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「年功序列」って、どうして成立してたの?

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/20 23:57
だって、あきらかにおかしいだろ?
能力に関係なく給与が上がっていくつーのはさ。
なんで高度経済成長とかやれたわけ?

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 00:04
>1

 インフレだったからだろ?

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 00:08
>>1
企業並みの集団にとって能力査定賃金なんてのが幻想だからさ


4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 00:11
能力なんて量れるもんじゃねーだろ


5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 00:17
>>1
日本人は勤勉だったからだよ。

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 01:15
それに気づかないほど日本人はバカだったということさ

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 02:04
>>1
マジレス
高度成長を支えたのは製造業です、製造業はその技術に
習熟する事と、お互いの情報を交換する必要がありました。
その為企業は終身雇用を保証する事で、工員は自己の能力に
習熟し、時間をかけてお互いのチームワークを高める事が
出来たのです。

なお、製造業以外での終身雇用制の効果はあまり明らかに
なっておらず、終身雇用制がなくなってきているのは、
サービス業中心の社会に変貌しつつあるからだと思われます。

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 02:05
ちょっと訂正

自己の能力→技能 といった方が適切ですね。

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 02:29
終身雇用じゃなくて、年功序列を聞いてるわけだが

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 22:22
よく考えると年功序列なんて集団でやらなくてもよかった気がするんだけど?
年功序列ではなくて終身雇用でなおかつ転職の自由の方を
重要視すれば今の雇用不安なんてなかったかもしれない
今の年寄りはろくな事をしないものだ


11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 22:25
終身雇用だから年功序列が成立する。

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 22:28
>>10
終身雇用でなおかつ転職の自由ってちょっと分らんけど?

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 22:31
>>11
年功序列と終身雇用は成立しないと思うんだけど
終身雇用と年功序列を一緒に考えてしまったから
良くない方向へ進んだんだと思うよ


14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 22:40
終身雇用は、年功序列の成立条件じゃないかね?

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 22:50
>>14
逆でもある
年功序列であるから会社に長くいる理由ができる

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 22:54
>>15
そうも言えるな。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 22:56
車の両輪ってやつか。

18 :賭博将兵:04/01/21 23:13
例外を上げると分かりやすい。
銀行は、年功序列だ。しかし、終身雇用じゃない。
45歳で事実上クビ。昔から。
町工場は、勤続10年で昇給停止だ。退職金もない。
だが終身雇用が多い。一応、失業の心配ない。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 23:53
終身雇用は問題ないけど年功序列は問題がある制度だと思うよ
能力もないのに階級が上に上がっていく
システムはどう見てもおかしい
賃金だけが上がるなら問題はないと思うけどね?
これもすべてが「平等思想」が駄目にしたんだろうな?
学校教育で自分がどんな能力があるのかを知る教育をやらないのも
問題だと思うよ


20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 23:59
 公務員は 年序列で終身雇用です 功による序列もありますが
 その差は小さいです。効いてくるのは天下り後。

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 00:20
若いうちに給料の額を上げてしまうと、能力が枯れる前に独立されたり、遊んで暮らしたりされるから、
企業にとって都合が良くない。
長く会社に貢献した人を、若い世代が支えてあげるシステムのほうが、
企業にとって都合が良いと思われていたんだよ。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 00:25
若くて現場で働ける人材の階級を上げるのも、企業にとって都合が良くなかっただけ。
長く貢献してくれた人には、給料だけでなく、肩書きも褒美になるのだから。

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 00:27
その肩書きを求めたのは
女房だったりするよね?


24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 00:36
こんなのはどう思いますか?(☆∀☆)


25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 00:41
>>19
勘違いしているようだけど
日本で言われる年功序列は若い奴は昇進しないというだけの話で
年取れば無条件に昇進する制度なわけじゃないぞ

学校教育を批判する前に事実を調べろや

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 01:04
若いときから、ずーっと現場で頑張れる能力を求めているのに、いきなり肩書きを与えるわけが無いのだよ。
しかし、会社が傾きだしたら、肩書きを与えていい若者を求めざるをえないわけで。
企業の思惑というのはそういうものなのさ。

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 01:45
年功序列は高度成長後のマイルドインフレ下で一般化したんでないの?
つまり前レスにもあったが、製造業の安定成長下で採用されたのでは?

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 01:48
>>27
違います
昭和初期の労使調停から戦時中での産業統制の流れの中でです

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 02:35
明治大正期は年功序列じゃなかったの?

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 13:35
>>29
その当時は「転職」は当たり前だった。
第一次産業の比率が大きい時代だったから都市部の就業は「出稼ぎ」みたいな感覚が
まだ強く、嫌になったら「田舎に帰って家業を継ぐ」みたいな社会。
終身雇用や年功序列は第2次大戦後の産業政策の一環。
それに軍隊経験者には年功序列はかなり浸透していたし。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 15:10
>>26
>会社が傾きだしたら、肩書きを与えていい若者を求めざるをえないわけで。
>企業の思惑というのはそういうものなのさ。

それならばそれで良い。
しかし現実は中高年の業務は変わらず、減った人数を埋め合わせる奴隷として
若者を雇っているに過ぎない。

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 16:17
>>31
奴隷から這い上がるか、奴隷として生き残るしか若者に残された道は無いのだな。
負け組みの家庭に生まれ、勝ち組のような能力もない人間は多いがね。


33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 18:33
>>30
社長が社員にむかって、これからは我社は終身雇用やと言ってみても
それだけで社員が会社に居付くわけないよね。
第2次大戦後の産業政策って、具体的にどんなことだったの?



34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 19:35
>>33
解雇に対する強力な規制もその一つかな



35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 19:57
年功序列は右肩上がりが前提のシステム。
右肩上がりが終わったので、機能しなくなった。

36 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/01/22 20:34
年功序列を廃止したのは、ようするに誰の給与も昇給しないって意味で、
実力がある香具師が金持ちになるシステムじゃない。

その証拠に、本当に実力がある香具師なら、二十代で年収一千万超えても
いいと思うが、そんな香具師は聞いたことないだろ?

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 20:52
>>34
それだけじゃ、社員の方からサヨナラすること
止められないじゃないの?

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 20:59
>>37
社員の方からサヨナラしたいケースなんてめったにないから大きくは動かない
一般社員は賃金が同じ業界だと就業年数の差以外はほとんど変わらないから
同じように賃上げして同じように定昇する
別の会社に移っても利益が無いのよ

それには該当しないヘッドハンティングのようなものなら昔ずっとありますが人数が少ないうえに
終身雇用で再雇用されるわけではないので

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:06
>>37
もう一つ、日本の就業慣習に新卒優遇ってのがあったからね


40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:08
>>37 退職金制度のせいでしょう

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:10
>>37
年功序列もあるんじゃないの

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:12
>>39
日本の就業慣習に中途採用冷遇ってのもあったね

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:15
明治以降の日本は官僚主導社会。
民間も官僚機構の規制と保護の下、多くで官の後を追っている。
年功序列、終身雇用の究極は、日本の官僚機構、公務員制度に見れる。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 04:48
終身雇用の制度下でも転職の自由を認めるべきだったんだよ
一度の就職で自分がどんな能力があるかわからないし
例えば自分と合わない職種の会社へ入ってしまうことがある


45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 20:37
>>43
その通り。いわば大戦後の産業政策は民間企業を官僚のような制度の下に
再編成しようとしたようなもの。(富国強兵の転化)

>>44
企業間競争を熾烈にした社会では「転職」は機密や技能の流出と言う事であり、
また「国(会社)の為に生涯を捧げる」という当時の理念にはそぐわない。
今見たく低成長の時代ならともかく、当時では無理。

それと終身雇用は社会階層にも大きな変化を与えた。
サラリーマン層という階層が生じたこと、都市部に定住するようになった事から
借家に住む住人ばかりだった都市に「持ち家」を求める層が増加した事、
それによって都市部の地価が急上昇し続ける状況になった事、etc。


46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 21:12
>>36
日本はアメリカなんかと違って累進課税のカーブが急で、若いうちに2千万とか稼いでも
「税金で持ってかれる額」もすごく大きくなるから実力主義ってあまり意味がないんだよな〜。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 21:16
>>44
以前転職が、昔の脱藩のように見られたことなかった?

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 21:50
>>46
つうても慣習だからな
誰かが認めるかの問題でもないし

さらにいえば終身雇用も単なる慣習で、特別、契約や法律に基づいたものではなかったしな

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 22:09
厚生年金などは途中から独立する奴よりも定年まで同じ会社にいるほうが得っぽくね〜か?

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 22:17
んだ、んだ。
転職すれば給料も下がるし、人生の大失敗だんべ。

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 22:17
>>49
DQNな会社に移ったりしないでリーマン続けている限りは会社移っても影響はないよ
もちろん独立したら国民年金に戻るけどな

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 22:23
退職などしたらば、もう他の会社へ移るなどできね〜もんな〜。

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 22:29
>>51
それは「無職」の期間がほとんど無く、同規模の給与体系の会社に転職できた場合「のみ」ね。
あと、勤続年数を転職先がちゃんと認めて給与を決めてくれる、という前提で。
国民年金も厚生年金も支払い期間が無い時期があると「定年後の支給額」が大きく減る。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 23:33
>>53
>それは「無職」の期間がほとんど無く、同規模の給与体系の会社に転職できた場合
→リーマンを続ける

>あと、勤続年数を転職先がちゃんと認めて給与を決めてくれる、という前提で。
→DQNな会社ではない

ってことだ
第一、会社がつぶれたり業務縮小でなければ
転職先を確保してなかったり転職先の待遇が悪いのは本人の選択の問題じゃん


55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 23:34
>>53
無職を間に挟んだら転職じゃなくて再就職だろう

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 00:08
>>51>>53も内容から言ったら同じことを言ってるな。
違っているのは、
>51が、待遇のいい転職先を確保することが難しいという
現実にもとづいて話しているのに対して、
>53は、そこをすっ飛ばしていることだな。
話がこんがらかっていない?

それから、>>55は、言葉じりだね。

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 00:28
どっちにしろ今のデフレ時代に転職するのは自殺行為に近い事に変わりない。
少数の優秀な人材は引く手数多なんだろーが、普通の人にはリスクやデメリットが大きすぎるよ。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 13:34
あげ

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 13:35
>>57
デフレだろうがインフレだろうが関係ねぇよ。
どっちも不況もあれば好況もある。

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 15:21
年功序列が崩壊した原因1
年功序列制は若年層の人口が老年層より多くなければ成り立たない。
最近は少子高齢化で人口ピラミッドが逆転してしまったから
その体制が維持できなくなってしまった。
原因2
年功序列制はポストが増えることを前提とした「ねずみ講」システム。
企業が拡大し続けないと必ず破綻してしまう。
右肩上がりの経済拡大が止まってしまったため、その体制が維持できなくなった。

結論
年功序列制や終身雇用制は社会を安定させるためには良いシステムであるが、
人口・経済が拡大し続けることを前提としており今の社会構造にはそぐわない。
それ故に消滅しつつある。
ということだ。
わかったか?


61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 15:25
>>60
ごめん、なんで若い人の方が多く無いと成り立たないのかわからない

62 :60:04/01/24 15:28
>>61
年功序列ということは
つまり年齢が上がると誰でも課長とか部長になれるということだ。
そのためには低賃金で働く部下が必要となる。
その部下が年取るとまたそのために多くの若い部下が必要となる。
ねずみ講のようにピラミッドの底辺を拡大し続けないと成り立たない。


63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 15:45
>>61

1960年に

1
22
3333
44444444

という人口構成/役職のピラミッドの会社が
1980年には

22
3333
44444444
5555555555555555

になっていなければならないということ

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 15:50
こんなの労働経済学で実証済みな議論ではなかったか。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 16:39
もともと「会社員・サラリーマン」は明治時代に出来た職業で
最初は会社に入ってもすぐに辞めていく人が多かったそうだ、
そこで経営者は成長期に多く人手がいるので、長く会社に残ってもらうために
年功制度・退職金制度=終身雇用制度が造られたらしい、
今のように低成長期では、長く勤めてもらうより
必要な時に、必要な人材を使うほうが経営効率が良く、派遣社員が時代のニーズ
に合う。
要は、経営者の都合によるということ。

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 16:50
ねえ、本当に終身雇用制ってなくなったのかな?
いまだに公務員や一流名門大企業なんかは諸々が終身雇用を
前提に動いている。(彼らが単純に他を知らないだけだけど)

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 17:15
>>66
ちょっと違うと思うぞ。
公務員と言っても「キャリア」なんかは事務次官になれない人は「天下り」で退官する。
また、自衛官とかの若いうちしか出来ない仕事は早く退職して転職する人も多い。
地方自治体の職員とかは毎年の採用人数がほとんど変わらないから、ポスト数も一定で
年功序列でも特に問題は無い。
要するに民間と一律に比較するのに無理があると言える業種だしな。

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 17:48
>>66
お前相当無知だな(w

69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 18:13
>>67
事務次官になれない公務員「キャリア」は、特殊法人などに天下って、
事務次官に勝るとも劣らない経済的利益を手にする。
結局お上は、国民負担、民間負担で、実質的に>>63の図式を
成立させている。

自衛官は、最初から消耗品だ。
老いぼれに鉄砲を持たせて前線に送るわけには行かないからな。
一握りの下士官候補を残して、
若い隊員は常に新陳代謝することになっている。

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 19:01
>>60
分配の問題じゃないのか?

人件費の総額をどう分けるかだと思うが。
年功序列か成果主義か。
年齢や経験を重視するのが年功序列。

71 :60:04/01/24 19:30
>>70
レスの意味がよくわからんが、
分配の問題だといえばその通りだ。
賃金体系は単に経営手段だからな。
で、何?

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 19:35
>>63

 だけど 今はこんな感じ?

22
3333
44444444
55555

5は足りない分まで補わないといけない・・・・・
そろそろ組織を変えようぜ3や4にはわるけど

1
2(34455) 2(34455)   2(34455)

73 :60:04/01/24 19:43
年功序列を少し勘違いしている奴もいるみたいだが、
年齢が給料に反映されるのは事実だが、
仕事の出来ない人が偉くなれたわけではない。
あくまでトップとボトムの金額差が少なかったということだ。
人生、仕事が得意な奴もいれば苦手な奴もいるし、
病気をする奴もいれば事故で怪我をする奴もいる。
一緒に働く奴は家族のようなものだからみんな仲良くやろうということだ。

人間、カネだけでは長くモチベートされることは難しく
あくまでやりがい(自己実現)を感じることによってモラルは高まり
仕事を一生懸命にする。
これを引き出すことに成功した日本は「カイゼン」で世界第二位の経済大国になったのだ。
社会主義に成功した国家は日本だけだといわれる所以だな。

豊かになった日本は懸命に働くことを忘れ
自己の利益の追求のため少子化が起こり(悪いとは言ってないよ。念のため。)
社会構造は変化し雇用体系は崩壊した。

成果主義の先には二極分化の世の中があり
貧富の差が拡大し社会は嫉妬にまみれ
これまで相手にもしなかった公務員を叩く。(w

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 20:08
>>73=60
勘違いしてるのは君ではないか?
年功序列が社会シュギなぞとはいわんぞ。

年功序列は>>60 のような理由で
崩壊したりもしない。
成果主義をとるかどうかの選択の問題と思われ。

75 :60:04/01/24 20:19
>>74
そうだな、年功序列を社会主義とは言わん。(w
所得差が少ないことを喩えにしただけ。
貧富の差を少なくして経済大国になったのは日本だけだからな。

なお、年功序列は人口構成が逆転すると崩壊します。
維持できるんだったら方法を紹介してくれ。
きっとノーベル賞取れるぞ。(w

何か言いたいんだったら
せめて論理的なレスしてね。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 20:29
44444444
5555555555555555
66666666
777777
888

こうなると年功序列は維持できない。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 20:32
人口ピラミッドは樽型と呼ばれる形をしていて
常に末広がりになっているわけではない
人口構成の逆転と言うのが何歳以上と何歳未満を分けてるのか知らんが
このスレの理屈だととっくに年功序列など崩壊してるぞ

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 20:44
>>77
だから民間企業ではそうしたいわけだな〜。
民間企業は経済動向によって採用人員や設備投資等の業務内容を常に変更する
宿命にあるな〜。
好景気時に大量に人員を採用した企業は今のデフレ時代にはその人たちがリストラ対象
となっているわけだな〜。(新卒も採用枠を減らしているな〜。)
しかし公務員は元々景気動向に関係なく採用枠はほとんど変わらんな〜。
それは元々公務員がその業務内容から「終身雇用」を前提としたシステムだからだな〜。
民間は利潤追求が存在意義であり、公務員は社会システムの維持がそれである、という
違いからだな〜。それについて文句を言うのは自分に根本的に認識力が無いと
吐露しているようなもんだな〜。

79 :60:04/01/24 20:47
>>77
>人口ピラミッドは樽型と呼ばれる形をしていて
>常に末広がりになっているわけではない

誰でも知っていると思うが?

>人口構成の逆転と言うのが何歳以上と何歳未満を分けてるのか知らんが

Yahooで「人口構造」って検索してみな。
すぐわかるから。

>このスレの理屈だととっくに年功序列など崩壊してるぞ

スレの理屈はどうかわからんが、
一般的に現在は年功序列から成果主義への移行期間にあると言える。
ソニー、松下、日立が成果主義への移行を発表したのも数ヶ月前だし
例外的だがトヨタやキヤノンなど伸びている企業は終身雇用・年功序列を維持している。
(それどころか強さの源だと経営者が語っている。)
中小企業やサービス業にはそもそも初めから年功序列や終身雇用制度は存在しないがな。





80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 21:00
>>79
調べたら0〜14歳、15〜64歳、65歳以上の三区分を分けるのしか見つからなかったぞ
これくらいなら俺も知ってるがあなたの言ってるやつを教えてくれ
これなら15〜64歳人口は未だに65%はあるから当分は逆転なんかされないし

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 21:08
>>78
ふと思ったんだが

>>78=>>60 氏は
序列の意味がわかっていないのではないか?

82 :60:04/01/24 21:37
>>80>>81
ごめん。
そのレベルに真面目にレスするの面倒くさい。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 22:01
>>80
ここで問題になっているのは「就労人口」の年齢別構成だろ。
将来的に「出生率」の低下で新卒人口は減少し続ける。
「今の20歳は「20年前の20歳」の半分程度の人数しかいない。」
なんて状況では企業は採用人員や給与構成を維持する事はまず不可能。
優秀な若手を獲得するために初任給を上げて中高年の給与は減らしていく方向。


84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 22:40
銀行は、年功制ですが、終身雇用じゃないです。
45歳前後で支店長なれないと、取引先に押付け転籍。
そこで歓迎されればよいが、そうでない場合も。

メーカーも関連会社に出向転籍がちらほら。

ならば、そういうのを受入れさせられる中小のプロパーは何処へ行く。
再就職先の世話なしで肩叩き。タクシー運転手とか飲食店開業とか。

こんなのは、バブル以前にもあった話で、そういう人たちを
OUT OF 眼中 にして来たから安定した社会に見えただけかと。

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 22:43
年功序列は、ポスト面と給与面で分けて考えた方がよさそうだ。

とりあえず、給与面で考えたいのだが、
確かに年功序列は、人口構成が逆転すると崩壊する。
出生率が問題だ。
しかし、現在年功序列が崩壊しつつあるのは、
右肩上がりの経済が終わったことも大きく影響している。

給与面の年功序列は、
本質的に成果主義をある程度犠牲にして成立している。
ある意味では、おだやかな雇用環境とも言える。
企業環境が、年功序列的給与体系を許さなくなったことが
大きいのだろう。

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 22:56
成果主義というが成果を客観的に計測できる職種は少ない。
長期にわたり高い成果を上げ続ける人も少ない。
給与が乱高下すると将来不安が強いからローンも組めない。

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 22:58
むっかしい問いかけだなぁ。
終身雇用については、戦後の高い流動性に対する企業の対応で
説明が付くけど、年功序列ってわかんない。

ある程度、終身雇用に付随した慣習なんだろうか。



88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 23:02
>>1>>87
学生だろ?

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 23:21
>>86
確かに、成果を客観的に評価することについては、
困難がともなう面のあることは事実だ。
それにしても、これまでは、
給与体系の面であまりに大雑把だったのではないか。
すでにある企業では、職種ごとに成果基準を作成する動きが始まっている。
次には、より細密にその職種内において、
個人ごとの成果を評価しようとする方向に行くのではないか。


90 :複雑屈折:04/01/24 23:24
>終身雇用に付随した慣習なんだろうか。

>>87
終身雇用制をしやすくするための仕掛けのひとつだろう、と考えることが出来る。

同じ仕事をしつづける人に「若い頃は少なく」「年取ってから多く」報酬を与える
ことは若い人にとって事実上もらえるはずの給与の一部を数十年間も遅配される
のと同じことであり、これを取り返そうと思うなら嫌でも同じ職場に留まらなけ
ればならない。
年功序列賃金にしておくと嫌になるような劣悪な労働環境でも労働者は永く勤め
てくれるから雇用者にとって都合がよかった。

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 02:32
156 :名無しさん@4周年 :04/01/25 00:21 ID:QXNO3wuO
今の時代、若いうちに頑張っても将来、確実に報酬が上がるとは限らない。
それどころか、転職できない年齢になってからリストラされる危険性もある。

大晦日の曙みたいなのを見ると思うんだよね・・・
若いうちに頑張って横綱を張っていても、自分の部屋を持てない。

今頑張って将来報われるのだろうか、って不安になる。


157 :名無しさん@4周年 :04/01/25 00:23 ID:5SrCiaUk
>>156
全くだ。
それで愛社精神とか一方的に求められても白けるだけだぜ。

実際の所このような声がかなりある。
一生懸命働く社員へ将来にわたって賃金が上がり続ける保障が
あることで会社に対する忠誠心がでてくる。年功序列のおかげ
で終身雇用も成り立ってるといえる。




92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 03:04
人口ピラミッドの所為


93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 03:06
>>86業績が悪化しても、良好な時と同じ賃金を払うと言うのは、
メインバンクがその分を融資してくれてこそ可能なもの。

新規事業に貸すのではなく、運転資金にもバンバン貸してた訳だから。
借金してボーナス出す会社イパーイ。

その元栓が締まったら、ボーナスは業績連動になるわな。
年収に占めるボーナス割合も大きく(ならないと低年収)だな。

94 :パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 :04/01/25 04:10
ん〜。年取ったほうが、子供とかで金かかるからじゃないの?
稼いだ分を渡すんじゃなくて、必要に応じて金を渡すっていう
社会主義的な発想だったんじゃない?
あと、年上が年下よりも偉いっていう環境が人間関係に無理が無く、
チームワークの強化をはかれたんじゃないの。
 と、マジレスしてみた。

95 :参考になりそう:04/01/25 07:12
岩井克人『会社はこれからどうなるのか』

第五章 日本型資本主義とサラリーマン
第六章 日本型資本主義の起源
 p186 終身雇用制
 p189 年功賃金制度
 p191 日本型雇用システムの原型
  :
 p195 近代における日本型雇用システムの系譜

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 08:34
出来の悪いブァカでも給料が上がるブァカには都合がいい制度

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 13:04
>>94
 でも、いまは先にもらっておいてそれを運用すればいいに、
変化しなければいけない。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 13:13
>>97
個人の運用なんて情報的にも経済的にももろいもんだからねぇ
昔は会社の仕事に集中する代わりに資産運用もお任せって意識だった。
特に高卒以下で就職する人も多かったから運用知識を身につける時間もなかったし

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 13:24
日本型年功賃金制度が崩壊しつつあるのには、
グローバル化の影響も無視できない。
いわば、労働市場の国際化、自由化によって、
従来型の労働慣行が立ち行かなくなっている面も大きいのではないか?

