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経済学って疑似科学だろ?

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 01:28
立派な「科学」もしくは「学問」という名前を持っている分野でも、客観的な評価が原理的に困難な分野では、一見合理的な嘘がまかり通りやすい。

経済理論が正しいかどうかなんて、わかりっこない。
予想が当たれば、たとえ偶然であっても「我々の理論は正しかった」と言うだろう。
仮に外れたとしても自分が間違った理由を100もならべれば許される。

経済学を学ぶのは時間の無駄だ。
どうせ勉強するなら実用的な学問か客観性の高い科学にすべき。


2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 01:28


3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 01:32
後だしじゃんけんと同じレベルだな

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 01:46
歪んでるなぁ♪

> 経済学を学ぶのは時間の無駄だ。
そんならこんな便所の落書きに書かなきゃいいじゃん?

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 02:23
経済学者は風邪専門医。
ほっといても数週間で直る患者に治療に施し、
数週間後に回復したら自分の手柄にするのだ。

経済政策はシャーマンの祈祷。
しつこく祈っても効果なく、忘れた頃にようやく景気が良くなり
一言「政策は正しかった!」と叫ぶ。

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 02:25
まぁ、経済学のいかなる理論も相対性理論や大陸移動説に比べれば
客観的ではないし面白くもないのは確かだが。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 04:44
ポパーは文系諸学を検討した上で唯一経済学にのみ「科学」
の称号を与えたわけだが、
はっきり言って、それは過大評価だったと思う。

今のところ反証された経済学の理論というものは存在しないし、
多分今後もないだろう。


8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 21:29
何を今更。
経済学がニセ科学なのは科学の何たるかがわかってる人々にとっては暗黙の了解だよ。
経済学が科学だと思ってるのはおめでたい思考力をしてる経済学者と権威に弱い愚民だけだよ。

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 21:33
>>1は9割の確率で工学部出身


10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 23:37
俺は9割5分の確率で
「経済原論」「ミクロ経済学初級」「マクロ経済学初級」
と名の付く単位を落としたDQN大2年生と見た

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/04/30 23:47
古い経済学は何よりもまず自分自身の墓堀人を作り出す。
古い経済学の没落と行動経済学の勝利とは,ともに避けられない。

経済学徒は,勉学に於いて時間と労力の他,失うべきものを持たない。
彼等が獲得するものは知の世界である。万国の経済学徒よ団結せよ!
偽りの仮定で固められた経済学を打倒するために!

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 00:20
最近耳にする環境経済学って何かいかがわしいんですけど。
労働力をカロリー、仕事量をジュールとかで計測してエントロピーの最大化とかで経済効率を考えるんでしょうか。
それとも不動産鑑定士が森林や農地まで鑑定対象を広げただけなんでしょうか。
いずれにせよいきなり自然環境を金額に換算して考えるのは怪しいと思います。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 00:35
「経済学は疑似科学ではないか?」
この疑問は自然科学を成立せしめ、多くの人々に公認させうる基本的条件が
実証性や再現性、客観性であることを考えると、当然生じるものですよね?
にもかかわらず、この疑問にまともに答えられる経済学者がいないのはどうしてでしょうかね?
困ったものです。

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 00:39
「○○なんか役に立たない」という発言をする人ってどこにでもいるんですね。

その分野をろくに勉強したこともないのに・・・

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 00:42
ケインズ
「自分はいかなる知的影響も受けていないと思い込んでいる
実際家といえども過去の経済学者の奴隷なのである」

経済学は確かに科学ではないかもしれない
なぜなら経済学は経済学という1体系なのである

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 00:42
>>14
役に立つかどうかじゃなくて、自然科学と同じ意味で科学的かどうかが論じられてるんじゃないの?

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 02:15
>>15
>経済学は確かに科学ではないかもしれない
>なぜなら経済学は経済学という1体系なのである

ようするに独善的な体系ってことね。

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 02:19
いや、宗教だろ。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 04:01
>>1
>予想が当たれば、たとえ偶然であっても「我々の理論は正しかった」と言うだろう。
>仮に外れたとしても自分が間違った理由を100もならべれば許される。

それはあらゆる自然科学研究で普通に見られる現象だが。。。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 09:10
疑似科学かどうかはさておき、自立した個を前提として考える経済学は、
個が全然自立していない(というかそれを許されない)日本社会の分析
にそのまま当てはめようとすると無理矛盾が生じてくる。

こうした社会の文化的相違にこそ敏感であるべきにもかかわらず、
理論信仰、すなわち理論は正しく、それを適用できる形にしていない
現実社会の方が間違っている、とぶちあげる輩の多いこと。
こういう立場の人を見ると、彼らの経済学は科学であるとはとても思えない。

21 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/05/01 13:47
> 1
> 立派な「科学」もしくは「学問」という名前を持っている分野でも、
> 客観的な評価が原理的に困難な分野では、一見合理的な嘘がまかり通りやすい。
> どうせ勉強するなら実用的な学問か客観性の高い科学にすべき。

 という命題は、科学的に実証ないし反証可能であるのか?
 もしこの命題自体が科学的ではないならば、1の主張は「役に立たない」
のではないか?
 そもそも、実証主義、論理実証主義、反証主義、パラダイム論という
大雑把な流れの中で、「厳密な意味での科学など存在しない」という
共通認識を持つようになったのが、一般的な「科学史」の立場だと理解
している(だから19に同意)が、1はどのように考えるのか?
 また、「科学であるかどうか」と「役に立つかどうか」は異なる命題
であって、混同している論理が分からないのだが、説明できるのか?

 以上の疑問点について1に確認したい。
 どうも経済学と関係ないところで(意図的に?)混乱しているような
気がする。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 14:00
しかし、学問の中でこれだけ役に立たないとか
批判される分野も珍しいね。
経済学者自身がそんな文章書いてたりもするんだから。
哲学なんかは、そういう意味ではまだ好意的に受け入れられているし、
植物分類学なんかでも役に立つかは知らんが、
一応、科学的であると受け入れられているし。

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 14:01
常に後追いだし内容も言い訳みたいなんだもん

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 14:48
>>12
ジョージェスクレーゲンの円とローピー経済学とか?そりゃ環境経済学とは違うと思うよん
あと
>自然環境を金額に換算
てのはちょっと無理して消費者余剰を推定するってだけの話では?

