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人間よ!これ以上何を望むんだ?

1 :ナショナリスト:04/02/06 16:59
経済的発展とかって本当に必要なのか?正直どう?

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 17:07
金持ちはもうこれ以上金持ちにならなくて良い。
俺は金持ちになる。

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 18:07
資源問題や環境問題もあるしねぇ。
俺は資本主義自体に限界があるんじゃないかと思ってるけど。
恐竜が巨体になりすぎて絶滅したように、経済が発展しすぎると人間もヤバイんじゃないかと思いたくなる。
自然から乖離して、人間の作為で好き勝手やるのは実際限界があるわな。
まぁ、そんなこと思ってる奴が多くいるから、新興宗教とか流行るんだろうけど(W
実際、どっちが正常かなんて誰にも言えんわな。


4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 18:33
>>1
そりゃそうだ。もっとハッピーに、そしてエキサイティングでいながら
心にゆとりある生活を送りたいだろ?


5 :ナショナリスト:04/02/06 18:52
>>3
俺は>>1っす!やっぱりそう思います?経済的発展と環境破壊
(または悪化)って比例の関係にありますよね?環境あってこそ
人間生きて行く事ができるできるわけじゃないですか。空気吸え
るのだって木とか森があるわけだし。
所詮金なんて人間が造りだしたモノでそれを重視しているのが資本主義で、
そんなもののお陰で神?が創った地球環境を破壊するってありえない
んではないかなって思います。ふざけんな人間!!そろそろ目覚ませ!
環境ってのは失ってからじゃ遅いって俺はおもってるんでそう
いいたかな?だから新種のインフルエンザを初めとする病気の発生は
傲慢な人間の目覚まさせる天罰だと思ってます。
あと宗教は俺もどうかと思います。あれも金儲けの一種にしか
おもえないんで。



6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 19:03
新興宗教か高校生臭いスレだなw

7 :ナショナリスト:04/02/06 19:05
>>4
んー俺はどうかと思います。金=幸せだとは思えないんですよね。
今は資本主義世界だから生きてくには多少は必要だと思うけど、、、
資本主義だから金持ちやや貧乏人なんて格差があらわれるわけだし。
リストラだって、、、そうでしょ?俺は人間って石器時代とか
縄文、弥生までの時が一番よかったんではないかと思ってます。
朝起きて夜までかけて必要な分だけ狩して狩して取った物に感謝して
食べてとか、または朝起きて畑出て米作ったり野菜作ったりして過ごす。
こういう生活がいいんではないかと俺は思います。

8 :ナショナリスト:04/02/06 19:07
>>6
申し訳ないけど宗教は嫌いなんで。ただ自分の考えを述べているだ
けっす。

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 19:09
>>7
そんな餓死率の高い生活、俺は嫌だ。

もっとゆったりと生きたい。

10 :ナショナリスト:04/02/06 19:23
>>9
んーまあ考えは十人十色なんでいいと思います。考え
書いてくれて感謝。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 19:28
>>10
政府の再分配の機能が上手く働けば、
資本主義は、貧富の差を生むものにはならないぞ。

日本だって、つい最近まで一億総中流とか言われてたわけで
農業中心の時代よりも、はるかに貧しい人は減ったと思うぞ。
アメリカ辺りは、ちょっとやばい方向に行ってて、えれー先生方も警鐘を鳴らしてるらしいが・・・

あと、資本主義=金ってのも、一面では正しいが、ちと認識が浅いのでは。



12 :ナショナリスト:04/02/06 19:43
>>11
為になる事ありがとう。感謝。資本主義については勉強
不足なんで一概に資本主義=金ってなちゃうのかもね。申し訳ない。
でも俺の主張は環境第一ってのにはかわらないかな?経済と環境
って密接な関係にあると思うんで。

13 ::04/02/06 22:28
>>1
まぁ、資本主義経済ってのは、人間の欲望を煽ることで成長するわけだからね。
人間というか生物の本質を考えると、欲望を満たすことが生きることなんだよね。
食欲しかり、性欲しかり、睡眠欲しかり。
で、基本的な欲望が満たされると人間は満足するかと言えばそうじゃなくて、欲を満たした人間はまた新しい欲望の対象見つけなきゃ生きていけなくなる。
もっといい物食いたい。もっとすごい快楽が欲しい。もっといい所で寝たい。
マズローの欲求段階説って理論があるんだけど、あれは悪い方向にも欲求が延びるんだね。
そんで、そういう無限の欲求があるからこそ、シュンペーターの言うイノベーションも起こる訳なんだが。
ただ、上に挙げた環境問題や資源問題、更に言えば戦争なんかの国際問題、犯罪の増加や若年化、麻薬問題や資本主義国で起こってる様々な問題ってのは、煽られ続ける欲望と無関係とは言えないと俺は思う。
経済学では資源の最適配分で皆を幸せにするっていう大義名分の下、こういう裏で起こる問題を見ないようにしてる所がある。
みんな、資本主義が一番いいんだと固定観念で思い込んでるけども、
ひょっとしたら、かつてのロックやポップス、アダム・スミスみたいな天才が現れて、こういう資本主義の問題を考慮した新しい啓蒙思想を作るかもしれない。
そして、今まで誰も思いもつかなかったような、資源や環境と共存できる全く新しい主義ができるかもしれないよ。
ひょっとしたら、その天才に君がなるかもしれないしね。
まぁ、がんばれ。




14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 22:45
>>7
縄文、弥生時代の人間の平均寿命は20代前半だよ。
朝起きて明るい間は常に食料を探し回ってなければならない。
んで、食料が手にはいらなかったらあぽん。

そんな時代がいいかね?