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 13:39
ブァカはいつの時代でも所詮ブァカ

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 14:59
>>99
全労働者の報酬を一気にベトナムくらいまで下げれるなら
その後の新賃金のもとで年寄り優遇できるのでは

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 15:32
>>97-98ただでも低い賃金から
社内預金するのが暗黙のような。
しかし、定期預金より利率がいいので、潰れない限りは
会社、従業員双方お得。

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 16:27
>>101
現在は、
一部下層労働者を旧来の雇用慣行の枠内から排除し、
旧来の年功序列体系をかろうじて維持することで、
年寄り優遇を続けようとする動きもあるようだ。
全労働者ではない。

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 16:35
>>102
社内預金のことではないよ。
年金の話ではないが、
業績が悪化したり年功序列が崩壊したりすると、
若者の期待は裏切られてしまう。
少子化の下では年功序列はそもそも成立しないのだった。

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 19:12
ブァカはいつの時代でも所詮ブァカ




106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/26 20:40
>>86
日本はどこで借りても、借主責任が強すぎるからな。


107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 06:34
何にせよ、年功序列は「安心」を産んでいた。
就職すれば最初は薄給ながら、年を取れば高級になる。
人間、就職し、結婚し、子をなし、その子が長じれば教育費がかかる。
「年功序列」は、その最低限の人間生活を保証するものだった。
大学生になった子供の教育費を、
無能な親でも真面目にやっていれば捻出できた。
それが年功序列というものだった。
非常に良く出来た制度だ。

だが今後はどうなるんだ?
無能者はクビにされる。それは仕方ないが、
そいつらはどこに行くんだ?
ホームレスにでもなってのたれ死ねというのか?
自殺しろとでも?


108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 07:13
年功序列が崩れたときが労働者革命のチャンスです。
虐げられた労働者よ、泣き寝入りせずに立ち上がれ!

109 : :04/01/28 11:02
>>107
年収200万円になるのではないか?
家賃4万円ほどのボロやに住み、子供は公立高校までで高等教育を受けない
という事になるのではないか?
当事者にとっては今より厳しいが、しかたないと思われ・・・・。
相対的に日本もしくはその人に実力ないんだもん。
そうなると公務員はおいしいが、いずれ調整されると思われ・・・。

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 11:19
>>109小中高の修学旅行で
「田中君は家庭の事情で参加できません」
ってなったら辛いよな。でも60年代はクラスに二人ぐらい
中曽根時代でも100人に一人ぐらいはいたのだが。
バブルが来て一回それがなくなると無理しても行かそうとする。
まあ、正しいとは思うが、消費者金融が流行る訳だ。

111 : :04/01/28 12:22
>>110
それが正しいと思う。その時はつらいが、若い人にとっては人生これからだ。
頑張れ、巻き返せと応援したい。
消費者金融にいくのは良くない。問題を先送りすべきでない。
恥ずかしいかもしれないが、毅然と堂々と現実を受け入れ、前向きに頑張れ
という事だ。

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 12:38
>>111
個人的にその様な社会が正しいと思っていても
国家がそんな社会を目指すのは間違っていると思うけど

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 12:39
昔は終身雇用だったから 目上の言うことを聞け 若い者は給料安くても
働け 年取ったら若いものを使え 給料もあがるから若いうちは我慢汁ですんだ
世の中も安心してローン組んで家を買えた
今は怖くてローン組めないだろ いつリストラになるかわからん

今は仕事バリバリかもしれんが よく考えてみな
最近3年間でプロになった仕事なら 代役はいっぱいいる
そんな社会で40歳で仕事はなくなったらみんなホームレスさ
 
昨日の日経にあったよね アメリカでは賃金が安いから
IBMのプログラマーでも大量に中国インドへ移管する
アメリカ人は失業、インド人並みの給料でも応募に殺到するらしい
日本もそうなるのか


114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 12:41
毎日毎年 リストラされたときを考えながらの自転車操業の社会だな
政府は景気はよくなったというが 失業しているおれにはそうは思えない
変な会社に入ったらまた転職活動しないといけないし



115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 14:37
景気自体が好転すればリストラは止まるかも知れんが、その時に採用を増やす企業が増えるか、
というと解からんからな。
IT化やパートなどの増加で人件費を抑える方法がかなり浸透してしまったし。
ラインの少数のエリート正社員のみ終身雇用でそれ以外のスタッフは成果主義、なんて
事になるかも知れん。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 15:43
今でも人材採用は人材会社へアウトソースしている会社あるし
(面接したことあるが変な感じ)
ITはアウトソース多いし
社員も契約社員と派遣でかためるところもあるしな
おれは 一部のIT企業ではコンサルタントを契約社員化して案件が出たときだけ呼んで
仕事させるところがあるらしい。

すでに自分で会社作ったほうが早いような気がする

117 : :04/01/28 15:44
>>112
自分はしかたないと思う。日本人の価値が下がったと思う。
生活レベルが下がるのは当たり前。
70、80年代は工業社会で日本人は強かった。
年功序列・終身雇用的組織は案外適合的だった。

いまや情報・グローバル社会。英語ができない日本人はいたすぎ。
工業社会的なものは賃金の安い中国でできることが明白になった。
一般的にいって、日本人より中国人の方がよく働く。ハングリーだし。
日本の賃金水準が半減するのは当然だと思う。よって生活レベルが下がる
のはあたり前だと思う。
そういった国際的・時代的トレンドを無視して、10年前のレベルの生活を
保障せいと政府に頼ろうとしている日本人は痛い。

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 15:59
行き過ぎた資本主義は反対である
日本国民だったら日本国以外に住むところはないんだから
庶民は国の奴隷みたいな物だ

終身雇用についてだけど業種によっては向き不向きがあるから
間違って不向きな業種に入ってしまったら不幸だと思うんだけど?
一度入ったら転職するのが恥だと思われていた時代だけに
そう思うんだけど?

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 16:06
>>118
>終身雇用についてだけど業種によっては向き不向きがあるから
>間違って不向きな業種に入ってしまったら不幸だと思うんだけど?
>一度入ったら転職するのが恥だと思われていた時代だけに
>そう思うんだけど?
そういう時代だから世間にもてはやされていたのは
あらゆることがそつなくこなせるゼネラリストなのよ
向き不向きなんて気にしなくてもいいようにね

まあ、そこそこ大きな会社に入るときは入ってから適正見ていろんな部署に割り振られるからあんま気にしてもしょうがないけど
よっぽど本人に就職の自覚がない限り業種で不向きってあんまないよ
特定の仕事への向き不向きはあるけど

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 16:06
ブァカはいつの時代でも所詮ブァカ



121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 16:09
>>120
こいつは曜日や時間に関係なくこんなカキコをしているようだが、やっぱ無職か?
今のうちに仕事を探した方が良いと思うぞ。

122 : :04/01/28 16:13
>>118
日本のどの産業も賃金からみて国際競争力なくて、補助金もらおうとしたら
成り立たないジャン。
今は、少しは国際競争力ある分野はあるが、あきらかにさき細り。
今、中国向けの資本財や部品の輸出好調だけど、それもいつまで持つこと
やら。いずれ中国が自前で作り出す。
結局、国際市場でファイトするのは当たり前と思うけど。
>IBMのプログラマーでも大量に中国インドへ移管する
もあたり前ジャン。発注コストと納入コストはネットでやればいいから、
とっても安い。いいものを安く納入できるところから買うのは当たり前
じゃん。
仕事してるほうからすれば、先を見越して動けばいいじゃん。客がついて
自分が稼げるように・・・。
毎年、同じ仕事をして同じ給料(あるいは給料が上がる)を望むのは
甘いと思う。だってまわりの人(外国含む)は努力していて、来年になると
より良くより安いものを作ってくるんだもの。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 16:13
>>116
起業ったって、いくら業界にコネがあってもそれだけで仕事がバンバン来るわけないし、
何より資金を持ってないと。
資本金が10万で出来ると言うが、現実には会社としての形態を整えるには数百万単位かかる品。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 16:21
>>122
インタゲスレでは散々既出だけど「国際競争力」と言う概念はあまり意味無し。
「企業間競争力」といった方がいい。
技術力、生産力が同程度とした場合、国際間では為替レートにより競争力がほぼ決定する。
だから企業の海外移転が起こるわけで、対ドル、対ユーロで円安にさえなれば別に中国にだって
恐れる事はないよ。(日銀が円をどんどん刷ればいいんだが。)

125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 16:26
>>119
社会へ出て自分がどんな能力があるのかなんて分からないよね?
どんな仕事に就きたいかもイマイチ分からなかったりもすると思うが?
終身雇用の存在はあってもいいが
転職の自由がなかったのは今の雇用不安に繋がっていると思うよ
それに派遣労働も雇用状況を悪くしているし

126 : :04/01/28 16:31
>>124
個人や企業個々の単位で、市場の範囲で競争力があればよいと思われ。
昨今いろんな仕事でその市場の範囲がグローバルになったという事だと
思うけど。そしたらその市場の中で稼げるレベルの収入になるのは自然で、
個人は収入を増やすように努力するか、生活をリストラして支出を減らすか
動けばよい。そういった中でお金がなくて子供が大学にいけないとか
持ち家を手放すとかそれは普通のことではないかと。
そういった事はかわいそうだから何とかするのは政府の責任という
今までの日本の感覚はもうずれていると思うのだが。

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 16:39
>>126
いや、政府に責任が無いというわけではないよ。
国家は国民に対して勤労の権利を最大限与えるようにする義務もある。
それに今のデフレを克服する方法が提示されていないわけではない。
経済苦による自殺者が年間8千人以上、自己破産者が30万人以上なんてのは
同考えても異常な状況。

128 : :04/01/28 16:47
>>127
新華僑の本読んであ〜と思ったのだが、自分の事業がぽちゃっても
また屋台引きからはじめればいいと、まじに思ってる。
実際、日本にきたての頃は朝の5時から自給数百円で清掃のバイトやって
種銭かせいでチャンスをいかして自分の事業をおこしている。
もちろん若い中国人の中にはレベルがおちたのか犯罪に走る奴も多いが
・・・。総じて彼らはガッツがある。今の日本人はどうかなと。やっぱ
終戦直後の闇市なんかはもっとバイタリティーにあふれていたのにと。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 16:53
>>125
働いてみればわかるけど
自力で自分にあった職業に転職するなんてそう簡単なことじゃないよ

その点、バイトや末端の労働者でもなければ企業が適性にあわせて職を融通してくれるのが終身雇用のメリットでもあったのよ

>社会へ出て自分がどんな能力があるのかなんて分からないよね?
>どんな仕事に就きたいかもイマイチ分からなかったりもすると思うが?
社会も新卒者には能力以前に最初から仕事能力が備わっているのを期待してなかったのよ
どんな仕事ができるか考えて入れるほど日本の就職者は期待されてなかった
だから企業が研修などで鍛えて仕事をできるようにしていく
企業が鍛えるだけだからその本人が身につけたものを転職で得るより
新たな新卒者を自企業で育成した方が早い
企業の労働なんてのは自己実現でもなんでもなくたんなる生産・サービスの機構だから
本人の特性なんてことにはまわりは興味がない。
企業が会社の役に立つように教育して社員はそれに適応していく
それ以上のことが必要なかった




130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 16:55
>>128
単に外国人の場合、成功者が宣伝されるだけだと思うがな
中国人にしろ海外相手の商売している奴全体の内どれだけいるよ

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 16:56
>>128
その辺は難しい話ではある。
バイタリティというが、結局は周囲の者との比較をどう取るか、にもよるしな。
日本にいる中国人は故郷の連中よりも実際、はるかに良い生活をしている。
彼らは日本人を比較対象として捉えていない。
しかし日本人は周囲の同じ日本人と自分を比較する。
それに中国人が日本に「定住」しようと思い始めて、子が産まれ、成長した場合
そのバイタリティやガッツが残るとは思えん。
帰国子女やブラジル系移民の2世、3世が帰国しても仕事が無いとかなり荒れる。
それはやはり自分を日本人と認識して周囲と自分を比べるからだろう。
韓国・朝鮮系の在日子女がかってかなり荒れたのもそういった心理からだと思われ。

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 16:57
>>128
日本で事業がぽしゃると本人が一生かけてその精算をしなきゃならんから比較にならん

日本人の投資家が
>自分の事業がぽちゃっても
>また屋台引きからはじめればいいと、まじに思ってる。
というような奴に起業資金を平気で出せるようにならなきゃ無理だろ


133 : :04/01/28 17:06
>>130-132
ようはガッツの問題さ。日本人全体としてガッツを感じん。
中国人皆にガッツがないから云々ではなく。
今どつぼっても今からはじめりゃいいだろ〜。
先輩達みたいに組織内で処遇されない、うじうじという感じがする。
時代は変わるから、じゃー今からどうするというのが大事と思うが。



134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 17:08
>>133
あなたの言うガッツというのは蛮勇と紙一重に聞こえるな

135 : :04/01/28 17:10
>>134
どういう意味?

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 17:14
>>135
辞書引けや


137 : :04/01/28 17:18
>>134,136
字句の意味でなく。
ガッツはポジティブな意味で使ったが、蛮勇はむぼうなという意味に
なる。自分としては無謀なところはないと思うけど・・・。
何をもって無謀な話ととらえたのかわからなかったから、聞いてみただけ。

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 17:20
>>133
へんな例えかも知らんが、「華僑」というのは海外に「裸一貫」で乗り出していった
中国人の集団で、強固な互助ネットワークがある。
彼らは海外でも「帰化」などはほとんどせずに「中国人」という外国人として生活を
送り続ける。
故郷に帰っても元々貧しく、駄目で元々、失敗しても国に帰るか、あるいは仲間に助けて
貰える。(帰化したり日本人と結婚した中国人は仲間とみなされない事が多い。)
日本に定住(帰化、日本人と結婚)した中国人の子弟にはかなり悪くなる香具師もいる。
(例えば構成メンバーがほとんどそういった子弟の暴走族「怒羅権」とか。)


139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 17:21
>>137
うまくいった場合はガッツがあったことになるが
失敗したら無謀な試みだったことになるよな

だから紙一重ってこと

お金や人を集めておいてその後始末もできずに自分だけの問題として再出発するようなことを
他人から見てガッツがあるというのか信用ならない無謀な人間というかのことだ

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 17:30
>>138に補足
要するに自分のアイデンティティーをどこに置くか、によって周囲の集団と自分の
比較条件が変わってくるから、ガッツやバイタリティと言うものの維持は変わってくる。
日本が貧しい時代には周囲にもっと豊かになれる国があって、そこに行けば豊かになれる
と思った人は海外に出て行き、海外に追いつき追い越せと頑張れた。
貧しいのは自分だけではないと考えられたからだ。
しかし自分の周囲が豊かで自分だけが貧しく、頑張っても追いつけそうに無い、
などと思うようなら、思考はマイナス方向に向かう、と言う事。
かなりスレチガイすまそ。

141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 17:59
不況、環境が悪かろうが、良かろうが、成功する奴は成功する。
失敗する奴は失敗する。

ガッツ君(仮名)は、日本全体のガッツの総量が足りないからイカン、とそう言ってる訳か?

142 : :04/01/28 18:13
ガッツ君か。はははは。

>ガッツ君(仮名)は、日本全体のガッツの総量が足りないからイカン、とそう言ってる訳か?
まあそうだな。良かったら、下の本読めし〜。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4883992489/ref=sr_aps_b_/250-2985612-0109816

80年代〜90年代前半までよく日本人の識者が、アメリカなどをさして
すぐ保護主義に走るがあんまり努力しないのが原因であって、保護主義は
解決にならんてきな事をよく言っていた。
今、日本政府に文句をいってる人はそのときに能書きをいってた本人とは
違うだろうが・・・・。う〜んどうかなという感じ。


143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 18:39
団塊が居なくなれば年功どころではないだろう。

144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 18:39
>>142
そのころのニホン人は総じて勤勉だったからな。

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 18:44
いまのニホン人はインキンですか?

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 19:00
タムシだろう。

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 19:12
>>129
企業は即戦力を求めるようになったと言われるね。
海のものとも山のものとも分らない人員を採用して
自前で育て上げるリスクをとる余裕がなくなったのだろうか?
でも、逆に考えたら、自分の能力をスキルアップすれば
道が開ける可能性が生れるかも知れない。
反対に、現在社員の身分であっても、ぬるま湯につかっていると
外にいる人にとって変わられるかも知れない。
終身雇用制度の安心感はなくなるけど、そんな世の中になったら
努力する意欲がある人には、イイかもね。

148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 19:49
>>147
即戦力の意味が
他で就業経験があることだからなぁ
努力とはあんま関係ないんだよね。
履歴書の職業欄に相手が注目するようなことがかいてあるかどうかだから


149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 19:57
どちらにしても、雇用の流動化は
マイナスばかりではないと思うんだけと。

150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 20:37
>>149
別にマイナスばかりじゃないが
雇用の流動化によりステップアップなんてのはあんま期待しないことだね


151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:09
>>107
グローバル化の時代と言われている現代だから、
終身雇用、年功序列の雇用慣行にもその影響が及ぶのは、
やむを得ないことではないだろうか?
昔の終身雇用が良かったとか年功序列が良かったとか言っても
それは右肩上がりの経済が続いていたからであって、
もともと、終身雇用や年功序列制度の根底に隠れて見えないでいた問題点が
この時代に浮かび上がってきたに過ぎないと言えないだろうか?

漏れは、グローバル化の流れは人間の歴史そのものであるような気がする。
それは人類の歴史の初めから始まっているのかも知れない。
グローバル化の流れは止めることが出来ない。
それは、人間生活のあらゆる領域に及ぶものだから、
雇用関係だけがその影響からを免れることは出来ない。
グローバル化の結果として、労働者階級の二極化が言われているけど、
経済関係は、元来合理的な効率中心主義に基づいているから、
そのこともある程度はやむを得ないことだと思う。

しかし、人としてどんな社会が幸福か、どんな国が望ましいかについては、
単に経済原理だけの問題ではないと思う。
労働者階級の間で極端な二極化が進んで行くことが、
社会にとって本当に幸せなことだろうか?
そのことをまず第一に考るべきではないだろうか。
何をもって幸福と考えるかは、人それぞれ違っているはずだけど、
それぞれの幸福感を統合するのが政治の役割だと思う。

152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:10
まあ、そうだな。
雇用の流動化といっても「継続してやってきた仕事の内容」が問題。
企業がプロとして求める職種は専門性が求められる仕事ばかりだ。
そうでない大多数の人たちにとっての流動化とはランクダウンと同義。
土方やタクシーはその代表。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:12
>>150
ステップダウンした人が、また這いあがれるかも知れないよ。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:15
>>153
そっちはもっと期待しないことだな
常に若い方から競争者が供給されてるから


155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:17
バカはいつの世も救われない。合掌(w

156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:22
>>153流動化ならOKだけど
実際は、縮小だからな。
プロ野球が、二軍を廃止するようなイメージかと。
有能な人は、研修一月、現場一月で、頭角出すし。
カツノリ雇う余裕はないってこった。

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:27
>>153
今はパイの大きさが小さくなっている。
流動化とはそのパイの上に乗るトッピングの「パイからこぼれて落ちる」のが増える、と言う事。
パイが大きければこぼれる人も少ないだろーがね。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:40
>>1アメリカのブルーカラーとかでも、勤続年数で給料上がってない? 
映画とか見るとそういうのを前提にしたセリフ多いんだが。
やたら「勤続OO年」とか自慢するし。
ただ、日給月給が多いかなあって感じだな。レイオフとか
週休4日で3日操業とか、日給月給前提でしょ。
あと、リストラは、勤続年数が短い香具師から切るような…。
だから若者の失業率が高く、ある程度勤めると、定年まで雇用義務が
労組と締結されてるんじゃないかな?

そんな価値観を前提に作られた映画が多い感想。

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:49
>>151 の続き
グローバル化の流れのなかで終身雇用、年功序列の雇用慣行が、
揺らいでいる。
世界的なデフレもあり、企業は人員削減によるリストラによって、
この世界的な流れに対処しようとしているようだ。
身分が比較的に保証されている、いわゆる正社員の人数は、
この先ますます減少しようとしている。
正社員と非正社員との間にある待遇の格差は現在すでに大きいのみならず、
これをそのまま放置すれば、さらに拡大する時代になっている。
このような状況の中にあって、
もし、終身雇用的、年功序列的な雇用慣行を守り抜こうと
考えている人があるとしたら、
他の人のことををどう考えているのカナ?


新規に仕事に就きたい人にとって
障害になっている

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:55
>>159
デフレが明白なのは日本だけでしょ。
ドイツはあぶないが、アメリカはディスインフレから抜け出せそうだし、他の先進国
ではまだデフレになっていない。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:57
メーカーって、ブルーとホワイトで給料格差が少なすぎるんだよね。
もっと、格差を広げて優秀な人間を集めるべきだと思うね。



162 :159:04/01/28 21:58
>>159 の末尾 消しわすれました m(_ _)m


163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 21:59
>>161
そうなると真っ先にクビになるのは無能なあんた(藁

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 22:34
アフォがいるが
グローバル化と年功序列制の崩壊は何の関係も無い。

165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 22:50
>>164
いつの世でもあんたみたいなアフォはアフォ。おちこぼれはおちこぼれ。
現在の世情とあんたの甲斐性なしは何の関係もない。(大藁


166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 22:53
日本だけの雇用慣行が維持できた時代はもう終わったのだと思う。
そもそも、その雇用慣行も様々な矛盾をはらんでいたものだ。
今になって隠れていた問題点が表面化しつつあるのではないだろうか?
新しい時代が始まろうとしている。
漏れは、いわゆる二極化の進行が、どの程度で止められるのか、
ということに一番関心がある。
ホームレスになる人や、修学旅行に行けない子が、
できるだけ少ない世の中が、幸せな世の中だと思う。
経済力学だけにまかせず、
弱い立場の人にも配慮した政治的配慮が欲しい。


167 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 22:54
>>166
あんたには人付き合いにおいて配慮が必要じゃないの?

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 22:55
>>166
だから(以下略 

169 : :04/01/28 23:04
>>166
いい人ですね。
自分は資本主義自由主義論者だけど、2ちゃんのいろんな悲惨な
話をみるにつけ、とっても胸が痛みます。
なんと言っていいのかわからないけど。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 23:23
>>160
日本だけでなくアメリカの経済もおかしいぞ
昨日今日の日経にアメリカのIT技術者、銀行、広告のホワイトカラーの
自己破産の記事が出ていたぞ
日本は自己破産20万人らしいがアメリカは昨年自己破産160万人だ
30代年収800マンの銀行マンも自己破産した

年功序列が100%良いとは言わないが
15年のキャリアもある日突然ふっとぶ社会は怖すぎる
結局、その子供の将来にも影響していく



171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 00:10
>>170アメリカの場合、銀行員とか自営業的に働くんじゃないのか?
そうでなきゃ、破産はおかしい。
自営業的に、オフィス賃料と秘書人件費自腹な一方、売上げは自分のモノ
赤字なら借金。
そこから所属銀行に、看板料って感じでさ。
サラリーマン的に働いてるなら、キャリア生かして他行に行けばよい話。
例え年収半減でも、4000万の住宅ローン残ってても破産するレベルじゃない。

そう考えないと辻褄が合わん。

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 01:55
なくなりつつあるもの
年功序列
終身雇用
歓送迎会

増えつつあるもの
目標という名のノルマ
サービス残業

その真逆を行く公務員が人気。
しかたないわな。低リスク高リターン。
それが所詮人間だわ。
でも就業人口の一割は多すぎ。
国家予算の半分を占める人件費。


173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 02:06
>>172
あのね、今時公務員だって目標というノルマはあるんだが。
特に警察(藁。

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 02:48
グローバリズムっつーのは結局

たまたま豊な国に生まれた生産性の低い人を本来の価値の生活水準まで押し下げ、
たまたま貧しい国に生まれた生産性の高い人の生活水準を押し上げ、
それが結局地球人全体の生産性を上げる、ということだ。

戦争で隣の国の畑や鉱山、油田をぶんどっても地球資源には限界がある世界では
出来るだけ少ない投入で出来るだけ多くのものを生み出す事が正しいんだろう。
そのなかで国というものは効率を下げる障壁でしかないのかもね。


175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 03:58
>>174
つまり、受験戦争なんかやってた日本人は幻想を見ていたということだな。
人件費がコスト扱いされてるのだから、行き着く先は能力と賃金が反比例する未来しかない。
人件費の上がった国は、労働人口よりも投資人口を増やさないと破綻してしまう。

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 04:01
終身雇用下で会社が倒産したら
どうなるの?