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 14:52
>>21
つうか、このスレの内容自体が科学的な議論ではない

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 15:20
経済学の結論。
「経済を経済学で予測することはできない」


27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 15:27
誰でもわかる現象について、誰にもわからない名称を付与して語ると、
それは学問になる。

ex 経済学

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 15:30
エリートエコノミスト植草氏は
経済学の大前提である経済的効用最大化よりも
性的満足の最大化を選んだ。

経済学者の前提条件は脆い。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 15:36
>>20
あんたの「日本は個が自立していない」という命題は実証されてるの?
だいたい、経済学は自立した個なんて前提にしてない。
サーチコストなり不確実性を組み込んで合理的な選択として「依存を選ぶ」
という可能性を考えるのが経済学の面白いところ。

国家間比較やモデルの当てはまりを実証する論文なんて腐るほどある。
さらに、日本特殊論に関わる論文も腐るほどあるけどあんたサーベイしたの?

>理論は正しく、それを適用できる形にしていない
>現実社会の方が間違っている、とぶちあげる輩
なんてあなたの脳内にしか居ないよ。




30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 15:41
>>29
じゃあ、お薦めの論文をいくつかあげてください。
JSTORから落とさせてもらうので。


31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/01 16:53
いくら揶揄されようが自分たちの経済の営みをうまく把握して
現状よりベターな方向へ持っていけるならいきたいんだな。

ところが時に観測者と被観測者が相互作用を起こしたりしてうまく
いかない。予測なんかナンセンスなんだな。

>自立した個を前提として考える経済学は、
>個が全然自立していない(というかそれを許されない)日本社会の分析
>にそのまま当てはめようとすると無理矛盾が生じてくる。

これは日本人が限定合理的という事かな?
それともKMR的なことをいいたいのかな?

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 09:08
大雑把な質問で恐縮ですけど、
これまで観察の結果反証された経済学の理論って何かあるんですか?


33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 10:11
>>32
基本的に経済学は、自分で仮定をつくって、その仮定が成立するならば○○という
命題が成り立つという論理展開をするから、論理的に反証しようがない。
かといって、その仮定が成り立つような仮想空間は作れないので反復実験による
検証もできない。
あ、でも、実験経済学とかいって、何百人か人集めて仮想的なマーケットつくって、
一応理論の検証なんかやってるみたい。こっち方面はよくわからんけどね。
専門家いたら説明して欲しい。


34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 12:38
「もし財政出動してなかったらあなた死んでますよ」
某中国系似非エコノミストの弁

ヘボ学者やヘボ政治家共通のバカの一つ憶の一種に分類される。
「その程度の財政出動では死ぬ死ぬ」
っで、死なないと
「財政出動してなかったら死んでいた」


事前に「財政出動をこれだけやればこうなる」は一切言わない。
「今の程度の財政出動ではこうなるはず」も言わない。

政治家はおろかエコノミストもバカでもやってられる、なれるとは言わないが。


35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 12:45
一番の問題は「自称」有名・有力・優秀?経済学者が見通しや予測を
ことごとく外し、その外れた理由さえ説明できないことだ。

デフレ脅威論が旋風していたが、最近めっきり聞かなくなった。
なぜどのように脱却したのか説明してみよ。
実務家であれば放言は許されない。間違いを説明しなくてもよいのが「似非」学者w

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 12:52
>>32
計量のことを言っているのですか?
いろいろな反証や理論と矛盾する結果が出たりはあるけど(普通の教科書とかにものっているはず)、
「某理論はゴミだと解りました」
なんて話はわからんし、聞かない。

あと、仮定から論理的に妥当な推論をし、ある結論なり、含意を導き出すのは物理学や数学なんかと同じだと思うけど。
ただ実験ができないのはその通りだろうね。
だからこそ、計量経済学が重要になるんだろうし、これが経済学の科学性を支えているんだと思う。

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 12:54
前提自体が現実離れしてるから役に立たないと言っているんだよw

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 13:13
>>37
その批判は理解できなくもない。
ただ現実に限りなく近い前提を使って、現実に限りなく近いモデルを作ったら、それを理解できる人間(コンピューター)
なんか存在しないだろう。
だから可能な限り単純化する。
で、ちゃんとその理論が現実を説明するのに「役に立つのか」を調べるのが計量。
あと経済学は経営学ではないから、経済学を勉強しても金儲けはできね。
ケインズは例外ね。

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 13:20
>>37
ただし、極端に単純化した上で一つの結論を導くというプロセスは、
複雑な経済現象を理解し議論の前提にする上で悪くはないと思う。
問題は、今のジャーナル論文のモデルの97.5%ぐらいが、
数学パズルあるいはモデルのためのモデルになってしまっており、
結局、経済現象について何がわかったのかよくわからん論文になっているということだ。
CVにのせる論文の数を増やすことだけに夢中になってる学者も多いし。
アカロフの論文なんかは、ものすごく現実離れした前提から出発するが、
やっぱ洞察力というか視点はすごいなあと感心する。




40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 13:24
>>39
>アカロフの論文なんかは、ものすごく現実離れした前提から出発するが、
>やっぱ洞察力というか視点はすごいなあと感心する。

スティグリッツやクルッグマンなんかもそうだよね。
なんつーかセンスの差を見せ付けられる…。
そういう意味でもスティグリッツの教科書はいいかもしれね。
特に経済学に批判的な人には。

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 13:28
>>35
まともな学者は見通しや予測なんて立てないよ。
テレ東あたりに出てくる自称経済専門家を経済学者
と勘違いして内科医?

あいつらの98%位はまともな経済学教育を受けてないか
アンチ経済学w
経済学に責任を被せられても困るよ。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 14:30
本物の経済学は、人しれずひっそりと、
社会から隔絶されたところに存在しているのですねw

つまり役立たず?