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 22:52
残る需要は流行り廃り。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 23:12
>>13
>>1っす。
特に人間の欲望を煽ることで成長するわけだからってのは共感ですね。
俺田舎で育って東京来るまで環境の事なんか全然考えてなくて大学で
経済について勉強してくうちに経済のいやな面ばっかりに目いっちゃって
経済発展ってほんといいものなのか?って思い初めてたんですよ。
あなたの言うとおり戦争とか麻薬とかも関係あるって事も知れて
よかった。俺は環境に偏りがちだったんで,,,
しかしほんと感銘受けました!
もしあなたの言うような天才がでてくるのであれば
俺ではなくてすべて把握しているあなたのような人が
その天才になるべきだと思います。
書き込み感謝します。


17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 23:25
>>11
農本主義の江戸時代、世界各国を見ていた外国人達がこぞって日本人の事を
豊かではないが貧しくはないと語り、貧乏だが貧困ではないと語り、
そしてみんなが幸せそうだと語っている。
ボーヴォワルも「この民族は笑い上戸で、底抜けに陽気である」と書く。
労働時の木挽き歌など、効率化の真逆で、辛い作業もみんなで楽しくしてしまうもので
あくせくせず、安政期に訪れたカッテンディーケは「上流家庭の食事にしてもいたって
簡素で、貧乏人だとて富貴の人とさほど違った食事をしているわけではない。
日本人の特性の一つは贅沢に執着心を持たないことである」と云っている。
物質的な事より精神的なものに価値を見いだしていたかつての日本社会。
貧しさって何?

配分の問題は同意。
徳川家康の「権あるものには禄うすく、禄あるものには権うすく」の真逆になってる
のが、官僚の年金は目減りせず3階建て、天下りで何度も退職金、等々の官僚支配の
日本の姿だからね。


18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 23:26
>>14
自分は良いと思うっていってることをお忘れなく。
で、俺はそれでいいと思います。畑耕したり食料探したり
してんのが本来の人間?らしくていいなって思ってます。
食料見つからなくて死ぬってのもしょうがない事だろうし
あと短命の方が良いかもしれないってこともあると思います。
20代前半は短命過ぎると思うけど。4〜50歳くらいが丁度
いい気がします。
感謝。



19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 23:32
平均寿命なんか、新生児死亡率や妊婦の出産時死亡率が高ければ「平均」寿命は低くなるさ。
滝沢馬琴は82歳、葛飾北斎は90歳で死亡だと。そりゃ完全有機栽培、天然ものの
食品ばかり食ってるんだから、出産・誕生を乗り越えた人は現代人より健康かもね。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 23:42
>>17
>>1です。
日本人の特性の一つは贅沢に執着心を持たないことであるってのは
日本人に合ってると思います。貧しい国の人って心に汚れがないですね。
自分の友達にモンゴル行ってきた人がいて友達が会ったモンゴル人は心
が清く、前向きで、明るいかったって言ってました17さんが述べてる
江戸時代の日本人の特徴に近いと思います。
あと17さん曰く精神的なものに価値を見いだしていたかつての日本社会だからこそ
和の心だったり仁義、武士道ってものも出てきたんだと思います。
そういった精神俺ははすきですね。



21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 23:46
>>1
地球を食いつぶした後は他の星に移住だろう
だから、宇宙開発は必要なのさ。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 23:55
>>21
>>1です。
食いつぶしていいのか?って思いません?思わないんであれば
俺としては残念だなーって感じです。まぁそれういう考えも
十人十色ってことで。

>>19
おれもそういった人たちは健康だと思います。
野菜とか米にしても農薬なんてなかったわけだし


23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 00:21
>>20
モンゴルに嘗ての日本を重ね合わせて
憧憬をいだいてるようだが、
キミはモンゴルの遊牧民みたいに
羊やトナカイの頭をハンマーでかち割れるか?

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 00:31
1980年代の研究で
ピグミー族が食べている食物の種類と聴いている音の種類は
日本人のそれをいずれも上回っていたそうだ。

豊かさの価値観次第じゃないのん?

25 :3:04/02/07 00:35
>>21
マジレスさせてもらうと、
人間てのは、もともと宇宙の一部なわけで、その自然運行のシステムに組み込まれてなきゃおかしい。
それが人間のエゴで生態系を無茶苦茶にし、環境を無茶苦茶にし、星を無茶苦茶にしって考えて見ると、
宇宙から見れば、人間はまるっきり癌細胞そのものかもしれんな。

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 00:39
>>23
生活とか行動まで一緒とは言ってないんだけどね。
心が清いって言ってるだけ。
書き込みには感謝するけど
残念ながら俺が書いてもらいたいのは屁理屈じゃないんで。
冷やかしたいならよそでお願い。

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 00:42
>>25
同感ですね。

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 00:57
>>26
貧しい生活をしてる一部の人間を取り上げて
経済的に貧しい方が心が清い生活ができる
というのも理屈に相当無理があるような気がするが。

貧しい生活でも(キミの主観では)清い生活を
してる人もいるってだけの話では?

世界には貧しい生活をしていて目を覆いたくなるような
事例ってたくさんあるぜ。
北朝鮮とかエチオピアとかさ。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 01:15
>>28
そうですね。清い生活をしてる人もいるってだけの話かも?
でもその割合は貧しい国は高いような気がしますね。
偏見かもしれないけど
自由競争とかの中で生きてる人って利益の為なら
何でもアリなわけだから手段選ばない人が多い気がします。
そういう中で生きてると心は荒れると思うんですよね。
だから貧しい国って競争力が少ないから心が清い人割合は高いと
俺は思います。っていうかそう思いたいかな?



30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 01:46
>>29
物質的に貧しいということは、生産能力に乏しいということ。
そういう社会では、少ない物資を分配する秩序なり仕組みなり
がないと、社会が混乱する。

で、そういう仕組みの原理になっているのが慣習だとか宗教だとか
のその社会特有の美意識。そういう美意識に則った秩序だった生活を
心豊かと感じるのはわからんでもない。

反対に物質の豊かな世界というのは、需要以上に物質が供給されるわけ
だから、その供給にみあった消費を喚起するために、欲望を煽る必要が
出てくる。それを心が荒んでいると捉える考え方もある。

んで俺のばやい、人間はどちらの状態が幸せかと問われたら後者を挙げる
けどな。前者の社会の場合、生き方に選択の余地がない。後者の社会では
貪欲に身を委ねる選択も清貧に徹する権利もあるからね。


31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 01:48
なんで>>1みたいな捻くれた考え持つやつが出てくるようになったんだ?

