開発したりすると思えば
そんなに割の合わない投資とも思えない


360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:11
>>358
だからさ
問題は耐久性のことではなくて
経済状態とか経済政策に行き着くだろうってことよ。

354の後半
>もし、買い替え分の需要が消えたのに他のどの需要も高まっていないとすれば
>耐久性が上がったことより消費を冷え込ませる別の要因があるということだ
>現在のデフレ傾向みたいにな。
に書いてある通りにね


361 :BECCAM:03/11/21 20:15
>>356
いや、誤解させてすまんです。>>344はあくまで有人の比較で。
もちろんシャトルの方は耐久財(?)ですから、シャトルの方が低コストです。
中国は、、、わかりません。比較の次元が違うような。どっちかというと>>359のような感じですね。

>>357,360そんなこと言われても・・・ねえ。耐久性あってながーく使えた方がいいもん。モノは。

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:17
>>352
まあ、
自分に必要なモノやサービスが有り余って経済的便益はこれ以上いらんって奴は
個人的に勝手に給料を返上するなり一定量金をためて仕事をやめるなりすりゃいいけど

もっと欲しいぞって言ってる奴は個人的に解決するのは難しいから
社会全体で考える必要があるな




363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:19
>>380
了解です。
つーか結局政府の「マクロ政策の不備」に行き着くという事なんでつが。
・・・今の自民じゃ例え「小泉」が倒れても政策変更はなさそうですけどね。

364 :260:03/11/21 20:21
>>361
文章をちゃんと読めよ
俺は物が壊れやすいほうがGDPに貢献するなんていってない。
耐久性がいいことがGDPを下げているように見えるなら経済的に別の要因があるってことだ

365 :360:03/11/21 20:22
悪い
364は360だ


366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:23
というか、
自分に必要なモノやサービスが有り余って経済的便益はこれ以上いらんって奴は
税金たくさん取られても文句言うな。

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:26
俺は耐久性が高いため、30分ではコトが終了せず、
10分延長しました。やっぱGDPは上がりますか?

368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:29
>>367
30分でも大したもんでつが(藁、それが「大当たりで子供がたくさん出来れば」
将来的に貢献するかも知らんでつね。(爆

369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:29
>>367
時間制の玄人相手だったら上がるかもな




370 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:39
GDPはあれだが・・・
遅いのは嫌われるパターンだよな
そういうことまで含めると生産性は低いかも・・・

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:49
下ネタは酒が入ってないと、みんなどうも乗れんようでつね。(藁
まあそろそろ仕事から帰宅しただな〜氏が「暇をつぶしに」来てくれると思いまつ。
漏れは3連休も仕事でつが(泣、経済板が盛り上がるような祭りがあると良いんでつが。


372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 20:53
>>371でつが、一応言って置き待つが>>367は漏れじゃないでつ。
しかしマジなカキコもアホレスでもやっぱ盛り上げを意図しているなら「歓迎」でつ。
「2ちゃんねらは基本的に祭りを求めている」と思いますんで。(藁

373 :BECCAM:03/11/21 20:55
>>362
ちゅーか、そこですぐ自分以外の人間をスポイルするような発言をするのが経済学的とは
とても思えません。どうして「消費者」というと1人の消費者のことだけ考えて、1人の人間が
「消費者」と「供給者」と「投資家」を兼ねて仕事をしていることが分からんのか不思議です。

これを私は「消費者と投資家の平立並存性」と名前を付けることにします。

並立へ依存性の了解のもとで、ギャンブルスピリッツについて議論をすれば、
話の方向性をあわせることができると思うのですが、今のままのその論法だと、
「角が曲がってるから気にくわん」といってるのと同レベルだと思います。。。

374 :BECCAM:03/11/21 20:56
が→か、

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 21:17
>>373
>「消費者」と「供給者」と「投資家」を兼ねて仕事をしていることが分からんのか不思議です。
別にそんなことはわかっとるが

今の生産と消費で十分という奴までもっと供給者としても消費者としても投資家としても大成しなさいというほど
おせっかいではないだけのこと。
それともあんたは
必要の無い労働も他人に強制する社会がお望みかい?




376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 21:36
>>375
>必要の無い労働も他人に強制する社会がお望みかい?

そうなんだけどね。
実際今は「サビ残」とかが横行しすぎだよ。(好景気ならまだ給与に反映する。)
最も「給料」「会社の利益」にも反映しない「無駄な会議」とか「アポまでの待ち時間」(これは休憩か)
ってむだもあるけどね。



377 :BECCAM:03/11/21 22:26
>>375
その発言自体が、あなたが個人の「投資家」としての側面をスポイルしているという事の
テキメンな表れです。だからこそ、私は「供給(生産)」を抜かして「消費者と投資家の」と命名したのです。

別に、今の生産と消費で十分な人間でも、金が余ってれば投資くらいしようとするでしょう。
「投資」と言ってますが、「投機」でも「貯金」でも「ローン」でも構いません。
「年金」や「税金」や「通行料」でもいいとさえ思っています。

・・・満足してると思いますか?

この低金利で、あちこち資金を移動させたり、ローンを繰り上げ返済しようとしたり
しているではないですか。資金「需要」はあるんです。それに見合った「信用」の供給がないのです。

378 :BECCAM:03/11/21 22:27
別にあなたのせいではありません。哲学的な言葉使いになって申し訳ないとは思い
ますが、経済学用語の「需要と供給」からその信用の側面が抜け落ちているのはな
ぜか、というのが、私のそもそもの大疑問なのです。経済学の説明のあちこちで
「信用」という言葉が出てくるにもかかわらず、その定義らしきものがどこにも
出てこない。「信用」の需要と供給を明確な対象として扱えていないこと、それ
を私はまず疑問に感じているのですよ。

並立並存性とは、システムでいうところの「系の自律性」です。系全体の自律性は
個別系・個体の自律性と連携に依存して平衡状態を維持するのです。

私の立場からえらそうに言わせてもらえば、経済学が経済的「信用」の流通からむ
り・むだ・むらを取り除くことができていないという事実を、経済学する人こそが
まず自覚することを強くおすすめします。

・・・・えらそうですまん。以後自粛します、では。休み明けにまたお会いしましょう。

ちなみにぼくの0点モデルでは「労働」を記述外項目にしてしまいました。いずれ
入れなきゃ成り立たないのはわかってますが、今の所考慮の外です。(たぶん)

379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/21 23:14
>>377
それらがどうGDPと関連があるんだい?

投資家が投資しやすい環境にしろってことか?


380 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/21 23:59
>>371
申し訳ない、金曜なので女の子と飲んでたな〜(ヒック

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 00:14
むーん
選好の局所非飽和性を仮定している限り
経済成長は説明できるだろ?

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 00:17
>>378
金融論、もしくは金融のテキスト読みましたか?

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 00:19
更なる生産と消費の増加を前提としなければ投資などということはありえないわけだが。

384 : :03/11/22 01:48
>>383
限界効用の高いものが売れれば、
生産消費の増加無くしても投資の対象になるわけだが。

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 03:56

>>354

>耐久性が上がればどうこう言っているのは携帯の売り上だけを
>見て経済成長を考えるようなものだ。

話の流れをみてくれ。

1) 経済成長=f(人口増大、技術進歩)
2) 通常いわれる技術進歩≠経済で言われる技術進歩
3) 2)の例として耐久性の話

耐久性の面から経済成長(のすべて)を考える話ではない。

>買い替えに使ってた費用が別の消費に振り向けることができる

まったく同意するが、「ことができる」ってのがミソだよ。できる、が
しない。今の状況を「消費が冷え込んでいる」、つまりあるべき消
費の姿ではない、ととらえるのか、いやこんなもんだろ、ととらえる
のか。それがこのスレの疑問点だろ。

消費が冷え込んでいる今の状況では経済成長できないから、この
消費動向はイクナイ!でははじめに経済成長ありきの論議になっ
ちまう。

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 08:27
消費が冷え込んでいるとは思えないのだが。

387 :354:03/11/22 10:33
>>385
だから耐久性というファクターはそれだけで経済成長を決めるものではないと俺も言っているんだけど

そのすぐ後に書いてあるだろう
>もし、買い替え分の需要が消えたのに他のどの需要も高まっていないとすれば
>耐久性が上がったことより消費を冷え込ませる別の要因があるということだ
>現在のデフレ傾向みたいにな。
このほかにあんたの言うように消費する意欲が無い理由が合理性以外の場合もあるかもしれないってことだよ。
ただし、それは現在ありうるとは俺は認識してないし
あるべき消費なんていう個人の嗜好問題を考えているわけではない



388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 16:26
>>387
だったら
>基本的にGDPと総需要と言うものを理解してないな

みたいな煽りを書いちゃいかんと思うが。まあそれは
おいといて、俺の言う「あるべき消費」ってのも個人
の嗜好の話しではないよ。>>1に書いてある「需要不
足」のことだ。そう書けばよかったとは思う、反省。

俺、消費意欲がないのが合理性以外の理由だと言って
るつもりはないんだがな。「現状欲しい物がない」っ
てのは仙人になるってことじゃないよ。相対的なもの
だ。白黒テレビしかなかった時には貯金おろしてカラ
ーテレビに買い替えたが、貯金おろしてまでいまある
カラーテレビをプラズマにしたいとは思わん、ってい
うような判断(これは例だよ。個人のことではない)
は合理的だと思う。

389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 17:22
>>388
つうか、あんたがいってるのはデフレのときに出てくる貨幣選好そのものじゃないか
なにをかみついているのかよくわからんな

それと
総需要の低下とか消費が冷え込んでいるとかの判断は今までの消費傾向や生産力との比較でするもので
人間の欲の度合いを知ろうという話ではないんだが。
プラズマテレビだったら買うのかとかそういう話じゃないんだよ。



390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 22:32
>消費傾向や生産力との比較

具体的に話してください。


391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 22:55
>>390
時系列で考えればということ。

392 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/22 22:59
流動性選好が高まっている場合にも、物の耐久性が低ければ、
適宜、それを買い換えなければならないが、そこで物の耐久性が
高まれば、物はさらに売れなくなってデフレ傾向が強まるな〜。

がんばればがんばるほどひどくなるって点で、デフレってむごい
もんだといえるな〜。



393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 23:11
公共事業や公社公団でどんどん金を遣えば
むごいデフレの緩和に役立つのだ

たとえ無駄遣いの批判を受けても国家国民の
為に遣いまくるぞ〜

    愛国
         政治家、公社公団幹部

                 一同

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 23:43
>>393
今こそそういう政治家が必要なわけなんだが。

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 23:49
>>390 2点
>>391 2点
>>392 2点

6点



396 :388:03/11/22 23:52
>>389

うん。デフレの時に出て来る貨幣選好そのものの話をしてる
んだよ。具体例で話しても、抽象的な用語で話してもなかみ
は同じ。

ただ貨幣選好がデフレ状態から生じる一つの症状であるとい
うよりは、貨幣選好は本来的な態度、バイアスとして常に
存在していて、金融政策の失敗としてのデフレや、あるいは
(俺はこっちを考えてるが)ほしい物が相対的に無くなって
来た状況であらわになるんだと考えてはいる。



397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/22 23:56
無理すりゃ買えるんだけど、無理はしないってのがすごく多い。

ごめん、俺話で。

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 00:07
欲しいモノが無いというより戦後高度成長期は
世界中が好景気だった、その頃と比べれば現代の成長率が適当なんじゃないか?
貨幣選好性はデフレだからというよりリストラによる社会不安のような要素が主で
ある訳で、デフレだと決めつける論理的な根拠は薄い。
データなんぞみせなくてもよい



399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 00:07
>>396
相対的に欲しいものが無いなら貨幣選好する合理性も無いんだがなあ。
その人たち「何のためにお金ためてるの?」ってことになるから。

現実には特に理由も無く貯金に励んでいる奴もいそうだけど

400 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/23 00:11
>>396>>399
流動性選好とは、貨幣と財との関係で相対的に貨幣が
選考される状態だってわかってるか〜?

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 00:11
>>398
経済名目成長率がマイナスで当然という思考にはついていけませんな

402 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/23 00:12
>>398
流動性選好はデフレの原因であり、結果であるな〜。
なんか無意味なことを議論してないか〜?