177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 08:17
>>176
どうなるって?
再就職するまでじゃないの?

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 09:34
>>171
詳しくは日経新聞朝刊をみてくれ
アメリカのホワイトカラーの金の使い方を30年前と比べていたが
食費などに使える部分が極端に少なくなっているらしい
所得が増え続けることが前提になっていてDINKSでも どっちか一人がこけたら
破綻する生活になっている
もうアメリカも右肩上がりでなく 右肩下がりの賃金ということだ

アメリカでは転職すると20%賃金が落ちるのが普通のパターンらしい

今朝の日経にもアメリカのサービス業人口がインドに抜かれるとあった



179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 12:04
出来損ないはいつの時代でも出来損ない

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 12:12
無能な奴はそれ相応の給料でまんぞくしる!

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 12:20
アメリカ人の8割は、30年前より低い生活水準で暮らしてる。

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 12:37
社員の福利厚生等(サビ残一切なし、厚生年金加入等)にお金を
かけているところは経費がかさみ競争に負ける。
そういうのが、一切ない会社(サビ残、厚生年金未加入)っていう
会社は経費が抑えられるから競争勝ち残る。


183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 12:41
無能どもがよく言う。(W

184 :BLAST!@あんね:04/01/29 12:46
>>183
人を無能呼ばわりするのはよくないよ
ボキャ貧だとかんちがいされます

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 16:03
>>184
でも脳なしだろ(w

186 : :04/01/29 16:26
時代が変わって前より金持ちになる人もいれば貧乏になる人もいる、それだけの
事じゃん。
全体のパイが拡がる幸せの時代もあるが、それはむしろ特別な時代って事だろ。

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 16:50
みんな自分の貯金を大事にしろということだ

マンションとかは、ほっとけば建設・不動産が倒産するからあとから
ゆっくり安く買えばよし
今もこれからも 現金が一番よ!


188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 18:26
新札に切り替えるときに手数料を取るというのは本当だろうか?

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 18:42
>>187
と日銭稼ぎがやっとのプータローが申しております(w

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 20:44
自宅暮らしのプータローだ (w
貯金があるのでマタリ職探ししている
内定が出たが内情調べたらDQNなので辞退した

ローンがなくてよかった


191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 22:31
>>190
DQNなとこからしか内定がもらえなかったのね(嘲笑

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 11:37
>>178
あれはやたらとローン組むからじゃないか?
理由が違うと思われ。
ま、将来の姿かも知れないが。

193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 17:16
終身雇用下でも転職の自由が認められていたら
今の状況はなかったと思われるよ


194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 17:19





191にレス禁止。







195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 17:24
>>194
図星(激藁

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 17:48
日本経済が生み出した失敗物。低能・人格崩壊の引きこもり。
てめえのバカを棚に上げて自分の哀れな境遇を世の中のせいに
してネットでヲナニー(嘲笑


ばいばいぷーちゃん(激藁


197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 17:56
ブァカはいつの世もブァカ。

失業率が1%切っても、あんたにとってはいつの世も100%だよ(w


とりえも何もないプーはいつの時代でもやっぱりプー

負け犬の遠吠え(嘲笑

あんたがね。ぷー(w

あんたみたいなバカが公務員にはいっぱいいるんだろうね。
がんばって試験受けてね(嘲笑

と日銭稼ぎがやっとのプータローが申しております(w

DQNなとこからしか内定がもらえなかったのね(嘲笑


    ID出なくても、やっぱり馬鹿は馬鹿を露呈する。

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 18:00
195、196は元気がなくなったな。オナニーして眠くなったかな?

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 21:00
韓国は今、猛烈な受験競争社会。
深夜にぞろぞろと小中学生が塾帰り。
3つ4つの塾の掛け持ちも当たり前。
1日13時間半、勉強やお稽古ごとをする。
AI(IMF危機以後)の韓国は
倍率5倍の就職先を求めてストレス社会を生きる。
BI(IMF危機以前)の韓国は、日本がモデルであり、
年功序列で社会全体で頑張ろうとする雰囲気がまだあった。

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 22:11
>>199
やりたいやつにはやらせておきましょう

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 23:28
>>200韓国の場合、エリートとノンエリートがくっきりしてるのでは?
日本の中央官庁のキャリアみたいなのが、
一般企業にもいるんだろ。入社時点で3年後の課長ポスト約束。

一般社員は、過激な労組に…。それが嫌なら自営。

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 23:31
>>201
くっきりしているならそこまで必死に食い込もうとしないだろう

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 00:24
とりえも何もないプーはいつの時代でもやっぱりプー

負け犬の遠吠え(嘲笑


204 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/01/31 05:20
10%の「優秀」な人間がmoderateな人間の8人分のパフォーマンスを
あげるのでない限り、その10%を切ってでもmoderateな80%を大事に
するのは当然のことだな〜。

今日も朝まで飲んでしまったな〜。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 05:37
>>199
ただのカルシウム不足だよ

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 07:53
>>204
アホか。あんたみたいな中途半端な人間は替えがいくらでもある。


207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 09:24
>>204
さらにその10人の中の一人が100人分以上の付加価値を生み出しているのが現実。

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 11:27
>>207
身近にはあまり無いことだけどね。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 11:33
>>208
あんたの身近にいるのは99人のほう(嘲笑

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 12:09
だいたい似たりよったりじゃない?
(また、何か言うだろうな〜>>209

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 12:13
>>210
あんたみたいな中途半端な人間は替えがいくらでもある。



212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 12:18
お言葉だけど、替えのきかない人なんてそうないよ。
(あ〜、また口答えしてしまった。 >>211

213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 12:27
>>212
だから、あんたみたいな中途半端な人間は替えがいくらでもある。
(あ〜、また同じことの繰り返し。>>212w)




214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 13:14
金持ち父さんを読むと日米で違いはそんなにないのかもしれない。

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 13:17
>>214
日本だろうがアメリカだろうがバカはバカ。
(あ〜、また同じことの繰り返し。>>214w)

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 15:44
なんでも「アメリカは...」というのは
無知発言そのものだと思う。

217 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/01/31 16:11
>>206
まあな〜。確かうちの大学は1学年3500人ほどいたはずだから、その
点だけで考えれば、3499人はオレの代わりになる人がいるわけだしな〜(w

>>207
「現実」と言いきるだけでは何の証明にもならんな〜(w

218 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/01/31 16:20
それと、仮に1人で100倍のパフォーマンスをあげる奴がいたとしたら、
そいつは1人で稼げばよいわけで、そいつがそうせず組織に属してる
(トップである場合含む)ってことは、それだけ他の人にdependしてる
ってことと同義なのだな〜。

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 16:52
とりえも何もないプーはいつの時代でもやっぱりプー

負け犬の遠吠え(嘲笑



220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 17:31
>>219
だな〜氏のご帰還はうれしいのだが、インタゲスレで「どらくえ氏」をちょっといじめすぎてなかった?
俺ら名無しには「よほどのヴァカ」以外にはやわらかいレスを付けてくれるのに、
コテハンの人には結構きつかったりするからな。
まあ、「ある程度の実力がある」と認めているからこそキツくなるのかも知れんが。


221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 17:37
>>220
「よほどのヴァカ」だろ、あんたは(激藁

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 17:37
 くずが高給を貰うために作った制度でしょう!

223 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/01/31 17:43
>>221
人間には、単に自分の意見を説教する奴と、議論する奴の2タイプが
いると考えているな〜。もちろん、同じ人間が、ある時は前者、ある
時は後者になったりするってもんではあるけどな〜。

んで、あの時のどらくえの態度ははっきりと前者であったな〜。たから、
こっちの対応がきつくなるのも当然なのだな〜。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 17:46
>>222
そう、でも今となってはあんたみたいなくずにはくず相応の給料しか出ません(嘲笑

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 18:22
>>218
やや極端な例だがマイクロソフトのビルゲイツや
ソニーの久多良木がそれに当たる。
百人分どころか数字で換算するのは困難。

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 18:33
普通に会社に勤めていれば分かることだが、
会社を支えるほど懸命に仕事をしている奴は3割ぐらい。
そんで実際に役に立っているのは1割ぐらい。
他の7割は誰でも出来る仕事をこなしているだけ。
会社には色々な役割があるからそれでも良いわけだが、
業績が悪くなって切られるのは当然7割の人々になる。

成果主義にした場合、3割の人間はやる気を出すが、
7割の人間はやる気を無くす。
しかし、トータルのパフォーマンスは年功序列にしたよりも良くなるそうだ。

会社が社会的な意義よりも業績の向上に力点を入れ始めた結果だな。


227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 19:04
とりえも何もないプーはいつの時代でもやっぱりプー
負け犬の遠吠え(嘲笑

228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 19:17
>>226
そう単純にも言い切れんぞ。
ソニーだったかでバブル期辺りに各課の窓際社員を集めて商品開発をさせたら
ヒット商品を作った、と言う話を読んだ事がある。
(「サラリーマン金太郎」でその話を基にした社内ベンチャー設立のストーリーもある。)
要するに所属集団内の序列(人間関係)により構成員のモチベーションも変化する、ということ。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 19:18
>>228
とりえも何もないプーはいつの時代でもやっぱりプー
負け犬の遠吠え(嘲笑




230 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/01/31 19:27
>>225
「そいつがそうせず」以下を100回ぐらい読め、と言っとくな〜。
ビルゲイツに一人でプログラミングからCDのプレス、パッケージング、
ベンダーへのセールス、さらに売掛回収から会計処理まで一人で
やらせたらどうなるか、って点を考えて見るのだな〜。
ちなみに、その辺の八百屋は一人でそういうの全部やってたりする
な〜。

>>226
使えない経理のおばちゃんを切ったら、お前が自分で伝票処理とかを
することになるわけだな〜。まあ、キミは優秀だから、それでも
従前のパフォーマンスを維持できるかも知れんがな〜(w

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 19:34
代わりの人間がどれだけ安く手に入るかって問題だよ。

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 19:44
>>231
だな〜氏の言っているdependの意味ぐらい知っているでしょ。
雇用関係、というのは法的には「対等の契約関係」であって、能力を頼って
給与を払うわけ。能力があればもっと給与の高い職場に移行するからそれなりの
水準に落ち着くモンだよ。

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 20:01
>>231
替えのぷーはいくらでもいる(w

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 23:09
四六時中人換えをしていたら
本当に何かを考えてやってやろう...
と言う人がいなくなるね


235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 01:25

日本

ホワイトカラーとブルーカラーの厳格な区別がない
不完全な年功序列制
終身雇用制


欧米
ホワイトカラーとブルーカラーの厳格な区別
ホワイトカラー 実力制 
ブルーカラー  完全な年功序列制 
一部終身雇用制


日本よりも欧米のブルーカラーの方が年功序列制は強い














236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 07:31
日本人は公に貢献できるというのが第一の悦びだった。
自分の財産は食える程度あればいいというのが日本人である。
これは聖徳太子の17条憲法にかなっている。

それをかんがえれば、
最近の理系研究者が研究の報酬を求めすぎてるのは憂慮せざるをえない。
青色の発光ダイオードだっけ?
あれを開発した人が200億を受け取るのは間違っとる。
企業としては、彼だけでなく、100人単位の研究者を雇ったはずで、
そのほとんどはモノにならなかった。
そんな賭けをした企業の立場にも配慮するべきだ。

ただ、二万円の報酬というのはひどすぎるけどね。

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 07:47
>>234
したっぱ、兵隊に脳みそはいらない。

238 :  :04/02/01 08:50
>>236

正当な報酬がもらえないと感じた優秀な技術者が海外に逃げ出すだけ。

だって、どうせだったら最高数万円しかもらえない日本より、
特許の有効性に応じて報酬青天井のアメリカで発明したいと思うでしょ。

実力が無ければ出戻って来るかもしれないけど(藁。



239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 08:51
だな〜はちょっと論点をずらしているな。

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 08:58
>>230
ビルゲイツと経理のおばちゃんは互いに依存しているから
給料を同じにしろといっているのか?
おまえ何が言いたいのかハッキリしろよ。

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 09:02
結局バカはバカ、掃除のおばちゃんは掃除のおばちゃん(大藁

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 10:46
>>238
そうなんだよ。結局愛国心が全然なくなってきてるんだよな。
やっぱ教育問題か。

243 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 12:25
>>240
100倍うんぬん、を否定したまでであって、所得を同じにせよ、とまで
言った記憶はないな〜。バカの読解力には、しばしば驚嘆させられる
な〜。

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 12:37

日本

ホワイトカラーとブルーカラーの厳格な区別がない
不完全な年功序列制
終身雇用制


欧米
ホワイトカラーとブルーカラーの厳格な区別
ホワイトカラー 実力制 
ブルーカラー  完全な年功序列制 
一部終身雇用制

実は
日本よりも欧米のブルーカラーの方が年功序列制は強い
ただしあちらは年齢ではなく勤続年数原理主義















245 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 12:44
アメのホワイトカラーが全て実力主義、なんてことは聞いたこと
ないな〜。

また、日本でも、無能な奴は万年平社員だったりしたわけだから、
能力は能力として評価されてたわけだけどな〜。

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 12:44
>>236
二万円の会社では
それまでに立ち行かなくなってるだろう。

額面どーりは受け取りがたい。
背景が知りたいな。

247 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 12:52
さらに、能力制の根拠にビルゲイツを持ってくるのも完全な的外れ
だな〜。ビルゲイツは雇われて給料を貰ってたのかアホ、ってとこ
だな〜。

まあ、アホは高い給与を貰うことではなく、起業して大儲けする
ことを狙えばよろし、と言っとくな〜。

日亜の青色LEDだって、会社のリスクと投資の下で商品化されたので
あって、それを、オレが開発したんだから儲けを全部よこせ、等と
いうのはおこがましい限りだな〜。せいぜい4000万の社長賞、程度が
妥当だな〜。

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 14:42
  ∩!∩     
  /<^^>\      ∩▲∩
  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆プータローになりませんか!◆*
**  >─┌冖┐   又= ● =丈    低脳な正社員を足蹴にできまつ
♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>     生活保護、各種保護手当ても充実してまつ
  └─┴─┘ \  └─┴─┘     お仕事で汗をかくことはありません!
                     毎日2チャンネルで暇つぶしに遊べまつ




249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 14:48
>>244経理マンとかはどっち?
あと、全然職人技の身に付かない駄目ブルーも昇給するの?

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 14:49
>>だな〜
何が言いたいのかハッキリしろ。
バカですか?

あっ
200億貰った人に嫉妬しているだけか。

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 14:52
>>245 アメリカの実力主義って日本のプロ野球みたいな感じなのかな?
上げるのは実力だが、駄目になっても微減みたいな。
伊良部、清原、川上検診…。

252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 14:55
>>242
教育してどうにかなる問題ではないだろう
まず日本が国民から愛される国にならなきゃ

253 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 15:02
>>250
とっくに>>204に書いてあるのだな〜。最低限、現在のトピックに
ついては、レス番を遡ってから発言してほしいな〜。

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 15:02
>>242
教育してどうにかなる問題ではないだろう
まず日本が国民から愛される国にならなきゃ

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 15:19
>>253
さらにその10人の中の一人が100人分以上の付加価値を生み出しているのが現実。


256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 15:27
>10%の「優秀」な人間がmoderateな人間の8人分のパフォーマンスを
>あげるのでない限り、その10%を切ってでもmoderateな80%を大事に
>するのは当然のことだな〜。

まず、10%の人間が8人分のパフォーマンスを上げていない根拠を示せ。
世の中はごく一部の天才に99%以上の人間がぶら下がっている。
その極端な例としてビルゲイツや久多良木を挙げた。
日亜の件だって一人の研究者が膨大な利益の源泉となっている。

キミの論理だと
優秀な人材を切って経理のオバサンを大切にするのか?
笑える。



257 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 15:58
先に結論ありき、のバカと議論する気はないな〜。賢明なROMの方には、
>>204からの流れのフォローをお願いするな〜。

あと、現実的にドライに言えば、技術なんて「優秀な社員」に高給を
払うより、買い叩いた方が安上がり、って例の方が多いのだな〜。

258 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 16:06
なお、経理のおばさんの例を出したのは、その「優秀な社員」の
パフォーマンスは、そのおばさんにdependしてる部分につき、割り
引く必要があるってことだな〜。

青色LEDについても、それが利益をあげるようになるまでは、開発者の
生活を保障していたのは会社だな〜。開発に成功したら利益全て
よこせ、成功しなくても生活保障しろ、なんて虫のいい話、通る
わけもないな〜(w

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 16:12
>>258 なるほど、半分は会社の功績とした判例はやはり間違っていなかったというわけか

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 16:13
>>257
「バカ」で逃げるとは意外だな。
つじつまが合わなくなったのかな?(w
君の言いたい事はよく分かるんだよ。
年功序列・終身雇用は高度成長期に培った日本の良き伝統だよ。
短期的な利益や株主を無視して社会福祉を企業が実現したことは素晴らしい。

ただ、労働集約的な産業から知識産業へ移行していく中、
一部の人間が膨大な利益を生み出す現実を言っただけ。

キミは昔と今の話をごちゃ混ぜにしている上に
論点を誤解している。


261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 16:24
だな〜氏の誤解をもう一つ。

下記は日亜の件の判決文の一部だが、
裁判所はこのノーベル賞級の発明は
中村氏の「個人的」な成果であることを認めている。

「充実した研究部門を備えた大企業と異なり、小企業の貧弱な研究環境の下、
個人的能力と独創的な発想で世界的発明を成し遂げた、職務発明としては
稀有(けう)な事例だ」

262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 16:29
>>218は(・∀・)イイ!

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 16:31
本当は100パー中村氏の手柄なのだから 50とした裁判所の結論は「もの凄く企業寄り」として批判されても仕方がないくらいだ

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 16:43
技術は買った方が安いなんて安易に口走れる香具師は、所詮、実際の産業活動を
よく知らない、鉛筆をなめる金の計算しかしたことがないビジネスの素人だよ。
自社の戦略に都合のいい技術を買うことがどれだけ難しいか。
欧米のテクノロジー・セクターの超一流企業は、技術的目的のM&Aの戦略立案のために、
様々な人材を外部も含めた取締役に招き、慎重な立案をして、それでも結構外れクジを
ひいている。
もちろんそれらの会社は、自社で投資すべき、と判断した分野に対しては、
研究開発投資を惜しまない。日本企業なんぞと違って、本当に企業収益を
根本的に改善する成果があれば、1億や10億、研究者にくれてやることくらい
計算済みで計画を立てている。
安易に技術を買うのがいいとか、自社で研究開発した方がいいとか、
簡単に数字の上で言えるような、お子様の数字遊びではないのだよ。

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 17:01
企業の終身雇用的な研究環境の中で成し遂げられた、
個人的、独創的な稀有の発明を、
終身雇用的な雇用慣行がゆらぎつつある時代背景のもと、
会社に対する研究者の自立性という側面から判決されたものと捉えたい。

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 17:02
>>263 中村はアフター5で研究してたのか?

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 17:32
>>266
中村がアフター5で研究してたかどうかは知らないが、
中村でなければ出来なかった。
裁判官も揺れているんだろう。

268 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 17:34
たから何回もいっているように、自分だけでで金を稼ぐ能力がある
奴はスピンアウトして自分で稼げばよいのだな〜。
企業に属し、身分保障や組織の機能を利用しつつ開発した技術を、
「全部自分が開発した」というのがおこがましい、といってるのみ
だな〜。

269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 17:37
どっちにしろ企業側は控訴するんだろうし、さすがに200億と言う額で結審
することは無いと思われ。
企業側が2万円なんてケチらなければ良かったわけだが、妥当な線で20億くらいに
落ち着くんじゃないか?

270 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 17:39
原告中村は、身分・収入の不安定を恐れ、日亜に所属する道を選んだ
のだな〜。開発した技術を会社がもってくことを受け入れてな〜。
契約だな〜。契約は守られるべきものなのだな〜。

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 17:46
終身雇用下でも転職の自由を認めるべきだったんだよ


272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 17:52
>>268
なんだ結局嫉妬かよ。

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:00
>>266
「営業時間中に研究していた、給料は払った、だから済んだこと」と言いたいのであれば
実際の貢献度に対して今までに払った給料が安すぎた、ってのが判決の理由だろうな

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:01
>>268
お前が○○がよいのだな〜とか言ったって、余計なお世話なんだよ。
製造業の経営者のことも、研究者のことも、たいしてわかっていない、
ただの評論家の意見だな。
スピンアウトした方がいい場合もあるだろうし、十分なインセンティブを
与えてでも社内に置いておいた方がいい場合もある。
今までの日本企業は、スピンアウトされて自社にリソースがなくなるリスクを
考えなくてよかったから、あまりにも経営者の考えが甘すぎるということだ。

275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:02
>>274
それが正解だね。

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:04
>>271
転職の自由はあっただろ。
しかし実績がないとなかなか難しいのは今も昔も同じ。
中村氏は「研究開発がものになった」から転職できたわけで、成功していなければ
今でも会社内で研究していただろう。
そういう意味でだな〜氏の言う事も一理ある。
ただ、功績を挙げた職員に何も報いなかった事に問題があったわけで、(ノーベル賞を
とった田中氏なんか一気に役員に抜擢されたはず)そこが裁判でどう判断されるか、だろう。

277 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 18:06
>>272
他人に嫉妬するほど低い収入しか取ってないわけではないし、好きな
仕事をやってそれだけ貰えるんだから、十分に満足だな〜(w

それよか、お前のカキコ、お前が中村本人でない限り、かなりバカ
っぽいぞ〜(w まずは、20億なりを会社に請求できるようなことを
達成することが、お前に必要なことだと思うがな〜(w

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:07
>>276
確かに転職の自由はあったけど
終身雇用が崩壊するまでは転職は社会的に許して貰えなかった
時代だったよ
転職者には不利になるようにな年金システムだったし


279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:08
○今後の展望・原油、ガソリン、灯油、軽油 =2/2〜2/6=

材料乏しいものの、底堅い展開
先週のNYMEX原油先物市場は週明けから軟調な展開。
石油輸出国機構(OPEC)の臨時総会が控えているものの
特に目立った発言も無く材料難に陥った。米原油在庫統計
は米エネルギー情報局(EIA)の発表によると
原油(戦略石油備蓄除く)は2億6370万バレル(前週比150万バレル減)
ガソリンは2億0600万バレル(同350万バレル減> )
ディスティレート(留出油)は1億3100万バレル(同450万バレル減)
ヒーティングオイルは5180万バレル(同350万バレル減)となったが
予想の範囲内となり、利益確定の売りを誘った。
ただ、今週は利益確定の売りが一巡した後、材料不足から方向感の無い展開となりそうだ。
原油市場は一時、35ドル台をつけた後上値が重くなり利益を確定する動きが強まったが
急落を演じるというわけでもなく緩やかに下落していった。
この理由としては、米北東部の天候やOPECによる減産の可能性が残されていることがあげられる。

280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:09
>>277
収入があっても、嫉妬する香具師はすると思うのだが。
君は、余程、収入以外に自分にコンプレックスがあるということだね。