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 01:48
>>29
まったく関係ないんじゃないかな。

まあ、なんか考えてることや、いわんとしている事も
わからんではないけどさ。

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 01:49
経済板の人達は優しいなぁ。

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 01:52
>>31
景気のいいときに十分働いて、小金を溜めた団塊が多いから。

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 01:55
貧しいから心が豊かだって話は、ちょっと暴論だと思う。
貧すれば鈍するって言うしね。エチオピアの例もある。
そういう貧しい国は、豊かになってもらいたいと思っている。
上に出てきた、富の再分配のお話と同じで、貧しい国が豊かになるのは、
当然の道理だと考えている。
先進国の陥っている問題は、それとは全然違い、「需要」不足であるという点です。
つまり、豊かになりすぎてしまって、欲しいものがあまり無い状態です。
経済版のスレッドでも、需要に関する話題ってあまり無いです。
経済版の人たちでも、欲しいものってあまり無いんじゃない。
経済版で、これから10年景気を引っ張っていくものを予測せよってスレッドとか
凄い勢いで、DAT落ちしてしまった。みんな破綻破綻心配するけど、
もう欲しいものすらないのでは無いかというのが、私の疑問。

まとめると、貧乏な方が心が豊かだというのは言い過ぎだけれども、
さりとて、超金持ちの状態(今の日本)でも、そこまで幸せだか良くわからないと言うことです。


36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 02:01
>>35
破綻破綻って騒ぐヤシらを
バカにする方が面白いもんなw

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 02:04
http://page.freett.com/jun_pei/juns.htm

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 02:06
>>35
前半五行と最後の行は気持ちよく同意できるんだけど

>欲しいものがない

ってのは、違うと思うよ。どこの貴族のご子息さんだ?w
需要不足に関しては、デフレ、あるいはデフレ予測に基づくものだと思うよ。
これが消費、投資を抑制してる。(将来不安に似てるがちと違う)
需要不足が今の日本の最大の論点な訳で、どこのスレでも必死扱いて議論してると思うが。
インタゲスレなんて、もうPART141じゃないか。

第一、個人消費は結構堅調だぞ。ラチェット効果(貯蓄を取り崩しても生活の水準を保とうとするして
景気を下支える現象)も働いてる。


39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 02:24
>>35
>つまり、豊かになりすぎてしまって、欲しいものがあまり無い状態です。

学費を稼いで大学に行きたい。
家計と時間に余裕があればもう一人子供が欲しい。
子供が夜、病気になっても、小児科の救急が近くにない。
新大阪行きののぞみの指定券が取れない。
渋滞が酷い。
もっと広くて都心に近い家が欲しい。
空気の綺麗な場所に住みたい。
もっと海外旅行に行きたい。
仕事があれば田舎に戻りたい。


40 :35:04/02/07 02:56
>>38さん、丁寧な解説乙です。
将来不安から需要が冷えているという訳ですね(つまり、景気が回復すれば再び消費するようになる)。

需要不足の解消については確かに、他のレスでもやってますね。
個人消費は、基本的に、横ばいで変動があまり無いという理解で良いですか?

何となく、思ったのが、もし生産力がもっと上がって、個人の消費能力がそこまで上がらないなら、
そのバランスは均衡を欠くモノになるのだろうかという話です。生産と消費が、車の両輪なら、
生産の車輪だけ大きくなってしまったようなモノではないかと、思っています。
それで、消費の車輪を大きくすべく、発展途上国の人間を消費者にしようとしている(グローバリズムとは
生産コストを下げるのではなく、第三世界の住民を消費者として、教育することだと思っています。)。

けれども、サービス業は第三世界に出てゆけないので、値段を下げるか、付加価値を上げるかの二択を
しなければならない。と言っても、付加価値はもうだいぶ上がってしまって、あとはニッチなニーズを満たすくらいしかない。
とすると勢い、生産コストを下げて、値段を下げるという方向に行くーだから、デフレになる。と、考えていました。
需要に対して、生産能力が過剰にあるって状態だと考えていました。

確かに、>>39さんがあげているように、都市部の公共事業ってニーズありますね。
需要と供給にミスマッチがあるのでしょうね。

経済をきちんと勉強したことないのになまいってすいません。



41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 03:24
昨日ニュースを見てたら「景気の牽引役に期待がかかるデジタルカメラですが・・」とか言ってたけど
一つの商品、あるいは一つの産業が景気を引っ張ると言うことはないだろうね。

極端な事言えば、タケコプターが商品化されても
景気は回復しない。また違う問題。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 03:31
>>40
個人の消費能力=金

あんたが言ってんのは良いデフレなど存在しないということ。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 09:21
>>39
物欲だったり欲望って人それぞれじゃありません?確かに何もいらないって
いえばウソになりますが、、、17さんが言ってるように日本人の特性の一
つは贅沢に執着心を持たないことであるっていうのにあてはまる人って
まだいると思いますね。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 10:10
>>43
消費性向は、日本人は低成長時代突入後、一貫して低い。(安定はしてるが)

アメリカ人なら100円稼いだら70円、80円と使ってしまうところを、日本人は60円しか使わない。
ところが、これ裏を返してみてみると、「お金」に執着があるからかもしれんぞよ・・?
ひいては、この「お金ラブ!」が今の不況を招いてたりして・・

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 10:15
下記のスレを見る限り
人の心の豊かさが必要だと思う。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1062471337/l50

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 10:30
まあ、ネタスレだから・・

あんま好況不況とは関係ないし。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 10:33
ハイドライド2の広告かと思った

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 16:32
>>44
「お金ラブ!」ですか、、、んーわからなくもありませんね。自分
もそういう人間なんで。

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 16:40
家計の負債率は、先進国の中で一番高いらしい。
たぶん、住宅ローンのせい。

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 16:59
>>49
ソース希望!

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:04
>>50
英国エコノミストのサイト、もう消えた。


52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:17
>>49
海外はの住宅ローンってどうなってるんですか?知ってたら
教えてもらえませんか?

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:37
>>52
アメリカやオーストラリアの家は日本のように値崩れしないと聞いた
ことがある。逆に修繕を続けると新築の家より中古の方が高く売れる
らしい。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:40
日本は、急速な都市集中、土地政策の失敗等で土地代が高いから、住宅
ローンも高くなってると思う。木造だし。海外の都市は、高層化、公共地。
ロンドンや米国の一部都市では、好況で、庶民は家が買えないらしいが。


55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:47
>>53
地震が無くて、石の家は百年前の家でも十分耐久性があるので
(コンクリは最低で60年、木は樹齢の2倍)
設備が整っている=家が古くなるにつれてリフォームを繰り返し
設備が整うことになる。

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:50
ところで、>>1は日経新聞の私の履歴書に掲載されている
ガルブレイスの話に触発されたのか?