403 :399:03/11/23 00:15
>>400
最終的には何らかのより大きな財との交換をもくろんでいるならわかるけどな
何にもいらないのに金は欲しいって考えは合理性があるのかなって話ですよ

404 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/23 00:18
>>403
生きてくために金は必要だからな〜。デフレによって
労働力価格が下落していく時に流動性選好が高まる
のは、極めて合理的だな〜。

405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 00:21

バカ家、金融論でも嫁、そして考えるがよい、なぜ皆貯蓄に励むか。

406 :399:03/11/23 00:21
>>404
やっぱりそういう人は生きてくために財を必要としているんではないんですかね
欲しいものがないというのは錯覚にしか過ぎないような

407 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/23 00:26
>>406
そりゃ、欲しいものがないなんて幻想に決まってるな〜。

408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 00:27
流動性選好とは、金利のつかない貨幣についての保有動機だったような気がする。

経済学の想定する人間世界では、人間は著しく合理的でない行動をとらない。
何もいらないのに貯蓄に励むというのは多くの場合不確定な将来への備えての行動と解されるべきであろう。
極端な話、行政府の無駄を原因とする増税への対処とか、移民するための資金蓄積とか。

需要不足が不況の原因であると考えてしまう思考の貧困さを考えるべきであろう。

409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 00:30
さあ、会話が噛み合わなくなってまいりました。

410 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/23 00:34
>>408
まず、定期預金0.01%とか、金利なしに等しいな〜。

次に、自分の労働力の価値は、自分の寿命が来る
前にゼロになるわけだから、増税への対処や移民の
準備とかと無関係に、貯蓄するのが合理的行動で
あるな〜。




411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 01:04
欲しいものがないってのは、幻想だが、
他人からの承認が欲しいときは、何買えば良いのじゃろー。
マズローの欲求段階では無いけれど、ここまで日本中にモノがあふれてしまうと、
テレビが欲しいとか、具体物が欲しいとかじゃ無くて、
人から承認されたいとか言う欲求が、需要として出てきている気がする。
若い人の携帯とか、そういう需要をすくい上げたので無いだろうか?
昔、ウォーホルが人は誰でも、15分だけスターになれるって言ったけど、
スターシステムは、需要に結びつくでは無いだろかって思う。
そう考えると太鼓持ちって良い制度かも知れない。

412 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/23 01:09
>>411
今、資格ビジネスやエステがおおはやりだったり、
ステージママが大増殖したりしてるのは、そういう
流れかも知れんな〜。

413 :411:03/11/23 01:15
美術学校(美大とか美術専門学校)の志望者は、この不景気にもかかわらず
増えていたりします。データは出せなくて申し訳ないのですが、実感としてそうです。

414 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/23 01:26
>>413
今は就職先がそんなにないだろうにな〜。
簡単そうに見えるのかな〜?

415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 01:45
で、流動性選好の意味合いはどうなった?

416 :411:03/11/23 02:06
>>414
一般大を出ても、職がないのは一緒って言う諦めがあるみたい。
あと、作品を作る行為が自己承認欲求に繋がるみたい。

死ぬほどたくさんのモノに囲まれても、「私はここにいて良い?」っていう欲求は
満たしてくれない。それで、その答えをくれそうな、心理学や新興宗教は、今でも
大流行。アダルトチルドレンの定義とは、大半の人には当てはまるっちゅーの。
こういうサービスって、機械みたいに大量生産出来ないですよね。生産性って
どう上げるのかしら。
別に心の時代が来るとか、言いたい訳じゃないよ。
ただ欲望の質が変化したんじゃないだろうかって思って。
こういう議論って、八十年代の前半にもありましたか?

417 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/23 02:11
>>416
80年代前半のことはよく覚えてないな〜。リアル厨房か、
下手するとリアル消防だったからな〜。ただ、80年代後半に
「自分らしさ」なんてワードが出てきたのは覚えているな〜。
変に個性とかを追及する風潮や教育がよくなかったんだろう
な〜。同じ人間なんてそもそも世の中に一人もいないから、
誰でも個性なんか作らなくてももってるんだアホ、といいたい
ところだな〜。

なお、この部分は不同意だな〜。
>こういうサービスって、機械みたいに大量生産出来ないですよね。

なぜなら、これは美術教育の存在及び進歩を完全否定する
ことであるからだな〜w

418 :411:03/11/23 02:27
>>417
だな〜がそんな若いとはしらんかった。
上の部分は、同意。
「個性」を讃える動きって、自己愛に関係する。
自分で自分を愛せないが故に、「個性」を求める。
「個性的である」→「他者から賞賛される」→「自分を賞賛する」と言う流れになっている。
「自分自身は、自分自身にとってかけがえが無い」という健康な自己愛があれば、
個性的であろうが無かろうが、どちらでも良い。
自己承認欲求のこんなに多い社会ってのも不思議な気がする。

>>こういうサービスって、機械みたいに大量生産出来ないですよね。
>なぜなら、これは美術教育の存在及び進歩を完全否定する

この部分、もう少し教えて下さい。



419 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/23 02:45
>>418
前半に関しては同意だな〜。はっきりいって、今の
ワカゾーの「個性」へのこだわりは気持ち悪いし、
それにこだわるが故に先人に学ぼうとせず、その
せいでかえってのっぺらぼーになっているって点は
あまりに皮肉であるな〜。

先人をしっかり理解した上で批判するところに、自分の
オリジナリティーが出てくるのにな〜。


後半に関しては、現状の美術教育はマスプロ形式で
行われていて、その教授方法も進歩しているんだろう
から、大量生産でかつ生産性が向上しているといえる
だろう、ってことだな〜。

想像だが、美大を出て「オリジナリティー」で勝負できる
奴など一握りで、後は「普通のデザイナー」なりとして
「普通のデザイン」を行うってところで生きてるな〜。
んで、普通のデザインなりを行う場合には、経験値から
効率は上がっていくだろうし、その方法論を後進に
伝えれば、後進の生産性は向上するな〜。それって、
通常のホワイトカラーの仕事のやり方と一緒だな〜。

と、あんまりまとまってないが、そう思ったからああ書いた
のだな〜。

420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 04:04
>>419

スレとは全く関係ないんだがな。2ちゃんでコテハン
張るってのはワカゾーの「個性」へのこだわりじゃな
いのか?

421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 04:14
流動性選好の話なんてしていたのか。とりあえずスレの流れを読まずにカキコ。

・流動性選好とは

現金は金利が0にも関わらず、人々が現金を保有したがるという、誠に非合理的な
現象が観測されている。でも、観測されている事実なので、「何らかの理由で人々が
現金を持ちたがる基本的な欲求がある」とし、それを「流動性選好」と名づけた。

その理由は良く分かっていないが、交換の手間(基本的に債権や、他の金融資産で
は、財・サービスの購入ができない)や、価値尺度としての現金の安全性などに起因
すると「想像」されている。

・流動性の罠とは

デフレなど不況が原因で金利が低下すると、債権や預金などの金利が異常に低下
するが、あまりに金利が低下すると流動性選好の現金保有動機が債権保有動機を
完全に上回ってしまい、現金の退蔵(タンス預金)という現象が起きる。これがケインズ
時代の「流動性の罠」と呼ばれる現象。

・現在の問題

今日では、預金の元本保証がされていたり、国債が安全資産であるという認識がある
ためか、「現金 vs 債権」の流動性の罠ではなく、「安全資産(現金・預金・国債) vs
危険資産(株式・社債・土地など)」という流動性の罠に類似した現象が起きていて、
このことが、負の資産効果や、財政バランスの悪化などの影響を与えているといえる。

422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 07:10
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3776/macro-20.htm
「経済成長理論」について考えた後は、マネタリスト(フリードマン)

の「インフレターゲット批判」でも読めよ。

因みに「反」リフレ派の漏れはマネタリストの考えに何もかもが近い。

ちゃんと学習していけばマクロ厨のアホ達も今までケイジアン

に騙されていたかわかるでしょう。





423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 07:33
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3776/macro-8.htm
その次は「デフレギャップ」とは何かについて考えましょうね!

君達マクロ厨さん達はよく理解出来てないようだから。

これで理解出来ないようなら他にもサイト紹介するからね。



424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 08:13
名目賃金率の下方硬直性とデフレギャップの関係について述べよ。


425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 08:50
リフレ派暗殺の好況事業でもしないなかな・・

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/11/23 09:54
失われた10年とは少子高齢化によるものです。
30過ぎたら本当に金を使わなくなります。
それに加えて、今度は人口減少です。
ますます景気は確実に悪くなります。
国の借金など返せるはずもなく、年金などもらえるはずもありません。



427 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/23 12:50
>>420
コテハンにしたのは、その旨の希望が多かったのと、
オレを騙る奴が増えたからだな〜。

>>422
スティグリッツやクルーグマンの盲目的信者だなんだと
リフレ派を批判しといて、ソローモデルとフリードマンを
盲目的に信仰しているってのには笑ってしまうな〜w

時間が問題なんだよ時間が、といっとくな〜。

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 14:23
>>422
フリードマンって、「我々はみなケインジアンである」と言った人でしょ?w

429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 16:50
>>428
まあ、正確には学派間の争いの馬鹿馬鹿しさから飛び出た言葉だけどな。
ケインズの理論も普遍化された部分が多いから。

430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 16:57
で、日本のフィリップス曲線を見る限り、新古典派の主張は正しいとは言えない罠。

更に、意図的に不況を生んでNAIRUにおける期待インフレ率を下げる必要性が、
そもそも存在しなかったのが日本経済。新古典派の意見が該当するのは、失業率
10%の癖にインフレ率が5%以上あるような国。

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 17:06
日銀は賢いが、チキンで行動力がなく誤ったときに間違いを認められない。
常に正当化しようともする、正当化出来る間はなんとか辻褄が合うが、その枠を
超えると一気にコントロールを失う。

官僚や政治にもいえることだが、このおかげで経済学は骨抜きにされ、興味が尽
きない珍現象が続出する。珍現象が出ると検証や実験したい人も現れ過激な行
動を薦める輩が次々と排出されてくる。

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 17:13
米国のように、幹部は外部から登用


433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 20:55


   なぜ経済は成長しなければならないの?
 
 


434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/23 23:52
金を稼ぐため、そしてインフレでありたいため
需要がある世界は住み心地が良い

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 03:26
>>430

( ´,_ゝ`)プッ
( つ旦O
と_)_)

436 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 09:01
日本の経済成長モデル(官財主導の大量生産・大量消費)は
当の昔に終了してますが。

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 13:13
>>433
中国の属国になる時期を遅らせるため。
犯罪の増加にブレーキをかけるため。

438 :素人志向:03/11/24 13:50
経済成長しなければならないなんて、誰が言い出したのだろう?
十分な需要と供給がかみ合えば、それで良いじゃないか。

だから、縮小均衡論みたいな考えにも反対だけど。

439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 13:51
経済成長の定義が人によりまちまちだからな・・

440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 18:24
>>436
終わっていません。あなたの認識している事象は、
単に産業の中に占めるサービス産業の割合が高くなり、
製造業の占める割合が小さくなっただけのことです。

国内の生産額も消費額も順調に増えていました。
小泉不況に陥るまでは。


441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 18:46
資本主義だからだろ、金を育てないとあかんでしょうが

442 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/24 19:21
>>438
人口増で経済成長しないなら退化だな〜。人口一定で
経済成長しないなら停滞だな〜。停滞でよいというなら、
より生活を快適にしようという知恵も、よりよき答えを
求めてここで行う議論も、全て無駄ということになるな〜。

そんなんで、生きてる意味があるのか〜?

443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 19:24
人口が増えなきゃいいんだよ。
これで経済もムリに成長しなくていい。

444 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/24 19:25
>>443
一人っ子政策でも取りたいのか〜w

445 :慶子:03/11/24 19:46
ttp://keiko.fam.cx/

446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 21:03
>>443
過不足なく生活できるようインフラとかも作ってしまってるからな
今は何事も不足してから作るではないからな

資本主義においては、作ってから裁く事を考えるから成長しないと困るんじゃないか
まあこのせいで余計に作りすぎるという状態にもなるんだろうけどw

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:32
マクロ経済学を修めた人もこの板にいるだろ?
どうなんだよ、これ以上無駄な公共事業してGDPは上がるのかよ?

448 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/24 23:43
>>447
定義からして上がるな〜。そんなの誰でも知ってることだな〜。

449 :修めた人:03/11/24 23:56
短期的ならまだしも長期的には負だよ不だよ!