43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 14:49
>>40
ミクロについては、そういう名人芸的な論文を読めば、
経済学も一つの知的財産と納得する人も増えるかもね。
数理経済やゲームについては、現実離れという批判も仕方ない気もするけど。
あと、多くの人が経済学に期待し、役に立つか立たないかと評価するのはマクロの方。
マクロや計量は正直完成されているとはいえないし、
今のままで終わってしまうのかなんともわからん。


44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 16:41
>41
ちゃんと教育を受けたまともな経済学者はどこらへんにいるんですか?
また、その人のお力でもっと順調に経済がまわるようにできないんですか?

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 16:51
前提。つまりわれ思うゆえに・・・に続く論理構成には当然問題はないし、
他の科学を比較しても遜色は無いと思う。が、
自然科学とは違って対象が人間の行動へ収束することから結果に必然性が無く
参考程度にしかならない。
結局求められるのはグリーンスパンのような名人芸であり、単なる論理ゲームと
化している論文ではない。
そもそも、これだけ「似非」学者が跋扈できていること自体科学とはいえない所作。

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 17:28
しかし、官僚はその役立たずの経済理論を勉強して
なにかしらの経済施策を打ってるわけで、
施策の裏づけがそんなものでいいのかということにつながる。
何がなんでも公共投資だ真水何十兆だとかそういう
ケインズ一筋単純バカがこれほど堂々とそれを主張するのは
ヘタに経済学の権威が認められてるせいではないかと。
そんなもので世の中を動かされてはたまらんのだが。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 20:30
経済は論文の中で起こっているんじゃない! 現場で起こっているんだ!

48 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/05/02 20:35
> 44など
 釣られてみる

 経済学が役に立つとしても、
 「世の中全体の状況を改善する」
か、あるいは
 「特定の個人(例えば自分自身)の状況を改善する」
かという、互いに異なり、そして時に相反する状況がありうる。

 この命題の本質ゅ私的最適性と社会的最適性の乖離)は、学部1〜
2年で学習する基礎中の基礎であり、まともな教育を受けて、中学生
程度の知能があれば、十分に理解できる。
 というか、この命題自体はほとんど自明で、その成立条件や対応
方法を詳しく勉強するのが経済学の内容のひとつ。

 ちなみに優秀な人は馬鹿な人を救ってあげる義理も義務もないので、
「社会的状況を改善する」という名目のもとで「個人的状況を改善する」
ことを目指すかもしれない。
 馬鹿な人は「誰かが自分の状況を改善してくれる」と根拠無く信じて、
不平不満を愚痴るばかり。
 経済学は、自分で自分の状況を改善しようとする人には、役に立つ。
 俺に言わせれば、「社会的最適性」と「個人的最適性」をうまくすり
替えて馬鹿な人を食い物にするのは、まさに「経済学を活用している」
ということだと思うんだよね。


49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/02 23:44
行動経済学は実用的だと思う。
科学的かどうかは知らんが。

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 00:00
48は頭悪そうだなw
皆そう思っているから批判してるんだよ。
バカを食い物にしてるんじゃなくて社会の寄生虫みたいな奴はいらないが
絶滅はできない・・・けど気まぐれに批判してみるその程度のことだなw
おそらくキミの周りの人間はキミの薄っぺらな欲望・嗜好に気づいているよ。
早く大人になれよ。

51 : :04/05/03 00:06
似非に向かって疑似とは失礼な

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 01:49
簡単な例をあげると、
国債価格と利子率の関係を説明している理論は経済学の教科書にしかない。
そしてこの2つの関係についてめちゃくちゃな理解をしている人は多いし、そうゆうひとに比べると経済学をかじったことは自分にとって非常にためになったと感じる。



53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 01:50
>44
東大。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 01:54
問題は、
経済学を批判する人が批判対象としている「経済学」がいったいなんなのかはっきりしないことだ。
具体的にどの理論がどう誤っているのか指摘するひとはまれ。

経済学の標準的な教科書(マンキューとかスティグリッツとか武隈なんか)の何ページのどの理論がどういう理由で誤っているのか指摘してもらえるとありがたい。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 02:22
>>54
普通に物を考えることのできる人は
ごくごく素朴に経済学って何?というところから出発しても、
経済学の胡散臭さには気づくと思う。
そもそも経済学というものが成り立ちうるのか?ということについて考えてみた方がいいのでは?

経済学やってる人は、自分で物を考えるというよりは
偉い先生のお言葉を盲信する人が多いみたいだから、
そういうことに気づかない。

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 02:24
問題は、
経済学を批判する人が批判対象としている「経済学」がいったいなんなのかはっきりしないことだ。
具体的にどの理論がどう誤っているのか指摘するひとはまれ。


57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 02:27
>>56
経済を扱おうとする学問が成り立ちうるのか?ということに付いて考えてみた方がいいのでは?

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 02:29
簡単な例をあげると、
国債価格と利子率の関係を説明している理論は経済学の教科書にしかない。


59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 02:32
失業率とインフレ率の関係について(批判は大きいが)考察することは経済学と読んでよいだろう。

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 02:36
為替レートの決定要因がなんであるかを検討するのは経済学。

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 02:50
>>58
「国債価格と利子率の関係を説明している理論」
は観察によって反証可能?


62 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/05/03 02:57
> 50
 まぁ、自分でも自分のことを頭良いとは思っていないもんでw

 ついでに頭の良さそうな50に教えてもらいたいのだが、結局のところ
何を言いたいのか分からない。
 そもそも、このスレでは
  「経済学が科学かどうか」
  「経済学が役に立つかどうか」
という二つの命題が混同されて提示されていて、特に後者が強く出ていた。
 そこで、「経済学が役に立たない」という命題に対する科学的な反証の
仕方のひとつは反例を示すこと。で、示してみました。
 別に特定の誰かが「他人を食い物にするかどうか」という意思や性格を
述べているのではなく、単に論理的な思考を示しただけ。
 これに対して、論理と関係ない俺の性格について、「薄っぺらい」とい
った実証も反証も不可能な主張にどのような意味があるのか?
 「科学的で」「役に立って」「頭が良い」50さんに是非ともご教示いた
だきたいのだが。
 ほら、俺って頭悪いから。

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 02:57
そもそも、「国債価格と利子率の関係を説明している理論」は、
経験からきた理論ではなくその定義から演繹したもの。

「赤い絵の具と青い絵の具を混ぜたら紫になる。」
これは反証可能かと聞いているようなもの。

これにたいして、「失業率とインフレ率の関係=フィリップスカーブ」については、あなたの疑問も検討するに値するだろう。


64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 03:17
>経済学やってる人は、自分で物を考えるというよりは
偉い先生のお言葉を盲信する人が多い

といえるのは、あなたが経済学の実情をしらないからだ。
経済学を学ぼうとした初学者がまずつきあたる壁は、マクロ経済学における理論の対立。
これだけ対立の多い(=偉い先生の言葉に疑問を持つ)学問もすくないだろう。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 03:20
>>64
その理論の対立はどうやって解決するの?