57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:57
欧州はともかく、アメリカは木造メインでしょ、
4階建て以上のマンション(とは呼ばないが)でさえ。
中古だと無条件に担保価値ゼロと査定する金融機関の
マニュアルに問題があるんじゃないの?
買い手が中古で良いと思っても、建物に抵当権設定してくれないから
お金借りられないんだよね。
大切に補修しながら住んでも15年で資産価値無しと言われれば
売り手だって、使い捨てって考えるようになる。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 18:45
>>53
>>54
>>55
説明書き込み感謝
値崩れしないんだ、、、それはうまい具合にできてますね。
アメリカとかの方がいいですねぇ。
それと日本は都市集中、土地政策の失敗ってのも
よくわかりました。なんとなく日本のやつは想像つくな。高度
経済成長期とか。



59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 18:51
テレビタックルで出た素朴な疑問
「なんで30年しかもたん家を35年ローンで買うんだ?」


60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 18:52
土日は旦那が日曜大工でリフォーム
(塀のタイル張りとか簡単な奴)
それでも値上がりすんだと
んで、転売
なんかNHKでやってたな

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:33
>>59
庶民がお上や銀行の言うことを鵜呑みにする大馬鹿やろうだからです。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:42
>>61
オサーンどもも、5年ローンでスカイライン買って、3年で事故って廃車にするDQNと同レベルってことですな。

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 20:44
>>60
えーそれ凄いね!素人のリフォームでもいいんだ、、、
そういった中古の家って売れてるもんなのかな?

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 21:38
車だって、昔から、少々の傷は気にしないらしい。
バンパーは、つぶすもの、らしい。
物を大事にする文化は残っているらしい。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:02
あーそれいいと思うよ!いい文化!形あるものみな壊れるんで
大事にしないと、、、
つーかだんだん

経済的発展とかって本当に必要なのか?正直どう?
っていうのから違う話になってるんで経済発展やそれに関すること
の書き込み宜しくお願いします。


66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:05
亡国の女得男卑のフェミファシズム。

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:31
(自分の頭のなかの話で悪いんだが)ヨーロッパでは車は自分で部品買ってて修理し、
家は自分で治すっていう習慣が付いているようなきがしてならない。
理由としては付加価値税が高い一方、原材料や1次品には課税されないことと、
労働時間が短く、時間があるから修理したほうが安上がりという背景があるのかもしれない
これだと給料は少ない(働かない)けど(物価やすく)消費も少ないからやっていけるって状態。

日本の場合は車検制度や耐震性の問題とか、忙しいのか、そういったことは
業者まかせが大半だと思う。(建築費の半分以上は人件費だよー)

前者の場合は、誰もが大工や自動車の知識を持っていないとできない仕組みで
経済学的には「特化したほうが効率性があがる」に反している。
それに、すべての欧州の人が車や家を手入れするのが好きだとはとてもいえない。
(効用の問題)

後者の場合、人が何かに特化して足りないものを他の人から買うというほうが
社会としては効率がよい。

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:34
ところで、この問題は、経済よりも社会学でスレ作ったほうが
有用な答えが返ってきそうだなw

69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:41
>>68
>>1です。なんかそうみたいですね。間違えだったのかな?
俺としては経済と環境について書き込んでくることを
期待したんだけど。
でもまぁそれを期待して待ちます。

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:48
使い捨て新品大量消費文化と、現在の中古資源の再利用。
経済と環境の話じゃん。

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:50
>>69
そのスレタイから環境は思いつかなかったな。

そこから思い浮かべたのは

南の島で昼寝をしている原住民に「働けば豊かになるぞ」
と日本人(欧米人)が言って、とどのつまり、
「金持ちになって働かなくてもよくなったら何をすればいいのだと」
と原住民が聞いて、答えが「昼寝でもしてればよい」

って小話なんだけどw

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:51
経済学は「幸せ」とか「望み」とか、「ああすべき」とか「こうすべき」などの
人の価値観やモラルには口を挟み込めない。挟み込んだらそれはもう学問ではなくなる。

>>1の問いはむしろ宗教的

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:53
>>71
すいません。タイトル間違えた俺が悪いんで

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:54
全ての人間が不幸にならない為には子供を産まなければよい

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:55
>>1は罰として、インタゲスレをpart1から100回音読

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:55
>>72
宗教的かもしんないけど宗教やるつもりはないから
心配なく

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 22:56
>>75
ほんと申し訳ない。

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 23:02
個人的意見なんだが、TV東京でたまにやる「自給自足生活(あるいは田舎暮らし)
」の番組で「農業中心の生活はすばらしい」みたいな主張が大嫌いですw

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 23:15
>>78
おっ否定的ですね。人の考えって自分にプラスになると
おもってるんで大歓迎です。
よかったら理由きかせてもらえません?

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 23:21
日テレのダッシュ村は?
まにうけはせんが嫌いじゃないよ。


81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 23:29
>>78
そうそう。
ああいう「マスメディアによる価値観の押し売り」が諸悪の根元なんだよね。

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 23:52
>>81
俺は経済発展は不必要で自分で農業はヒジョーに重要だと思ってるけ
ど押し付けようとは思いません。
だから俺もあなたが言うように価値観を押し付けるのはよくない
と思います。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 23:52
いまさら、ボットン便所で用を足して、
薪をくべて風呂を沸かし、ろくに医療機関もない、
インフラも貧弱な田舎で、仕事終わってもやることないから
ネットでもやろうかと思ったら、ADSLもなくて、
エロ動画を3時間もかけて落とすような暮らしには
戻れない。
それが人間と言うものだ。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 23:57
>>83
人間すべてそうだ!みたいな事はいったらダメだと思います。

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:02
>>82
言わんとすることは解るよ。
自分も含めて、食べ物に困ったことのない世代には
ピンとこない問題だけどね。
おれ、この国の本当の崩壊は、食糧不足が引き金になると本気で思ってる。
今、農業や漁業を軽視している日本人は思い知ることになるんじゃないのかな。

86 :81:04/02/08 00:02
>>82
でも、「マスコミを見たら馬鹿と思え」という格言だけは押しつけさせてもらおうかな(笑
世のため人のために(誰かががマスコミを信仰することによる被害者はその人に限らないからね)

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:07
>>82
価値観を押しつける気概も必要だと思います。

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:11
>>87
そらそうかも知れんけど、笑ってまう場合もあるわな。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:33
すばらしい世界ですね。