450 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/25 00:02
>>449
んなわけないな〜。

451 :素人志向:03/11/25 00:22
>>442

人民が幸福なら停滞でも良いじゃないか。
それに、科学技術の進歩と混同するような言い方は気にくわないな。

452 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/25 00:25
>>451
経済成長は技術進歩とほぼ同義だから、
別にあれで間違ってないと考えるな〜。

453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:26
何から何まで硬直してきて融通も利かない、公共事業にしても建前一辺倒で作るまではいいが、
その後の生産性がないオブジェ、政治家が国を殺したイギリスみたくなってきているよな。
日本近代美術王国でも作りたいのかね、確かに外国人から見ればサイバー巨大都市ジャパンで
凄いが、住む者としては光熱費や経費ばかりかかり、しかも見飽きた、利便性も考えてほしいものだ。

454 :素人志向:03/11/25 00:32
>>452

そうかな。
人員削減につながる技術進歩の場合、失業率が高くなることだってあるだろ。
相関関係にあることは確かだが、同義と言い切れないよ。

455 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/25 00:40
>>453
イギリスはスタグフレ、日本はデフレ、いい加減その違いを
理解しろと小1時間(ry

>>454
こないだ農業関連で話したことの繰り返しだな〜。技術は
進歩してしまう→だから経済成長しなければならない、って
ことなわけだな〜。

456 :素人志向:03/11/25 00:43
>>499
>短期的ならまだしも長期的には負だよ不だよ!

>>450に同意。
しかし、修めた人って名乗るくらいなら根拠を書いて欲しいな。

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:46
つまりあれだな、>>452
資源を使い経済活動することによって人々が求めているものは手に入れられる。

>>454は、
いや、それは懐疑的、手に入れられるのかよ。

つうことやね、手に入れられないとしたら今まで人類は何してきたの?とはなるわな。
求め探し続けるべきか、長いあほな歴史?に区切りをつけ未来へ旅立つべきか
どうなんだろうね。

458 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:47
>>455
そのことを指しているわけではないよ、脳内展開してどこかの誰かのレスとリンクしないでくれ

459 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/25 00:54
>>457
>>454の発想は、たとえて言えば涅槃に入る、神の国がやってくる、
原始共産制に帰る、といったものと同義にオレには聞こえるな〜。

>>458
いちばんわけわかんないのがお前だわな〜w 読み返してみろって
いっとくな〜w

460 :素人志向:03/11/25 00:56
>>455

う〜ん、>>454は技術の進歩が必ずしも経済成長につながらないのでは、といいたかったんだが。

461 :素人志向:03/11/25 01:06
>>459

ふざけたことを書くな〜。
俺は、経済の成長よりも経済が上手く循環することを主眼に置くべきだと言っただけだよ。
まあ、結果として経済成長がついてくるだろうけどね。

それより、科学技術は進歩しなければならないような考えこそ、神の国に近い発想じゃないかい?

462 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/25 01:12
>>461
技術は「進歩しなければならない」のではなく、「進歩してしまう」もので
あるな〜。中世期とかは、例えば「それは神の禁じた研究である」とか
なんとかいって、技術進歩が抑えられてた(だから社会が安定してた)
けどな〜。

463 :素人志向:03/11/25 01:21
>>462

その点については同意するよ。
それじゃあ、おやすみ。

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 03:18
科学技術の進歩と経済には関連はあるが、
長期的には「成長」するとは言えないな。

技術が進んで新しいものが出た瞬間には成長するが、
その後はむしろ技術の進歩が昔の技術を駆逐するから
経済は衰退する。今は正にIT革命による技術の進歩が
経済を衰退させている真っ最中。

長期的には成長と衰退でプラマイゼロ。ゼロサムだ。


465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 03:34
>>442

各個人が今よりよい生活をするってことと経済全体が成長
しないことは矛盾しないよ。退出(死亡)者がいること忘
れてないか?

各個人が必ず年をとるからといって平均年齢が必ず上昇す
る訳ではないのと同じ。

466 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/25 09:03
>>464
ラッダイトさんですか〜?w

>>465
人口減の場合はな〜。日本の人口はまだ増え続けてる
けどな〜。

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 09:23
経済など衰退しても人口減っても個人の生活が向上する事は有りうる。
例えば、経済的には日本より遥かに劣るタイの人々の生活は今や日本人
よりも豊かではないだろうか?
日本は住環境が余りにも貧しい。
人口が減少して、これらの環境が改善されるならば、経済など縮小する
ほうがむしろ好ましい。


468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 09:26
人口はもうすぐ老人がバタバタと片付きはじめるので、余計な施策をしなければ減少に向かう。


469 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/25 09:29
>>467
>経済的には日本より遥かに劣るタイの人々の生活は今や日本人
>よりも豊かではないだろうか?

んなこたーない、な〜。

470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 09:30
江戸時代を見直そう。

471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 09:42
>>467
だったらタイで暮らしてみてくれ。
物が安定しない国での生活の恐ろしさを存分に味わえるぞ。

472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 11:32
>>459
求め探し続けるのもな・・・
神の国を自ら作ろうというのも、また十分なほど愚かかも知れんけどな。

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 13:24
>>467
タイは今経済成長中だよ。
貧しい方が豊かならなんでタイは日本や韓国を目指しているんだ?

474 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/25 13:59
>>472
純粋な資本主義者は、「あるべき形」ではなくて、「拡大過程」
そのものを追及するものだな〜。「あるべき形」を追及するのは
宗教家かマルキシストだけだな〜。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 16:09
大半の人は「拡大過程」より「あるべき形」を望んでますよ
純粋な資本主義は危ういと思ってんでしょ

476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 16:26
じゃ、資本主義の否定から始めないとね。

477 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/25 16:31
>>475
そしてオウムとかに走るわけだな〜w

478 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 16:59
発展しない経済と言えば江戸時代でしょう。

479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 17:20
>>478
全く発展していなかったわけではないんだが。
経済的には元禄や文化文政期に景気が良く、貨幣発行益も熟知していた。
科学も「和算」や「蘭学」、文学や芸能もこの時代に進んだ。
平和な時代だったから緩やかな発展だった、と言えるかも知れないが。

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 19:29
(BECCAMで〜す。また名無しに戻りますわ)
>>474-479
なるほど!経済成長=拡大過程ですか、分かりやすいです!
で、その先が新たなる江戸時代・・・むーん、ちょっといただけませんが、我慢します。

江戸時代といえば、先物取引でしょう。

481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 19:45
そういえば、だな〜さん、どっかのスレで農業品輸入禁止に賛成してましたが、
食料品はやっぱまずいかな、と。輸入禁止するなら木材です。

○(案)林業振興
木材輸入禁止→木材価格上昇→住宅建築費上昇→インフレ
同時に土建市場が冷え込みますね。
それは、国内の林業に回してしまえばいいでしょう。
と、最後の行だけはどっかの政党も言っておりました。

海外での、木材伐採の乱開発の批判が避けられるという利点もあります。
でも、現地の経済に影響を与えるのは避けたいので、、、、そこへODAを振り向ける。

国内の林業生産の半分くらいは、住友だか三井だかの財閥系だと思いますが、
森林面積のかなりを彼らが所有した上で、彼らが輸入業務もしているので、
輸入禁止しても大して困る要素がありません。

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 20:18
>>481
あれは単なる思考実験だぞ。
輸入制限するとデフレに対して、まあ効果があるなあ。っていう程度の話。
輸入制限という政策を割り当てろ、と言っているわけではない。

経済板住人は輸入禁止なんていう政策に賛意を示さないだろう。
消費者余剰を生産者に移転するということなわけだし。

483 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/25 21:40
>>481
いや、>>482が既に説明してくれているが、あれは、農業への新規
参入自由化って規制緩和より、農作物の輸入禁止って規制強化の
方が、デフレ解消って観点からは効果的だ、って話をしたまでだな〜。

規制緩和厨を揶揄するための思考実験だな〜。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 21:43
問題があっても先送りするために経済は成長しなくてはならない。

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 21:56
成長の定義をGDPに依存しすぎているのが問題だと思うな

486 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/25 21:59
>>484
「抜本的解決の追及」=「あるべき姿の追及」=「宗教」=
「不自由な世界」だからな〜。

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:00
>>485
そうか?
経済の成長を生産額で測定して何か誤りを包含しているか?
精神的な成長でも測定してみたい?w

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:03
財務省なら主婦の家事を労働として課税対象としたいだろうな。

(GDPの成長)

489 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:13
>>488
配偶者控除を減らせばいい。
現実にそういうふうに改正されてる。

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:16
いっぺん最初に分業しだしたころにもどったらいいんじゃねえか?
「おれ魚取るのうまいから魚取る」
「わかった。じゃあおれ家建てるのうまいから家建てる」
「牛乳と卵はまかせろ!おれは牛と鶏を飼う」

いまほど仕事が嫌じゃないぜ、きっと。ゆがんだ経済成長なんていらね。


491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:35
「デフレ解消って観点からは効果的」というのはどういう意味だ?
思考実験ならば「特定財の輸入禁止」とペアになるのは通常「全ての財の貿易自由化」と思う。
まさか、輸入禁止による国内価格水準の上昇が貿易黒字の拡大による円高進行・輸出産業の経営悪化より好ましいとでも?

現在の農業みたいな衰退産業は保護すべき幼稚産業でもあるまい。
要らない規制の為に、革新的な農業の再出発が阻害されているという理解の方が良識にかなうはずだ。
例えば今年の稲作不況では、リスク管理しなかった兼業農家大被害・リスク管理していた専業農家は比較的良好となるらしい。
全国民に対して稲作不況所得減税で対処すると専業農家の努力が報われる。
減税額と同額の農業補助金で対処すると兼業農家が専業農家よりも相対的に多くのメリットを得る。

結論はいろいろあるのだろうけれども、もうちょっと誠実な理論展開を期待したいところだ。

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:35
宗教=有り得ない姿を追求しているもの=経済成長の追及=資本主義も一種の宗教。

有るべき姿の追求はむしろ宗教ではありません。

オウムや創価学会が有るべき姿を追求していますか?
有り得ないものを追っているでしょう?だから宗教なのです。


493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:39
>>483
それは失礼。我ながら公共事業としてだったら良い案だと思ったんですが。
その後の経済(GDP)成長につながるか、と言われると労働生産性が低い
のでちょっと苦しいです。木材市場が活性化して木材価格が上昇すれば
ペイはするかも。

いや、その話は江戸時代つながりで、林業振興が実は藩の公共事業だっ
たのではないか、というつもりがあって書いたんで、あまり本気にされても
困るんだな〜。でも、本気でやってもらってもかまわんす。ついでにODA
も海外の植林にあてて、植林作業員をインドネシアに輸出しよう(失業対策)。

こういった案ならいっぱい出せそうだし、経済成長を考える上でも役に立ち
そうなので、思いついたらここにぼちぼち書いてみます。

494 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:45
>>491
>まさか、輸入禁止による国内価格水準の上昇が貿易黒字の拡大による円高進行・輸出産業の経営悪化より好ましいとでも?
林業に関しては、それが言える可能性があるという例ととっていただいて構いません。
京都議定書の追い風もあります。

495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:47
経済成長を促進するために海外の動向とは無関係に
日本はすべての分野で市場開放を進めるべきである。

496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 22:59
>>422
マクロ厨、マクロ厨と煽るからどんな素晴らしい
マイクロファンデ付きのモデルが出てくると思った
らマネタリストですか(爆笑
マクロから一歩も出てないなwwwwww
藁た。

497 :491:03/11/25 23:00
林業に関しては既存の経済学の範疇では取り込みきれない部分があると私も思います。
外部効果とか近隣効果とかの分析で取り込もうとしてはいるみたいなのですが。

具体的にどうするか。
輸入代替的な国内の伐採増は不本意なのではないでしょうか。
おそらくは輸入禁止ではなく別な解決策が必要かと考えます。

498 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 00:03
>>491
その余の要素を無視して「デフレ解消」って観点では、という
意味だな〜。コストプッシュインフレでもインフレはインフレ
だからな〜。別に、それがいいことだといった覚えはないな〜。

規制緩和でデフレ解消、ってのがバカらしい、って揶揄する
ためだけの思考実験だな〜。

499 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 00:04
>>497
いえ、今の日本の林業は、輸入コストに比べて伐採コストが高すぎるため、
間伐なども出来ず、産業としては放置されている状態です。山の荒れ具合は
かなりのものと聞き及んでいます。商社系(財閥系企業ですが)にとっても
自分の山のことなので、輸入禁止でさえある程度の時間的余裕を置けば、
時宜を得たものと受け入れてもらえると思います(直接話をしたわけではあり
ませんが)。木材はほぼ100%輸入じゃないかとおもいますが、林業の輸入の
規模がそれほど大きいとも思えません(ほんとかな・・・)。