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:09
これまでの急激な上昇過程の中で買いポジションを膨らませていた向きが
売り材料を探していた状態にあったため
減産の可能性の否定を機に買い持ちを減らすことが出来たのではないだろうか。
これまで相場を押し上げてきた材料をまとめると、まず米原油在庫が低水準であること
次に米北東部が寒波に見舞われていること
そして最後に実質的にイラクがOPECから離脱している状況にあり、供給過剰に対する
OPECの危機感が増大し減産によってこれを回避しようとしていること、などがある。
米原油在庫に関しては、昨年1年間で在庫が急激に減少したわけではなく
年を経るごとに減少過程を辿っているため
材料難の時期に強材料として引き合いに出された側面が強い。
このため、これ以外の上述した材料が実質的に相場を押し上げたと思われる。
1月23日、サウジのヌアイミ石油鉱物資源相がスイス・ダボスで、原油バスケット
価格(7油種で構成)は1バレル=25ドルが望ましいとの考えを示した。
これについては、価格の高騰が継続することでOPECに対する批判の増加を回避するという
意味合いしかない。
仮に減産に踏み切るとしても、その時期までに価格水準を下げておきたい
という思惑があるのではないか。


282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:14
>>278
年金システムに関しては別に昔と変わっていないと思うぞ。
本格的に終身雇用が終わり始めたのは「バブル期」だ。
職業選択の自由〜アハハ〜ン〜♪
なんてCMも流行ったし。
転職で簡単に「給与がアップ可能」でフリーターでも暮らせた時代。
今は違うけどね。

283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:17
>>276
田中氏なんて殆どボーナスなんて出てないし、
役員に抜擢されても、あんなのフェイクみたいなモンだし。

284 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 18:23
被告日亜は、従業員の取り扱いにつき、法令及び雇用契約の範囲内に
おいて裁量権を有し、被告による原告の取り扱いも、かかる範囲内に
あったと考えられるな〜。また、原告・被告間の雇用契約が、特段
公序良俗に反したものとは考えられないな〜。

あと、普通は、コンプレックスのある奴が嫉妬するもんだと思うがな〜。

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:26
>>284
だから、君にコンプレックスがあるということでは

286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:28
>>だな〜

取り乱すなみっともない。
おまい論破されすぎ。

287 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 18:28
? 中村のことなどどーでもよいな〜。日亜関係者が迷惑だろうと
思うだけだな〜。

288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:34
だな〜はあれだ
七つの習慣とか読んで影響されたんだよ。
温かい目でみてやろうよ。

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:34
>>287
まあそうひがむな(嘲笑

290 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 18:35
あと、どこでも論破などされてないな〜(w
バカは論理性に欠けるから、その点もわからんのだろうな〜。

命題に関する評価には、A、非A、ノンリケットの3つがあるってことは
覚えておいた方がよいな〜。

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:36
日亜だってどーでもいいじゃん。
俺もだな〜も株主でも社員でもないし。
経済的に言えば、日亜に200億持たせたところで、中村に持たせた場合よりも、
経済に有効な投資をしてくれるかって、そんなに期待できそうなほど、
優秀な経営者にも見えないし。
逆に、ある程度のインセンティブが認められる社会になれば、研究者・技術者の
モラルアップにつながるから、マクロ的にプラスと思うな〜。

292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:38
>自分だけでで金を稼ぐ能力がある
>奴はスピンアウトして自分で稼げばよいのだな〜。
>企業に属し、身分保障や組織の機能を利用しつつ開発した技術を、
>「全部自分が開発した」というのがおこがましい

これが論理ですか?
そうですか。
たいしたもんだ。

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 18:40
>>291
同意。
それがあの判決の意味なんだな〜。(まねしてみた)

294 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 18:43
「ある程度」の評価の問題だな〜。例えば、開発された技術を、誰でも
自由に使えるようにしといた方が、マクロ的生産性向上には資する
のだな〜。しかし、それでは開発にインセンティブが働かないので、
知的財産権という「規制」をかけてるわけだな〜。

問題は、天秤のどの位置に正義が存するか、ということだな〜。

295 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 18:53
「中村は200億受け取るべきではない」という命題につき、オレは
十分な証明を行っていないかも知れないが、かといってお前も、
「中村は200億受け取るべきである」という命題につき、十分な証明を
行っていないわけだな〜。従って、当該命題についてはノンリケットの
状態にある、即ち、オレがお前を論破したわけでも、お前がオレを
論破したわけでもない、という状況にあるわけだな〜。

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 19:03
>>295
そもそも日亜を議論したわけではないのだが、
せっかくなので下記をもう一度読んでくれ。
どんな状況下で中村氏が発明したのか部外者である我々は
知る由も無いわけだが裁判所で公正な審議が行われたと信頼すると
今回の件は中村氏が「独力」で発明に成功したことを明確に指摘している。
その上で会社で担った諸経費を差し引いて200億分は彼のものだとしている。
よって200億は彼のものだ。

>>261
下記は日亜の件の判決文の一部だが、
裁判所はこのノーベル賞級の発明は
中村氏の「個人的」な成果であることを認めている。

「充実した研究部門を備えた大企業と異なり、小企業の貧弱な研究環境の下、
個人的能力と独創的な発想で世界的発明を成し遂げた、職務発明としては
稀有(けう)な事例だ」


ちなみに私が言いたかったことは
「労働集約的な産業から知識産業へ移行していく中、
一部の人間が膨大な利益を生み出す現実を言っただけ。」だ。



297 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 19:04
さらにいえば、お前は、中村に200億渡すこと、ないし中村の寄与度を100%と評価すべき
必要性は述べているが、許容性は全くのべていないのだな〜。オレは
その点をついてるだけであるな〜(w

298 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 19:06
「個人的発明」と評価した地栽の判事がアホなだけだな〜。

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 19:10
>>298
オマイさんは簡単に見知らぬ他人に「バカ」「アホ」と言うが
論拠が希薄なんだよ。
地裁の判事がアホである証拠はどこかにあるのか?
腹立たしい奴だな

300 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 19:12
なお、中村の研究環境が理想的なものでなかったとしても、それのみで
当該発明を中村の個人的業績と評価することはできんな〜。けだし、
中村の研究がものにならないリスク、即ち何の成果も上げない人間に
給料を払い続けるリスクを日亜が負担していた点が評価されていない
からだな〜。

301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 19:15
>>300
また逃げたか?
まず、「地裁の判事がアホである証拠」を示せ。
自分の書いたことに責任持てよ。

302 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 19:24
さらに、当該発明を「個人的」と評価するのであれば、中村は業務
時間中に会社のアセットを無断使用して個人的所作に耽っていたと
いうことにまでなるな〜。背任行為だな〜(w

従って、中村の発明を「個人的」と評価するのには無理があり、
それ故、判決文に「個人的」の文言を使用した地栽判事はバカ、と
いうことになるのだな〜。

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 19:24
日亜の弁護士に教えてあげれば?

304 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 19:27
リスク評価を忘れた点も「アホ」と呼ぶべき点だな〜。

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 19:32
>>302
下のURLを参照してほしいのだが、
裁判所は発明の利益を1208億円としている。
中村氏はその内の200億を受け取るのであって
日亜はリターンを受け取っているのである。
キミはまさか全ての利益を中村氏が受け取っていると勘違いしてないか?
念のため。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040130-00000105-yom-soci

それと逃げてもらっては困るが
先に「地裁の判事がアホである証拠」を示してくれ、
「アホである証拠」だぞ。
>>302の回答ではキミの感想を展開しているだけであり
判事がアホである証拠とは受け取れない。


306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 19:39
中村に対する報酬が2万円だったことを考えると
会社側が従業員に報いる体制に無かったことが伺えるな。
裁判に持ち込まれた時点で自業自得では?

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 19:44
>>300
>中村の研究がものにならないリスク、即ち何の成果も上げない人間に
>給料を払い続けるリスクを日亜が負担していた点が評価されていない
>からだな〜。

お前は企業の研究所って、モノになる大成果がなければ、成果ゼロだと思ってるのか?
余程の大企業の基礎研究所とかは別として、普通は、研究所も、短期的に
人件費に伴うアウトプットを求められるもんなんだよ。

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 19:44
まさかとは思うが日亜が今後この件を上級審に持ち込むようであれば
「従業員に報いないのが当社の方針だ」と言い放ったようなものだな。

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 19:50
「個人的」ってのは、「業務外」というのではなく、発明が会社組織の
共同成果というよりも、中村一人の貢献によるところが大きいということだろ?
これに対して、個人的でないというのは、経営判断に基づいて結成されたチームの
一員として、チーム全体で生み出した成果のたまたま代表者となっているような場合。


310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 19:50
だな〜敗走したな

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 19:55
まあ、また来て論破されていないと言ったところで、
「女の腐ったのが、泣きながらわめき散らしていても、
負けたと言わなければ口ケンカで負けたことにならない」
と言っているのと同レベルなのだが。

312 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 20:25
あのな、バカの相手をずっと続けるほどヒマじゃないのだな〜。

お前は、地栽判決を正当化するためにいろいろ言ってるが、別に
それもお前の個人的
見解に過ぎず、判決の正当性の十分な証明にはならんな〜。従って、
再びノンリケットとなるだけだな〜。

ここでも何人かのべているように、高裁ないし最高裁で200億の
判決の出る可能性は著しく低いな〜。よって、本判決は、売名を
あせった地栽判事の勇み足、と評価するのが妥当だな〜。

まあ、最終決定権はお前でもオレでもなく、最高裁が持つ以上、
これ以上の議論は時間の無駄だな〜

313 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 20:29
まあ、取らぬ狸の皮算用してるヒマがあったら、少しは研究に精進
するこったな、できそこないの理系くん、といっとくな〜(w

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 20:46
だな〜の人格が良く知れたな。(w

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 20:50
>>だな〜
自分が負けたことを認めていないが
決して勝ったとも主張していない。
なのに他人様をバカ呼ばわりとは。
あなたは余程ご立派な方なのですね。

316 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 20:53
お前が「自分のみの幸せ」を重視する人格であるのに対し、オレが
「みんなの幸せ」を重視する人格であるって点がよく現れていたと
オレも思うな〜。

317 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 20:56
論争がある場合、そこには常に利益対利益の争いがあるな〜。その
場合に、反対利益を考慮できない奴を、オレはバカと呼ぶのだな〜。


318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 20:58
>>316
笑えるね。
コテハンだから負けたままでは引き下がれない。(w
議論する気ならやろう。
さあ、まず「地裁の判事がアホである証拠」を示してくれ。
それからだ。

それと、裁判所は発明の利益を1208億円としていることにも留意してね。
会社側は約1000億円の利益を手中に収めている。
中村氏一人が利益を享受したわけではない。


319 :318:04/02/01 21:00
>>317
自分と立場の違う人間を簡単にアホとかバカとか呼ぶのですね?

320 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 21:10
当該判決は、日亜と中村の寄与度を半々とした上で中村の受くべき
利益を約600億と算定し、その一部請求として200億の認容判決を下した
のだな〜。従って、会社に1000億の利益が残るとするお前の理解は
そもそもが間違っているのだな〜。

また、地栽判事がアホだって点は、「個人的」の文言の辺りで十分に
述べたつもりだな〜。それにお前が納得しないなら、お前が地栽判事が
バカでない、と論証して見てはどうかな〜?

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 21:10
だな〜も、インタゲスレあたりでは、いいかげんな論理なりに、
もう少し手強かったが、ここではたいしたことなかったな。
自分の専門分野では知識量で、その道の素人を相手に偉そうなことを言えるが、
それ以外のところでは彼の実力がダイレクトに出るね。

322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 21:11
考慮したからこそ、このような判決になったのだ

323 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 21:17
オレは、本件につき棄却すべき、と主張した覚えはないな〜。反対
利益を考慮しているからだな〜。

それに対し、お前は、中村ないし技術者の都合しかいわんな〜。
「日亜なんてどうでもいい」とか言ってたしな〜。

日亜が追加的に残り400億を請求されたら、日亜は倒産するか、大規模な
リストラを入れたりするだろな〜。日亜の従業員にも家族がいたり
するのだな〜。

324 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/01 21:19
100%中村が受くべき、とどっかのバカはいってたけどな〜(w

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 21:41
というか判決文読んでから議論しろよ。
ネットでまだ読めないし。

326 :  :04/02/01 21:46
だな〜サンドバック状態・・・・。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 21:49
特許法にもどって議論したらどうだろう。

328 :318:04/02/01 22:15
>>320
>>305よめ。
キミいい加減にしろよ。
下記は抜粋だ。

「発明の対価を少なくとも604億円と認定」
「売上高に対する特許の貢献度を50%、利益分をその20%と見積もり、発明の利益を1208億円とした」

キミ支離滅裂で何言ってんだか分からないよ。
何度でも言うぞ。
他人様に「アホ」と言うからには根拠があるはずだ。
逃げずに示せ。
キミの主張は感想レベルであり他人をアホ呼ばわりする根拠はない。
アホとは人格否定だからな。

何が従業員の家族だよ。
偽善のほどにあきれる。

329 :318:04/02/01 22:20
>>324
付け加えれば
発明が中村氏個人の功績であるとは言ったが、
私は100%の利益を中村氏に与えるべきだとは言っていない。
まあ、枝葉だからどうでもいいが。

330 :318:04/02/01 22:30
私見だが、
今回の件は会社側が多大な功労に対し2万円しか支払わなかったことが問題だと思う。
経営者として従業員への配慮があまりに欠けていたと言える。
結果として裁判となり会社側は思わぬツケを払うこととなった。

これまでの労働集約的な産業であれば確かに年功による能力の向上は期待できるし
チームによる功績が会社に利益を与えてきたといえる。
しかし、世の中が知識産業へシフトしていく中、一部の人間が莫大な利益を生み出す
ようになっている。

これまでの雇用慣行や経営センスが変わってきたと私は言いたいだけだ。


正直、日亜の事などどうでもいいのだが
だな〜の人格に対しては怒りを覚えずにはいられない。



331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 22:45
だな〜
謝っとけよ。
この板これなくなるぞ。

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 22:51
>>330
だな〜氏の意見を擁護させて貰うとすると、日本の場合、アメリカのように
「研究成果によって会社側が利益を得た場合、その何パーセントを報酬として開発者に支払う」
というような雇用契約を最初からしていない(する慣習に無かった)から、今回の会社側の対応
に違法性は全く無い事になる。
今回の訴訟のケースはある意味「報酬があまりに少なくて気に食わない」と従業員が文句を裁判に
持ち込んだだけでしかない、と見ることが正解であったりする。
しかしそれが当然のように受け止められるのは、それだけ日本の企業が研究開発をする人材を軽視
していたという事であって、この判決が契機となってアメリカ型の雇用契約を結ぶ企業が増えていけば
良いと個人的には思うけどね。
ただ、中村氏もちょっとやりすぎだと思う。
今後更に新研究を実現するだけの自信があるなら、他の企業なりに自分を高く売り込めるはず。
教授なんて地位に着いたことからも本人は研究開発の一線からは退くつもりなんじゃないか?

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 23:27
>>332
正社員の研究成果の何パーセントかを研究者に支払う契約が一般的になれば
同時に期間内に求められた研究成果を上げれない場合
自動的に解雇される契約も同時に一般的になったりして
そうなったら企業で基礎研究を行う事は不可能に近くなるのでは

334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 23:49
中村裁判に誤解があるようなのでいっておく
だなーの地裁判事バカ発言への判事弁護になるかもしれないが

この裁判の過程で日亜側は中村氏の開発に対する貢献は一切認めないというスタンスで法廷闘争をしていた
だから裁判の争点である特許の譲渡の対価についての主張は無償ということにならざるを得ない
そのため中村氏が実際に開発の中心だったことが明らかにもかかわらずそれを否定するような主張を繰り返した
そのために法廷に出てきた証拠で判断する限り日亜側の主張を判決に取り入れることができずに
中村氏側の主張を全面的にいれた形の判決になってしまった
地裁判事の個人的な発明であるという表現は企業体での出来事としては明らかにおかしいのだが
それを中村氏が主張したことに対して日亜側が有効な反論を提出しなかったことにも問題があること

また、これから上級審になるにあたり日亜は地裁の戦術にこだわれば同じ失敗を繰り返すことになるが
戦術を変えて開発に対する企業としての貢献度を主張すれば地裁での主張が虚偽であることになりそれもまずいことになる
従って中村氏の客観的な貢献度とは別にこの裁判においての日亜側の企業としての主張がとおりにくいこと



335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 23:57
俺もだな〜氏の意見に殆ど賛成だなー

会社は中村が青色Dを発明するまで
面倒見ていた訳だし、自らリスクを背負わないで
多額の報酬を要求するって変じゃないかい?

だな〜氏の言う通り、自分で○○研究所を起こして
勝手にやれば良かったんじゃない?
無名の研究者にパトロンが付くとは思えないが・・・

俺の爺様は会社経営だったから自主自立の大変さは
よー知っとるよ。金が欲しかったら自分で自立して
責任も全部負う!才能が「本当」に有るならそーしろ

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 00:06
>>335
経営の才能と技術の才能は別物なのだが。
経営者だけが居ても利益が上がらないことはわかるよね。
さてここで夫婦が離婚する際の財産の分配と
経営者と技術者(この場合は発明者でいいか)との
利益を比較して考えてみれば。

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 00:10
>>336
だから、経営と技術の相互のdepenndがあって利益の分配はどうするかってのは個別に決めてくれよ
ってことになる。
裁判所が率先して価値観を示すことではないのよ。
実際、研究実績がある人間だったら
研究を請け負うからその成果もよこせよ
という主張もできる。

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 00:18
>>336
それと夫婦の離婚と比べるのは間違い
夫婦は離婚をすることを前提に存在していないし
夫婦でいる間はその共同の財産の貢献や利益も共有することが前提となっているからだ。
そのためその関係を終わらしたときに共有してたものを分割するために離婚の財産分与が行われる

しかし、企業では共同作業はするが利益はある程度は分配することが最初から双方に認識されている
そのため、その契約が不備であることを理由に生産する段階になって利益分与のことをきめるのがおかしいわけよ

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 00:19
338で
生産→精算

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 00:27
>>323
どうかな。
200億円を一括で払えというわけじゃないだろ。
ちょっと強引じゃないか。

それはともかく、君の復活は嬉しい。

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 00:35
日亜の裁判について申す
今後研究者は、企業の資産を食潰す危険分子として株主に説明がつかない
よって、就職時の誓約書「研究成果利益は会社に属する」に印鑑を突かせる
島津の田中さんは偉いよなぁ〜
研究者は会社で育てる!研究成果をノルマにすると研究は腐る!
投資ですよ経営者の皆様。長い目で見なければ、脳に残った研究過程を移籍先の海外
で発表されます。会社には今回の様な請求が裁判所から来ます
「自由に研究、成果は問わない」位の意気込みがないと、一攫千金は出来ませんね
会社創業者はリスクを負ったでしょう?、何故今の経営者の貴方が出来ないか不思議です。
守りの経営に繁栄はないです

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 00:47
> 研究成果をノルマにすると研究は腐る!

はげ同、経営者がリスク回避に走って社員に押し付けるようでは会社に存在価値はない

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 00:59
しかし、それを言い出すと

研究者の究極=共産主義

となりかねない。

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 01:05
>>300
>何の成果も上げない人間に給料を払い続けるリスクを日亜が負担していた点が評価されていない

あらゆる企業で研究活動ってのはそういうもんだ。
商品開発ではないんだから。

研究中止命令に従わなかったとかいう、会社の負ったリスクは
200億を超える部分で充分手当てされていると思うが?
たしか276億の純利益とか。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 01:43
ちゅうかね、100億ぐらいで和解しろよって気もする。
日亜が上場してないので、世間の評価が分からんね。
上場してたらニュースステーションでも中村寄りにはならんかっただろう。
「ストップ安です、世の中うまくいきませんなー」ってね。

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 01:48
しょせん民事なんだから、地裁の判決だけではなんとも胃炎だろ

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 11:13
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040130-00000105-yom-soci
http://books.yahoo.co.jp/featured/interview/20020724nakamura/02.html
http://www.nichia.co.jp/jp/info/news/new20040130.html

348 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/02 13:16
>>340
本件では一括支払となるな〜。法的にはそう扱わざるをえないな〜。

>>344
100%中村の貢献というのと100%中村が受くべきというのは、法的には
同義だな〜。

なんか、ここにいるアホ技術者、「私かわいいから貢がれて当然なの」
とかいってるブスみたいだな〜w

まあ、オレも昔は理系だから、そういいたくなる気持自体はわからん
でもないがな〜。

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 19:03
>>348
なんかだな〜氏、ストレスでも溜まっているんかいな?
最近無駄にきついレスが多いような気がする。
2ちゃんは若い香具師が多いんだから、以前のように
もうちょっとやわらかく接した方が言いと思うんだが・・・。
だな〜氏を支持する人たちは「弱者に対する気配り」とかに共感したり
したからこそなんだから、かつてのようなだな〜氏に戻って欲しいと機凡。

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 20:41
>>348
痛々しいな・・・

351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 20:55
日亜判決について別スレを立てたほうがよさそうだ
話題を変えて、だな〜氏と論敵氏には大いに語ってほしい

352 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/02 21:18
>>349
こいつとどらくえに共通する点は、「人の話を聞かない」「人の話を
受けての議論ができない」、だな〜。そういう相手にはきつくなる
のも、ある意味致し方ないな〜。

特にこいつは、おそらく司試板にまで出ばってきてわけわからん
カキコを繰り返している奴だな〜。いくらキツく接しても、キツさが
足りないくらいのもんだな〜(w

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 21:46
>>352
あのさ、公平に見て今回はあんたの負けだと思うよ。

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 21:56
>>352>>353
>>311

355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 22:03
>>354
ワロタ
だな〜は同じとこグルグル回ってるもんな。(w

356 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/02 22:18
なんでオレが「負け」となるのか理解に苦しむな〜。

いくら日亜の研究環境が劣悪であったとしても、中村が日亜の研究所に
所属し、業務として研究を行っていた以上、その成果を「個人的」と
評価することはできないし、中村の寄与度を100%と評価することも
できないな〜。

次に、中村が100%の利益を得るべき状況、即ち、中村が就職せずに
個人的に研究を続け、開発に成功し、製造設備を整え、営業活動を
行った場合との比較で考えるな〜。「個人的」に研究を行う以上、
研究以外の方法で生活費を稼がんといかんな〜。

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 22:20
原告と被告の言い分はなかなか紙合わないものだ。
ここは裁判所でもないし‥‥


358 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/02 22:28
それを前提にした場合、中村は、日亜で開発に要したのと同等の
時間で、開発を終えることができたのだろうかな〜?

さて、開発に成功したとして、中村は製造設備まで自分で設計できた
のかな〜? それを建設し、原材料を購入するための資金を調達できた
のかな〜? それで製品ができたとして、中村は自分でその営業活動を
行うことができたのだろうかな〜?