90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:10
>>85
>>1>>82です。
俺もそう思うんですよ。日本ってアメリカを始めとする外国に殆ど
食糧を輸入に頼ってるってのが現状じゃないですか?もしアメリカと
日本の間で何か問題でもおこれば輸入が止められ大変なことに
なるのは目に見えてますよね?日本に比べヨーロッパは農業に力いれてるから
アメリカと問題とかと起きても食料の面にかんしては問題ないって
きいたことあります。フランスなんか農業のストライキあるぐらいだし
日本も見習うべきかなと俺は思いますね。あと俺が言いたのは
警告的なものかな?人間には食べ物ってものは絶対必要で海を例に挙げると
海は生活排水や工業排水、ゴミの投げ捨て等でひどい状態。
それで魚は汚染されて危険だから食べれないとか魚から水銀検出
されたとか言ってバカみたいに騒いでますよね?俺に言わせりゃ
散々汚しといて馬鹿か!ですね。魚介類とか食べるもののわけで
騒ぐくらいならもっとはやく気づいて手打てって感じです。
だからもうそろそろ真剣にかんがえないと手遅れなるぞ!
目覚ませ!って感じかな?
>>86
肝に銘じておきます!
>>87
俺は主張はするけど価値観押しつけるのはどうかと。
やっぱり自分で気づいてそして自分で考えないと無意味だと
思うんで。








91 :85:04/02/08 01:35
>>90
今この国を経済至上主義で動かしている世代の多くは、
生きていくために必要な食料に困ったことがない人たちなんだ。
本当の飢えを経験して、飢餓や病気の蔓延から解放されるべく頑張ってきた人たちは
徐々に引退しつつある。
で、少なくとも俺のまわりについて言えば、
その引退した人たちは食べ物の大切さをよく知っている。
だから、どんなに日本が豊かになっても無駄を嫌った。
いくら赤字国債がふくれようが、フリーターが増えようが、
少子高齢化が進もうが、そんなことは些細なことだと思っている。
3日も食わなければ、人間の理性なんて消え失せるからね。
そうなる前にみんなに気付いて欲しい。





92 : :04/02/08 02:10


93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 02:16
>>91
>>1>>82です。
あなたのような考え持ってくれてる人がいてくれてよかった
です。実はおれはBSEとか出てきてよかったと思うんですよね。
BSEって人間の頭を冷やさせる警告だって思ってるから。
ホントなら上の人達にはBSEの牛は焼却処分した、もう大丈夫!
じゃなくこのままでいいんだろうか?もっと深く考えるべきじゃないのか
ってかんじで!上の連中にはこのBSEを期にBSE以外の食料
すべてについて考えてほしいかな?


94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 02:50
調理済み料理廃棄禁止法をつくれば食糧不足は解決

95 :○持ち:04/02/08 03:06
役員面接を願います。

96 :85:04/02/08 03:19
>>93

君のような考えを持つ人たちが、啓蒙のために
計画的に行っている可能性もあると思っている。
BSEにせよ、鳥インフルエンザにせよ、どこか人為的な臭いがする。
どれくらいの犠牲者がでるのか想像もつかない事で、
倫理的に許されることではないから、
国家レベルで行われているとは考えにくいが、
細胞やウィルスの知識がある集団なら可能であるとは思う。
まあ、妄想はともかく、>>94の言うような法案を可決させるためには、
国民や政治が経済至上主義に縛られていないことが必要だろう。
少なくとも現状では、外食産業の業界団体が黙っていないね。


97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 08:15

AIDSも、人為ウィルス。
アフリカと東南アジア 絶滅しようとしているんだね・・・

鳥インフルエンザ、米国でみつかったやつは人体には影響がないんだって、、
東南アジアとは型がちがうんだって。
はやいね。判明が。

自作自演。
ちょっとしたうそを入れて、おおきなうそをごまかす。アメリカ・・・


98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 12:46
>>96
>>1>>82です
人為的な臭いはしますね。米国でも鳥インフルエンザ出たし。アメリカって
一番危険な臭いがするなって俺は思う。イラク戦争に関しても
イラクに大量破壊兵器はなかったっていってるし。
それいったらアメリカの戦争の目的は石油目当てで攻撃したってしか思えなくな
なるじゃないですか?そういうこと考えるとね。
あとBSEを擁護まではしないんで俺が言いたいのはBSEを
期に食料だったり環境を考えてほしいみたいな。



99 :85:04/02/08 13:20
>>98
我が国で食糧・環境問題を考えている者は沢山いると思われる。
しかしね、経済の拡大を大前提としたアメリカ資本主義というものは、
それに同調しない国々に色々な意味での制裁を加えて、また、従った国には
物質的豊かさを与え、そこから搾取して生きている怪物である。
石油目的というのは短絡的で、(米オイルメジャーの役員が閣僚なんだから、
それも一要素としてはあると思うが)軍隊を動かして経済を活性化させ、
新たな市場を作り、アメリカ経済に貢献させるか搾取する為に攻撃したし、
これからもそういったことが起こると思う。
君のように、「何処かおかしい」事に気が付いた者達の数が増え、
団結して立ち上がる日は近いと思うが、事は慎重を要する。
相手がアメリカという化け物だから、手順を踏まずに不用意なことは言えない。
だがしかし、過去の我々の偉大な先達が、勝てないと解っていても、
彼らと一戦交えなくてはならなかったのかが、解るような気がする今日この頃ではある。


100 :風の会:04/02/08 13:47
100げっとでげろげろ^^〜〜〜〜〜
俺、おおおがね持ち〜〜〜〜

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 14:58
>>99
>>1>>82です
そうですね。アメリカって同調しないところには制裁加えたり
してますよね。俺別に小泉を擁護するわけじゃないんですけど
小泉はアメリカにNOって言えませんよね?でもそれって
小泉の考えはどうであれ正解だと思うんですよ。ただし今の
うちだけの話なんだけど。
間違いなくアメリカに対しNOと言い続ければ食料とか間違いなく
ストップ食らうと思うんですよ。農業はホント強い!って思い
ましたね。
あとホント日本はアメリカの食い物にされてますよね?凶○の
桜って映画にでてきた「アメポン」ってよくいったもんだなって思います
どこ見てもアメリカの企業じゃないですか?日本かアメリカか
分からなくなりますよね。同時にこのままじゃホント危ないって
も思った。だから過去の我々の偉大な先達が、勝てないと解っていても、
彼らと一戦交えなくてはならなかったのかが、解るような気がするって
ありますけどほんと同感です。イラクも日本みたいになると
思うとほんと辛いですね。イラク解放すると正義に見せかけてる
裏側は侵略、そして石油の権利ですからね。フセインは利用された
んだなって思います。大事な敵役だから。