輸入禁止による国内の伐採増は実に理にかなっているのです。

木材の成長速度から考えると、CO2吸収効果は樹種による違いがありますので、
自然のままの原生林の方がCO2吸収効果が高い、というのはおそらく思い込みなのです。
最も吸収効果が高いのは、古木ではなく、たしか10〜30年くらいの木です。
すると、林業の産出商品とは直接結び付かず、補完関係になります。

もしCO2吸収効果を外部効果として検討するのであっても、それを林業の外部
効果とすれば、ほとんど経済価値が出なさそうなので、まず排出企業に対して
伐採・植林義務化を行った後で、それをその企業の経済活動による「外部効果」
とみなすことにならざるを得ないかなと。その場合、同時に制度面を検討する
必要が出てきます。

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 00:05
CO2を排出する企業に対して伐採・植林を義務付けて、国内にCO2排出権取
引所を作って、排出権を取引させる、林業はその業務委託先みたいな感じの
手があるのかなとは思いますが、どうも林業振興のためにそこまでやるのも
まだるっこしいし、何の価値がある債権なのか、も分かりにくくてコンセンサス
が得られづらそうなので、本気でやるにはかなり厳しい・・・ですね。

とすれば、制度面からみれば、正面から立ち向かうのも外部効果として扱うの
も、政策としてみると、あまり変わらないかも知れない、と思いますので、外部
効果と考えるよりは、むしろ積極的に公共利益のための財政支出、もしくは
CO2排出権取引のための産業育成、として検討した方がよいかと思います。
(本気でやるのであれば)。

このような政策主導による市場形成を経済的な付加価値と呼んでいいのか
どうかは、やや疑問ですが、どっちにしても本気で市場を開拓して経済的に
ころがそうとするのはたしかにきびしいと思います。

・・・やや用語の使用法に不安があるんですが、意味通じればうれしいです。

501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 00:23
>>499-500
すんません、うそつきました。国産/外材は1997で46/54の体積比率なので、
現在でもとても100%輸入ではないと思います。(ただ、輸出はしてないです)
金額も分かりません。(日本国勢図会)

規模が分からないのと話にならないので、適当に聞き流してください。m(_ _)m

502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 01:16
>>493
失業者の輸出なんてトンデモの境地でしょう。
不完全雇用下で失業者の輸出なんて・・・


503 :12:03/11/26 02:57
不完全雇用下だからこそ輸出するんだろうが・・
頭わるいな・・

504 :12:03/11/26 03:14

しかしバブルの頃の完全雇用下で輸入したコーカソイド系労働者も

蒙古人に使われ、バブル崩壊し辟易してるそうな。だぜ



505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 03:15
>>498
ダウト。

コストプッシュインフレは、価格上昇と同時に数量減が生じる。
これは、供給削減によるデフレ解消と同じロジックであり、効果は少ない
どころか下手したら有害。

コストプッシュインフレの効果を認めるのは、消費税の段階引き上げに
よるデフレ脱出の効果を認めるのと同じ。

一方、デマンドプルでのインフレは、数量の増加がありきで、その結果と
して価格が上昇するもの。同じインフレでも、総需要曲線の右シフトと、
供給曲線の左シフトでは全く効果が異なる。



506 :12:03/11/26 03:17

だな〜たんは何時もダウトだもの、最近は余り怒る気もしなくなりました。

だな〜も心に鬱憤抱えてるのかな・・なんて少し河合足なった。



507 :12:03/11/26 03:20
そもそも無駄な公共事業云々の御那覇市でさめた。

508 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 04:35
>>506-507
客観的にみて藻前の方がウザイ。

経済学質問スレで、しったかぶって間違った回等をして、
その上議論まで始めて、あげくシカトされているw

509 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 04:40
>>508
質問スレじゃなくて、物凄い勢いスレだったね。

510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 04:55
>>1
需要不足というより供給過剰

511 :465:03/11/26 06:27
>>466

各個人がよりよい生活を享受できるってのは

1)年功序列型の収入推移であるという個人のキャリア
内での比較

2)生涯実質収入総額が、前の世代よりも多いという世
代間で比較

の二つがある。2)であるならもちろん一人当たり経済成
長必須だが、1)ならば必須ではない。

個人の満足感は直接的には1)から生じる。

ただし、昨日は飢え死に寸前が今日は残飯あさりになった
だけで満足は得られないってのは自明。従いあるレベル
までは2)は必要だ。そしてそのレベルはすでに達成されて
いるのではないかと俺は考えている。

512 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 09:11
>>505
「その余の要素を無視して」って日本語の意味がわからんのか〜?
あったま悪いな〜。

513 :素人志向:03/11/26 10:16
>>486
>「抜本的解決の追及」=「あるべき姿の追及」=「宗教」=
>「不自由な世界」だからな〜。

おやまあ、1日空けてたら変な展開になっているじゃないか。
だな〜にしては雑な理屈を展開しているけど、寝不足なのかい?

まず、「あるべき姿の追及」ってのは宗教だけじゃなくて、政治や何らかの事業では当たり前だろ。
だいたい、一貫した政策体系を作るためにはそうしたものは必要じゃないか。
そんな程度の低いすり替えを使うなんて、どうかしているよ。

それから、>>454>>462ではまともな返事とは言えないな。
今回はけっこう強引な理屈を繰り広げているように見えるんだが。

514 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 10:49
>>513
>だいたい、一貫した政策体系を作るためにはそうしたものは必要じゃないか。
>そんな程度の低いすり替えを使うなんて、どうかしているよ。

いやまったくおかしくなく、むしろ、一定の政治理念の追求がイデオロギー化して
それが大量虐殺に繋がった例は枚挙に暇がないといえるな〜。民主主義は
動的概念というか機能概念であって、静的な「あるべき形」の追及を目指すもの
であってはならないとオレは考えているしな〜。場当たり主義といいかえても、
別にそれで構わんな〜。

その辺りは、「アンチ・オイディプス:資本主義と分裂症」あたりを読むとよいな〜。

>それから、>>454>>462ではまともな返事とは言えないな。
>今回はけっこう強引な理屈を繰り広げているように見えるんだが。

人類は動物から分かれてから、生産性を向上し余剰を生産し続けてきたな〜。
それに対応するだけの蕩尽、即ち経済成長を行わなければ、蓄積された余剰が
巨大な蕩尽を招くことになるな〜。革命とか戦争とかだな〜。

まあ、「まともでない」といわれても、キミのいうところの「まとも」がどのような
ところにあるのかさっぱりわからないので、まずは、その点を明らかにして
ほしいな〜。

なお、あの後いろいろ考えた結果、オレがカチンときたのは「キミ」+説教口調、
ってとこであって、「キミ」単体ではなかったようだな〜。というわけで、「キミ」との
言及でもOK、ということにしよう、だな〜。

515 :素人志向:03/11/26 11:29
>>514
>いやまったくおかしくなく、むしろ、一定の政治理念の追求がイデオロギー化して
>それが大量虐殺に繋がった例は枚挙に暇がないといえるな〜。

これは、よくある詭弁のテクニックじゃないか。
ごく一部でしか成り立たない一例を挙げて、全体がそうであるように言う方法だ。

それに、場当たり主義で整合性ある一連の政策を立案できるとは思っていないだろ?
だな〜のよく言うインタゲ3点セットだってそうじゃないかな。

それから、俺が>>455>>462をまともな返事だと思わないのは、>>454>>461の論点に答えていないからだ。
>>454
>人員削減につながる技術進歩の場合、失業率が高くなることだってあるだろ。
>相関関係にあることは確かだが、同義と言い切れないよ。
>>461
>それより、科学技術は進歩しなければならないような考えこそ、神の国に近い発想じゃないかい?

516 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 12:30
>>515
>場当たり主義で整合性ある一連の政策を立案できるとは思っていないだろ?
期間設定の問題だな〜。オレがいうところの「あるべき」とは、
「永遠の真理として」の意であり、一方、オレのいうところの
「場当たり」とは、高々10年先のことまでしか考えないって
意味だな〜。つまり、オレは「長期的」って言葉にこだわる
奴を「宗教的」と考えるということだな〜。米百俵とかな〜w

それと、オレは、技術進歩を「所与の与件」であると考えている
な〜。人間の自由な発想を抑えることはできないからだな〜。
お前は、コントロールできるものだと考えているようだけどな〜。
(実はその辺の管理志向は余り好きではないな〜)。

従って、「環境」を制約条件と捉えた場合(という問題意識の
話でよいのだよな〜?)、オレのスタンスからは、勝手に進歩して
しまう技術を無理やり抑える、または技術進歩を加速して環境
負荷軽、さらに回復を指向する、という何れかの方法しか取り
得ない、となるわけだな〜。




517 :素人志向:03/11/26 14:04
>>516

2つばかり質問したいがいいだろうか。
@経済成長よりも、十分な需要と供給がかみ合うことを目指すべきだという考えの何処が
 「長期的」って言葉こだわることになるんだい?
 少なくとも、経済成長しなければならないという考えと期間の差があるとは思えないよ。
A俺の書き込みの何処から、技術進歩をコントロールできるという話を読みとったんだい?
 俺が言ったのは、科学技術の進歩と経済成長を混同するのは間違いだと言うことだよ。
 科学技術は常に進歩するかも知れないが、運用の仕方を間違える場合もあるだろ。
 だから、技術の進歩が必ずしも経済成長につながらないと考えている。
 いかがかな。

518 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 19:20
普通は経済成長したら環境破壊が進むんじゃないの?
ゼロサムでもデフレでも環境負荷を軽くする技術開発は可能だしそのほうが
トータルでは環境破壊は抑えられるよ
それと
宗教などの永遠の真理を求める奴は革命とか戦争起こす危険分子で
場当たり的な政策の経済拡大より経済的な停滞を求めることは
生きてる意味が無いのか?
「回復を指向する」というのも「あるべき姿」を求めてのことだし

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 21:54
>>518
>経済成長したら環境破壊が進むんじゃないの?

この前提から、まず検証していく必要があるんでない?

山形氏のページにこんなリンクが貼ってあった。「環境危機を煽ってはいけない」というらしい。
http://cruel.org/kankyou/

さあ、英語の読める方。どなたかおながいします

520 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 22:47
>>517
管理志向だな〜。人間は無限大の欲望を肯定されてしかるべき
存在だな〜。妙に「適当なとこで我慢しろ」というのは、オレには
まったく受け入れがたい考え方だな〜。そんなに清貧が好きか〜?

それと、技術は使い方次第で害を及ぼす場合もある、といった
ところで、だから技術進歩はいくない、ってことにはならないはず
だな〜。

キミのカキコからは、いつも、宗教くささというか、予定調和的な
ニュアンスを感じるな〜。

521 :sunny@酔っ払い:03/11/26 23:10
新知識が生産効率を上げるような技術革新につながるとは限らない
というのは、まあそういうこともあるかもしれんな、とは思うが、
現実には世界の技術フロンティアは今もなお拡大しているわけで。
経験的な証拠でも、先進国間の(潜在)成長率が収斂していく
傾向を読み取ることはできても(なぜなら技術は直接投資等を通じて
容易に移転することができるから)、「ここがてっぺん」という
証拠は何一つ見当たらないのだがな。


522 :素人志向:03/11/26 23:17
>>520
>そんなに清貧が好きか〜?

俺の主張の何処が清貧なんだ?
俺は最初から積極財政派なのに。
根拠のない罵倒をするなんて、だな〜らしくないな。

それから、技術進歩は良くないと言ったことは一度もないよ。
だな〜は何を根拠にそう思ったんだろ?

しかし、一番気に入らないのは俺を宗教呼ばわりすることだな。
俺にはそんな自覚はないし、そんな書き込みもしていないはずだ。
君の無礼は大目に見るつもりだけど、こいつは気持ち悪いから撤回してくれ。

523 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 23:18
>>522
自覚がないから問題なのだな〜。

経済成長しなくてよい、ってのがすでに宗教的なのだからな〜。

524 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 23:20
>>522
後、「大目に見る」とはずいぶん大きく出たもんだな〜w
お前は、自分がオレよりそーとーにレベルの高い人間だとか
思っているのかな〜? 大きな勘違いだな〜w

525 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:21
人間の欲望が経済発展だけだとでも?

我慢というなら、俺は、このクソ狭い日本、
何を買うにもクソ高い日本が我慢ならねぇ。
したがって、価格破壊、少子化はむしろ
俺の欲求にはマッチしている。

なぜ、数字だけの経済発展に満足しにゃ
ならんのだ、アホか!