66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 03:32
「光は粒子である」「いや、光は波だよ」
あなただったらこの理論の対立はどうやって解決するの?

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 03:33
理論が対立し、自然科学みたいに実験できないとなるとどうやって解決するのだろう?
やっぱり「信じる」とか?

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 03:39
「観察」「予想」「反省」

最近の例だと、「予言」されていた「流動性のわな」が日本で「観察」されたね。

69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 03:43
フィリップスカーブの例だと、以前は信頼性がたかかったが、アメリカで反例がおおく「観察」されたね。

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 08:19
>>48のような経済学の利用方法は経済厚生の最大化と相反するのではなかろうか
内部矛盾を抱えるということは、反証うんぬん以前の問題のような気がするけど

それから、知識や学問は公共財として解析すべきではないかと思うので
その意味では、優秀な人は馬鹿な人を救ってあげる義務はある


71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 08:25
>>67
弁証法

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 09:46
すくなくとも経済学はその成り立ちからして
「である」ではなく「であるべき」の体系。


73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 12:46
>>71
弁証法って何?
どういう風にそれを使うと、相反する理論のどちらが正しいか分かるの?
てゆうかそもそもその弁証法というものが十分な説得力を持ってるなら、
「対立してる」という状況自体がおかしいと思うけどな。


74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 13:25
>>73
何で?君にとってあの世があるかないかは君が死ぬまで実証不可能だが、
つまり「あの世がある」という仮説と「あの世なんてない」という仮説は
君が死ぬまで「対立している」状況が続くし、しかも死人に口なし、だから
生きている人類全体にとって永遠に対立状況が続くんだが、
それは弁証法の否定を意味しないと思うけど。

ていうか、この板って高校レベルの物理も勉強したことない文系バカが
多いのか?

このスレでもだれか書いてたと思うけど、非現実的な仮説―― モデル ――を
提示することだって立派な科学なんだけど。物理学が質点の力学から
発展したことをしらないのか?

お役立ちツールを提供することを目的とする学問は工学であって科学じゃないよ。

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 13:40
>>74
つまり対立する理論があって、それのどちらをとるかを判断するための
ツールとしては弁証法は使えないということ?
単に71はアホってこと?

あと後半に関しては、モデルが正しいかどうかどうやって検証するのか?
とか考えてみては?
あとは科学とは何かということに関してだって人によると思うけどな。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 14:01
簡単な例をあげると、
国債価格と利子率の関係を説明している理論は経済学の教科書にしかない。
そしてこの2つの関係についてめちゃくちゃな理解をしている人は多いし、そうゆうひとに比べると経済学をかじったことは自分にとって非常にためになったと感じる。


77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 14:04
問題は、
経済学を批判する人が批判対象としている「経済学」がいったいなんなのかはっきりしないことだ。
具体的にどの理論がどう誤っているのか指摘するひとはまれ。


78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 14:05
そもそも、「国債価格と利子率の関係を説明している理論」は、
経験からきた理論ではなくその定義から演繹したもの。


79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 15:53
>そもそも、「国債価格と利子率の関係を説明している理論」は、
>経験からきた理論ではなくその定義から演繹したもの。

ただトートロジカルに言葉を紡ぐだけでは学問として意味がないでしょう。
世の中の諸現象を説明するだけなら占星術師だってできますよ。

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 16:41
国債価格の理論自体は金融「工学」の教科書に載っているんじゃないの?

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 16:56
経済学者=競馬の予想屋

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 18:00
経済学者っていうのはプロ野球ニュースの解説者によく似てるね。
終わった試合については、「今日の勝負の鍵はここだった」なんて言って、
さも今日のゲームの結果が必然的であったかのように論理的に解説する。
一応、論理的に筋は通っているから、その解説者に反論のしようがない。
でも、不思議と開幕前の事前順位予想については、ほとんどの解説者がはずすんだよね。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 18:34
馬鹿はまず科学という概念そのものから学習しろ。
それが済んだら次は高校の数Tの論理学を勉強しなおせや。

>>79
頭悪すぎ。君算数は「お買い物の問題」に置き換えないと理解できなかった
タイプでしょ。演繹をトートロジだと否定するなら、当然数学は全否定だな。
それから、論理学に基礎を置かない科学はないから、全科学も否定することになる。

それから占星術が説明かって。本気でいってるの?(あとだし釣り師宣言の予感。。)
脳みそ腐ってるんじゃないだろうか。説明とはまさに演繹のことだろう。
君は星のめぐりが地球上の森羅万象に重大な影響を与える、なんて仮説に
納得可能性を感じるのか(笑)

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 19:34
>>77
経済学の理論自体についてじゃなくて、言い抜けばかりの経済学者とか、
経済学者にやすやすと言い抜けを許す経済学の有り方についての批判だろうな
理論の反証可能性が薄いと、その理論の誤りを指摘するのは大変だが
反証可能性の薄さ自体は批判の対象足りうると思うんだが

文字通りの哲学の問題かもしれん(科学哲学という意味での)

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 19:49
国債価格と利子率の関係なんて、ただの需要と供給だろ。
格付けがボツワナ以下の国の国債でも買うバカな奴がいる限りw
外人はそんな低い利回りでは買わないが

分数の計算のできない大学生は経済学部にでも行くのだろう。

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 19:55
とにかく、経済学部ってのが一番経済に関心のない所だってのはわかった。

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 20:18
占星術は説明だろ。前提にしているものが現実離れしてるだけで。
経済学の前提は現実離れしてないのか?