102 :85:04/02/08 16:19
>>101
その通り。
ただ、一人一人がよく将来を見据え、アメリカ発の多国籍企業、
若しくはその関連企業で働くことよりも、我が国の食糧自給率を高める仕事
(例えば農業、漁業、酪農など)に従事するか、これを支える仕事こそが
重要と認識するならば、世の中の色々な矛盾がひとつずつ解決の方向へ向かう
ような気がする。
私的な話だが、私は農作業で自分の手を汚さず、毎日米を食べ、
自分で船に乗らず、に魚を食べ、家畜も飼っていないのに肉を食べている。
これは本当にありがたいことだから、国内産の食べ物を選ぶ。
また、私は飲食関係の事業をしていて、国内産の原料・食材にこだわり、
産地の方々のご意見などもうかがいながら、仕入をする。
はっきりいて、輸入品で賄えば、コストは半分に出来るかも知れない。
その方が儲かるから、大手さんでは当たり前の手法だ。
とはいえ、高級飲食店ではないので、そうそう価格にも転嫁できない。
世のため、人のためなどと格好つけるためではない。自分と家族(特に子供達)
が将来飢えないようにである。
メディアは、面白おかしいネタしか扱わない。民衆を阿呆の集まりにする。
若い人々の意識改革が進むことを祈って止まない。

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 16:34
食料自給率なんて幻想だよ。石油がなければ
日本もアメリカもヨーロッパも飢えて死ぬ。

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 17:10
生ゴミ、ゴミ発電。風力、太陽発電。コジュネ。燃料電池。

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 17:11
>>102
>>1>>82です
自分は農作業はやりたいと思ってますね。そういうところに
就職とかもいいなっておもいます。
農作業で自分の手を汚さず、毎日米を食べ、
自分で船に乗らず、に魚を食べ、家畜も飼っていないのに肉を食べている。
ってのは俺も全く同じです。ほんと感謝ですね。だからこそ工業と
かではなく農業に注目していくべき、していかなきゃならないと
考えてます。環境に関してもボランティア的なものもしたいと
思ってます。政治家や資本主義者みたいに後の世代がなんとか
してくれるっていう考えに自分自身も飲み込まれて環境とかほっとくって
ことはしたくないんで。経済発展より環境みたいな。
経済勉強してよかったと思います。っていうか感謝ですね
こういう裏側のことに気づけたんで。
あと子供がいるんですか?あなたの子供はいいですね!そこまで考え
てくれるあなたのような人が親で。俺は学生で子供とかいませんが
やっぱり子供にはいい自然環境を残してあげたいと思いますね。昔の
ような。



106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 17:13
>>103
多分石油はなくても死ぬまではいきませんよ。死んでるんであれば
人間はもう絶滅してると思います

107 :85:04/02/08 17:17
>>103
どちらも同じだよ。
それがいつまでも存在し続けるという前提で経済が拡大を続けていれば。
しかしながら、田畑を耕し、自分や家族が食べるものを収穫する方法が
解っている者は、石油がなくなっても生き延びるかも知れない。

108 :85:04/02/08 17:33
>>105
子供おります、二人くらい。
よく、最近の若い者は楽ばかりしたがるとか、学歴ばかりで辛抱が足りないとか
耳にすることがあるが、自分は若い人を悲観していない。
30年前の若者が、なんのビジョンもなく、社会のあり方も考えずに
すっかりアメリカナイズされ、金を稼ぐことばかりに血道をあげていたから、
こんな世の中になってしまった。
全く最近の年寄りはなっとらん。
ともかく、若い人が色々勉強して、たどり着いた結論が農業であるならば、
この国にとってそんなに素晴らしいことはない。


109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 17:53

石油なんか、ほったらでてくるよねそこらへんで、
ただ、メジャーがゆるさないだけ。
基軸通貨のオイル

日本に車社会いらん。 もっといなかに鉄道を・・・


110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 18:39
よーするに
他人は信用できんから自分で食い物作れ と。
チャラチャラせずに農業やれば充実するぞ と。

馬鹿らし 歪んでるよ

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 18:44
>>108
>>1>>82です
それはいえてると思います。今の子供はっていうけど昔と
全然かわってないと思うんですよ。30年前の若者が親
になりそれを見て育ったりおや自分の価値観押し付けたり、、、
どうなるか目にみえますね。経済の授業うけ経済活動
の裏側というかダークサイドというかが自分にははっきり
そっちの方が強く見えたんでホントにこのままでいいのか?
とか利益目的で新しいものばかりつくっては消えつっくっては消え
じゃないですか?例挙げれば携帯電話のメーカーとか今の携帯って
メールの機能だけじゃもう売れないからカメラつけたり、カメラも
そろそろ限界って思えばテレビ電話でしょ?これじゃいつか頭打
になると自分は考えてるし俺が訴えたいのは近い将来資本主義には
限界がくる。それに気づかずいつまで経済発展ばかり考えるつもりだ!
もういいだろ人間!もっと見るべきものがあるだろう本来あるべきもの
(環境や農業)の価値を保て!軽視するな!って感じです。
すこしでも農業、環境のことを考えてくれる人がいることを
祈りたいですね!



112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 18:53
>>110
>>1>>82
あなたにはやれと聞こえたの?別に押し付けじゃないからね
勘違いしないで欲しいね。俺自身価値観とかの押し付け嫌いだし。
自分でこれだって思ったのが工業とかの経済発展より農業とか
環境だから。
でもどっちが歪んでるかっていったら俺は資本主義重視してる
連中だとおもう。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 18:56
農家の人は、農業だけでは食べられないから、
昔は出稼ぎ、今は兼業。

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 18:56
>>109
>日本に車社会いらん。 もっといなかに鉄道を・・

ただし、維持費は都市住民が払うべし! も付け加えないとね。

115 :85:04/02/08 18:56
人間と言うよりも、一握りの先進国だけの話だけどね。
大量消費することで幸せになれたつもりでいるのは。


116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 19:37
>>111
それを経済学的にはどう考えている?
もちろんあらゆる社会生活や経済・産業の状態および変化には対応する経済学モデルがあるわけだけど、
農業を保全することにより便益が大きくなると君が考える根拠はなんだろうな?