526 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:22
レベルの高い人間=宗教的だな

527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:23
>何を買うにもクソ高い日本が我慢ならねぇ。

この辺がすでに経済発展を望んでいるわけだが。


528 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 23:23
>>525
物が高いと思うのは、単にお前の収入が低いってことだけで
あるな〜w また、「より広い家に住む」ってのは経済発展
そのものだな〜w

529 :素人志向:03/11/26 23:25
>>524

気にすんなよ。
だな〜の方が俺なんかより頭がいいのは自覚してるんだからさ。

でも、今回はちょっと切れ味がないな。

530 :sunny@酔っ払い:03/11/26 23:25
いずれにせよ、GNP一定でマターリと幸せに暮らしていけそうもない
というのは、90年代の日本の経験が何よりの証拠じゃあないの?

531 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 23:27
>>529
そういいつつ、お前はいつも常に偉そうであるな〜w

それと、「切れ味がない」と思うのは、単にお前が頭が
悪いってことだけであるな〜w

532 :sunny@酔っ払い:03/11/26 23:27
あ、今はGNPとは言わずにGNIと言うか。ま、どうでもいい話だが。

533 :素人志向:03/11/26 23:30
>>530

いや、十分な需要と供給がかみ合えば、経済成長は後からついてくるはずだよ。
俺は、経済成長が目的のようなスレタイトルに反発しただけなんだが。

534 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/26 23:30
>>525
その価格破壊と少子化が続けばどうなるか、よく考えてみることだ。

535 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 23:30
>>532
年がばれるな〜w ちなみに、オレもGNP世代だな〜w

536 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 23:31
>>533
十分な需要=人間の無限の欲望の肯定=経済成長の必要性、
であるな〜。

537 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:31
>>532
Incomeか。
内訳は変わったの?

538 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:32
> 「より広い家に住む」 != 経済発展

日本より経済発展してないタイのほうが広い家に住めますが?


539 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:32
経済成長こそ資本主義の目的です。

540 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:32
経済の拡大とグローバリゼーションって同じことになんないの?

541 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:33
なりません

542 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:35
>>533
経済成長とは技術革新、労働供給増などでなされるものであり、
需要と供給が均衡しているからといって経済成長するとは言えな
い。

一人当たりGDPを極大化する事が一人一人の生活を豊かにする
のである。

543 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 23:35
>>538
「日本で」「より広い家に住む」=経済成長だな〜。

お前は勝手にタイに移住すればよろし、といっとくな〜w

544 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:36
官僚のいいなり,青木の操り人形の経済無策無能の
小泉自民党のせいで日本経済崩壊。

国民が収めた保険料を官僚どもが運用に失敗して大損。
それどころか、グリンピア事業などと称する保養施設の建設等、
官僚どもの天下り先のハコモノを大量に建設。
その総額なんと9兆円!

保険料を事実上私物化しているにもかかわらず、
すなわち、国民が納めた保険料を官僚どもの高給や
天下り先のハコモノ建設に消えている実態があるにもかかわらず、
保険料がさらに引き上げられ、支給額が減らされ、かつ支給開始年齢を引き上げられるとは…。
ほんまに保険料払う意欲がなくなるね。
あるコメンテーターは、
「これじゃあ、低福祉高負担だよ」と嘆いていたね。

だから、政権交代して、天下りの禁止だとか、
保険料方式の廃止等を断行すべきだったんだよ。


545 :素人志向:03/11/26 23:38
>>531
>そういいつつ、お前はいつも常に偉そうであるな〜w

悪気はないんだけどね。
名無しの頃と文体を変えようとしているから、ちょっと文章が不自然になるんだよ。

でも、頭が悪いという点は認めるよ。
だから、だな〜が俺宛に書き込みするときには、俺にも分かるように書いてくれ。

546 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:38
>>538
国土面積、人口といった所与の条件が異なるのだから
そのような比較はナンセンスである。

547 :sunny@酔っ払い:03/11/26 23:39
>>537
変わってはいない(はず)。要するにこの集計量が生産ではなく所得を
示す概念であることが明瞭化されたということだ。
その昔「くたばれGNP」という文言が新聞紙上を賑わせたものだが
ホントに「くたばって」しまったのかもしれない(遠い目)w

548 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:40
> 534

少子高齢化が進むと住宅がダブつきます。
今まで高値でとても買えなかった住宅が安価で手に入るようになります。

安い給料でも物質的には今までの見かけだけの高給より質の高い暮らし
が手にはいるようになります。


549 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:41
田舎もどこも都市化して生活が豊かになりますたってのもなんか抵抗感じるけどなあ

550 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 23:42
>>545
文章には人間性が出るな〜。お前は、自分の中にある傲慢さに
気づくべきだな〜。

オレは、いくら撲滅やよーごをバカだアホだカスだとかいっても、
「大目に見る」って表現は使わないな〜。なんだかんだいって、
奴らをequalだと思っているからだな〜。

551 :素人志向:03/11/26 23:42
>>536

最初から、俺はそのつもりで書いているよ。
このボケと言っておこうか。

552 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:44
>>548には実質所得という概念がないようです。

553 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/26 23:44
>>544
つーか、今の日本はデフレなのだから、
問題は無駄なハコモノ建設ではないだろう。
小泉の経済無策とは、マクロ経済政策(金融財政政策)を否定していることだ。




554 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 23:44
>>551
その全てが=(イコール)である点を認めるなら、経済成長を目的と
することに同意するのが論理的帰結だな〜。

555 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:46
「日本で」「より広い家に住む」 != 経済成長。

実際、バブル期よりもバブル経済が破綻した今のほうが広い家が買える。
これからもっと経済が鈍化するともっと広い家が安値で放出され、手に入るようになる。

数字の上の経済がいかに無意味なものか判ってない輩が多い。


556 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:47
少子高齢化が進めば一人当たり社会資本が増加し、
それによって一人当たりGDPも拡大するのでみんな
豊かになれる。

557 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/26 23:48
>>555
バブル崩壊後も経済成長し続けているのだが…。

558 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/26 23:50
>>555
それは、バブル期より今の方が経済成長してるから
あったり前だな〜w

559 :素人志向:03/11/27 00:00
>>550

相手が対等かどうかなんて、当たり前のことを今さら言うなよ。
話がすり替わっているだろ。
口の悪い君を相手にするんだから、多少の罵倒は大目に見ないと先に進めないからじゃないか。

560 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 00:02
>>559
だから「大目に見る」ってのがそもそも偉そうなのだと何回いったら(ry

561 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:04
>>559-560
warota.漫才してるんじゃないんだからw


562 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:07
つーか、そもそもここで議論されてる経済成長って何よ?

マクロ的なGDP?
一人当たりのGDP?

マクロ的な話なら必要ないよね ・・・ 成長。
そんな数字みて喜ぶのは官僚ぐらいなもの。


563 :素人志向:03/11/27 00:10
>>561

俺だって、こんな展開はいやだよ。
許せないことに、だな〜が押し問答に誘導しているんだ。(うそ)

564 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:10
だってさー、年金一つとっても、例えば将来もらえる年金が半額になったとしても
物価が半値以下になってりゃ、実質的には裕福な暮らしができるわけだし ・・・

逆に、年金維持できても物価が倍になってたら何の意味もないよね ・・・


565 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:10
GDPベースの経済成長測定が技術革新や英知の蓄積といった
人類の発展と無関係である端的な例を示すと
それはコンピュータ(ソフト+ハード)だ。
20年前に1000億円だったものが今はわずか10万円で買える。
一方GDPは生産→廃棄→生産のサイクルを短縮すれば理論的には
無限大に拡大することができる。
所詮ユダヤ文系の金に目利きのする輩が考えた儲けるための数字。

566 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:12
>>565
ユダヤ文系ってなに?

567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:13
もっといい例あるよ・・・
例えばワープロ。昔は一太郎が5万8千円とかしてたけど、今なら OpenOffice ならタダだよ。


568 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:13
物価スライドくらい知っててくれよ。

569 :素人志向:03/11/27 00:15
>>554

でも、需要のことしか言っていないじゃないか。

570 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:17
まーた『良いデフレ』論者が出没か?

おまいの給料は減らないのかと(ry


571 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:18
>一方GDPは生産→廃棄→生産のサイクルを短縮すれば理論的には
>無限大に拡大することができる。

生産力こそ有限である、ってのが、近代経済学の出発点なんだがね。


572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:21
コンピュータの単価だけをくらべて、
GDPの増減について議論できるわけがないのだが。

573 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:25
>>568
物価スライド制は利用価値とかは全く無視した単なる市場
価格、しかも市場全体のバスケットだろう
全然趣旨が違うよ
>>571
価値のないもんを宣伝広告の影響力で作って、売って
捨てて、また売ってとかいうサイクル。
GDPだけは伸びる。


574 :t.m:03/11/27 00:25
>>533
>いや、十分な需要と供給がかみ合えば、経済成長は後からついてくるはずだよ。

長期的に一人当たりGDPを増やすには、
物的and人的資本蓄積と技術レベルの向上が必要ですよね。

需給ギャップの発生下では短期的には需要の喚起が
経済成長に結びつくが、ギャップが解消したら、
その後の経済成長は物的and人的資本蓄積と技術レベルの向上が必要になる。

物的資本はともかく、人的資本と技術レベルの向上には、
継続することと時間が必要だから、需要が回復するまでおざなりにするのは
まずいと思いますがどうですか?

575 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:30
>>573はモノはいくらでも作れると本気で思っているのか。
もう、救いようがない馬鹿だな。

576 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:31
> 給料は減らないのかと

給料減るペースより、物価の下落ペースが速ければいいんだよ。
まぁ、日本の賃金が中国に追いつくまでは、デフレスパイラルでいいのとちゃう?
そしたら今もってる金融資産の分だけ楽ができる。


577 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 00:32
>>571
「一定時」におけるリソースの有限性が前提であって、長期的に
有限だってことは前提になってないな〜。


>>573
「価値のないもん」と言い切っている点で結論を先取りした議論
だな〜w

578 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 00:34

なんか日本の退化と日本人の不幸にマンセーする奴が
>>576にいるな〜。


579 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:35
>>576
その場合更に失業者が増加することは避けようがありません。

580 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:36
実は究極の経済成長って「宗教」かも。
ありがたい「壷」をお互いに売りあって経済成長しまくりっ!


581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:36
>「一定時」におけるリソースの有限性が前提であって、長期的に
>有限だってことは前提になってないな〜。

もちろん、一定時に有限という話だ。
無限に経済成長なんてできない〜〜とかアホなこという輩と同じにしてほしくないな。

582 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:38
近代化も「宗教」だろ

583 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:39
日本は退化するかもしれんが、日本人が不幸になるとは限らん。
むしろ働きすぎの日本人には休息が必要だ。

イタリアやらスペインやら南米やらを見習わないとイカン。


584 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:41
>>583
だったらチミだけでイタリアやらスペインやら南米に移住してくれ。
君の価値観を強制するのは如何かと‥。

俺は成長する国に住みたいからな。

585 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 00:41
>>582
「近代化」というワードは、法華経やバイブルやコーランと異なり、
staticなあるべき形を指し示すものではないな〜。だから、だいぶ
話が違うな〜。

586 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:53
>>547
>その昔「くたばれGNP」という文言が新聞紙上を賑わせたものだが
>ホントに「くたばって」しまったのかもしれない(遠い目)w

貴方は高齢者ですか?w

587 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:54
良く判らんな・・・成長する国に住みたいなら中国とかインドとか・・・
まだこれからいくらでも成長する国が周辺にゴロゴロあるだろうに・・・

成長の止まった日本をあの手この手の誤魔化しで無理に成長
しているかのようにみせかける事もあるまいに・・・


588 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 00:56
>>587
少なくとも、オレと>>584はもっと豊かになりたいのだな〜。
であるから、清貧が好きなお前は、勝手に貧しい国に移住
すればよい、となるわけだな〜。

589 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:56
>>577
違う
宣伝効果がなければ1000円のもの(代替物との効用比較で)を
たとえばベッカムのロゴをつけて5000円で
売ったとすると全体の財は利用価値的には同じはずなのに
GDP寄与度は5倍に増えるということだ。
(他のT-shirtsは1000円なので物価上昇は起こらない)
こういったものをGDP測定では全く評価できない
逆にいうとこの尺度は5000円のものを1000円で売る人
が作る付加価値を全く計算することができない。
したがって社会全体や経済の成長を図る尺度としてのGDPは
拝金主義に偏向したものであるといわざるを得ない。
そういう意味で資本主義を作り出し、常に勝者サイドにいたユダヤ人
にとって都合のいいものとなっている。


590 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 00:58
日本の潜在成長率が0である、と考えている自虐バカがいますね。

591 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/27 00:59
>>587
誤魔化すとか見せかけるという問題ではない。
第一、日本の成長は「止まっている」のではない、
政策により「止められている」のだ。

592 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 00:59
>>589
だから、「利用価値」=「価値」としている時点で結論先取りだと(ry

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:02
お金は幸せをサポートは出来るが、
お金が幸せの主役になることは永久にないんだよ。

594 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:02
豊かって意味ならイタリアやスペインは充分に豊かだ。
気候は最高だし、だいたい豊かでない国がフェラーリ
なんか作らんだろ。イタリアのどこが清貧なんだよったく。
オマエこそ7%成長の国中国へ行けよ、そんなに成長が
好きならよ。


595 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:02
もっと豊かになりたいか?の質問に積極的にYESの人は少なそうだけどね
今の日本人は

596 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:04
ところでGDPってパチンコの貸し玉料とかも含まれんの?
皆で、毎日パチ屋で取ったり取られたりを繰り返すと
経済成長した事になるのかな?