以上から、1200億円の利益につき、日亜の果たした役割は
大きいといえるな〜。従って、青色LEDの利益を、専ら中村が受くべき、
という主張を正当と認めることはできないのだな〜。

359 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/02 22:38
さらには、日亜が中村を雇い、「業務として」青色LEDの開発を行わせた
からこそ、青色LEDが開発された、ということも可能だな〜。かく
解すれば、その利益は専ら日亜が受くべき、との結論を取ることも
可能だな〜。もっとも、それはそれで行きすぎだと思うがな〜。

なお、技術者なら、ビルゲイツよりもポールアレンを称えた方が
よいのではないかな〜? ビルゲイツは、本件における日亜みたいな
もんだからな〜(w

360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 22:55
>>356
だから、利益の100%が中村のものだとは誰も言ってないだろ。
1200億のうちの200億だ。
貢献分をどのくらい評価するかってのは、業界それぞれの事情があって、
難しいものなんだ。営業マンの売上高とインセンティブの割合ですら、
難しいんだし、研究者の場合はもっと難しい。

経済の観点から言えば、マクロ的長期的に、日本の産業が発展出来るような
健全な労働モラルが保たれる富の配分を促すのが、司法の役割の一つだろう。
過労死裁判だって、単に温情でやっているだけではなく、人を酷使することで
利益を貪る経営がはびこれば、日本の産業は衰退するからだ。

だな〜は、日亜の立場、と言ったが、企業の立場を考えて裁判するのであれば、
過労死も、不当解雇も、全部放置すればいいわけだ。
それで経済がマクロ的長期的に発展するというのであれば、それもまた一つの
解だろうが、そう考える香具師は、あまりいないだろう。
会社にインセンティブの支払いを命じることも、こうした、マクロ的に不健全な
富の配分に歯止めをかける手段の一つである。
問題は程度であり、1200億のうちの200億というのが多いか少ないか、
俺は化学工業の業界ノウハウが不十分だから責任持った評価は出来んが、
直感的には、常識的な範囲内だと思う。

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 23:22
原告代理人と被告代理人とは、それぞれのクライアントの立場から
結局同じことを主張しているようだ
あとは裁判所がどの程度の金額を認めるかだ

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 23:27
だな〜はあれだ足し算とか引き算とか出来ないんだよ。
どうも利益の全てを中村が収奪したと思い込んでる。
どうやって勘違いしたんだか。
やれやれ。
コテハンも見境なくなると惨めだな〜w

363 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/03 00:04
>>360
裁判所は原告の受くべき利益を600億と認定した上で、一部請求分として
200億の支払いを命じる判決を下したのだな〜(民事訴訟法246条参照)。
実質的には600億の支払いを命ずる判決を下したに等しいな〜。

司試板でも、「民事訴訟の基本がわかってない」とか言われてたろ〜?
200億200億と繰り返している点で、既にバカ丸出しなのだな〜。

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 00:19
>>363
だから600億にしても、1200億全部ではないことにはかわりないだろう。
>>361 の言っている通り、配分がどのくらいか、という問題に帰着するわけで、
誰も200億という数字には執着していない。
お前が一人で中村が全ての収益を収奪したのと勘違いしているだけだ。
お前は、繰り返し恥をさらしに来ているだけだ。

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 00:29
>>364
ところでその1200億というのは総売上なのか純利益なのか?
税金として持っていかれる額だって大きいだろうし

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 00:33
>>365
特許がもたらす独占的利益の算出分
ただし特許が切れる平成22年までの推定値含む
総売上は1兆2000億、純利益は7200億円ぐらいの計算

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 01:04
>>358
>>さて、開発に成功したとして、中村は製造設備まで自分で設計できたのかな〜?

一点だけ。彼はしました。
他のメーカーが同じ製造装置を買ってきても、青色ダイオードは作れませんでした。
なぜなら、中村は買った製造装置をいったんばらして、カスタマイズして使っていたから。
多分、それをもとにしているはずです。

あと、特許を買った方が早いって、結構暴論だと思うぞ。
もしそうだとしたら、インテルとかとっくにファブレスにした方が、効率良いでしょ。
まあ、ソフトウェアでも何でも良いから、現実に動くものを作ってみることだ。
別に私、人文屋ですが。


368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 01:05
>>364

民事訴訟なんだから200億って金額が全てだろ?

369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 01:08
従業員に報酬として払った分は経費だろ、もちろん貰った奴に所得税がかかるが

370 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/03 03:04
たから、開発に成功するまでの中村の生活費や製造機械の購入費は
誰が出したんだ〜?

なお、論点は「専ら中村個人の功績か否か」であって、よーするに
本件判決いうところの「寄与度50:50」より中村の受くべき利益が
大きいか否かだな〜。

配分の問題だってことは、「天秤のどこに正義が存するか」という
文言を用いている点で、オレも当然に認めているのだな〜。

何回「専ら」と書かせたら気がすむのかな〜?

371 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/03 03:13
それと、「常に」特許は買った方が安い、等と言った覚えもないな〜。
「例も多い」と書いたはずだからな〜。

バカは常にallornothingの理解しかできないから困るな〜。自分の書いた
>>263と、今自分の言ってることの整合性はどう説明するつもりなんだ
ろうな〜?

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 03:53
粘着は恥ずかしい。

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 04:14
>>370
>たから、開発に成功するまでの中村の生活費や製造機械の購入費は
>誰が出したんだ〜?

そんなことは、ここで議論している全員、承知のうえで議論している。

>配分の問題だってことは、「天秤のどこに正義が存するか」という
>文言を用いている点で、オレも当然に認めているのだな〜。

じゃあ、お前の考える正義の配分って、どうすればいいんだよ?
そして、その根拠は何だ?

お前、中村に嫉妬して、中村の取り分を下げろと、いつまでも粘着しているだろう?
コンプレックスのある奴は困ったものだ。

374 : :04/02/03 07:50
>「充実した研究部門を備えた大企業と異なり、小企業の貧弱な研究環境の下、
>個人的能力と独創的な発想で世界的発明を成し遂げた、職務発明としては
>稀有(けう)な事例だ」

独創的な発想を許していた会社側の度量の大きさを感じたのは俺だけ?(笑)



375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 09:07
>>374
同意。
しかし、2万円の報奨金で済ませた度量の方もなかなかだ。

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 09:11
>>374
それは今はなき日亜の会長の意向が大きかったらしい。
生きてりゃここまでこじれなかっただろうに今の社長の2代目は全然だめだな。
しかし、日亜は↓を読むと本当にヤクザじゃないかと思えてくるね。
ここに就職するなら、生き残れたら高給が貰える先物の方が良いかも。

http://www.wdic.org/?word=%C3%E6%C2%BC%BD%A4%C6%F3+%3ASCI

377 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 09:11
>>376
これだけ注目されている状況で
中村の特許では儲かっていないと主張した度量は
さらにすごい

378 :文系男:04/02/03 09:14
もし366が云うように総売り上げ1兆2000億純利益7200億というのが正しいのなら
200億の報酬もべらぼうな数字ではないと思う。ただし一度に支払えというのなら
日亜化学に気の毒だが、例えば毎年10億ずつの20年払いだとかなら十分可能な数字だ。

379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 09:34
>>378
毎年純利益が500億以上もあるんだから1年で払えると思うが。
上場してないから配当もいらないし。

380 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/03 10:09

粘着はどっちかと(ry

この辺でも読んどけ、っていっとくな〜。

http://member.nifty.ne.jp/yamana_tm_and_patent/coment1.htm

http://www.patentsalon.com/column/samejima/

後ろの奴は、後半で法解釈の範疇から逸脱してる点がいまいちだけど
な〜。裁判は政策論議の場ではないからな〜。

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 10:35
>>380
それで、何が言いたい?

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 19:35
ちゅうかなぜ中村のケースで議論しようとする?
多くの技術者の直面するケースって、この前の光ピックアップとかのケ−スではないの?
200億って金額に目がくらんで、本来の職務発明の議論すっ飛ばしすぎだろう。
中村は相当レアなケースだから、無視して良いんじゃない。そこから有益な結論見いだせるとはおもえんし。
だなー氏が言うとおり、正義の天秤はどこかって言う話の方が、(中村は置いておいて)現実味がある
発明の際に、発明者と企業が契約を結ぶって言っても、実際は発明者は企業の様に法律に明るくないので、
アメリカのスポーツ選手みたいに顧問弁護士が必要になるかも知れない。
というか、技術者ギルド作って、知財専門の顧問弁護士と協議するってのは正しいやり方かもしれん。


383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 19:50
俺も、だな〜が言ってる事のほうが妥当な気がする。

かなり無茶な研究だろ青色発光は。今世紀中は無理って当時言われてたんじゃない?

それを人雇って、給料やらボーナス払って、研究させてたんだから。


お前らも、自分が経営者になったつもりでタイムマシンの研究させようと人雇うの
想像してみ。いつ発明されるかわからんものに給料毎月毎月何人にも払うんだぜ。

とりあえず、青色発光ダイオードの場合、会社側にはとてつもないリスクがあったこと
を考えろ。普通の開発研究ではなく、無理っぽい研究だ。

だな〜のいうように、判事の勇み足。



384 :318:04/02/03 20:28
だな〜まだいるじゃないか。
バカを相手にしているヒマはないんじゃなかったっけ?(w
ちょっと彼の発言を整理してみようか?
>>258
>開発に成功したら利益全てよこせ、
>>268
>企業に属し、身分保障や組織の機能を利用しつつ開発した技術を、
>「全部自分が開発した」というのがおこがましい
裁判所は発明の対価を604億円と認定しているが、中村氏が受け取ったのは200億円。
利益の100%を受け取っているわけではない。だな〜は数字読めないのかな?

>>295
>当該命題についてはノンリケットの
>状態にある、即ち、オレがお前を論破したわけでも、お前がオレを
>論破したわけでもない
だな〜は自分に確たる論拠が無いことを認めている。

>>320
>会社に1000億の利益が残るとするお前の理解はそもそもが間違っているのだな〜。
会社の利益は1200億円であり中村氏が受け取った200億円を差し引けば1000億円残ることになる。
やっぱ数字読めないんだね。

>>298
>「個人的発明」と評価した地栽の判事がアホなだけだな〜。
あきらかに浅はかな認識で発言しているにも関わらず
しかも確たる論拠を示していないことを認めながら、
他人様に対して「アホ」と断定している。

ソース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040130-00000105-yom-soci

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 20:37
>>379
>上場してないから配当もいらないし。

上場してなくても配当は出す。
学生君もっと勉強しろよ。

386 :318:04/02/03 20:39
>>352
>特にこいつは、おそらく司試板にまで出ばってきてわけわからん
そのイタは一度も行ったことはない。

>>312
>あのな、バカの相手をずっと続けるほどヒマじゃないのだな〜。
ずっと続けているよな。(w
ウソか?

>>348
>オレも昔は理系だから
俺は理系ではない。


>>243
>バカの読解力には、しばしば驚嘆させられる
これだけ間違えておいて私のことも「バカ」で断定。

やれやれ。
たしか「人の話を聞かないバカ」とも言っていたな。


387 :318:04/02/03 20:44
従業員の功に報いることを怠り結果として大怪我をした日亜。
薄弱な論拠で他人を愚弄できるだな〜。
強引に相手を屈服させようとして大失敗する点はお互い似てるんじゃないか?(w

388 :318:04/02/03 20:58
補足:判決は支払額を200億円で限度としている。

判決は特許の相当対価を総額約604億円と算定した。
しかし請求額が200億円(印紙代は約4000万円)のため、
その限度で支払額とした。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040130-00000248-kyodo-soci


389 :318:04/02/03 21:07
>>296でも言っているが、
俺は「労働集約的な産業から知識産業へ移行していく中、
一部の人間が膨大な利益を生み出す現実」を言いたいだけで
日亜などどうでもいいし、今回の判決に公平な審議があったかどうかは知る手段も無い。
ただし、判決文を読む限りは懲罰も加味して正当であると思う。
しかし、だな〜の余りに高慢な態度は怒りを抑えられない。
彼が暴言に謝罪が無い限りは彼への追求はどのスレにおいても止めないつもりだ。

連続カキコ申し訳なかった。
これで落ちることにする。

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 21:09
>>388
請求が250億だったら支払命令額も250億となった可能性がある、と言う意味ですか?

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 21:37
>>1
途中で辞めないようにして、長く働かせるため。

392 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 22:05
200億裁判論争は他でやってくれよ。
スレタイの年功序列と何の関係があるのかと小一(ry

393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 22:09
>>392
企業と従業員との雇用関係と捉えれば矛盾しない。

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 22:12
>>392 ば〜か 空気よめ!

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 23:03
>>394 ほほう、と言いますと?

396 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/03 23:59
つまり、年功序列とは、従業員の成果を会社が取り上げる変わりに、
役職とかつけて、そのかわり、無能だったとしても雇用の確保で報いる
制度だっていいたいわけだろ?

その年功序列を廃止しちゃった以上、従業員の報酬だって二百億あって
いいわけだ。

でも、こういう事件が続出すると「やっぱり、年功序列が最高!」とか
経営者はいいそうだなw

397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 00:01
年功序列と終身雇用を同列で語ることは可笑しい


398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 00:44
同意。でも、この二つは一体のものではあるけどね。

399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 01:51
理系の中でも技術・研究一筋の香具師は、自分たちの夢のために、発明で巨額の
報酬が手に入る社会を望み、中村に過度にマンセー、経営者よりも発明者が一番偉い、
みたいに考える傾向はあるが、このスレで今回の判決を肯定している人たちは、
そこまでの極論者ではなく、利益の適切な配分として冷静に見ている。

むしろ、元理系で理系として落ちこぼれた某氏が、理系として成功した中村に
嫉妬して、ヤケクソに中村の受け取る報酬を否定している。

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 01:55
>>398
年功的な昇進・昇給は保証しないが、定年までの雇用は保証する、
という人事制度は考えられる。

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 03:58
>>400
町工場みたいなところだと、熟練社員を育てる必要性があるだろ。
つまり、同じ社員が長く会社にいた方が会社にとっても都合がいいんだろうな。
そのために定期昇給みたいなニンジンを用意して、会社に在籍した方が転職する
よりも有利な状況を作ったんじゃないかな。
そう考えると、終身雇用と年功序列を両立させた方が自然だよ。

また、社員の志気を重視するならば、出世できなかった社員がやる気を無くさ
ないようにそれなりの給料や肩書きも用意した方がいいだろう。
これは、町工場のような人に依存する割合の大きいところほど当てはまる。

こう考えると、アメリカ流の能力給は本当にいいものなのか疑問だ。
営業のような職種ならいいかもしれないけどね。
それから、終身雇用だと会社の影響が大きくなるわけだけど、これもなあ。

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 04:18
>>401
結局は雇用が守れるなら年功序列が良いけど、
守れないなら能力給が良いって事じゃないの。

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 16:08
当のアメリカも、企業の成熟度や、業種・職種によって雇用形態はさまざま。
これって答えはないと思うよ。
天秤の秤があって、企業によって均衡点の位置は様々と言うことだろう。

終身雇用や年功序列が「非合理的」ということはないし
そもそも伝統でも慣習でもなんでもない。

404 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 16:42
終身雇用で定期昇給はあっても
年功序列を入れるのは良くないことだと思う。


405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 18:08
>>1
心配しなくても、君が40位になったことには、年功序列など完全に崩壊している。
さて、君はそのとき、若者に対抗できるかな?

406 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 18:55
人件費を減らすための
ツールでしかないと思うけど。

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 19:19
働きに応じて報酬を得るというのが、人としての基本ではないだろうか。
年をとっているからと言って、働いた以上の報酬をもらったら、
誰かの働きを吸い取っていることになる。
人としてのモラルハザードだ。
そのことは、特に小さな町工場などで明瞭に現われる。
熟練工と、非熟練工とは報酬において明らかに格差があるし、
熟練工といっても年齢とともに制限なく報酬が切り上げられることはない。
どの程度働きがあったかが基準とされている。
大きな会社、組織では、一人一人の働きを性格に評価することが
困難であることは確かだ。成果主義をとる場合の問題点がここにある。
企業の成熟度や、業種・職種によって様々あるという考え方もある。
しかし、企業規模の大小を問わず、働きに応じて報酬を得るということが、
基本原則として、心の片隅に置かれているべきではないだろうか。
案外こういう所から、職場のモラルハザードは進行するものかも知れない。

408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 19:21
画一的な社会で会社も労組もそれが生きがいだった
多様な社会になるとうざいかぎり



409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 20:02
>>401勤続10年ぐらいで、熟練しそれ以上は
熟練しようがない。
実際、町工場は10年程度で昇給停止だと思う。
ほとんどの仕事でそうだと思うけどね。
人的コネがモノを言う仕事を除いては。


410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 20:08
>>401それから、決められた仕事を
正確にこなす仕事ってモチベーションとかって
関係ないと思う。
それが意味があるのは、やればやるほど終わりのない仕事。

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 20:11
>>407新入社員研修は、無給どころか、研修料金を
払う事になってしまうが。
「オフ ザ ジョブ トレーニング」についても
同じ事が言えるね。
代わりに中村たんみたいに200億貰うと。

412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 21:03
>>409
知恵が浅いな。
せっかく育てた熟練工が転職するかもしれないじゃないか。

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 21:18
だな〜は元理系っつっても高校で理系コースだったとか、その程度でしょう。
法律関係には理路整然としてる割には、
理科関係の知識は理系大学出てる程の知識はなさそう。

あと、だな〜はなんかあるとすぐに理系認定するけど
おまいが理系認定した人間の多くは週刊誌と新聞とワイドショーとベンチャー本を読んで
煽られて頭良くなったつもりになってしまった文系だと考えられるな〜。
板の性質からして理系の人間がこの板にそれほど居るとは思えんしな〜。

ま、ノンリケットなんでw

いちいち根拠なく匿名掲示板で○○認定するってのは
やめたほうがいいと思うな〜。
お前プーだろ。プーが嫉妬してんの?プ
とか言ってる奴と同レベルに見えるな〜。

414 :他スレよりコピペ:04/02/04 22:21
>126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/02/04 01:09
>>122
>そうだね。中村さんの発明対価は604億円なのに会社はたった2万円
>しか払っていない。こんなひどいひどいことがよく許さたものだ。
>ちなみに、法曹関係者によると、高裁にいってもほぼ確実に
>200億円は支持されるみたい。あとは、これからいくら上積み
>されるかが大きな焦点だそうだ。

415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 22:36
>>414
確かにひどいが「違法」じゃないんだよな。
社員にどういう対応をするか、は会社の一存だし。
そんな事を言ったらリストラ親父や窓際社員だって訴訟は出来る。
(どんな社員だって過去から一度も会社に大きな貢献が無い、なんてことはないからな。)

416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 22:39
だな〜(w

417 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/04 23:34
それにしても、この判決で、同友会が「これではコストで競争に勝てない。」
なんてピントが外れたこといってるが、ボーナスで二十億くらいくれて
やる知恵がないのが、そもそも、おかしい。

二十億もらって、それでも会社を訴える香具師はそんなにいないだろ?

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 00:50
>>415
知的所有権法に「発明者は正当な対価を受け取る権利がある」と
あるので2万円が正当な対価とは言いがたい。(それが証拠に
司法は正当な対価として604億円とはじきだした。この差が
小さいものならともかくあまりに大きすぎるので日亜の権利
侵害と言われても反論の余地はない)

それはともかく、
創業者の人には多大な恩義があるようそうな。(発明で失敗しても
かばってくれたり、資金を何も言わずにだしてくれたり)
ところが、この創業者が死去して、2代目が(娘婿)が無茶苦茶
だったらしい。常識では考えられないことを何回もして
それに怒って会社を辞めアメリカへ渡って今回の訴訟を起こした。
この2代目がもう少しまともな人だったら、こんな裁判もないし
中村さんも辞めることはなかったし、日亜自体がもっと大きな企業に
成長していただろうな。
中村さんが一番心を痛めてるかもね。自分を大事に育ててくれた
創業者の事を思うと、自分が200億も取って行ったらマジ会社
やばいからね。

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 00:52
>>418
「違法」ではないって言葉わかる?


420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 01:10
まあ、さっきやっていたWBSのコメンテーターもだな〜氏と同じ事を言っていたよ。
多分この判決をした判事は「企業経営」を全く知らないんだろう、と。

421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 01:11
>>419
そんな「違法」か否かの質問は法律板でやってくれ。




422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 01:15
>>421
まず415の「違法ではない」発言にトンチンカンにからむ418にいうべきだな

423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 01:29
415の方がバカだろ。
415には論拠がないよ。418が、ふつうのこと言ってるだけ。


違法性がなきゃ、そもそも何で裁判所が支払い命令をだせるんだ??


424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 01:32
>>420

つーーか、逆で、だな〜とコメンテーターが知らない馬鹿なだけだろ。

425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 01:37
>>423
>違法性がなきゃ、そもそも何で裁判所が支払い命令をだせるんだ??
民事だから

426 :金持ち名無しさん:04/02/05 01:47
ここもバカぞろいだ。ぷぷ

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 01:51
>>426
一番のバカが今夜は来ていませんが?

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 01:53
>>425
おまえ、民法知ってるの?あぽ

429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 01:56
>>428
はあ?
では今回の裁判で何の違法性が認定されたか言ってみろ

430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 02:23
>>429

相当な対価を請求したにもかかわらず支払わなかったことによる
債務不履行

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 02:24

「しかし,前記のとおり,原告は被告会社に対し本件特許発明につい
ての職務発明の相当対価として604億3006万円の請求権を有す
るものであり,相当対価の支払については勤務規則等の定めによる支
払時期から履行遅滞となるものであるから,本件特許発明の相当対価
の一部として200億円及びこれに対する支払時期以降の日である平
成13年8月23日(訴訟提起の日)から支払済みまでの民法所定の
年5分の割合による遅延損害金の支払を求める予備的請求(その2)
は,理由がある。


432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 02:32
>>430
相当な対価の請求が認められた裁判でそれまで払わなかったことを債務不履行とは呼ばん
431は対価の支払いが結果的に遅延することによる補償にすぎん


433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 02:53
>>432

「履行遅滞」 って書いてあるだろ。





434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 02:54
>>413
ただの誹謗中傷楽しいか?w
だな〜貶しても別にお前の評価は変わらんよw

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 12:43
やっぱ、
年功序列は武士道的な忠誠心がなければ成り立たないんじゃないか?
会社を裏切らないという忠誠心があって、はじめて、
社員を育てたり、技術を伝授したり、顧客を任せたり、
といったことが出きるんじゃないだろうか。
いつ裏切って他者に行ってしまうかわからないような社員に、
何を教えたりまかせたりできるだろう。

436 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 12:45
>>434

亀 プ

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 13:45
>>423
418が馬鹿なのは
2万円は特許の対価でもないのに
知的所有権法をもちだして
すくなすぎるとか文句いってること


438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 14:25
>>423

【発明】ホンダの福井社長「青色LED判決は特殊なケース、発明対価はは実績払い」

1 :擬古牛φ ★ :04/02/04 22:36 ID:???

★ホンダ社長「青色ダイオード判決は特殊なケース」

 ホンダの福井威夫社長は4日の記者会見で、青色発光ダイオード(LED)
開発者への発明対価として元勤務先の企業に200億円の支払いを命じた
東京地裁の判決について「個人の実績を50%と評価したのは非常に特殊な
ケースという感じ。(発明対価は)通常は実績払いで、将来の見込み分まで
含めたのも違和感がある」と述べた。

 200億円という金額に関しては「我々も一般常識として世界中の事例を
勉強しているが、ケタ違いに多い」と指摘した。ただ、発明者が多額の
対価を得ることについては「(企業にとっての)リスクとは考えていない」とし、
「そういうオポチュニティ(機会)を持った状態で、研究者が研究に取り組む
のは素晴らしいこと」と前向きに評価した。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20040204AT1D0406U04022004.html


439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 18:37
ま、年功序列の崩壊を象徴するような判決ではあるけどな。
中村氏も島津の田中氏みたく役員にでもなれていればよかったんだろーが、同族経営ではな。
成果主義といったって企業側が評価しないと意味無いし、痛し痒し、だ。

440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 20:16
>>435
会社が社員を裏切ってるんだが....