農業自体が他と一切代替できないセキュリティー資産になるから、ということかな?
それと、国内生産の回復にはまず円安(高いインフレ期待)の実現が必要になるし、地方生産では特にそうだ。

また、産業を資産(セキュリティー)としてしか考えないのはそれこそ西洋流資本主義の悪癖で、
どんな産業も実地で生産したものが取引・交易で受け入れられて初めてナンボだから、
まず現実の(現在時点の)需要と補償需要、交易条件が、産業規模を保つに足るものであること、
あるいはそれを満たすために産業内の生産を効率的にするか、どうしても足りないなら
政府支出や免税で非効率に保護し続けてやらなければならない(cf.アメリカ)。
また、地域ごとに条件(生産能力と生産環境、需要や交易条件)は(将来的・潜在的にも)
異なるのだから、適切なマクロ(インフレ期待)コントロールがまず絶対に必要だし、
そのうえで規制や関連した政策が適切であることまで求められてくるだろう。


これは、誰でも「農業を大切に」とだけ口にすれば済むような簡単な問題じゃないと思うけどね。
まず円安に反対している国として中華人民共和国(と韓国)があり(実はアメリカは口だけ)、
ニクソン外交以来、中国を通してプラザ合意やら日銀の中国下部組織化やらの円高圧力が続いてきたし、
便乗した韓国や在日の圧力で(政治家や官僚・マスコミなんかへのピンポイントの縛り)、産業保護
(規制政策)が戦略性も何もないただのヤクザ保護と外国への切り売りになってきてしまっているように見える。
これをどうするのか、あるいは君のモデルに基づいた状態と最適戦略は何か、聞かせてよ。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 19:52
人間と猿の違いは文明だ。
文明を否定する人間はただの猿だ。

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 20:25
農家の芝生は青い。

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 20:44
>>116
残念ながら経済理論とかそんなことじゃなくて
簡単なことです。食料とかは一番っていっていいほど人間に
関係あることだから国内の農業を保護した方がいいなって思うだけです
アメリカとかの外国に依存しっぱなしでしょ?何かあった時
農業弱かったら凄く危ないって思うし。
農業も大切だけど環境も大事だと思うんでそろそろ発展のことばかり
考えるのはやめて欲しいって思うだけ。環境あっての人間でしょ?

>>117
俺は環境壊してまで発展したいとは思わない人間生きてられんのは
自然があってのものだって思う。
それと今までの文明はべつに悪くはないとおもうけど
現在そしてこれから発展しつづける文明とかは否定するね。
これからの文明否定でもサルになるの?だったら
別にサルだろうが犬だろうがなんでもいいよ勝手な発展で地球環境
破壊する愚かな人間よりはサルのほうがよっぽどいい。
このまま環境破壊しつづけると地球に住めなくなるのは間違いない
と思うね。ただ俺が主張したいのは警告ですね。




120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 20:48

経済学というのは、ややこしく数字をわけわからんようにして、
ごまかすためのもの
あんなのみてたら、だまされるよ。

結局、外交は金と戦争。
日本の経済学でたちうちできん。
あきらめよ。金はみつご。


衣食住 が まず基本。 そのあとは、ゆっくり暮らしたいな。


121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 21:02
>>120

「金」だったら、経済学がもろ外交に有効ってことでんがな・・・

122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 21:05
>>120
大げさだけど衣食住がそろってれば大丈夫なもんだからね。
いいたいのはよく分かるよ。

123 :116:04/02/08 21:30
>>119
要するに君は、農業と環境への保護政策を求めているんだね。
それ以上のことは個人の内面の話だから、文明がどうたらいう話とは関係ないしね。

分かった分かった。
じゃあ、このスレは以後、【農業&環境への保護政策(立法含む)を議論するスレ】
ということでいいね。板違いにならないためには、それが条件だよ。

あと、君さ、経済学を十分知らないなら素人同然だと、最初に言ってくれなきゃあ。
マナーでしょ、そんなの。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 21:32
文明とは歴史をみれば必ず滅びている

125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 21:38
>>116
なるほど。勉強になります。
中国とは国交断絶したままの方が良かったですね。
それにしても、第二次大戦の戦後処理はつくづく糞ですね。
ナチ以下の中国共産党が何の非難も受けずに戦勝国様扱いなんて、気違い沙汰ですよ。
今後は中国らを仮想敵国に置いて、どうやって滅ぼすかですね。

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 22:12
>>123
>>119です
そうですね。いや実は経済と環境って関係があるから板立てる
場所は経済か環境下どっちにしようかな?って迷ったんですよ。
結局経済のほうにきちゃって、、、失敗だな。申し訳ない。
あと経済学を十分知らないなら素人同然だっていうこと最初に
いうのは掲示板なんでちょっと無理かと思うね。言わない
俺のほうが悪いんだろうけど。
あなたは経済の話したかったんだろうけど知識不足で話相手な
れなくて悪いね。


127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 22:18
>>123
>>119つけたしです。あと文明がどうとかとかはあなたにいってるん
じゃないからね。117に言ってるやつなんで。表示してると思うし
お間違えなきよう。以上

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 22:37
>>126
いや、むしろここに立てることに意味があるのかと。
知識は努力で身に付くが、知性や良識、文化は社会・他者との
関わりの中で、つちかっていくしかない事を知らないヤツが多いみたいだから。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 22:46
>>128
 なるほど。言われてみればそうだな。気づかなかった。

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 22:49
農業や環境を大事にする
   ↓
暮らしが豊かになる
   ↓
人口が増える
   ↓
食料が不足する
   ↓
生産量拡大のため工業化
   ↓
経済発展は人口拡大維持のためには必然



131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 23:00
>>128
>>126です
そういってくれると助かります。でも俺環境よりなんですよね。
ほんとミスったって後悔してます。ということで環境のほうに
>>123さんの考えた農業&環境への保護政策(立法含む)を議論する
スレというタイトルでたてようと思います。
この掲示板はこれで終了ということで。
感謝

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 23:19
なにを望むって幸せだ。そして自分の望む方法で世界を理解すること。
栄枯衰弱、すべての繁栄はいつかは没落している。だがすべての富を失っても生活は続く。
アメリカも日本の例外ではないはずだ。だからよりよい明日を望む、時には道を間違え傲慢になりながら。

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 09:43
>>132
雨はバブルの清算すんだんすかね。

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:38
テスト

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 01:32
亡国のフェミファシズムよ!これ以上何を望むんだ?