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 20:19
そりゃ経済学で商売人の上に立って
シコシコ働く奴より美味しい思いができると妄想してる
バカが集う場所だろうからな。
植草クンみたいに。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 21:13
>>88
でも良心の呵責を感じるからストレスがたまるんだろう。
植草クンみたいに

90 : :04/05/03 21:30
数学や物理学や工学の力がなければ、月ロケットも飛ばなかったし、こうやってネットで会話することもできなかった。
経済学がなければ、(経験と勘だけでは)できなかったことって、具体的に何?

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 21:46
>>83

>>79が占星術を例えに出したのは慧眼だよ。
占星術は実際の星の動きをもとに精緻な理論体系を備えた大がかりなものだ。
しかし、肝心の星の動きと人生に関連があることについて、検証しているわけではない。
つまり、理論だけが精緻かつ壮大に組み上げられても、実証されていないわけだ。

その点では、経済学とよく似ている。
経済学をかじった奴が言う理論なんて、ほとんどがまだ仮説にしか過ぎないわけだからな。

それから、数学は理論構築のための道具に過ぎないから、君の反論は無効だよ。
純粋な演繹手段の追求である数学と違って、人間社会の経済的現象を扱う経済学は現実の現象と整合しなければ意味をなさないからね。

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 21:52
というか、経済学は経験論的な部分が大きいでしょう。
満州や戦後日本のような後進地域で
経済学的フィクションの仮構がしやすい所では
有効なんじゃないの?
それでも戦争特需なんかに助けられてるんだけど。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 21:54
経済学は意味があると思うが、経済理論は眉唾ものだな。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 23:34
>>90
共産主義革命

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/03 23:56
>>93
人間の経済活動は物理や科学のように
キチンと計量化できないから、
理論によって補強しなければならない。
そこが経済学のツライところ。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 00:22
77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/05/03 14:04
問題は、
経済学を批判する人が批判対象としている「経済学」がいったいなんなのかはっきりしないことだ。
具体的にどの理論がどう誤っているのか指摘するひとはまれ。



97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 00:46
資本主義経済の展開とともに、経済学も概念や構築している要素が進展していく。
過去を取り上げ似非といっても無意味だ。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 00:55
似非じゃなくて擬似だよ。
物理モデルとかを導入しているからね。
ただ、その適用の妥当性が疑問視されている。

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 01:07
77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/05/03 14:04
問題は、
経済学を批判する人が批判対象としている「経済学」がいったいなんなのかはっきりしないことだ。
具体的にどの理論がどう誤っているのか指摘するひとはまれ。

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 01:09
疑問視したなら新たなものを構築すれば良いだけだ、それが学問だ。

101 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/05/04 03:22
> all (自分も含む)
 いくら2chとはいえ、いくら何でもなんだかな・・・。
 頭が良くて大人の50さんも戻ってこないし。

このスレにおいて(というより一般的に)経済学に向けてなされる批判の
典型的パターン(の一部)

(1)「経済学は科学ではない」・・・理系の人が言う傾向が高い
□主張の概要
 経済学は、厳密な数学よりも、手法としての数学、論理学の使い方が甘い。
 経済学の命題は、実験的および計量的な検証が困難である。
などと主張する。
□反証
 クーン以来、全ての学問体系は主観から逃れられないとの見解は常識。
つまり、厳密な科学は存在せず、「科学的かどうか」は程度の問題である。
 また、例えば、理系に属する学問でも行動生物学や工学の一部は、経済
学よりも科学としての厳密性は低い。これは、目的に照らして適切な厳密
性を選択しているだけのこと。
 「科学的であること」と「使い勝手」は時にトレード・オフを生み出すので、
実際に利用するときは、目的・課題に合ったバランスを設定する。
 散歩するときと飛行機を操縦するときでは、持っていく地図の縮尺が違う
でしょ?
 ついでにいうと、このことから、マクロ経済学のほうがミクロ経済学よりも
大雑把なところがあるのは、当たり前のこと。
 要は、目的に照らして適切かどうかであって、目的を措定せずに科学性
云々を議論することがあまり意味がないということ。

102 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/05/04 03:22
続き

(2)「経済学は役に立たない」A・・・実務家くずれと学生に多い
□主張の概要
 経済学が「役に立たない」個別的な事例を集めてきて「役に立たないこと」
を実証したと主張する。
□反証
 あらゆる学問・手法・技術は、「役に立つことがある」という意味で「役に立
つ」と言われる。従って、「役に立つ」事例が一つでもあれば批判への反証と
なる。
 なお、個人的な経験からいうと、まっとうな実務家でこのような主張をする
人はあまりいない。

(2)「経済学は役に立たない」B・・・学生に多い
□主張の概要
 Aとほぼ同様だが、経済政策(とりわけマクロ)が実施されているにも関わ
らず効果が無いと考える。
□反証
 経済政策実施後の厚生水準が低いとしても、それは経済政策の結果として
改善された状況である可能性を無視している。つまり、絶対水準と変化分は
違うということ(これも学部1年で習うはずだが)を理解していないだけ。
 ただし、実際に、「効果がない」「逆効果である」ということもあるので、検証
されるべき命題ではある。要は、実証抜きに「良い」「悪い」を言っているのは
居酒屋談義と同レベルであって経済学とは関係ない。

103 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/05/04 03:23
続き

(3)「経済学は非倫理的である」・・・学生と○系に多い
□主張の概要
 カーライル以来言われていることだが、経済学は「即物的な目的に対して
役に立ちすぎる」「反道徳的である」「薄っぺらい」というような批判も昔から
ある。
□反証
 「実証命題」と「規範命題」と、さらに自分の希望や期待を混同しているだけ
と言うことが多い。
 経済学は、「事実を把握すること」と「状況を改善すること」が併立することを
求める。どちらかだけを取り上げて議論することには意味がない、というより
しばしば危険な方向に進むことになる。