441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 21:55
日本の年功序列という制度は
30代前半位までは給料は一律で
だれでも係長ぐらいにはなれるという制度。
しかし、それ以降は案外実力主義でダメな奴は淘汰されている。
誰でも偉くなれる制度ではない。
そういう意味では言葉に語弊がある。

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 22:12
>>441
ちょっと違うんじゃないか?
係長以降だって単なる実力主義ではない。(派閥とかあるだろ。)
それに係長だって実力なしではなれない。
今は人がポスト以上に存在するから、課長補佐とか代理とか、意味不明の役職を
増やしている。
給料をそれほど上げられないから形だけの役職を与えている面もある。
簡単にくくることは出来ないよ。

443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 22:16
今の若い人が定年まで会社にいられたとしても生涯賃金はおじさんたちに負けそう。
先に昇給してしまった人とこれから昇給するはずだった人の世代間格差が当面の悩み。

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 22:20
>>441
動意。
イメージだけで語ってる人多すぎ。

445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 22:24
>>442
中小企業ほど余計な役職が付くが大企業ではヒラや万年係長はたくさんいる。
たとえ、課長代理など肩書きは付いても給料は少ない。

446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 22:34
担当課長は係長より薄給だったりするからな。
残業費対策だ。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 00:01
本当に終身雇用もなくなったのかな?
なんか、実感がないんだけど、会社に居座りつづけたら追い出すわけにも
いかないんじゃ。

448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 00:25
マスコミなんて、伝書バトのようなもの。
ハトごときがいきがって情報に手を加えてんじゃねえよ!
お前らは、俺たちのところへ情報を運んでくるだけでいい。
要するに、トラックの運ちゃんとなんら変わりはない。

情 報 を 判 断 す る の は 俺 た ち だ て め え ら じ ゃ ね え ! ! !

449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 03:21
↑何でい。やぶからぼうに。

450 :蛙舌:04/02/06 05:14
>>448
言ってることには賛成。

451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 08:14
>>447
不採算な高給オヤジを斬れないなら、会社ごとあぼーんです

452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 08:34
ひよこを飼って育てる習慣も
なくなっていくかも。

453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 22:05
だな〜は逃げたままか?

454 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 22:44
催眠術にかかってただけだろ。

455 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/06 23:30
オレが逃げたってか〜(w

頭悪いくせに勘違いするのもいい加減にしろ、といっとくな〜(w

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 23:36
>1
江戸時代の徒弟制度からあったんじゃないの?

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 23:45
雇用の基本が年功序列じゃない国なんて無いよ。
未だにマスコミと経団連に騙されているのか?

458 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 02:52
年功・終身雇用と表裏一体の新卒採用はどうしてなの?
欧米のような五月雨式の通年採用に切り替えてもよさそうなのに。
企業には企業なりの理由があるんだろうけど、その理由がさっぱりわからない。

459 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 03:00
>>458
モンキーである日本人の頭ではそんな複雑なシステムは理解出来ないし
効率良く運用する事もできない。
西洋の知識を取り入れ文明開化して100年だが日本人の力だけでは
蒸気機関すら発明にあと500年かかった。

460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 03:01
つまり雇用制度に関しては文明開化していないということ。

461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 03:09
なぜその形式なのか?論理的な理由など無い。
あえていえば昔からそうしてきたから。
とある部族で一番の年長者が長老に選ばれる。その程度の風習である。

ただの風習なので論理的でもないし効率的でもない。

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 04:00
卒業後2.3年は新卒と同様の扱いをして欲しい。

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 04:06
ここで話題の中村氏も日亜に拾ってもらえなかったら、
工業高校の先生をしてただろうと。
日本の新卒信仰は異常すぎる。

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 08:37
>>462
就職できそうか?(w

465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 08:37
>>455
コテハン入れずに来てたもんな。(w

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 08:49
就職できない奴と仕事のできない奴が
責任を年功序列に求めている。
って図式かな?

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 09:30
>>463
無垢な新卒の方が育て甲斐があるってことだろ。
今のフリーターや引きこもりみたいに、無駄に年食った奴よりは新卒の方が頭が柔らかい。

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 09:31
>>461
効率的ではない理由を述べよ。

469 :318:04/02/07 11:26
マズローの欲求五段階説を持ち出すまでも無く、
エサがカネでは人のモチベーションは維持できないどころか
好きなことが嫌いになる負の効果もあることは心理学の研究で立証されている。
日本の企業では確かに同年代が同じようにヒラ→係長→課長とステップアップするが
(既出だが年功序列は20〜30代までの制度であり、その後は誰もがステップアップするわけではない。)
その仕事内容には能力に応じて歴然と差があり、その仕事内容により動機付けを行う。
社会人ならば経験で判ると思うが、同期の中で誰がエースなのか?誰が出世するかなど
たいてい知っているものなのだ。
自己実現を達成している人間はカネで釣らなくとも満足感がある。
成果主義などになると目標の立て方や評価方法に不安を持ち、疑心暗鬼になるものだ。
不治痛の失敗が有名だな。
企業にとって年功序列は合理性に基づいたものなのだ。
重要なことだが、成果と能力は一致しないことがよくある。
そもそも成果の判りにくい職種も多い。

ただし、前提としていた社会構造が変わり
ほとんどの企業では転換を余儀なくされているがな。


470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 11:31
>ここで話題の中村氏も日亜に拾ってもらえなかったら、
>工業高校の先生をしてただろうと。

そうだよね。

1:無名の選手が突然年70ホーマー打った。
2:翌年の契約交渉が決裂し多額のギャラを提示した他球団に移籍した。
3:「去年打ったホームランは実はインセンティブ。一本500万で3億5000万よこせ」

1、2は普通の流れだが3はないだろ。

471 :318:04/02/07 11:36
>>470
裁判所は将来にわたる利益を評価している。
昨年70本打ったが、今年も来年も70本打つ保証があるということだ。
企業は待遇を誤ったんだよ。
ちなみに日亜は「稀有な例」だからね。

472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 11:54
本当は一度人生の選択に失敗してやり直したい香具師とかも、
本当に前職でやるだけ全力でやってきた香具師を選び抜けば、
多分、新卒よりも外れ少ないと思う。
ただ、それには、採用者に人を見る目が必要で、今の日本の無能な人事部や
マネージャーには難しいから、やっぱ新卒中心しかないんだろう。

就職に限らず、日本では、銀行が起業家を評価するときに過去の成功だけを
評価するが、欧米では普通、失敗の経験もそれがチャレンジングなものであれば、
高く評価する。
全力で人が出来ないことにチャレンジした失敗者を評価することが出来るような社会になれば、
単に中途採用の間口が広がるだけでなく、トップ昇進組になりそこねた香具師らのモラルが
上がって、日本企業全体が活性化するはず。(オサーンはこうなって欲しくないんだろうが)
もちろん失敗者にリベンジを期待するといっても、同じことに粘着するだけの
香具師は駄目。常に失敗を糧に工夫出来る香具師だけが評価される資格あると思う。

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 12:14
>>469
そうそう、成果主義になってから、不可解な昇進や抜擢が増えたと言われる。
結局、目標設定で仕事に貪欲にならず、上司と当たり障りなく付き合っている
香具師が高評価になる。
下手すると、本当は上司からも周囲からも期待されている香具師が、ハッパかけられて、
なまじ高い目標設定させられて、それが未達で、もっと上のレベルから低い評価にされてしまう
なんてことも実際に起こっている。

昔の方が、まだ直感的によくやっていると多くの人が思っている香具師は、
それなりに出世していたと言われる。
むしろ、昔よりも、理不尽な減点主義的になったかもしれない。
人の直感というのは、そんなに大きく間違っていないことが多いからね。
下手に評価をデジタルにすると、こういう直感に支えられてきた組織の
モラルが一気に崩壊する。

474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 12:23
>裁判所は将来にわたる利益を評価している。
>昨年70本打ったが、今年も来年も70本打つ保証があるということだ。

将来にわたる利益といってもそれは一つの特許に基づくものだろ。
去年打ったホームランのおかげで球団に利益が転がり込んだとしてもそれは球団のものだよ。

N氏は次のホームランはカリフォルニア大学で打てばいい。



475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 12:24
>>473
直感=客観のことか?

476 :318:04/02/07 12:30
>>474
おいおい。
めちゃくちゃだな。
今年から日亜が特許を使用しないのであればその論理は成り立つ。
ホームランの例えを自分で混乱しとるな。

釣りと思うのが妥当か?

477 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 12:30
終身雇用とか、そういった雇用体系の中でも、
やっぱり若くしてのし上がった奴とか、確実に出世をする奴はいるわけで
それは、目に見えて大きな功績があったからなんだよな。

元々、人一人の能力の差なんてそれほどある訳じゃない。
人を評価するってのは、実はとんでもなく難しいことなのだ。

478 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:09
>>471
「将来にわたる利益」を含むのはあまりにも未確定要素を含んでいるから適切ではないよ。
もし同業他社がより効率の良い、日亜の特許に抵触しない製法を確立したら「吹っ飛んでしまう」
と言う事だからな。

479 :318:04/02/07 13:23
>>478
裁判所が特許の相当対価を総額約604億円と算定した根拠を
崩してくれないと「もし」の議論じゃ乗れないよ。
あと、自分の主張も示してね。
何が言いたいのかわからん。

それと、キミの議論だと企業は一体いつこの稀有な従業員に報いるのだ?

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:37
>それと、キミの議論だと企業は一体いつこの稀有な従業員に報いるのだ?
別に報いる必要なんかどこにもない
必要だと思えば金を払う、いやだったら払わない
それだけの話だろ
従業員も割に合う請求をするか無理して働かないかだ


481 :318:04/02/07 13:40
>>480
最初からそう言いなよ。
無駄なレスをしてしまった。

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:41
>必要だと思えば金を払う、いやだったら払わない それだけの話だろ
>従業員も割に合う請求をするか無理して働かないかだ

そうなってしまったら、労働者のモラルは崩壊し、経済や技術の発展は
停滞するよ。
優秀な人間ほど、一発当てる夢で仕事をしているわけだから。
高度成長期の日本人は奇特だったから、終身雇用というインセンティブだけでも
必死に働いたが、そういうのは世界でも歴史上でも特異なこと。

483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:43
>>482
会社に対して
我が家的な感覚があったからな。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:44
会社は個人の夢の足場ではないよ。

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:46
共産党員が混じっているな。
経営者vs労働者のステレオタイプな図式。

486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:47
>>482
>優秀な人間ほど、一発当てる夢で仕事をしているわけだから。
優秀だと自覚する人間は一発当てなくてもコンスタントに仕事ができると思ってる
一発で当てようとするのはむしろ素人

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:50
>>484
Win-Winはビジネスの基本だろう。
最近は下請け企業を飢え死にさせてでも自社の利益を上げるとか、
客を誤魔化してものを売りつけるとか、そういう風潮にあるけど、
取引先、客、そして従業員といったステークホルダーの発展とともに、
自社の健全な発展があるもんだよ。

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:51
気苦労を強いられるくらいなら南の島で漁業でもしていた方がマシだ。

489 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:52
>>477
お前みたいなバカどもはひとくくりにバカで終わり。
バカの程度を評価なんぞする必要はない(嘲笑

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:55
>>487
どのステークホルダーもまず求めるのは安定
穴馬券みたいな報奨金などで夢がどうこう言っているのは幼稚な議論

491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:55
>>486
優秀な人間は人並みくらいの収入は、多少さぼっても、確保できる自信が
あるから、人生でハイリスクハイリターンを狙うよ。

金の場合に、100万しか貯金がない貧乏人は、破産覚悟のギャンブルしか
出来ないわけだけど、1億持っている香具師は、1000万くらいは
ハイリスクハイリターンに投資しても、たいして痛くない。
才能も一緒。リスクを取れない香具師は、それだけのストックが自分にないか、
日本人にありがちな心配症候群のどちらかだ。

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:58
>>489-490
あなたは無能者か心配症候群なので、リスクテイクして勝負する楽しさを
知らないのですね。まあ、そういう人は一生進歩しないでしょう。

493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:02
>>491
資産で金銭についての優秀者を図る馬鹿はそういう発想だろうな
資産持っているやつが優秀なんて判定するレベルじゃな

494 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:05
>>492
期待値も計算できないようなやつは優秀とはいわんのだよ
優秀なやつはリスクテイクも合理的に行うものだ


495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:05
>>491
典型的な駄目人間の口癖やんか。

496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:06
金の話は例えで、才能がある香具師は、目先の仕事に飽き足らず、
大化けする仕事を一方で狙うということだよ。
研究だろうと、営業だろうと。
その大化けする部分の成果が、世の中の進歩の8割以上を支えているという
現実を直視できない、お前みたいなへタレ日本人は痛すぎ。

497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:07
>>494
期待値計算できているから、多分、お前よりは成功しているよ。
どうせ公務員か平凡な日系リーマンだろ。

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:20
>>496
あほですな
自分が普段から平均90点程度はとるから優秀だと思うやつが
いまさら100点なんかを大化けして狙おうとは思わないっていっているのに
そいつにとっちゃ気張らなくても100点取るのは難しくないんだから

たとえそいつが世間的な大成功を収めたとしてもそいつにとっちゃそう大げさなことじゃない
てのがわからないのかね
才能のあるやつは他人がすごいと思うことをできて当然なんだよ

499 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:26
>>497
できていたらリスクテイクする楽しさなんていわないな


500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:27
>>498
お前、学生か?
試験では100点までしかないから、90点取ってA(優)取ればいいとか、
それとビジネスが同じと考えてるだろ?
ビジネスの成功は青天井だから、90点で上出来の仕事していたら、
究極の目標は100点ではなくって、10,000点だったり、
1,000,000点だったりするわけなんだよ。

501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:33
投資や努力の意思決定は、期待値の大小だけでなく、変動のブレ(成功したときの
大きさや、失敗したときの損失の大きさ)も考慮に入れるものだ。
期待値が大きくても、リスクを許容できない奴は、手が出せない。
俺から言わせれば、期待値が高い選択肢というのは、日本人が普通に考えているよりは、
もっとハイリスクなところにある。金の投資にしても、仕事のやり方にしても。

502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:33
>>500
たとえもわかってないし
2重の意味でアホですな
学生だからといって試験が100点満点とは限らないし
10,000点や1,000,000点がある世界で90点とったやつを自他ともに優秀だと見るケースはほとんどない


503 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:37
>>502
>10,000点や1,000,000点がある世界で90点とったやつを自他ともに優秀だと見るケースはほとんどない

どう考えても、お前、ビジネス経験あるようには思えんが。
50点で中央値、90点なら上位10%に入るけど、10,000点の奴もいるという
ことがあるのがビジネスというもんだ。(いつもそうだとは言わないが)

504 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:45
>>503
先に条件を指定しないで絶対値を示す間抜けさをからかわれているのがわからんのかね
50点で中央値なんてお前が今指定したばっかじゃん



505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:47
>>504
お前と話していても、ビジネスの世界にいる人間の常識的な会話が
通用しないことがわかった。突っ込むポイントずれすぎ。

506 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:49
能力主義って当てにならない。

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 14:54
>>506
無能な香具師にはそりゃあ当てにならんだろ(w

508 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 15:03
>>505
>>505
つうかね
匿名性が強い2chで
ビジネスの世界にいる人間の常識なんて曖昧で限定的な前提で
他人と話そうなんてのが
そもそもTPOをわきまえていないビジネスマンとしては失格な行為なのでは

509 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 15:04
>>491
> 金の場合に、100万しか貯金がない貧乏人は、破産覚悟のギャンブルしか
> 出来ないわけだけど、1億持っている香具師は、1000万くらいは
> ハイリスクハイリターンに投資しても、たいして痛くない。

金額だけみればハイリターンにみえるけど、
資産の10%程度しか投資しないのは
ローリスクだろ。

510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 15:05
>>507
判断する側の個人的な好き嫌いで決まりそう。
能力以前にね。

511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 15:40
480みたいな奴が経営者だったら社員かわいそうだな。
日亜もそんなだったんだだろうな。
互いに不幸せになるんだろうな。
そういうDQN会社は避けたいものだ。

512 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 16:13
  ∩!∩     
  /<^^>\      ∩▲∩
  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   ◆自殺する前に生活保護受けてみまませんか!◆
**  >─┌冖┐   又= ● =丈   居住地が特定できたら受けられまつ
♪ (└─⊃税金 ─  <)コネ徳(>    三等年金よりも驚くほど充実してまつ
  └─┴─┘ \  └─┴─┘    お仕事は出来ませんが医衣食住に困りません!
                    毎日パチンコで暇つぶしに遊べまつよ
                   早い者勝ち、あなたの決断とプータロー並みの図々しさがいま求められていまつ




513 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:09
>>463
 少し背景を説明しておきます。中村氏は当初京セラに就職が決まっていたが、
彼女が妊娠してしまい、卒業間近に断り、奥さんと四国へ帰らなくてはならなかった。
 このときに、新卒採用は終わっており、
日亜が拾わなかったら、工業高校の先生をしてただろうと。
 

514 :バブルの元凶・・・:04/02/07 17:17
高卒の行員に「骨は拾ってやる」とハッパを掛けて成績を上げる為に
脱税までさせた故堀田頭取の罪は生涯消えるものでは有りません。

     http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:29
>>513
彼も求人の新卒一括採用偏重の被害者なわけか。
しかも、当時は、今以上に中途採用なんてなかったからな。
特に、メーカーの研究技術職の新卒・学校推薦偏重は、今でも激しい。
これが人材の有効活用や育成を阻んでいる。

漏れも、理系で専門生かす志向あったんだけど、新卒の就職活動で、
あるトラブルにあって、本望ではないSEにならざるをえなくなって、
その後、外資製造業の営業になって、学生の頃の志とは違う楽しみを
見つけた。中途採用の少ない昔だったら、中村みたいに田舎の工場の
仕事を探したかもしれないが、とりあえず目先の金を追ってしまった。

516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 18:02
新卒だろうが既卒だろうがデキがいいのは採用されるし、デキが悪いのは採用されない(w

517 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:13
>>515
アメリカなんかでは、卒業してもすぐには就職しない若者が多いらしいね。

518 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:14
>>517
あんたは就職できないだけ(w

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:47
日本の年功序列人事制度が論理的、効率的な仕事を行えず
大きな間違いを生む事実はかつての太平洋戦争を見れば明かである。

しかしそうだからといって日本人には他の制度を生み出す力も運用する力もないので
解決法はまったく見えない。年功序列改がせいぜいだ。

520 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:52
>>519
あんたは就職できないだけ(w




521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:55
>>519
日本人に運用力がない、これにつきるよね。
数年前に成果主義なんて取り入れた企業で、結局、年功のときよりも、
ロクでもない香具師ばかり出世するようになって問題になったように。
成果主義そのものが悪ではないんだが、日本人が運用すると、面白いように失敗する。

522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:59
>>521
あんたには能力・才能がない、これにつきるよね。
あんたがプータローな理由は(w

523 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 20:04
>522
念のためにいっとくけど、全然おもしろくない。
(w ってなによ。

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 20:07
>>521
同意。
秋草あたりは典型だな。

525 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 20:12
>>523
念のためいっとくけど、あんたの駄レスのほうがおもしろくない


526 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 20:37
現在の政治形態にしても日本人が生み出したわけではない。
日本人は民主主義に必要な民衆自身が政治形態を勝ち取ったという重要な過程を
まったく経験していない民族でありほとんどは等しく政治に興味が無い。
明治維新にしても猿真似で見た目の形式が西洋っぽくなっただけでその実はまだ
民衆による政治では無かった。結局は殿様と家臣である。

その後GHQという他人の力によってそれが廃止され新しい入れ物を与えられたが
多くの日本人にとって政治とは未だ関与するものではなくお上から与えられる物であるため
まったく使う事ができない。何かわかっていないので選挙すら行かない。
日本人とはアホで間抜けなアメリカ白人よりももっとアホで間抜けなのである。

527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 21:27
>>526
そのアホで間抜けな社会で就職できないチミはそれ以下(w

528 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 21:48
だな〜のお陰で罵りあいのスレになってしまった。

529 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 23:10
足長い奴に短足 髪ふさふさにハゲと言っても無駄なのと同様に
就職できないってのを悪口に選択する奴はまあ本人が以下略ってことで。

530 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 23:34
年功序列がなければ漏れは大学に進学できなかった、間違いない

531 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:05
アメリカやヨーロッパの国でも結構大学に行ってるよ

532 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:10
>>530
そうかもね 君の親の職業知らんけど子供1人大学出すの
それなりに金かかるからね。
もし君の親が年功序列式でない会社で40でリストラされてたら
ありえなかったかもね。

533 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:12
年功序列って官僚制度にならったの?

534 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:15
いや平安時代(以前?)から年功序列だろ?

535 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:15
官僚制度って年功序列の色彩が濃いよね

536 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 11:55
だな〜は逃げたままか?
泣いてないで出てこいよ。(w

537 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 12:05

すべてはボスザル思想から始まる。


538 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 12:16
>>537
大抵の社会ではそうだがな。

539 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 12:20
ほとんどの人間は能力に大差がないから
経験を積んだ者が上に立つのは自然なこと。
飛びぬけて優秀な人材を生かせる風土があればよい。

540 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 14:06
経験や知識(つまり能力)でなく年齢だけで決まってるから弊害があるといってるわけだが。
能力があるものが上に立つのはいい事だろうが
そんな事は関係なく年齢だけで決まるのが年功序列である。

541 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 14:11
長幼の序なんてあって、特別に能力がない人は別として、
年長者が上のポストにつくだけで納得してしまう風土がある。
お役所や企業など組織で働いているところでは特にそうだろうけど、
本来は一匹狼の政治の世界でさえ、年長者が幅をきかせていて、
外国では40代の大統領だって珍しくないのに、
日本では洟垂れ小僧と言われたりする。
老害が国中に蔓延していると言えるかもね。

542 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 14:17
>>540
禿同。自分の経験で若者をリード出来るような人間は、上に立ち、
高い収入を得てしかるべきなんだが、8割の中高年は糞の役にも立たない
知識と経験しかないくせに、経験者ぶって偉そうな顔して、
管理職としての給料をもらっていることだ。

543 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 14:24
>>539
ほとんどの人間は能力に大差がないのは事実だ。
しかし、その中で抜きん出ようとして努力する人を
潰してしまうような風潮はないだろうか。
出る釘は打たれるなんちゃって。

544 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 14:28
すべては聖徳太子の「和をもって尊しとなす」あたりから
始まっているのかも知れないな〜

545 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 14:33
>>543
今の日本は、出る杭は打たれるけど、出すぎた杭は打たれない社会だな。
会社で、上の人間より優れた改善提案なんかしたら、まず却下され、
その後危険因子としてイジメにあったり、飛ばされる。
しかし、それを通り越して、自分でベンチャー企業まで立ち上げて、
それなりに成功したりしたら、改革者として尊敬を受ける。
昔、嫌がらせをしてきた上司も、「あいつは、昔からたいした奴だと思っていた」
とか言っていることだろう。

546 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 14:42
>>545
動意。
リスクを取り独立した場合のそれが報酬。
リスクも取ろうとしない200億氏は
キョウイでしかない。

547 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 14:56
>>545
それは日本に限った事ではないだろ。
改善提案の出し方に工夫がない。食いついてもらう工夫というか。
上の人間は、職場の統率や業績を最優先するからな。
それが面倒なら自分で起業すればいいしね。


548 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 15:06
>>547
>改善提案の出し方に工夫がない。食いついてもらう工夫というか。

下手に工夫して、現実味を帯びたものにするのも、またリスキーなんだな。
下手な提案しているうちは、ガキのたわごとと放置されたり、
少しくらい何か行動しても文句言われなかったりするんだが、
現実味を帯びてくると、自分の思惑、例えば自分の属する派閥の面子とか、
部下の中で俺はこいつが好きだから、こいつを次に昇進させたいとか、
そういったところで危機感を感じて、本気で潰しにかかる。

まあ、そういった社内政治力学まで全て考慮して、組織を動かさなければ
いけない、というのもまた、ある程度、世界共通ではあるんだけど、
仲良しグループみたいな派閥が強い日本は、特にそういうことが面倒だ
というのも事実。

549 :::04/02/08 16:04
もはや.そんなこと言ってる時代じゃないのに自分の乗ってる船が沈み
かかってるのに中で抗争してる日本の馬鹿会社。

550 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 16:17
年功序列だろうが能力主義だろうが、バカはバカ(嘲笑

551 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 16:17
自作自演?