136 : ◆dGmUKXKx6g :04/02/17 08:40
テス

137 : ◆COCWFVqHlo :04/02/17 08:41
テス

138 : ◆UzPfsaoLTo :04/02/17 08:43
テス

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 18:59
技術が発展すれば生活は楽になりますよね?人のやることは機械がやる、と。
にもかかわらず、仕事内容はどうですか?楽になりましたか?
限りない発展を望む限り、生活は楽にならないと思う。本末転倒。
欲張りはいなくなって欲しいよ、ほんと。

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 23:35
>>139
富の偏在の話は置いておいて、
技術革新による快楽や消費(ゲームとか携帯とかの娯楽)に関しては、
情報をシャットアウトしない限り、そのような欲望は止められない。
20年前に携帯電話が無い時代には携帯を持ちたいって人はいなかっただろう。
携帯そのものが無い時代だから。つまりそんな情報が無い時代といえる。

でモノが存在する上で情報をシャットダウンするとどうなるかというと
お隣の北の国みたいになる。
情報公開をしてしまったら人々の欲望で東欧みたいになってしまうだろう。

閑話休題。逆にそういうことを思いつくことが技術の進歩になる。
楽をしたい、欲が進歩を生む。手織りが当たり前の時代に
機械織りができればいいのにとトヨタの創業者は思いついた。
でも、織っている女性はそれが当たり前だと思っていた。
たまごと鶏の関係かな・・

141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 00:11
>>140
>閑話休題。逆にそういうことを思いつくことが技術の進歩になる。
>楽をしたい、欲が進歩を生む。

楽をしたい、という発想を持っていることは、どの仕事でも重要だね。
販売活動だって、楽して売れる仕組みを作ろうという気持ちが、
画期的なマーケティングシステムを産む。
楽をしたいという人間の本能に素直で、かつ改革への情熱を持つ、という
一見矛盾した二つを併せ持っていることが、進歩を産むのではないだろうか。

最近、間違っているのは、ただひたすら「厳しい時代なんだから、頑張れ、苦しめ」
という面ばかりが強調され、ビジネスをリラックスして楽しむ姿勢が
あまりにも否定されていること。
仕事出来る、と言われている香具師ほど、どうもストイックすぎる香具師が多い。
これは、なおさら、全体としてドツボから抜けられない要因になっていると思われる。

142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 01:41
↑単純すぎる

143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 03:09
マクロで駄目なのに、ミクロで勝とうと思うと辛い。
潜在需要も含めて、新車乗用車の需要が年100万台として、
末端の営業マンのノルマ総計が100万台を越えてたら、
とても辛いよ。
その状態でノルマ達成しようとしたら、誰かがババ引かなきゃいけない。

144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 04:41
>その状態でノルマ達成しようとしたら、
>誰かがババ引かなきゃいけない。

弱肉強食が資本主義なんだからそうなるのは当然のように思うの
だけど。

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 05:01
>>144
資本主義はパイを拡大して誰もババを引かずにすむようにしたシステム。
だから、パイの拡大が止まった状態での競争は非常につらい。

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 06:11
そうね。

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 07:31
>>145
全世界的なパイの拡大が望めない場合は、先進国が途上国から収奪するわけです。
資本主義は低成長社会にはそぐわないシステムなんです。
これからは共産主義でしょう。

148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 07:43
>>139
おいおい思いっきり楽になってるだろっつーの。
嘘だと思うなら昔ながらの方法で仕事やってみろ。まず電気機器や内燃機間は使うな。
生活においても洗濯とか洗濯板とたらい買ってきて川まで行きなさい。

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 07:46
>>147
今では途上国が先進国から収奪してる事がおおいんだけど…
例 低コスト国家は高コスト国家から仕事と富みを収奪
中国と日本の関係だね。

150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 18:44
いずれにしても一番収奪しているのはアメリカ合衆国

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/23 22:24
>>148
機械を作らず使うだけの専業主婦ですか?(プ

>>139はそういうことを言いたいんじゃないっしょ。

152 :煉炭 ◆444n4z6W66 :04/03/23 22:58
>>139>>148
たまたま見てちょっと気になったので。
お互いの時間軸がずれてるんだと思いますよ。
10年スパンで見れば楽になったかどうかは疑問。
(私はまだ社会人経験が10年もないですが・・・)
50年スパンで見れば暮らしは楽になってると思います。
ただし、仕事は楽になったんでしょうか?

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/24 01:16
>>152
この10年は失業者以外は仕事がきつくなってるかもね。だって、経済が縮小してるんだもん。

マルクスが資本論を書いた時代は一日12時間労働が基準で、なおかつ食べていくのがやっと
の賃金しかもらえなかった。それから100年間の経済成長により、基準労働時間は8時間に、
なおかつ、みんな車に乗れる社会が実現した。同レベルの生活水準を保つために必要な
仕事の量が減少してることについては論争の余地なしです。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/24 01:19
>>147
先進国による途上国からの収奪って具体的に何をさしてるの?
先進国との関係を断絶させた北朝鮮なんかはあんな状態だし、
おなじ民族のはずなのに資本主義を採用した韓国は経済力が
ぐんぐん上昇したんだけど。

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/24 05:08
結局、昔は良かった系の話か

156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 09:14
文明=科学技術の発展は、最新兵器開発のためにある。
アメリカの軍事ドキュメンド見ると実感するね。
そしてそれを支えているのが軍事技術を民生転用した産業、
高度な技術で生産された製品が人間の生活を豊かにするなんてまやかしだ
全ては軍事に収奪されて行く

157 :156:04/03/25 09:19
技術や利便性が人間を幸せにするとは大間違い。
おれはコンピュータ関係の仕事をしているが。
作った物は片っ端から人の仕事を奪って行く。
そして、実際この業界で働いている人間で幸せ
そうな人を見たことが無い。



158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/25 10:32
といってこんな所で愚痴をこぼせるのもコンピュータのおかげだしな

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 01:34
クソTVマンの言い分を思い出した。

批判するなら見るな。

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/26 06:31
>>批判するなら見るな。

そして、TV局は消滅しました。めでたしめでたし(w

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