104 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/05/04 03:23
続き

(4)「経済学は完璧ではない」・・・学生に多い
□主張の概要
 理想とする完璧に「科学的」で「有用性のある」かつ「道徳性の高い」基準に
照らして、経済学がその基準に達していないと批判する。
□反証
 そんなもの現実にはありえません。以上。
□個人的見解
 このタイプの批判は、個人的には(批判者がまだ学生ならば)それほど嫌い
ではない。
 自分の中の理想と現実をすり合わせることが、「役に立つ」学問を実際に
「役立たせる」ために必要だと思うので。
 とはいえ、大学とかで、このタイプの批判に正面から応えてくれる先生に出
逢えないと、批判が空回りしてしまうおそれがある。これは、教える側の責任
だけど、だからこそそんな大学には行かない方が良い。


105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 04:34
(1)(3)は「反証」ではないと思うんだけど>すまん
(1)はどうかな。理系の人間でも反証可能性に関する基礎的な議論で納得すると思うんだが、
クーンはそういう考え方はしないんだよな。

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 04:58
>103
○はそんなこと言わないぞ、自分達にはな(当然か)
なにか勘違いしている。

ミクロ・マクロは非科学的だから批判してるわけで。

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 05:09
経済学は、「事実を把握すること」と「状況を改善すること」が併立することを求める。

税収が40兆円、国債発行160兆円の現在、経済学など怪しげな宗教以下のものです。

ミラーマンがその証明です。もうだめぽ。

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 05:16
>>99
経済学そのものに対する批判と、個々の経済学説に対する批判を混同したうえ
無意味なコピペを繰り返すのは感心しないな

109 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/05/04 05:53
> 105
レスどうも感謝です。
(1)(3)について、確かに「反証」という言い方は不適切でした。
単に「知識や技術のより適切な使い方の説明」といったものです。
 また、(1)については、「この手の批判する人の多くが理系」と
いうことで、「理系の人の多くがこのように批判する」ということでは
ありません。数学科や薬学科出身の友人がいますが、経済学についても
納得してもらえていると思います。
 クーンについては、このスレでの文脈では、パラダイム転換という
ところよりも、「何らかのパラダイムの上でしか考察できない」という
主張の部分が関連すると思ったので、その部分を想定しています。

110 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/05/04 05:58
> 106
 レス感謝。
 ○の中でもまじめな○については、問題意識、方法論とも評価して
います(あまり詳しく知っているわけではないが)。
 ただ、いわゆる「批判系」の○(例:金子勝とか)は、この手の
批判をしていると思います。
 もっとも、例で挙げた人物を○扱いするとまじめな○の人が怒る
かもしれないので、謝った上で訂正します。
 (3)のタイプの批判するのは「似非○に多い」としておきます。

111 :すまん ◆zWZ.SvMOIo :04/05/04 06:15
ありがちな批判としてもう一点追加します。
これはまともな人が行う主張とは思えないので敢えて放置したのですが、
多分これからも出てくると予想されるので指摘しておきます。
(5)経済学と経済学者を混同する
 これは、「放火魔がいるから火の存在は有害無益だ」という類の主張
で、個人的にはまともに相手する気にもなれません。

 以上、沢山書き込んですみませんでした。
 このスレには二度と書き込むつもりがないので、この先にあるかもし
れない全てのレス(批判も含む)に対してあらかじめ謝辞を呈しておき
ます。
 「どうもありがとうございます」

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 06:31
経済学は「科学」ではないよ。

対照実験に裏づけられた、実証性のある学問を「科学」と
定義するなら。

経済学は、数学的要素を取り入れることで、一応、社会的事象を扱う学問の中で、自然科学化を試みた
最初の学問ではあるが、所詮、それは表面上のことであって、医学や生物学や工学の
ような、実証性のある科学とは似て非なるもの。

例えば、財政政策の効果一つをとっても、どんな関数を推定するかによって、
全く結果が違う。

要は、財政緊縮論者は、波及効果がもはやないという関数を作って議論するし、
ケインジアンは、波及効果があるという説を証明する関数を推定するだけ。

一見、「科学性」を持っているようにみせかけておいて、実は結論先にありきの
イデオロギー論争をしてるのが経済学。

その証拠に、一貫性ある主張をしている経済学者なんてほとんどいない。

でも、それはある意味当然。だって、生物学や医学のように、データに
基づいて客観的に議論してるわけじゃないから。

現実の経済を構成する関数があったとしても、それは常にテロや国際紛争、飢饉などで
変動し続ける。

それを完全に捉えきることなど永久に出来ないよ。
データを使って、自分の結論が科学的であるかのごとく見せかけるのが
関の山。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 07:40
>>112
>対照実験に裏づけられた、実証性のある学問を「科学」と定義するなら。

>>112の意見にはほとんど同意なんだけど、実証性があるかどうかは定義には出来ないよ。
それを言い出せば、自然科学分野でも地学辺りは学問と言えなくなる。
経済学と同様に実験による反証が難しい分野だからね。
たとえば、活火山の下にはマグマ溜まりがあるのが通説だが、実はまだ仮説でしかなかったりする。
しかし、地学が似非科学呼ばわりされないのは、仮説であることをちゃんと分かっているからだ。

結局、経済学は事象を扱う態度が科学的じゃないということだろうね。
少なくとも、苺派や撲滅などのインタゲ派の態度はそんな感じだ。

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 08:43
言ってるそばから>>101のタイプ(1)が出てきちゃったな
「厳密性を欠くぐらいならむしろ目を塞げ」は愚者の結論だと思うんだが

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 08:53
>>112
めちゃくちゃだかな。

>対照実験に裏づけられた、実証性のある学問を「科学」と
定義するなら。

定義をいじくるなんてそんなんあり??



116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 09:00
>>114
おやおや、経済学が反証を軽視していないとでも言うのかい?
反証できていないのに厳密性を問題にする辺りが、反証を軽視しているという疑念につながっているんだが。

いくら厳密な理論でも反証できなければ占星術と大して変わらないんだ。
ここでは何度も言われていることだから、肝に銘じておくといい。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 09:26
まず経済学は、「経済には何らかの法則が存在していて、それを明らかにする」
のではなく、「経済には法則が存在しているかは分からないが、こうなるはず」
という姿勢をとる。
経済学の理論は経済が「そうなっている」というのではなく、
「そうなるはず」と主張をしている。
こういう認識でいいのかな?