597 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 01:05
>>594
平均してどうか、という視点が欠落しとるな〜w
いかにも愚民的であるな〜w

598 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 01:06
>>596
なるな〜。パチという娯楽が生産され、消費されているから
だな〜。

599 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:09
> 595
いや、「豊かになりたいか」なら「YES!YES!YES!」だよ。
でも、経済成長してもちっとも生活が豊かにならないんだけど?
今や、モノより、モノ置く場所のほうが高くってさ。


600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:11
>>598
パチですったお金が
北朝鮮に送金されてても?

601 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:12
>>592
わかってないなー
付加価値とかいう名前がついてるからGDPのことを最初から誤解
している人ばかりのようだけど
付加価値なんか何も測定してないのがGDPなんだよ
金銭的な増額分を測定しているだけだ

602 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 01:16
>>601
さっきの例でいえば、ベッカムのロゴに4000円の価値があると
いうことなのだな〜。どーしてそんな簡単なことがわからんかな〜?

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:16
>598
しかし、端から見てる俺にはパチ屋の前で10時から並んでる連中は不幸にしか見えないんだがな〜
いかに経済成長が人を不幸にするかという好例だな〜
まぁ今、だな〜の目指す経済成長に向かってパチンコ関連産業で食い扶持を稼ごうとしている漏れ
のいう事じゃないかもしれんがな〜


604 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:17
>>601
んじゃあ、最近のGDPの増加はマネーサプライの増加による現象で別に景気が回復
しているわけではない、と言う事かな?

605 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 01:18
>>600
北朝鮮への送金うんぬんはストック値の問題であり、
フローに関わるGDPとは無縁だな〜。

606 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 01:19
>>603
そうかな〜? 並んでる連中をみると、わくわくして目が
輝いているように思えるけどな〜。

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:19
アメリカが一番豊か
であのザマw

608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:22
もしかすると、勝ち負けの波の荒いミリオンゴッドのような爆裂機で毎日打つ事が
GDP増加、ひいては経済成長に貢献するって事なのか!!!
日本総スロッター化万歳!!


609 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:26
結論がでました!!

皆さん、スロを打ちましょう!!
日本人が全員スロ屋に朝から並び一日中打ちつづければ日本の経済成長は安泰。
日本はこの上なく豊かになるそうです!?(だな〜氏は語る)


610 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 01:29
>>609
パチスロやるってのは、経済的には映画を見たりゴルフやったり
テーマパークへ行ったりするのと何ら違わない、ってわかってるか〜?

611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:39
>>608
漏れの友人の話では「ミリオンゴッド」とかいう台は「目押し」とか関係なく
ただ「運だけで決まる」からあかん、とか言っていたぞ。

612 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:44
>610
もちろん判ってるサー
だから聞きたいんだな〜スロ打つ生活がオマエの目指す豊かな生活なのかって事をだな〜

通貨供給増やしてインフレに・・・なんて〜のもだな〜、
ある意味スロ打ってGDP嵩上げするのに似てるんだな〜
それって豊かなのかな〜???おれには疑問だな〜


613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:49
>>612
異論は多かろうがラスベガスのような例もある罠。
別に娯楽と言ってもたくさんあるしね。
内需として考えれば、(それだけではもちろん成り立たんが)観光産業や
芸術関連と同じようなもんだ。

614 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 01:49
>>612
オレは映画を見たりするのは楽しいな〜。それなき生活より、
それある生活の方が、オレには豊かな生活に思えるな〜。

パチも同じだと想像するな〜。娯楽ある生活は豊かな生活
だな〜。

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 01:58
いやいや、経済を追求すると、映画なんかは儲からん部類に
入ってくるから、パチやスロばっかりになる世界を想像してみ
なアカンな。映画を残すって事は経済が後退するって事で
オマエの言う経済成長を追及する姿勢には反するな〜


616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 02:06
「豊かな生活」って「あるべき姿」にはならないの?
要するに「豊かな生活」とは金儲けして金使って豪遊するという「あるべき姿」で
金使わない遊びは「無駄」であると

617 : :03/11/27 02:12
無理やり働いたり、消費するのは拒否すると
過半数の人間が思えばそれで決まり。

618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 02:43
スロやるぐらいなら株やれよ。

619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 03:52
株だとGDPには反映されないんじゃないか?
そうでないと、バブル期より今のほうが経済成長してるなどという
まやかしのつじつまが合わない。


620 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 04:37
>>614

映画(でもスロでもいいが)の場合、同じ料金で2本見
れた方が豊かだと思うなら経済成長と豊かさは逆になるし、
料金倍はらっても見たい(し実際に見る)映画がどんど
んでてきた方が豊かだと思うなら経済と豊かさは同じ方向
になる。

>>619

株の売買でGDPに反映されるのは証券会社手数料の部分。
スロの場合も貸玉料から景品、経費をひいた部分。

621 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 05:40
>>
>同じ料金で2本見れた方が豊かだと思うなら経済成長と豊かさは逆になるし

何故?映画館の生産性が高いほうが同じ料金でたくさんの映画が見られるのでは。

622 :620:03/11/27 07:15
>>621

分かりやすく乱暴な言い方をすれば、同じ量の映画しか見
ないのなら料金半分になったら売り上げは半分になるだろ。

もちろん売り上げとGDPはちがうし、料金下がれば沢山の
映画見るようになるだろうから話はそれほど単純ではない
が、人間1人が映画であれなんであれ、消費に使う時間は
限られてると考えれば、経済成長の為には時間当たり単価
あげるしかない。安く見られる、ってのは成長と逆方向。

623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 07:48
技術が進歩してWINNYでタダで映画みたりゲームしたりして
店の売り上げが落ちるのはGDP的にはどうだろ?
漏れのGDPは上がって層だが・・

624 :素人志向:03/11/27 08:01
>>574
>物的資本はともかく、人的資本と技術レベルの向上には、
>継続することと時間が必要だから、需要が回復するまでおざなりにするのは
>まずいと思いますがどうですか?

これは君の言うとおりだと思うけど、質問の意図がいまいち分からないな。
まさか、だな〜の発言を真に受けていないか?
何度も書くけど、俺は科学技術の進歩を否定したことはないよ。
科学技術の進歩と経済成長を混同するような考えに疑問を述べただけだ。

困ったことに、だな〜は変な解釈したり、俺の書き込みの肝心なところには返事してくれない。
例えば、>>517への有効な返事はまだもらっていないんだ。

俺の感想では、今回のだな〜の発言は明らかに雑な理屈だとおもう。

625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 08:21
素人志向はケインジアンだよな。
どうりで考えが偏っている。

626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 08:34
経済が拡大しないと、余剰人員が吸収できないからです。

627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 08:35
>>626
余剰人員の発生はなぜ起こりますか?

628 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 08:56
人口減らすためにはもう戦争するしかないよ。

629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 09:01
>>628その発言は道徳的にも経済学的にも問題あり

630 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 09:06
高橋是清あたりはそういう考えをもっていたらしいね。
彼の頃の経済学の限界かしら

631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 09:08
インドと中国が戦争すれば人口がかなり減るよ。

632 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 09:11
つまらないこといわないでください

633 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 09:17
大体、戦争と需要不足を予定に入れていないのが経済学の限界。

634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 09:20
いれてるよ。

635 :t.m:03/11/27 09:50
>>624
>科学技術の進歩と経済成長を混同するような考えに疑問を述べただけだ。
科学技術が経済成長に結びつかない、と主張しているということでよろしいですか?

確かに役に立たない科学技術は腐るほどあるだろうし、
中には害を与える技術も存在するでしょう。
しかし、平均的に見ると科学技術は経済成長に貢献しているのでは?
実際、経済成長の寄与の分析では、資本蓄積や人口増だけでは説明できない、
生産の向上が確認されています。

636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 09:53
江戸回帰待望論。

637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 09:56
しかしこの板はマネタリストや新古典派の論客が少ないね
なぜなの?

638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 10:15
経済学を生かじりした人は有効需要伝説を信じる傾向にあるからじゃ?
2chやインターネットで巣くう人はそういう人が多いのでしょう。

639 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/27 10:29
>>624
オレは、そもそもお前の主張の趣旨がよくわからんのだな〜。
他の人間もいっているように、「概して」技術進歩と経済成長は
同義だというのがオレの立場だな〜。そこで、まずは、お前は
それを否定したいのかそうではないのかを明らかにして欲しい
とこだな〜。



640 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 10:43
>「概して」技術進歩と経済成長は
>同義だというのがオレの立場だな〜

だな〜と唯一一致する点だw

641 :素人指向:03/11/27 11:49
>>635

そうじゃない。
経済成長にとって、科学技術の進歩は一要素でしかないと思うんだ。
運用の仕方で、プラスにもマイナスなることは容易に想像できるはずだ。

そして、経済成長には政策や制度の影響も大きい。

それから、今は泊まりの出張なので、今日はもうこれ以上の書き込みは出来ないんだ。
それじぁあ。

642 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 12:53
A. クラスの半分が同じと小屋
B. 残りの半分は岡朝ん
この場合GDPにAは加算されるがBはされない。

643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 13:15
結局、需要不足は?

644 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 13:24
>>643
ケイジアンはもう氏ねよ。

日本では非ケインズ効果が働いてる。潜在成長力を上げることが結局は
日本の行く先を決めるんだよ。

645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 13:26
ケイジアン×
ケインジアン○

646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 13:37
>>644
どちて?

647 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 14:17
>>645
じゃあスティグリッツと言うのか?

648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 14:27
話しがかみあってませんなw

649 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 15:04
経済的に豊かな日本人は貧乏な中国人を
工場労働者として奴隷のようにコキ使って
豊かな生活をしてます。

日本が投資を怠り経済成長しないと、数十年後、
この関係が逆転して、日本人は一部の金持ちを
除いて、欧米人・中国人のために働く奴隷となります。

女工哀史の時代に逆戻りしたくなければ、
経済成長は必要です。

650 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 15:06
ROEが200lってどうやればそんな数字が出るんだろう。


651 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 15:25
私は わんみりおんlの数字が見てみたい。


652 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 15:56
>>650
業務内容や人的資本さえも見ないで株をやるのはトーシロ。
伸びるか伸びないか、それさえ分かりゃ・・・w

653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 18:21
こんなに内需縮小をしたい人がいるとは思わなかった。
供給過剰になるわけだわ。

654 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 19:45
>>653
そういうこと。

左巻きなのかなんだかよく分からんが、
経済的な豊かさを得ることは、精神的な荒廃につながると信じている人が多いのよ。

特に団塊世代にね。

655 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 19:51
道路公団の道路で錬金術をと仰るがその経営が火の車で
実はジェイアールも火の車で実がない嘉日なんですかね?
赤字を縮小しない限り錬金できましぇーん。道具が酷い。

656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 21:59
>>627
技術革新などによる生産性の向上です。

657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 22:40
>>654
現実の社会は貧ずれば鈍すで貧困は犯罪と社会の荒廃を招くだけだ

最近の性犯罪の増加なんかは異常だぞ

658 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 22:55
貧困だと性犯罪が増えるのか?
性犯罪は性の商品化による影響もあるかと

659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:13
>>658
>性の商品化
この辺の言葉遣いからしてちょっとな。w

性犯罪は増えるだろ。事実、平成10年から顕著に増えている。
その他の犯罪に比べてより増えているかどうかは知らんが。

660 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:17
実際の所、不況と犯罪ってのはどの程度の相関があるんだろうな・・・
今のところ、己で己を殺す自殺が流行ってるみたいだけど。

やい、学徒共、なんかこういうのを取り扱ってる分野はないのですか?
厚生経済学とかがそうなのですか?