552 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 16:20
で、就職できそうか?(w

553 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 18:26
>経験や知識(つまり能力)でなく年齢だけで決まってるから弊害があるといってるわけだが。

何の話をしているのだ。
妄想か?
年齢だけで決まるわけないだろ。
イメージじゃなくて具体的に書いてみな。

554 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 18:58
で、就職できそうか?(w


555 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 19:42
せっぷくら!
NHKの徳川吉宗を見て息子の家重
ああ 知能障害でもいきなり従二位大納言になれたり末は将軍になれるんだ
これが年功序列か 狂ってるが当時では大マジ人事。
当然その無能政治により農民一揆の多発があったが処罰を大規模に実施。

556 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 19:48
世襲制じゃない?

557 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 19:51
>>553
具体的?
新卒採用終身雇用 昇給年2回制度
このシステムははっきりと年齢だけで給料決まります。

公務員もこのシステムね。
そして末は年収1000万円当たり前ウハウハ役人を大量生産
景気関係無し 責任も無し リストラも無し
しかし地位は保障され好立地にある官舎に暮らし高給まで手にした役人は
国民に奉仕する気持ちなどない。あるのは定年までふぁーすとくらすの旅である。

558 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 19:57
で、就職できそうか?(w

559 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 19:57
>>557
よく知っているね そう公務員は年序列。事務屋さんは昇給試験
あるけど技術屋や研究屋は年序列だね。ただ、7級以上になると
上司の受けが良くないと上に上がれないけどね。


560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 19:59
で、就職できそうか?(w


561 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 20:01
上級公務員になるには上級公務員の嫡子である必要があります。

562 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 20:06
>>561
そうか? 俺の両親は公務員ではないけど、俺は公務員(ただし技術屋)だけど?

563 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 20:09
上級ね。
どこも技術屋は下っ端じゃん。

564 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 20:12
>>563
 そうなんだよなw 
 数年前から事務屋が技術屋不要論を出してきている。
 公務員がリストラされるとすれば真っ先に切られるだろうなw

565 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 20:13
情実ってこと?
年功序列も実力を反映しないという点では
広い意味で情実人事かな〜

566 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 20:18
>>564>>562さんなら笑い事じゃないなー
上が10年以内に削減するっていってるんだから現実に来るよ。

567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 20:25
>>566
>>562>>566
>上が10年以内に削減するっていってるんだから現実に来るよ。

 その話は聞いたことがあります。だけど10年という年月なら
自然減で達成できそうです。というのも私の勤める自治体も50代
の人が沢山いて、ここ数年で団塊の世代が退職してきます。その
一方で新規採用数は物凄く抑えています。

568 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 20:47
で、就職できそうか?(w

569 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 21:52
557は就職できないのか?
文章の文体、内容からドキュは知れるが。

570 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 22:50
世襲制禁止、というか子作り禁止。

571 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 22:56
終身雇用なんて戦後の20年間に顕著に見られた制度。
団塊が入社するあたりから就社にこだわりだした。
団塊以降、新人類までが就職が人生の墓場という意識だった。
団塊Jrはそれを目指して猛勉強したが、あえなくバブル崩壊。
年功序列は、大企業というものが出来てきて、
それらが人材確保のために採用した慣習だろ、多分。
あるいは政府の労働関係の法規が転職を優遇しないものだったからだろ、まyべ


572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 14:43
アルバイトってどこでやっても大して給料が変わらないよね。
年功序列も給料面ではそんなにないことから、
会社によってではなく仕事内容によって給与が変わってくることは
確実に思うけれど。

573 :571最高:04/02/09 16:20
571最高

574 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 19:01
>>571
日本語勉強して来い。

575 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 19:12
日本は儒教の思想を取り入れてるからだよ。
欧米だと神から才能を授かった奴が偉い。

576 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 19:27
欧米と言っても色々あるわけだが。
アメリカのような鬼畜国もあれば、失業手当の手厚い国もある。

577 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 19:55
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神などにも見られるように、
欧米社会は基本的に、個人の努力は正当に報いられるべきだ、
という思想のもとに成立しているのではないだろうか?
アメリカのように鬼畜国になってしまった国もあるが、
個人の自立、個人主義に立ちながら、失業手当を厚くしたり、
ワークシェアリングに積極的に取組んでいる国もある。
これらの国々と日本との違いは、どこにあるのだろう?

578 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 19:59
>>577
違いは公務員。

579 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 20:00
>>577
ルネッサンスと宗教改革を経験した事かな。
それが産業革命と近代化の元だし。
日本の場合はまだまだ「お上」が何とかしてくれるという所が抜けきっていないし。
実際「規制緩和」とか言っても規制を求めているのは他ならぬ産業界だったりする。

580 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 20:00
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
≡│  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆ただいまプータロー募集中◆*
≡│**  >─┌冖┐   又= ● =丈   おいら達と楽しく生活保護になりませんかー♪
≡│♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>
≡│  └


581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 20:04
給料計算が簡単で安く上がるからだよ。

582 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 20:49
だな〜泣いてないで出てこいよ。

583 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:08
>>577
歴史的には、都市文化とギルドの影響が大きいのでは。
規制と相互扶助の伝統が高福祉やワークシェアリングの根元だと思う。

584 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 10:56
だな〜が他スレへ逃げてるぞ。

585 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 11:40
サマ〜ワ

586 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 11:44
>>584
そうやって煽ると、
俺は逃げてはいないんだな〜。
いつまでもバカの相手をしている暇はないんだな〜。
とか言って、戻ってくるかも。
他のスレで暇人丸出しなんだが。

587 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 12:42
見付けたのでレスしとくな〜。

バカはどの点でオレに絡んでいるのか明快にすべきだな〜。

まず、特許法は「正当」ではなく「相当」の文言を用いているな〜。
「相当」とは、必ずしも特許権それ自体の価格ではない、ということ
だな〜。

次に、将来の利益については、伊丹空港事件の判例があるな〜。
民訴100選(補正版)68事件だな〜。口頭弁論終結までの事情で判断
するのは民訴の基本なんだけどな〜。

588 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 12:54

あと、「常識」で違う意見の人間を説得しようとする奴はバカである
ということは指摘しておくな〜。説明能力がないからそうなってるって
ことだからな〜。

589 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 13:00
「相当」=600億円

590 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 13:11
その論拠を示すべきだな〜。

裁判所が、会社の「当該特許への」寄与度を半分、と認定した以上、
600億の判決は、完全補償という意味をもってくるな〜。そこに会社の
リスク計算は入ってないな〜。それ故、オレは「不相当」と考える
のだな〜。

591 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 13:18
のこりの600億=リスクを負った会社の取り分として

592 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 13:24
判決裁判所はそのように述べてないな〜。設備投資や営業努力って
いってるもんな〜。

よーするに、あの判決は開発成功前の事情を余り考慮に入れてない
のだな〜。

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 13:45
わはは
涙目で出てきた。(w

594 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 13:47
>見付けたのでレスしとくな〜。

ウソつけ。
ほとぼり冷めるの待ってたくせに。


595 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 13:50
だな〜がこれだけ間違えた認識で論じている。

>>384 :318 :04/02/03 20:28
だな〜まだいるじゃないか。
バカを相手にしているヒマはないんじゃなかったっけ?(w
ちょっと彼の発言を整理してみようか?
>>258
>開発に成功したら利益全てよこせ、
>>268
>企業に属し、身分保障や組織の機能を利用しつつ開発した技術を、
>「全部自分が開発した」というのがおこがましい
裁判所は発明の対価を604億円と認定しているが、中村氏が受け取ったのは200億円。
利益の100%を受け取っているわけではない。だな〜は数字読めないのかな?

>>295
>当該命題についてはノンリケットの
>状態にある、即ち、オレがお前を論破したわけでも、お前がオレを
>論破したわけでもない
だな〜は自分に確たる論拠が無いことを認めている。

>>320
>会社に1000億の利益が残るとするお前の理解はそもそもが間違っているのだな〜。
会社の利益は1200億円であり中村氏が受け取った200億円を差し引けば1000億円残ることになる。
やっぱ数字読めないんだね。

>>298
>「個人的発明」と評価した地栽の判事がアホなだけだな〜。
あきらかに浅はかな認識で発言しているにも関わらず
しかも確たる論拠を示していないことを認めながら、
他人様に対して「アホ」と断定している。


596 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 13:52
だな〜は人間性に問題がある。

597 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 13:57
>>587は言葉遊びと論点ずらし。
>>588自分のことか?意味がわからない。ただの論点ずらしだな。
>>590不相当である論拠は?
>>592余り考慮に入れてない。「余り」って何だよ。

根拠薄弱としか言いようがない。

598 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 13:57
まあ、まずは民訴の一部請求理論を理解してから反論しろ、といっとく
な〜。民訴246条だな〜。

それと、トンデモ理論を振りかざす素人相手に有資格者が涙目になる
わけないだろ、といっとくな〜w

599 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 13:58
ここ、だな〜の隔離スレにしようか?

600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:00
>>598
ほら、逃げてる。逃げてる。(w
民訴246条なんて知らねーよ。
オマイは自分の間違い認めてから反論しろ。
裁判所が不当判決をしたと主張しているわけだから
ちゃんとした根拠示せよ。

601 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:02
だな〜またサンドバック状態・・・

602 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:03
だな〜殿、バカを相手にしている時間はないのでは?(w

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:08
民訴246条
「裁判所は,当事者が申し立てていない事項について,
判決をすることができない。」

だから?
ちなみに辞めた中村を追いかけて守秘義務云々で訴えたのは日亜側だった。
今回の裁判はその報復だったようだ。
社員に対する処遇を思えば日亜は擁護するような会社でないような気がするが。


604 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 14:09
特許法36条の「相当」の解釈の誤り、及び、賠償額算定における
将来分参入の不適切、とちゃんと主張理由を述べているのだがな〜。

まあ、民訴法も知らん奴と話したオレがバカだった、ってことでもう
よいな〜。

605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:09
日亜の件も「ノンリケット」ってか?
本当に都合言い奴だな〜。

606 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:11
>>604
「オレがバカだ」

なんだやっとわかったか。
そう、お前がバカだ。

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:12
で、また涙目で逃げたのか?

608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:13
民訴法とか特許法とか今頃言い出して
よっぽど必死に調べたんだろうな。
ご苦労さん。

609 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 14:14
あと、民訴246条を知らんのなら。最低限「説明しろ」というのが、
知性ある奴の取るべき態度だということは、教えといてやるな〜。

610 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:17
>>609
オマイは自分の間違いを認めていません。

611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:21
>>609
普通知らないことを突然説明もなく取り上げて得意になっている奴のほうがイタイと思うが。

612 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:25
持ち出した側に説明義務がある

613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:26
結局、論点ずらして逃げるんだよな。
議論のできない奴だ。

614 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 14:32
はーあ、最後に言っとくと、オレは未だ自分が間違っているとは
思っていないな〜。オレ同様のコメントをする報道も多いしな〜。

次に、民事裁判の正当性を論じる場合、民訴法の知識は必須だな〜。
別に、素人は、それを知らないで仕方ないとは思うが、だからといって、
知らんでも判断できると主張する奴は、やはりバカといわざるを
得ないな〜。知性ある奴は、それを知った上で判断しようと考える
もんだからな〜。

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:33
>>595を見る限り明らかに間違えてるが?
頭大丈夫ですか?

616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:33
だな〜必死だな。

617 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:35
>オレ同様のコメントをする報道も多いしな〜。

世間知を否定したり利用したり・・・
ご都合主義ですね。と小一時間・・・
報道は一つの事例を必ず二つの側面から報じる癖がある。
つまりどちらかは間違えているわけだ。

618 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 14:36
説明義務は認識しているから、要求があれば説明するつもりである、
というか前に説明したけどな〜。

お前がブラックボクサーとかいうヒッキーのバカか〜。

619 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 14:38
二律背反としか考えられない点がかなりイタイな〜w

620 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:39
>>614
>はーあ、最後に言っとくと、オレは未だ自分が間違っているとは
>思っていないな〜。

>>311

621 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:40
>>618
また決め付けですか。
そうですか。
ブラックボクサーって誰ですか?

622 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:41
だな〜メッキが剥れていくな。

623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:42
>>619
いや、だから根拠をお願いします。

624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:45
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
≡│  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆ただいまプータロー募集中◆*
≡│**  >─┌冖┐   又= ● =丈   おいら達と楽しく生活保護になりませんかー♪
≡│♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>
≡│  

625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 16:37
だな〜さん

>>223
>人間には、単に自分の意見を説教する奴と、議論する奴の2タイプが
>いると考えているな〜。もちろん、同じ人間が、ある時は前者、ある
>時は後者になったりするってもんではあるけどな〜。

今、自分はどっちだと思いますか?

626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 17:18
青色ダイオードだが発明の対価というならば200億円はくだらないのは明かだと思われる。
その発明にはそれ以上の価値がある。
ただし個人がその様な巨額の対価を受け取る事に嫉妬している奴がいるだけである。
だな〜は嫉妬しているうちの1人であるわけだ。

627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 18:44
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
≡│  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆ただいまプータロー募集中◆*
≡│**  >─┌冖┐   又= ● =丈   おいら達と楽しく生活保護になりませんかー♪
≡│♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>
≡│  └



628 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 18:57
>>600
>民訴246条なんて知らねーよ。

傍から見ててお前のほうが恥ずかしいなw


629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 18:59
一人でだな〜の「悪口」だけに終始してるなブラックボクサーw

630 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 19:00
嫉妬しているのは文系さんでつな

631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 19:00
また、コテハンなしで登場するし・・・

632 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 20:40
>>629
いや、一人勝利宣言で
何一つ論理的な事を言ってないから
どーしよーも無いw>ブラックボクサー

俺は、自分の知らない事が
勉強出来て良かったよ>民事法

633 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 21:02
>>614
>別に、素人は、それを知らないで仕方ないとは思うが、だからといって、
>知らんでも判断できると主張する奴は、やはりバカといわざるを
>得ないな〜。知性ある奴は、それを知った上で判断しようと考える
>もんだからな〜。

では、だな〜は、青色ダイオードの特許権の価値の評価するにあたって、
必要な法律以外の知識を、そんなに持っているのか?
同技術の市場価値評価にあたって、業界情報や技術情報を収集していなかったら、
結局、この点では奴も一緒なわけだが。

634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 21:10
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
≡│  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆ただいまプータロー募集中◆*
≡│**  >─┌冖┐   又= ● =丈   おいら達と楽しく生活保護になりませんかー♪
≡│♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>
≡│  └




635 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 21:20
だな〜涙目で敗走したな。

636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 21:38
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
≡│  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆ただいまプータロー募集中◆*
≡│**  >─┌冖┐   又= ● =丈   おいら達と楽しく生活保護になりませんかー♪
≡│♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>
≡│  └



637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 22:33
涙目のだな〜へ、
つまらないコピペしてないで出てこいよ。

638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 23:06
言ってるソバから
ボキャ貧のボクサーが暴れてるのには
ワラタ

639 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 23:40
>>633
特許権の価値については、裁判所の事実認定を前提に話してるな〜。
それにはお前も同意しているみたいだからな〜。んで、オレは、
それを前提に、将来利益の過大評価と、中村の寄与度の過大評価が
おかしい旨を主張しているのだな〜。
日亜は特許権侵害訴訟で敗訴したりしてるな〜。「独占的」の有効
期間がどれ程かはかなり疑問だな〜。

640 :318:04/02/12 15:29
>>639
日亜の前社長が中村氏に賭けてくれなければ発明は実現できなかったし
中村氏でなければ発明は成し遂げられなかった。(他の社員では代替がきかなかった。)
ということで裁判所はそれぞれの貢献を半々としたわけだ。

この判断が不当であるとすると、その理由を具体的に述べなければ議論にならない。
将来利益に「疑問」を持つだけではそれはキミの感想に過ぎない。

641 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 20:09
日亜と中村と青色ダイオードについて語るスレはここですか?

642 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 20:44
>>641
それをひとつのケーススタディ0として
「雇用者が使用人にいかに正当な報いを与えずにいたか」
を語るスレッドです。まあ建て前ですが。

スレタイからまったく逸脱しているつもりではないです、
と言い訳してみるテスト

643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 21:35
例えば、一億円相当の利益の出る発明に対し、彼がいなかったらこの発明はなかった
として、そのつど半分の5000万払ってたんじゃ、会社もやってられない気がするがそ
のへんどうか?

青色発光ダイオードが、世紀の発明であればあるほど、会社側の賭けたギャンブルも、
とほうもないリスク度だと思うがどうか?




644 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 21:39
どう考えても1200億を会社が独り占め(2万円を除く)
では、誰が考えても納得いかない
1億とかに金額を減らすと、論理のすり替えになる
2万円しか儲からなかったら、1万円よこせといって裁判を起こすやつは
裁判の費用を考えると、ほとんどいないだろう

645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 21:49
納得いく、いかないでは
無く法律の話でないの>裁判

646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:01
>>645
裁判官も納得させなきゃね

647 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:03
>会社側の賭けたギャンブル

2万円ほど賭けますた

648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:18
>>644>>647
全然君達わかってないね。

例えば、ジュラシックパーク作りたいんだ!恐竜蘇らしてくれ!という無理難題を
研究者にたのんで、

「給料+ボーナス」を何年も何年も払うって事なんだが。しかも複数の人間に。

会社側の賭けたギャンブル費用。

もちろん何十年も会社は何億円と金賭けて何の利益も得られないリスクが
つきまとう。代わりに研究者はマターリと研究したりしながら安定した収入を得る事になる。

特に>>647
2万損したとかの話しじゃないよ。


649 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:20
>>648
会社も無理だと思ったら研究開発費など出さないだろう
可能性があると思ったから、研究開発費を出した
つまり、会社は夢を買った
買ったんだから、金を出すのは当然
出したくないんだったら、金を出さなきゃ良かったまでの話

650 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:26
>>649
つまり、会社は夢を買った
買ったんだから、金を出すのは当然

一行目から二行目の飛躍が凄いなw
儲けの半分は研究者、なんて契約が存在したのか?

何が当然なのか、全く説明していない。。
意味不明です

651 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:28
>青色発光ダイオードが、世紀の発明であればあるほど、会社側の賭けたギャンブルも、
>とほうもないリスク度だと思うがどうか

そのへんが報道では見えてこないんだよ日亜がいったいどれほどの犠牲をすすんで払っていたのか

652 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:28


     体育会系の論理は面白いな

論理というより感情の言い訳なのだがw

653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:28
>>650
特許法を勉強しなおせ屋

654 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:30
インセンティブを与えたほうが、研究者も必死で研究に
打ち込むだろう
そっちのほうが、会社にとっても長期的にはプラスだと思うがね

655 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:31
自分の退職金はたくさんもらうのが当然だと思ってるくせにp

656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:43
>>649
君ね。まだ理解してないだろ。

>つまり、会社は夢を買った
>買ったんだから、金を出すのは当然

もちろん、彼を含めて色んな人に、「給料」払ったよ会社は。

つまり、馬券代は払った。ほとんど紙くずになるかもわからん馬券にね。



657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:45
>>651
「今世紀中には無理」と思われる発明に開発費を出したリスク。


658 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:51
>>656
中村氏のような超万馬券が当たる確率は低くとも
給料を払った上でも利益を出せるようなそこそこの馬券が当たる
確率は結構あるはずだ

659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:07
で、だな〜は逃げたままですか?
また涙目で現れてくれ。

660 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:26
ブラックボクサーキタ─wwヘ√レvv〜(゚∀゚)─wwヘ√レvv〜─ !!

661 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:52
>>658
意味不明。

662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:04
>>661
研究開発費を投じても、場外ホームランはめったに出ないが
ヒットならそこそこ出るということ
単なる煽りだろうが、一応マジレスしておく

663 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:07
>>662
それは何を研究してるかによるだろ。ただ開発させればいいってもんじゃない。

664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:16
ところで、会社は開発費として、リスクとなるような額は具体的にいくら出したのよ?

665 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:18
>>659
多分、自分がつけこむスキがあるような発言見たら、入ってくるよ。
論破されたら論点をそらす。自分がつけこめる発言にだけレス。
逃げたと言われたら、バカの相手している暇がないと言う。
厨な発言は見逃さない、自分の専門分野の知識量はそれなりにある、
この2点は奴の能力として認めるが、それ以上の深さはない奴だからな。

666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:20
>>664
1200億という金額が一人歩きした以上、どんだけ給料払おうと、
たったそんだけのリスクか?とか言われそうだな。



667 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:21
>>665
自演乙。まず司法試験受かってからこいよw


668 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 08:59
って言うかアメリカのような何でも訴訟で片をつけようとか金をふんだくる
ような社会にだけはなって欲しくない。

669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 11:23
訴訟で片を付けるか、恥の論理(イケテル度)で自分を律するか。

670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 13:04
つーか、給料払って、予算をあててる時点で、それは会社側の立派なリスク。

671 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 14:57
企業には地元に払う「法人税」とか、利益幅が大きければ支出も増える罠。

672 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 14:58
訴訟社会は結局コスト高。

673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 15:15
>>672
その根拠は?

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 15:38
>>673
>>672じゃないけどアメリカの場合では「顧問弁護士事務所」に払う経費がどでかくなる。
優秀なほど高いし、専門ごとに人数を集めればそれだけふえるわけで。
日本だと大企業以外は顧問契約すらしていないだろうし。

675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 16:20
>>668
責任問題をうやむやで終わらせる日本の方がいや。

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 16:22
>>675
同意。 白黒つけんと権力者が得をする・・・・・。

やりすぎると、訴訟で儲けようとする奴がでてきて、社会厚生下げるがな・・・。

677 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 19:20
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
≡│  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆ただいまプータロー募集中◆*
≡│**  >─┌冖┐   又= ● =丈   おいら達と楽しく生活保護になりませんかー♪
≡│♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>
≡│  └



678 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 20:03

要するに、日亜は競馬好きの一般人。馬券を買って、万場券を当てた。


その馬主(中村)が、万馬券当てた人間から俺の馬のおかげだ!といって何億円って
金の半分を要求するのは間違っている。


中村は、賞金(二万円)で満足すべきだ。そもそもそういう条件で出走させたのだから。
悔しかったら自分も馬券を買えばよかっただけの話だ。(個人で発明し、販売する)


そもそも会社は、「世紀の発明をしたら、その寄与度(今回は50%)に比例して、
利益から金を与える」

という契約を中村氏としていたのか?

していなかったのなら、規定である2万円で何の契約違反もない。

まあだな〜のいうとおり、会社で働いた事も、会社を経営したこともない
世間しらず裁判官の勇み足だろう。俺って画期的な裁判官だろ?みたいな。

679 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 20:05
【雇用】派遣労働者200万人突破 日給平均\15,848(8時間換算) リストラ進み02年度

1 :宇津田司王φ ★ :04/02/13 20:03 ID:???
 厚生労働省が13日発表した2002年度の労働者派遣事業報告によると、派遣労働者数は
前年度に比べ21・8%増の約213万人と初めて200万人台に達した。
 企業のリストラが進み、正社員よりコストが安い派遣社員への需要が高まったためとみられる。
 業界の年間売上高も同15・5%増の2兆2472億円と好調だった。ただ新規参入で派遣会社数が
2割以上増えて競争が激化。派遣料金(一般労働者派遣事業、8時間労働に換算)の平均は
同3・0%減の1万5838円に低下した。
 また、同省が同日発表した02年度の民営職業紹介事業報告でも、紹介会社を通じた新規の
求職申込件数が同21・6%増の約153万件と過去最多を更新した。リストラで退職した事務職など
ホワイトカラー層の求職が増加傾向にあり、「再就職を支援する事業などが活発化している」
(同省職業安定局)という。。(共同通信)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040213-00000221-kyodo-bus_all


680 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 20:12
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
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681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 21:21
ところで、ブラックボクサーって何?

682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 23:18
終身雇用もどうしてできていたのか?

683 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 23:29
終身雇用が出来ていた理由は、年功序列が成立してたから……
いや、逆か?