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 09:33
過去の理論とは事実ではなく主張であり、
それを根拠に新たなる理論=主張を組み立てても、
主張の上にさらに主張を重ねたものになり、
当然事実とはかけ離れたものになるということ?

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 09:42
すまんのひとはもっと人の話を聞いたほうがいいと思うがな。

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 09:52
そんなことどうでもイイじゃん。

昨今著名ジャーナルにPubされた自分の専門領域に関する論文のいくつか読めば、
自分の専門領域の昨今の研究トレンドは把握できる。

赤の他人が、個人的かつ恣意的に、社会科学や経済学をどのように定義したとしても、
それとは無関係に、個々の専門領域での世界レベルの研究は進捗し続けるのでつ。

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 09:58
すまんの人は経済学を実際にやったことがあるのだろうか?
単に科学史的な定義を当てはめて展開しているだけのような気がするが。
別にポパーやクーンが何を言ったかなんてどうでもいいよ。
このおっさん達の定義が正しいから経済学は科学だ、なんて論法は、
まさに経済学者が多用することで、そんなことは知ったこっちゃない。

>>112が「例えば、財政政策の効果一つをとっても、どんな関数を推定するかによって、
全く結果が違う。」と書いてあるが、まさにその通り。
ものすごい高度なモデルですら、関数の設定は恣意的だからな。
特に理論の場合は、解析的に解けるか解けないかという、
ただそれだけのために、効用関数を二次関数や線形にしたりとか、
個人の所得を全く同じと仮定するとか、滅茶苦茶なことをやる。
あと、正しいと信じられている実証結果にしても、アメリカのある時代のデータに
たまたまフィットしただけというのも多い。
>>102「経済政策実施後の厚生水準が低いとしても、それは経済政策の結果として
改善された状況である可能性を無視している。」
これについては、 祈祷師が祈ったから状況がよくなったとか、
印鑑変えたから運がよくなったとか、それと同じ言い訳に聞こえるけどね。


122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 09:58
>>120
>個々の専門領域での世界レベルの研究は進捗し続けるのでつ。

こらこら、その世界が狭いことを問題にしているんだよ。
しかも、現在の研究トレンドが正しいとは限らない。
このように学問は奥が深いわけだよ。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 11:04
主流の学問研究が批判されることは他の分野にもあることだ。と同時にそこにあるものは新しい科学の
方法論を生み出すスタート地点にいるということ。ただそれだけの話ではないか。

批判をしたもの、だからなんだ、その先はなんだ?、独自の新たな論理があるから批判が生まれるわけ
だろ。根拠となるものがあるから疑問が生まれたわけだろ。それがないなら批判が生まれるわけがないし
生まれようがない。それを提示すれば良いだけだ。批判は大いに結構、次はその批判の根拠となる新たな
論理展開を見せてくれ。その素晴らしさに気づいたり賛同するものも現れるはずだ。

新たな論理がないならただ悪口を言いたかっただけだぞ。批判で留まるなら何も生み出さない、学問を批
判したなら学問で答えるべきだ。似非や擬似とかでている、どちらかは知らないが、それなら本質がある
んだろ、それを提示すれば良いだけではないか。提示しないから罵倒が始まりレベルが下がる。批判した
もの本人がレベルを下げているのではないかね?

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 11:17
>>123
もっと分かりやすく書け。
分かりやすく書いたらあっさり反論されて終わりのような気もするが。

125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 11:22
124はまず国語の勉強を汁w

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 11:27
分かりやすくいうと、
軍事シミュレーションから派生した囲碁や将棋の研究が
その研究手法において科学的なアプローチをとっていても、
実際の軍事戦略上有効かどうかという話なんだが。
全く無効とは思わないけど、科学的だとは思えないな。
要するに「経済」学が「経済学」学になって
それを科学だと強弁するから叩かれるんだよ。

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 11:32
批判の先がある必要が無い。
批判されて、その結果否定されたなら、ただ消えていくだけ。
経済学に対する批判は新しい論理でもなんでもなく、
昔から言われてたことだが経済学側が答えてないだけ。

学問をやろうとしてるところに感情論とか倫理とか持ち込むな。

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 12:06
>>127
経済学は消えるべき、それならそれに代わる新たな学問が生まれるということだ。
経済活動に関する説明や論理の構築が出来なくなる。ただ消えるはないよw

批判とはあるものに対する自分の感想が自分だけのものと暗黙のうちに知ってい
るから、それを世間や対象物に問うわけだ。先に何もない?、学問を語っている割
にホーアですか。どうあるべきかがなければ、ただの愚痴ではないですか、それこ
そ時間の無駄だ。ただ自分の不満を聞いてください、ストレスが溜まってすっきりし
たいだけなんです、それ以上は何もないですと言っているだけw

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 12:16
俺は経済学も好きだけど、経営学科にいると、経営学の方がより
面白いな。ケースで学べるのが楽しいのよ。

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 12:36
ま、経済板の院生の話よりは
経営板のオヤジの話の方が具体的で面白いわな。

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 12:45
>>123
そうか?医者の治療技術に素人の患者が文句つけたりしちゃいけないのか?
人々は、経済学に社会の医者としての役割を期待しているから、
各大学の経済学部に莫大な税金が投入されるのを許してくれてるんだろ。
そういう開き直りをしたら本当に信用されなくなると思うけど。

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 13:15
経済学には、かなり内部批判も出てきている。
アメリカでも、今の理論偏重経済学に対する経済学「内部」からの
批判もかなりある。

個人的には嫌いだが、東大の松原隆一郎も、著書の中で、

経済学は現実から離れ、高度な理論を求めることで社会を「啓蒙」しよう
としたが、

実際には、社会から乖離し、非難を浴びるだけの結果になったと経済学を
痛烈に批判している。


ただただ、数学的に高度な議論をするだけで、「現実には不純な要素があるから、妥当しない」なんて
議論、誰が支持するだろうか。

例えば、医学の分野で、「人間の体には実に多様な要素が絡んでいるため、
理論どおりには行きませんでした」って言い訳したらどうだろう?

現実のデータで検証できないなんて「科学」ではないよ。
せいぜい、「宗教」。

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 13:20
>>131
医学だって診断と処方、臨床と観察のように相違があるよ。
なぜ経済学の場合はそこら辺を考慮しないんだ?