661 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:27
投資の際、資本を選ぶか労働力を選ぶかというのがある。
資本の比率が高いどほど
技術が進歩してる可能性があるだとよ。
家庭の生活でもそうだ、家電を操作する際リモコン(資本)で操作した時点で
技術進歩なのである。
勉強なっただろ?
感謝しろよw

662 :t.m:03/11/27 23:28
>>641
>経済成長にとって、科学技術の進歩は一要素でしかないと思うんだ。
>そして、経済成長には政策や制度の影響も大きい。
それはそうですね。

んで、何が問題なのでしたっけ?

663 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:29
21エモンでボタンをみただけで全て操作できる星ってのがあったな・・

664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:33
仕事を奪われるというと一瞥すると景気が停滞しそうだが
その代替製品を作っている労働者が新たに生まれるから決して
GDPは下がっていないんだよね。
それに景気循環と経済成長は分けて考えろ!って経済学の教科書に
書いてあるだろ?

665 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:37
>>664
そのアイディアは中国デフレの琴線に触れる。

666 :t.m:03/11/27 23:51
>>664
>それに景気循環と経済成長は分けて考えろ!って経済学の教科書に
>書いてあるだろ?
景気の落ち込みが短期間なら、その通りだと思うけど。

しかし不況が長く続くと、失業率が高くなり、長期失業者が増加する。
すると、失業の履歴効果が発生する。
とくに若年の長期失業はOJTにより得られるはずだった、
人的資本の蓄積を阻害してしまう。

これは、長期的に見てもGDP低下要因になりうる。

667 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:55
まぁ、結局のところ、人が減るなら経済は成長しなくていいって事で。
要は、人の数に応じて、モノと経済が回ってりゃいいんだよ。
そこで回っている金額の多寡はどうでもいいことだ。動くモノの総量
が多いって事が豊かさであって、金額が多いかどうかとは別問題。

ぶっちゃけ、金額は半額になっても、物価が半値なら同じ量のモノが
流通してるって事で、それは同じ豊かさだって事だ。

今、なぜ日本が不況でモノの流れが悪くなっているかっていうと、
東西冷戦の終結により、眠れる獅子中国が活動を始め、経済的に
水位の低い所にある巨大市場が誕生した為、流れが変ったっていう
事だ。

風呂桶の栓を抜いたら勢いよく水が流れ落ち、デフレスパイラルという
名の渦を巻いて水が中国に向かって落ちている・・・それが今。

水が落ちきるまでは、この流れは止まらない。

そして、すくなくともその対策は、うず巻いて落ちている水が減らない
ように水道の蛇口を開いて新たな水を足してやるって事じゃ・・・ない!

渦に身を任せる・・・これが正しい選択。


668 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/28 00:01
>>667
つーか、少子化そのものが大問題だろう。
少子化が進めば日本という国は文字通りなくなっちゃううんだぞw

それから、中国の活動と日本の経済成長率の低迷は関係ない。
90年以降これほどまでに経済成長率が激減したのは日本くらいなものだ。


669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:05
>>668
まだ人口は減り始めていない。

670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:07
撲滅だw

671 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/28 00:08
>>669
少子化が続けば、移民を大規模に受け入れない限り、
かなり近い将来に人口が減り始める。

672 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:29
>>668
問題ない。

もーすぐ大地震か戦争が発生して人がたくさん死ぬからね。
そーいうときには人はたくさん子供を作るものだ。

人間も所詮は生物。そーいうものだ。

673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:31
はやく東京に大地震がくるといいね!

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:32
どうせくるなら早いほうがいいって事だって伸び伸びだと
経済的な損失はかり知れないから。
くるならはやくこい

675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:34
テロと大地震と富士山噴火と超大型台風とSARSとテポドンがいっぺんに来るといいね!

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:48
テロも戦争も自然災害も要らないよ。
過去をみれば、いつもそういうイベントの後は人口爆発だ。
ったくよ〜、ゴキブリじゃねーんだから、いい加減増える
だけなんて節操の無いのは止めようぜ。

自らの意思で人口減少を選ぼうっていう今、やっと人類は
高等生物として相応しい戦略を選んだって所なのによ〜
ゴキブリに退化するんじゃねーよ。ったく。


677 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:01
>>668
人口が減少すれば一人当たり社会資本が増えるので良い。

678 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:49
>>677
ソローモデルw?

ちゅうか、経済板らしく予想される潜在成長率の落ち込みの推移とか見せ合えばいいじゃないか。
少子化っておそらく問題なんだろうけど、例えば出生率をどんくらいまで上げればいいのか、
2.0?増えなければいけないのか?それとも一人当たりの伸びを考慮すると、1.8ぐらいで良いのか?
現状の1.3じゃ到底足りないのか?潜在成長率を下回る成長しかできていない現状をどう見るか?

抽象的な話をズルズル続けるから、議論が錯綜するんだよ。


・・ということで頼んだぞ、撲滅
俺はアタタ・・腹が痛くなって・・

679 : :03/11/28 01:51
日本で、
仕事が十分にある土地で広い家に住むことは出来ない。

このパラドックスを破れないかぎり、
少子化でしょうがないだろう。
だってこれ以上働いてもほとんど誰も豊かになれないと決まってるんだから。

680 :荒鳩:03/11/28 01:54
山拓も撲滅の根性を見習って欲しいものだ。

681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 03:08
>>667
イタリアはもう人口が減少し始めているし、ドイツは2005年から人工が減少し始める予定。
だけど両国とも経済成長してますよ。

682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 05:56
>>639
>「概して」技術進歩と経済成長は同義

624ではないが。オレは否定的だ。「概して」技術進歩と経済成
長が同義であったのは、現在まで「概して」供給力、生産力不足
であったからでしかない。

683 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 06:10
>>644

検索してみたんだが、潜在成長力の定義ってのがいまいちはっきり
しない。

「もし需要があれば達成したたであろう成長」、つまり
   潜在成長力-実成長=失業+遊休施設
の理解でいいのか?

失業者や遊休施設を、将来ありうる経済成長のパイを真っ先に切り
取るためのリザーブ、余力である、と肯定的に認識すべきである(当
然余力維持のためのコストは負うべき)という意見であるなら一理あ
るとオレは考えるが。

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 06:13
>>654

団塊世代が特に左巻きってわけではないよ。単純に今もっとも
貯蓄したい、かつ現在貯蓄可能で近い将来貯蓄できなくなる年
齢層だってだけだ。

その年齢層が今後のフロー(年収=GDP)増大より、現在および
近未来のストックがより高く評価されること(デフレ)を望ん
でるのは利己的ではあるが合理的=(オレにとって)よいデフレ
論。

年齢構成の歪み(団塊の世代)によって(オレにとって)よいデフ
レ論が現在優勢ってことだろ。

685 :素人志向:03/11/28 09:51
>>662
>んで、何が問題なのでしたっけ?

張り合いのないことを言うなあ。
>>641は、君の書いた>>635への返事のつもりだったのに。

>科学技術が経済成長に結びつかない、と主張しているということでよろしいですか?
って君が書き込んだから、俺はそう思わないと書いたんだ。
そして、だな〜が主張する「概して」技術進歩と経済成長は同義という考えに同意して
いない理由も述べたつもりだよ。

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 10:05
>>681
日本の場合何事も極端で人口減も例外ではないですよ。100年後には半分になるペースです。
こんな急激な変動に耐えられる社会の構築は無理、不可能です。

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 10:57
>>686
その辺をもうちょっと掘り下げてみてはどうかな?面白そうだ。

潜在成長力を下回る成長って指摘があったけど、少なくとも今はそんな状況なんだし
急激な人口変動による変化って言われても、いまいちぴんとこないんよ。自分のばやい

688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 10:59
>>661
>投資の際、資本を選ぶか労働力を選ぶかというのがある。
なんで、両方見ないんだ?
全然話にならんな。
揉んでもらってこい。すこしは勉強になるぞw

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:13
そうだ労働を選んだ時点で原始時代、投資を選んだ時点で(ry
つまらない、こいつらバカ共>>688とチャットするほど無駄な時間はないと
最近はたときづいた・・

690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:19
潜在成長力ってそもそも何だ????

691 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:22
潜在成長力とはケインズ派っぽい曖昧な定義だね。
なんだべ・・

692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:33
完全雇用下において、技術的に経済が成長できる限度=潜在成長力。

サプライサイドノエコノミクス信奉者にとっては、経済成長力とは上の事を指すらしい。
>>683の理解で大体合ってると思うが。

693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:45
俺なんかはサプライサイドノエコノミクス信奉者に近いのかも知れないけど
実際には市場が全て解決出来ない事を知っているからその辺に関しては
サプライサイドとは違うんだよな・・
でも有効需要なんていう概念もさほど重要ではないと思っている。

ちなにみ新古典派をサプライサイドというのもおかしな話し
新古典派の自由貿易、小さな政府論は時に企業家と真っ向から対立するからね。



694 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:48
有効需要なんていう概念は重要。

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:50
いいや考えれば考えるほど有効需要は意味のない概念。

696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:51
考えるまでもなく有効需要は大きないみのある概念。

697 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:52
意味あるよ、いやないよ、じゃガキの喧嘩だ。
普通に議論できないのか、もまえらは。

698 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:52
普通に議論できるよ。

699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:56
いやここでの議論は止めておくスレ違いだ
それに反論に教科書の記述並べられるの目に見えてるからつまらない。

700 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 11:57
>>687
需要が増える場合、供給を増やす、政治、経済、官、その他諸々にもこの仕組みがある。
電力、水道というインフラにしても将来像(人口増)を見据えて整備している。

では需要が減った場合、供給をすぐ減らせるのか、計画的に供給を減らしていける?
電力、水道というインフラも人口が少なくなる将来予測を先取りして計画的に先に減らす事は可能?
それとも常に供給過剰となるなら、そこからはインフレ期待を得られるのか?

701 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:07
>>700
質問の意図がよく分からないし
一つ一つの意味もよく分からない。

供給過剰だとインフレ期待が起こるの?

702 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:16
失業者を「無駄」ととらえるのがケインジアン。
この辺りは新古典派だろうが、なんだろうがコンセンサスがあると思ってる。

学派闘争に興味はないし、俺にはそんな知識もないよ。

703 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:23
一般的には失業者を放置するよりも、失業者を雇って土建公共事業
をやることのほうが、無駄、ととらえられていうからねえ。
困ったもんです。

704 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:27
しかしホワイトカラー失業者が
低賃金の土建業の仕事に甘んじるのかしら?
一般的傾向照らしてどうなの?

705 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:27
摩擦的失業、構造的失業とか言うやつ?

706 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:35
そもそも有効需要論の元となるデフレギャップは、労組等が引き起こす
賃金の下方硬直性を通して、労働の需給が均衡点に達しない事によって
引き起こされますね。

707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:38
ホワイトカラー失業者が以前取っていた無駄に高い給与は、失業を通じて低賃金になり
波はあるもののライフサイクルとしては妥当な線に落ち着くという仮説もありますね。
でもこれって摩擦的失業と不可避ですね。

708 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:45
ケインズ派の有効需要概念による土木作業員増員政策は
実際に現時点の失業者のどれだけの割合がその雇用に就くか?
いわんやその人の幸福は如何ほど満たされるのか?

709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:46
>>704-705
もちろんあるだろうね。

厚生労働省の出した図があるけど、
http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/roudou/02/zu13.html

ケインズ的なアプローチでは、摩擦的・構造的失業者は救えない。
というより、ハナから対象外になってしまうね。

需要不足から生まれる失業を見捨てる、理由にはならんのだけど
あるいは「構造改革」が必要なのかもしれんね。(個人的にはほっとけばぁと思うが)

710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:50
>>706
それは、よくわからんちん

本当?

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:55
うんこちゃんから質問です。
どうして、これだけ優秀な官僚や経済学者が雁首を揃えて議論して
いるのに10年以上も不況やデフレから脱出できんとですか?
経済学なんて意味無いんじゃなかですか?

712 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:56
そうまず完全失業者からそれらを引かなければならない。
漏れはその需要不足失業者さえ有効需要政策が
無意味だと確信をしている。

713 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 12:58
>>710
悪いが基礎の基礎

714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:00
>>713
ごめんよ、それじゃ分からない。

賃金の下方硬直性がデフレギャップを生んでるのが
最近の説では有力視されてるの?

裏付けとなる根拠は、どの辺りを調べればいいのだろ?