684 : :04/02/14 05:12
終身雇用が出来ていた理由、それは若い内は馬車馬のように働かせて、年食ったらポイする予定だったから。
実は今のリストラは、予定調和だったのかもね。
契約社会ではない事をうまく利用した制度だったように思えるけどね・・・

685 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 05:27
労働市場の中で形成された年収ではなかった
から、企業が苦しくなれば既得権益など砂上の楼閣に過ぎなくなるのは当然

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 08:20
>>684
今はそれが暗黙の合意になっているけどね。

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 08:26
>>682
1.仕事(顧客)が増加傾向だったから人員が余剰になりにくい
2.収益が用意に確保できる環境だから20%の駄目社員を我慢して使っていても赤字になりにくい。

688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 08:28
用意に・・・×
容易に・・・○

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 11:52
つーか、雇用を確保せにゃならんかったのよ、当時としては。
需給で説明するなら、今とは全く逆で、需要に対して供給が間に合わなかった状態。
全体のトレンドとしては、ネコの手でも欲しいくらい忙しい。

そんな状況下では、人材の流出を食い止めるためにも「終身雇用」という保険を
労働者に用意してあげることは、企業側にもメリットがあった。

もちろん、業種によっては、終身雇用のない所もたくさんあった。


690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 12:52
で、だな〜は逃げたままですか?
また涙目で現れてくれ。


691 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 13:00
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
≡│  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆ただいまプータロー募集中◆*
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≡│♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>



692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 18:35
で、だな〜は逃げたままですか?
また涙目で現れてくれ。


693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 18:51
>>692>>692さん
現れないで欲しいです

694 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 19:03
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
≡│  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆ただいまプータロー募集中◆*
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≡│♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>



695 : :04/02/16 04:54
年功よれつ(←なぜか変換できない)としゅうみ雇用(←これもだ)について
岩井克人の『会社はこれからどうなるのか』にいっぱい書いてあったよ!

あと、その本では、金融革命後の世界において資本の(=株主の)優位性は
ますます薄れていく、だって!
株主主権にもとずくアメリカ型のコーポレート・ガナバンスには本質的な欠陥が
あるってきずいて、もとの文章を準備していた01年ごろ、きっとアメリカの会社で
大きな問題が起きるだろうってその文に書いたら、発表前にエンロン事件が起き
ちゃったんだって!
すごい!

696 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/16 09:00
>>692
お前って、哀れな奴だな〜。

>>695
それ読んで見るな〜。岩井先生の本はいつも鋭いからな〜。楽しみ
だな〜。

697 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 11:22
逃げたっていうと召還できるのか
お手軽なおもちゃになってるな

698 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 11:26
ボクサーキ・キ・キ・キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 11:59
だからボクサーってなんだよ
有名なコテハンとか?

700 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 13:04
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1054568459/
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1063394826/

941 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:03/09/13 02:54 ID:1DmAr6Db
>>934
言っても無駄かもしれないが、構造だ。
構造と言うブラックボックスが有るとする。
そこに無限に株式と現金が眠っているとする。
その構造からはみ出した一部の株と現金に投資して
経済は回転するとする。
その構造と言うブラックボックスから
無限の現金や株式が市場というボックスの外に
いつはみ出すか解らない市場が
どれだけ不安定か解るか?


701 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 14:58
blackbox→blackboxer
しょーもない駄洒落だよ

自分の批判はぜーんぶボクサー一人で書き込んでるんだッとか思ってるんなら
妄想性人格障害と言わざるを得ないのではなかろうか

702 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 17:41
批判も自作自演、擁護も自作自演
くだらねぇ

703 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 19:25
>>701
傍から見てて、妄想性人格障害なのはお前だよ。


704 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 19:30
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
≡│  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆ただいまプータロー募集中◆*
≡│**  >─┌冖┐   又= ● =丈   おいら達と楽しく生活保護になりませんかー♪
≡│♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>



705 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 20:28
まあ、すくなくともだな〜はコテハン名乗ってる一点だけ取ってみても
無責任なクソ名無し共よりはるかに高レヴェルなわけだが

706 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 20:32
まったくだ、コテハンも名乗らずにまともな議論するつもりってのが可笑しい
だな〜と語り合うだけの器量があると思うならコテハン名乗ってみろって話だ

707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 21:23
年功序列こそがかっこいい。
これからは年功序列よ。
と言われた時期があったに違いない。

708 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 21:24
知らないけど、なんとなく儒教っぽいから
1000年ぐらい遡れるかも。

709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 21:47
だな〜も明らかな自作してるんだが。

710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 22:45
自作自演がばれないと思っているうちが華

711 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/16 23:15
皆が皆、お前のように根性が卑しいと思ったらおお間違いであるな〜w
オレは、自作自演などという無意味なことはしないのだな〜。

712 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 01:31
>>709
自分と同じレベルで考えるのは良くないよw


713 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 12:10
>>712
まったくだ
わざわざそんなことする暇人はそうそういないっての

714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 14:26
このスレが腐ったのはだな〜に反応するバカのせいでだな〜はわるくないよ
だな〜に反応する奴はだな〜以下だってことを覚えておいたほうがいい

715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 15:16
ところでこのニュースは大学の序列を更に広げようという事なのかな。
別に否定する気なんかないが、社会階層の格差を拡大する方向なのかもな。
【社会】東大卒業式にガウン着用導入 オックスフォードがモデル

1 :ヒラリφ ★ :04/02/16 01:13 ID:???
東京大学は3月に行われる今年度卒業式から卒業生のガウン着用を導入する。
学士、修士、博士の学位別に3タイプを用意し、国立大では初めて。4月からの
法人化に伴い、これまで以上に大学の独自性が求められているため、
「卒業生を大事にしたい」との思いが込められているという。
ガウンは、昨年度、博士の卒業式で実験的に導入。好評だったので、今年度から
全学に広げた。博士は、紺と青の2色、修士が青、学士が黒。
英国のオックスフォード大のガウンをモデルに、佐々木毅学長らでデザインを考えたという。
学士、修士は、250着ずつ用意し、ガウン、フード、角帽の一式を3000円で貸し出す。
左腕部分に学部別のワッペンをつける。博士は、卒業後の利用機会が多いため、
貸し出しだけでなく、5万3000円で販売もするという。
一方で、予算の関係から、全員分は用意できなかった。学士の場合、卒業生は
3000人を超えるので、学部別に枠をつくり、先着順で受け付けるという。東大は
来年度以降、学生の反応を見極めたうえで、数を増やしたいとしている。

朝日新聞(画像有り) http://www.asahi.com/national/update/0216/001.html



716 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 16:10
>>695が素で流されてるのにワロタ

717 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 19:31
読みづれーもん

718 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 21:56
だな〜涙目。(w

719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 22:06
トヨタ、年齢給を4月廃止

 トヨタ自動車は17日、全組合員の賃金・退職金制度を見直し、経験や成果を重視した新し
い体系を導入すると発表した。3月で工場で働く技能職社員の賃金の2割を占める「年齢給」
を廃止し、4月から「習熟給」と「役割給」を導入する。10月には事務・技術職を含めて資格
や役職に応じたポイント制の退職金制度を導入する。

 トヨタは1999年に事務・技術職の年齢給を廃止しており、年齢給は全廃となる。

 技能職に導入する習熟給は毎年無査定で上がるが勤続20年を境に上昇率が鈍化し、勤続30
年以後は伸びない。高い技能を取得して資格が上がり現場を指導する役職に就くと、習熟給
の代わりに役割給を支給する。役割給は習熟給より最大で年間24万円多く、意欲的な社員に
報いる。

 退職金は資格、考課と勤続年数をポイント化して累積し、算出する方式を採用する。従来
は勤続年数に重きを置いて算出していたため、会社に大きく貢献した社員でも中途入社など
で勤続年数が少ないと不利だった。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20040217AT1D1703K17022004.html

720 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 22:09
>>718
可哀相だなお前。

721 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 11:45
>>718
だな〜叩きの低脳ッぷりが表われててナイス
もっとだな〜叩いてみろよ、それだけだな〜の株が上がるってもんだぜ

722 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 15:35
トヨタって雇用面では評判が」いいけど、
なんかうさんくさくて。

723 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 19:53
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
≡│  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆ただいま2ちゃん担当プータロー募集中◆*
≡│**  >─┌冖┐   又= ● =丈   おいら達と楽しく生活保護になりませんかー♪
≡│♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>
≡│  └



724 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 21:28
>>715

受けねらいですよ。
この4月から国立大も法人化ですから。

ニュー速じゃあ「低凶あたりが真似しそう」なんていわれてましたよ。

725 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 23:55
俺、今まで、どっちかっていうと、爺糞くらえ、守旧派糞食らえだったけど、
最近、勝ち組で出世している香具師で、周りに情熱的に語って、理想を追求している
香具師と話してて思ったんだけど、あんまり一生懸命に理想を追求している香具師って、
うざったいってことがよくわかったよ。

「みんなで新しい組織を創って行こうぜ!」
って、どうせお前が旗振って、お前の手柄と自己満足充足なんだろうって。
みんなで言いたいこと出し合おうと言いつつ、自分より若い者がいろいろ話すと、
権力で黙らせるし。
リーダーぶって、チームワークで皆で一生懸命頑張ろうなんて言っている香具師ほど、
一番、自分の手柄欲しい香具師なんだよな。
俺は、昇進の年次の都合とか考えると、あと1、2年、波風立てず、まったり
行きたいんだよな。
それでも、共感する素振り見せてやったら、俺のことを「いい子分だ」とでも、
思ったみたいで、本当におめでたい香具師だ。

そう思うと、なんだか、年功で、とりあえず年長者が偉い、という方が、
精神衛生上、いいように思えてきたよ。

726 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 00:03
でもそういうバカがいないと潰して遊ぶ喜びもないわけで(w

727 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:17
>>725

お前みたいなヤツが日本を衰退させていくんだろうな・・
思考のベースは「嫉妬」

728 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 00:38
嫉妬する奴される奴、明らかに前者の方がおーいな〜。んなことも
わからずビジネスやってる奴は、結局のところ無能なのだな〜w

729 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:47
嫉妬心を、人に見られると恥ずかしいと思うのは日本人。
嫉妬心を自分の中に認識して、恥ずかしく思うのは、キリスト教徒。
つまり日本人は、嫉妬心の塊りということ。出る釘は打たれる。

730 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:49
で、日本という杭が打たれちゃうんだね
総量規制とか大店法とか

731 :725:04/02/19 00:56
現実に嫉妬というものが、人間の本性からして避けて通れないものだと思えば、
年功以外の格差が大きくなると、嫉妬による潰し合いは不可避なんだよな。
結局、その潰し合いで生産性がロスするんだよ。
それは人間が人間である限り、絶対に避けられない。
俺も実際、潰すチャンスを見計らっているし。
もし、そいつがリーダーになることが会社や部署の利益を最大化するのだとしても、
それで、俺の利益が最大化するとは限らないし、むしろ、最大化しないと見ているからな。
むしろ嫉妬がない香具師って、勝ち組じゃなかったら、諦めてる一番の負け組だろ?

現実に嫉妬を生み出す仕組みの中で生きていかなければならない以上、
俺は人が潰れていく様や、人を潰す画策を楽しんでいくがな。

732 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:02
>>731
おれは負け組ではないが、社や部署の利益を最大化をめざす。
誰が上でも下でも一向にかまわん。
自分の部下にはそういう考えを放射している。
嫉妬というものが、人間の本性からして避けて通れない  というのは嘘。

733 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:13
>>731
個人の利益と会社の利益が、構造的に背反している証拠。
共通利害の接点がなければ、組織の破綻は近いだろう。合掌。


734 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:17
>>732
俺は後輩を使うときに、やたらとチームワークを求めないよ。
俺が仕切る立場のときは、後輩がチームワークを意識しなくても、
各自が自分のやり方で自分のペースでやって、それで全体の格好をつけるのが、
俺の価値になるわけだから。
それ以上に価値を最大化するって、そこまで無理して、少しくらい給料上げたって、
リストラされるときはされるんだから、もっと仕事をストイックでなく楽しめよ、
って思うんだよな。

735 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:19
>>734
うまくせのびさせると、下の実力のびるよ。一般的にだけど。
もち、逆効果でつぶれないようにのケア重要。

736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:21
会社の不利益をあえて行って、自分の利益を得る社員、社員の権利を
制限してまで利益を追求する会社、卵が先か、鶏が先か。まあ、社員も
会社も共倒れさ。それがうまくいっている会社は、将来伸びるし、社員も
不幸にはならない。

737 :732:04/02/19 01:23
>それがうまくいっている会社

超、重要と思います。

738 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 02:12
別に会社の利益を最大化するために雇用されているわけではないし。
労働に見合った報酬を得るために、ただそれだけのために雇用されているだけだし。
経営者ではないのだから社全体のことを考える義理も義務もナイと思うし。
こおゆう考え方の被雇用者って少数派なのかな。

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 02:18
>>738

きついが、上の人からみたら使いにくいし評価低いと思うよ。
言われたことやりゃーいいと思ってるし、あなたの指示通りやっただけみたいな
言われ方すると・・・・・。状況変わるし、もっと上位目的考えてやれや〜と思う。

738さんと状況ちゃうかったらごめんそ。

740 :736:04/02/19 02:31
>>738
気持ちは、良く解るよ。それも、自然の摂理さ。
日本の財界にも、キリスト教徒は少ないしな。


741 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 02:43
適当に馴れ合い、じゃれ合い、手を抜きつつも
基本的には一生懸命やれば良いんです

742 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 02:45
>>738
不幸に見えるな〜。仕事たのしくないだろ〜?

743 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 11:05
738じゃ無いけど別に不幸だとは思わんな
主観の問題だから口を出されるいわれの物ではなさそう
(青年の主張と中年のお説教に終始するって意味ね)

744 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 11:55
マグレガーという学者は、組織での人間行動には2類型があるとし、
それぞれに適した管理のあり方について考察している。
人間は本来怠け者であり、仕事をしたくないというタイプの人間が一
方であり、これをX理論型人間と呼んでいる。
これに対してY理論型人間は自発的に行動し向上の努力をするというタ
イプである。
X理論はいわば人間を性悪説としてみる見方であり、Y理論は性善説の見
方ともいえる。
マグレガーは組織目標を達成するためには、X理論型人間に対しては強
制や命令による管理が必要と考えた。
他方、Y理論型人間には目標管理制度や経営参加制度などが有効である
と提唱した。

745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 19:13
>「年功序列」って、どうして成立してたの?

30〜35年の住宅ローンを組む事を政府が推奨したため。
年功序列雇用の慣習・横並びは、それと軌を一にしている。

746 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 19:50
つーか、>>738の同僚にはなりたくない。迷惑を被りそう。

747 :複雑屈折:04/02/19 20:17
738の考え方でじゅうぶんだと思う 

748 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 21:23
つまらんガキが増えたな〜。せめて、趣味とかには打ち込んでて
ほしいと祈るのみだな〜。

749 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 21:35
軍隊の組織にならったり、
あるいは公務員組織の給与体系にならったりしてないのかな〜

750 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 21:42
それよりも天下り先の確保を倣いたい

751 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 21:51
>>748
つまらないのはお前だよ。

752 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 22:56
>>748
主観で煽り入れるのは楽しいよな
もっと荒らしていこうぜ

753 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 23:08
単純に、何に対しても一緒懸命になれない奴は、持ちネタの少ない
つまらん奴だ、という一般論をのべたまでだな〜。

754 :725=731:04/02/19 23:41
真面目に会社のためにチームワークなんて考えてたら、今の日本の会社では、
貧乏くじひくだけだよ。
俺は仕事そのものも楽しんでるけど、社内の処世術も含めて、一つのゲームだと
思っている。
ゲームの目的は仕事を楽しむことと、自分の経験にプラスになること。
自分の目標とするビジネスを追求するのも一つのゲーム。
気に入らない奴で評価高い奴を潰す方法を考えるのも、一つのゲーム。
要領よく出世だけしようとするのとも、また違って、
成功する可能性が低いことに挑戦したり、強い勝ち組にたてついたり、
出世にマイナスになることもかなりやる。
でも、ゲームが面白ければ、それで俺はいいよ。

755 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 23:43
>>754
ただのあほでないことはわかったが、一緒に仕事したくないタイプだな。
信用できんから。

756 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/20 09:30
>>754
そのスタンスなら、まあ、わからなくはないな〜。もっとも、仕事で遊ぶ
ためには、会社の役に立つことをやらなければならないから、結局、
やってることは同じだと思うな〜。

757 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 17:59
前提条件としては、年功序列は既に崩壊していませんか?

758 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 18:30
       ∩_∩     
≡│  /<^^>\     ∩▲∩
≡│  又 =●= 丈 ♪  /<nn>\   *◆ただいま2ちゃん担当プータロー募集中◆*
≡│**  >─┌冖┐   又= ● =丈   おいら達と楽しく生活保護になりませんかー♪
≡│♪ (└─⊃_回 ─  <)───(>
≡│  └






759 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 21:53
生活保護って具体的にいくら貰えんの?
生活保護も年功序列なら早く入った方が得だよな。年金みたいに。

760 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 12:02
だな〜って自分の主観を押し付ける人ですね。

761 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 12:58
>>738のような考え方は別に普通だと思うけど・・・
労働することで報酬を得る。だから仕事に対して責任感が芽生えるのだと思うしね。


762 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 13:45
>1
社会主義が成り立つように、終了

763 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 20:47
>>759

離婚して幼子一人抱えた若い女が将来を悲観して自殺したけど、
その女は生活保護その他で月々20数万の保護を受けた上、
市民住宅?みたいな所に月一万数千円の家賃で済んでた。

764 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 21:39
アメリカ型経営はやだな
日本には日本にあった雇用体系を作っていくべきだな

765 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 21:41
業種に応じて、企業に応じて、きゅーきょく、経営者の理念に任せりゃいいと思う。

766 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 21:46
>>763
多分その人は離婚のショックで鬱病に罹っていたんじゃないか

767 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 21:46
>>765
俺は製造業においては年功序列でいいと思うよ
なんか変なわだかまりみたいなのがおこりそうじゃん
銀行とかはどんどん廃止していいと思うけど

768 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 21:53
>>766

そーでなくて、行政から月二十数万の現金が与えられ住居もあてがわれているのが
裏山鹿と思っただけ。働いてるおいらより良い暮らし・・

769 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 22:00
厳密には程度の問題なんだと思う。
この場面では成果、こういう部分は年功序列ってな感じで。
知らんけど。

ってーか、年功序列な会社が多かった時代にも
抜きんでて有能な人は、やっぱり上の方に上がっていったわけで

つまるところ、経営者の人がそれぞれの雇用スタイルの長所・短所をしっかり抑えて
適宜に処置し、自分の哲学なり理念なりに乗せていけばいいのだと思う。

一番まずいのは、極論戦わせて、どっちかが敗れ去ることだと思うんだが。

770 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 10:07
>>769
>つまるところ、経営者の人がそれぞれの雇用スタイルの長所・短所をしっかり抑えて
>適宜に処置し、自分の哲学なり理念なりに乗せていけばいいのだと思う。

結局は、日本の経営者の矮小化なんだよ。
コスト削減→利益回復→株価上昇万歳→役員報酬増加・それでも社員給与削減
という程度の発想だけで回している奴ばっかじゃん、最近。

771 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 11:48
>>770
銀行の利息以上儲けられなければ事業を行う意味がありません
(by サンデープロジェクト)

772 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 11:49
>>771
こんな低金利で、銀行の融資金利以上に儲けるのは、難しくないだろ。

773 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 11:52
>>772
馬鹿もん。
それでいいのなら、デフレを悪く言う奴はおらんわい。

774 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 12:53
>>772
>>771は「最低ライン」の話であって実際の利益目標はもっと高くないと
企業経営なんか破綻するだろ。

775 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 15:57
しかし春闘も全然盛り上がらないな。
もう少し給料アップキボンなんだが。

776 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 19:43
>>775

奥田サマがいうには、「もっと家計を切り詰めろアホ」

ということらしいです。



777 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 23:09
それ以前に5時になったらきちんと帰宅しようよ

778 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 09:06
ハゲ

779 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 09:50
ワークシェアリング待望論。

780 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 02:18
>>470
今頃蒸し返すと、それは少し違う。

1:無名の選手が突然年70ホーマー打った。画期的な打撃技術を編み出したからだ。
2:翌年の契約交渉が決裂し多額のギャラを提示した他球団に移籍した。
3:「おまえの打撃技術はうちのチームのものだ。うちのチームに不利益になるから移籍先でその技術使うのは禁止な。多少の移籍金はくれてやるから向こう3年間おまえは打席にたつな」
4:「ざけんな。前オーナーはすばらしい人だったが、その娘婿のおまえは糞だな。そっちがその気なら俺にも考えがある。去年打ったホームランのインセンティブよこせや。一本500万で3億5000万よこせ」

こうなるはずだ。
3がなければ4もなかったはずなのだ。

しかも、この野球技術を利用して前のチームは翌年以降もホームランを打ち続ける。


781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/03 10:15
あげ

782 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/03 10:34
別に打撃技術は誰が真似してもよいわけで(ry

783 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 03:31
イチローのマネした奴もいたしな。>>780は例え話自体がありえない。

784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 19:46
499 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/03/04 19:36
 UFJ総合研究所は4日、2010年に定職を持たないフリーター人口が476万人と、
01年より59万人増えるとの試算を発表した。
 フリーターから抜け出すのが難しく、新規学卒者の就職率も低迷していることなどが原因。
 また、一般的に自由になる所得が少ないフリーターは、正社員より個人消費への寄与度が小さいため、
01年時点で名目国内総生産(GDP)を潜在的に約1・7ポイント押し下げ、10年に押し下げ幅が約1・9ポイントに拡大する、と予測している。
 調査結果によると、01年のフリーター1人当たりの年間消費額は103万9000円と、正社員の282万9000円に比べ大幅に下回る。
フリーター人口は417万人で、フリーターが正社員になれないことによる消費損失額は8・8兆円と推計した。(共同通信)


785 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 20:05
懸念される所得階層の両極分解
http://www.rengo-soken.or.jp/dio/no176/siten.htm

 富裕層と貧困層への両極分解と、所得階層の固定化傾向が、もしこのまま進んで
しまうとしたら、社会的閉塞感は高まらざるをえない。やがては「沈む淵はあっても
浮かぶ瀬はなく、努力しても報われることはない」という幻滅の感情が、日本の産業
を支えてきた高い勤労意欲と旺盛な能力開発志向を徐々に蝕んでいくことも考えら
れる。そうなってしまったら、日本経済の活力が失われるだけでなく、社会不安の増
幅も避けがたい。「活力ある安心社会」を展望するためには、一刻も早く経済停滞か
ら脱却し、経済の安定と雇用環境の改善をはかり、格差拡大と階層固定化のトレンド
を逆転させる必要がある。


786 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/05 08:51
>>780の言ってる事がそのままずばり中村判決の不当さを表してる

787 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/06 12:40
だな〜さん、涙目で出てきてください。

788 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/06 12:56
>>785
真の実力が問われるいい時代・・・・無能な香具師は酷な時代かもな ククク・・・

789 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/06 13:01
>>788
まるで逆のことが書かれてるわけだが。

790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/06 14:30
>>788は本当に無能だな。
超高学歴かつ努力家の俺が報われず、こんな奴と同じ階層になるなんて・・・・

791 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/06 14:37
>>790
高学歴で努力家が報われる時代は終わったのさ。
これからはアイデアと実行(行動)力が評価される時代。

792 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/06 15:06
アイディアは自分の中に相応のストックがなければわいて来ず、
ストックは努力しなければ溜らず、努力は行動力がなければできないから、
結局のところルールはたいして変わっていないといえるな〜。

793 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/06 15:43
>>790
アフォだからだろ(w

794 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/06 16:06
>>793
シッー! 核心を突くことを言ったらダメ!!

795 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/06 18:45
また、だな〜が釣れました。w

796 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 22:43
なんかだな〜に絡んでる奴必死すぎ。。

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