715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:01
>>711
簡単です、利己主義に走るものが多いからです。
地域振興券などバカな政策をしたのがほんの数年前です。(たとえ話ね)
政治経済は利己主義と切っても切り離せないので
どうしても国を明後日の方向に導きます。
ケインズ派はその急先鋒ですなw

716 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:03
>>714
漏れのみた経済学の教科書数冊w

717 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:03
>>711
そもそも優秀な官僚(財務官僚)は景気に無関心です
彼らの関心は財政赤字を減らす姿勢を示すことだ゛けです
それだけでやっていれば給料がもらえます。

718 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:13
完全雇用失業者=摩擦的・構造的失業者+需要不足失業者

ケインズ政策は需要不足失業者にのみ有効と考えられる。(ケインズ派の見解)
新古典派はそれさえ懐疑的。

勉強になった。



719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:15
需要不足失業者の減少が、ひいては前の失業者を救うことになるかもしれんよ。

720 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:19
それはあるかもな。ハッキリわからないが
それに需要不足失業者が本当に需要不足と考えているかも疑問符だな。
諦め半分だったり情報が非対称であったり。

721 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:21
元土建屋で失業してホームレスやってる奴らがワンサカいるわけだから、
そいつら吸収する程度に公共事業増やせばいいだろ。
その範囲では摩擦的失業者とか関係ないし。

大体、雇用のミスマッチとか摩擦的構造的失業者なんて
失業者が多いのは政府の責任じゃないよっていうプロパガンダだろ。
竹中あたりが、一時期雇用のミスマッチが多いとか必死で叫んでたし。

722 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:28
政治における利己主義がデフレ不況から脱することのできない原因だとするなら、
非ケインズ的な小泉の経済政策こそが利己主義の極みということだな。
逆にケインズ派は利己主義の対極にあるわけだ。

723 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:44

小泉の政策は非ケインズ的だが漏れの考えとは随分違うからね。
一概に非ケインズ派が利己主義とは言えないじゃん。
というかその反論つまらない。


724 : :03/11/28 14:05
国民に直接投資の義務化をするだけで、
GDPは大幅に上がるのではないか?

725 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 15:16
>>711
何度も繰り返される、もはやお決まりの説明がある。加えて政府、日銀もタイミングの悪さ等の問題はある
だろうが、王道(無難?)の政策をしてきている、もしそれが本当なら、従来の政策は効かないんじゃないの?
しかも短期的な金融緩和は、どんなにしても効果ないのか?というあたり。

経済学的には、どうしてこんなことになっているの?となり、流動性の罠では、ほんとかい・・・という状態。
一方現実では、なぜこの状態になっているかをしっかり省みず議論もされずに構造改革をしている。経済
学としては役立たずというより、輪に加えても貰えず去勢されたかインポ状態。

今やっていることはある程度の改善はするかもしれないが、根本解決するのかどうか?で10年以上過ぎた。
では従来型でない、構造、財政、金融政策&改革をすべきなのか。となると、誰かが腹を括って進むしか
ないわけだし、従来型ではないのだから机上の空論にもなりかねないという問題がある。

国民も肌で感じ取ってそういうものを小泉構造改革に期待したんだと思う。革命的なことを強調していたしね。
でも言葉は斬新だったが中身は従来型の範疇から抜け出るものは何もない、なかったというところ。

まあいつかは何もしなくても勝手に構造変化が起こり、対応や解決されていくだろうというのもあるわけで
何もしなくても長期的には必ず解決される、それが5年か、20年か、40年かは分からないが10年は過ぎた。
とりあえず今年はそういう兆しはあったかなという節は少しだけ伺える。

という話になると、一方で「われわれはみんな・・・」という話もでてくるわけだが・・・

726 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 16:25
何言ってるのか、全然分からない

727 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 17:21
>>724
それこそ資本主義の否定。
共産主義です。

728 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 17:22
>>726
小泉に失望して、経済学を批判するだけじゃなくて、
小泉も同時に批判する方向に路線転換した、ただの
評論家だろ。

729 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 19:47
【無職】人はなぜ働かなければならないのか【会社員】
1 :番組の途中ですが名無しです :03/11/26 17:27 ID:DluDQf9N
なんで毎日働く必要があんだよ!俺は嫌だね

まったく働かない VS 真面目に働く   とかっていうんじゃなくて


一日6時間程度働く労働社会   VS 一日 10時間以上働く労働社会   で考えたいんだけどな・・・
(発展は少ないがゆとり社会) ・・・・・・・・・・・・・  (発展し続ける社会 一部の勝者、多数の敗者)
  


オレはこっちがいいんだけどなw


http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1069835225/l50

もよろしくね


730 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 19:52
>>725
危機感は分かるんですけどね。2chで危機感を煽っても仕方ないので、
やぱり経済学者さんにはどしっと構えてもらって、理論展開で勝負して欲しいと
思っております。自分ができないだけに余計に・・・そう思います。
ここで理論といってるのはむしろ言論の意味です、念のため。

ところで、かなり上〜の方で議論した道路公団つながりでこんなニュースが出てました。

●高速道路未完成70区間の効果を点数評価 国交省
http://www.asahi.com/business/update/1128/107.html
>それぞれの区間の(1)採算性(2)建設費・管理費に対する便益額(走行時間の短縮や
>ガソリンの消費量減少、交通事故の減少などがもたらす額)の割合(3)高度医療施設ま
>での搬送時間の短縮効果や二酸化炭素排出量の削減などの外部効果を算出。この3項
>目を偏差値化し、一定の係数を乗じて、足し合わせた。

なんだか、経済効果は無視して(2がそう?)て、ほとんど外部効果の点数化を一生懸命
やってるっぽいですが、ケインジアンさんは何も文句はない、、、のかなあ。

けっしてお役人さん達に不満があるわけではございません。今回はよく頑張ってるなあと
思いました。でも、国交省にエコノミストはついていないのか、という疑問はわきました。

このテンスウ(内訳よくわかりませんが)を見ていくと、70点以上の所は必要なしって言い
たくなるんですが・・・。そうすっとオッケーは一本だけ、かな。(なんせけちなもんで)

それ以前にこんなにいっぱい残路線があった事にオノノイてしまいました。

731 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 20:27
すいません ここで質問なんですが 1億の現金をどうしたら
いいですかね?今の世の中・・・ハイリスク ローリスク 中リスクで
おねがいします

1億は年末当てる予定です


732 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 08:41
>>731

それをもういっぺん全額ぶっこめ!

733 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 22:03
>>732 え え〜!!当たったら宝くじやめまっす!

734 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:19
>>731
3分の1でマンション買え。
都心3区、駅前、大規模、1LDK。
償却前利回り7%が目安。でも投資用マンションはダメ。
良い物件はなかなか見つからないがジックリ探せ。
この金で基本的な生活費が出来る。

3分の1を数年掛けて少しずつ外債に変えろ。
期間は5、10年、通貨は米英欧豪加に分散。
日本の破綻や老後の生活への備えだ。
米ドルなど単一通貨にしてはいけない。
短期の為替変動に一喜一憂しないこと。

残りの3分の1で株を買え。
PER20倍未満。自己資本比率50%以上。
過去5年売上高が年平均5%以上増加。
配当利回り1%以上。出来れば株主優待有り。
この条件を満たす株に1社100万未満で
セクターを分散して長期投資。
短期の変動を気にせず3年間関連ニュースを
毎日ウォッチしてると、会社や業界に詳しく
なってくるから銘柄を入れ替えるならそれからで十分。

これで大抵の経済変動は凌げる。
もし、賃貸生活で自宅が無かったら
伊豆や湯沢などの中古リゾートマンションを
500万ぐらいで買って住む。

そうすれば年間手取り300万円くらい
(今後のリーマンはこんな水準になるだろう)
のマターリとした人生を働かずに好きなことを
やりながらおくれることでしょう。

735 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 09:29
東洋経済で吉川先生が説いていたようにやはり
我々が豊かになるには経済成長が必要なのだ。

736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 17:29
>>734
>この金で基本的な生活費が出来る。
ほんとですか?
地方の人間なので実感できませんが
月にいくら入るの?

737 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 23:36
>>731
迷える子羊よ、どうして良いのか分からなかったら寄付をしてみなさい
少なからず世の役目には立つこともあるでしょう

つか、いったん全額銀行にでも入れろ、泡銭は身に付かん。とりあえず所有することで目
先の金銭感覚のずれを修正できる。定期にでもして動かせないようにすれば、その間に
本当にやりたい事は出てくるよ。衝動的行動を抑えることで合理的判断を下せる状況を作
るべき。散財、浪費でなくとも自分の器を越えた行動を長く続けるのは困難だ。

738 :731:03/12/05 13:08
>>734 >>737 う〜んあなたたちに任せたい! どれも奥深そうだな〜
もし当たったら・・・

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/08 23:48
まあ、734の言う様にして、あとは、晴耕雨読の人生でもを楽しみなさい。
お金があるが故の禁欲ってなかなか出来るもんじゃないだろうけど。
大学院に入り直してマターリするのもよろしいかと。

740 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/09 11:40
使うあてのないお金は、ただの紙切れです。

741 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/09 11:40
通帳の残高見てニヤニヤしているだけとちゃうんかとw

742 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/11 06:03
>>741
ただの数字です。

743 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/15 07:01
●朝日新聞記事
「環境価値取引」が始動 ごみ発電が第1号に
http://www.asahi.com/money/topics/TKY200312140055.html 2003/12/14 11:43
 風力発電などの新エネルギーを対象に、新しい取引が動き始めた。新エネ発電を
「電力」と「環境価値」の二つの商品に分け、別々の電力会社に販売できるようにした
取引。電力会社に対する新エネ利用の義務化とともに導入された枠組みだ。環境価
値単独では11月に初めての取引が成立したが、電力会社は環境価値の高騰を警戒 ...


744 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 00:56
使うあてのないお金はただの紙切れです。

ちゃんと使えば、国としての余剰が生まれ、それに応じた紙幣供給をしていけば
自動的に経済が成長していきます。

使うあてのないお金を溜め込んで、通帳残高見てニヤニヤしている奴は糞という
事だな。そして、そういう「既に得た者」ほど、成長を求めない。

745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 00:58
成長をしなければ借金をする人間もいない
ということは預金も出来ない

746 :m:03/12/16 01:03
貧乏人が金持ちになれる機会があればそれでいい。
たとえ貧富の差があってもいい。



  

747 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 02:49
年末ジャンボ♪3億円♪


748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 08:57
>>747
悪銭身に着かず。

749 :   天帝GSSK   :03/12/16 09:00

経済成長はわしのため。

750 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 10:13
宝くじの購入者はほぼ確実に貧乏になっていくわけだが・・・
裕福になるのは胴元のほうであって・・・

751 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 21:25
>>745
お金を借りて儲けを出す、が基本だもんな。


752 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 21:34
>>750
確率的には、買わないほうが金持ちになれる罠w

753 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/17 03:54
>>747
控除率が高すぎる、ボッタクリ。

754 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 01:14
ドルが降ってきた 名古屋テレビ塔で男性、紙幣ばらまく
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 23日午後5時ごろ、名古屋市中区の繁華街、栄地区に立つ名古屋テレビ塔の展望台
(高さ100メートル)から、岐阜市の無職男性(26)が1ドル紙幣などを大量に
ばらまいた。男性はさらに展望台に1102ドル分と100円札2枚=写真=を落と
すように残し、テレビ塔の職員に「クリスマスだし、みんなに喜んでもらいたかった」
と話して立ち去った。その後、愛知県警中署から厳重注意を受け、「反省している」
と話したという。
 名古屋テレビ塔株式会社によると、男性はサンタクロースが持つような白い布製の
袋とスーパーの紙袋、アタッシェケースのそれぞれに札を詰め込んでいた。スーツに
黒いコート姿でいすの上に立ち、高さ2メートルの金網上のすき間から、札をわしづ
かみにして、ばらまいた。
 職員4人が止めに行ったが、男性は「株で大もうけした。貯金も1億円以上で金は
うんざりするほどある」「まだ若いのにつまらなくなった。世間に還元しようと思っ
た」などと動機を語ったという。中署によると、ばらまいた札は1ドルと100円の
2種類とみられ、1ドル札は100万円分を今月初めに両替、100円札はネットオ
ークションで100枚購入した。
 テレビ塔周辺では、通行人らが突然降ってきた紙幣を急いで拾って回った。 (12/23 20:54)
ttp://www.asahi.com/national/update/1223/020.html

755 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 09:34
平成のねずみ小僧だね。

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