引用を続けるとして、医学はおかしいという話ではなくて、あの
医者は医療ミスをしたという話になっているよ。

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 13:32
「つかえなきゃ意味が無い」この一言で充分。
使えるようにするためには、たぶんゲームの理論を大々的に取り込む必要があるんじゃない?
プレーヤーが沢山いて、どのような挙動をとるか。


135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 13:58
使える人も多いわけだが・・・
使えないと思うなら他の学問を学べば良いだけじゃないか。
音楽を専攻したいのに、一所懸命絵画を研究しても意味ないと思うよ。

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 14:09
厳密性の問題と科学性の問題は切り離して考えるべきじゃないかな。
あと、実験が不可能だから科学でないというのも乱暴すぎる。
誰かが上でいってたけど天文学や地学は実験不能だけど科学だろう。

個人的にはクーンのパラダイム論は評価しない。
素朴ポッパリアン的立場から見て、経済学には反証可能性はあるんだろうか。

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 14:19
経済学者は対立学派との論争や
過去の経済政策の失敗を分析する際には先鋭的なのだが
実際の政策立案に関与すると殆ど結果を出せないもんな。
言う事は「未然に回避できた危機があった」くらいが関の山で。
批判の切っ先だけは異常に鋭いけど、
現実的対応力はお話にならないくらい弱いでしょう。
それは嫌われるし、馬鹿にされる。

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 14:20
>>134
ゲーム理論の問題点はルールと初期設定がモデル設計者の立場に左右されるということ。
自ら論証したいことに都合よくあわせられる、これでは既存の経済学の弱点を引き継いでいる。
問題はこれ自体を否定するということではなく、その根拠をどこから求めたのかということになる。
この根拠を探し始めるとゲームのルールを決めるルールは誰が決めるのか、と考えていけば無
限に遡らなければいけないくなる。

経済学で現実を説明し切れていないわけだが、それがゲーム理論でも同じだ。現実は複雑で多様。
それを完全な論理に還元する方法がまだみつかっていないということ。随時に新たな理論を加えて行
きつつ試行錯誤の継続を強いられるということだ。医学の話も出ているが生物の未知の部分はまだ山
ほどある、人間に限っても不明な部分は多い。それをもってして医学は使えないとは言わない。

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 14:28
ようするに使えない

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 14:29
>>135
何に使えてるの?

141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 14:34
>>137
それは医学も同じじゃない、基礎的研究をしているものは現場の臨床は呆れるほど下手。
つうか経験さえなかったりする。毎日患者を見て医療を施すなんてしていない。だからと言っ
て病気の本質に迫る基礎研究がいらないかといえばそうではない。学問的業績は優れてい
ても実務は出来ないというのはごろごろいる。

経済学者は株価の予測も景気の予測も出来ないことは明らかだが、だからと言って彼らが
基礎的研究に貢献していないかといえばそうではない。便利な道具を開発する人と、使う人
は別なように学問でも同じ。経済学はこの線引きがより不明確というのはあるかもしれない。
というより混沌の原因かも・・・

142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 14:52
>>140
何に使えるかは人それぞれだと思うが経済の構造や動きを理解するのに使えている。
経済学はそのためのツールの一つになる。

ツールだから使い方は複数あるのではないか、思いつく所では3つ
・理論もしくは理論モデルの理解で通常の生活や常識では気づかない経済メカニズムを紐解いていける。
・経済統計に当たることで経済活動の多様さを量的に把握する。
・自分の思考に沿い、先行きを思案し経済を予測する。

一つにまとめて利用する人もいるだろうし、それぞれバラバラの人もいると思う。なかには整理が付かなくて
分けわかめ、使えないという人もいると思うよ。理解より先に応用を期待する人は一気にやろうとして自分の
中で論理破綻が起きてしまっている人もいるのではないかな。例えば投資や投機に使いたい場合、理解と
いう吸収の段階で学問と現実の乖離に耐えられない。すぐに応用できないことへの苛立ちが先に来てしまう。

143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 15:08
天文学や地学も実験はできないが、観察してれば現象に再現性があり、
予言可能性が高いのは明白。
経済学はどうか・・・。
言うまでもない。

144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 15:27
>>143
使えないという意見がある。経済学は経済活動を理解するもの、使えないという表現や考えはおかしい。
ようは目的そのものが違うんだよ。釣りを目的とする人が天気予報は当たらん、使えんという状況なのか
もしれない。

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 15:30
経済学は守備範囲を市場経済とりわけ資本制市場経済に限定した、
限定出来ると考えた時点でアウト。



146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 15:32
>>142
使えるが、それは使った人のためになったというだけで、
世の中のためになったというようなもんじゃないということなのですね。


147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 15:46
経済をまなび

んで経営(会計、マーケティング)をまなび

んでビジネスエティケットをまなび

そして法律までかじっちゃたりすて

。。。。
それでいいではないですか。(ウンチクとしては)

148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 15:49
・真の経済システムが「非線形力学系」ならば、長期の予測は意味をなさない。
・そもそも大規模複雑系の経済システムを力学モデルで表せるのか判らない。
・そのうえ経済学者は「真の経済システム」を知らない。
・さらに解析的に系の性質を考えたいので「線形システム+ノイズ」に押し込めたり。

・けど、経済の性質は知らないよりは知っているほうがベターに生活できるだろう
・そゆこと

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 15:54
経済学はうんちく話のネタになるという意味で役に立つ!


150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 16:06
赤の他人が、個人的かつ恣意的に、社会科学や経済学をどのように定義したとしても、
それとは無関係に、個々の専門領域での世界レベルの研究は進捗し続けるのでつ。

その研究トレンドが正しいか正しくないかは結果論。
世界中の専門家達が時間をかけて多角的に評価シルのでつ。

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 16:08
>>144
>経済学は経済活動を理解するもの、使えないという表現や考えはおかしい。

だから、仮説を立てただけで終わりにしているところが痛いんだよ。
検証実験が難しいなら、実際の事例を整理して検証すべきなんだが、自分の支持する理論に合う事例しか探してこない。
結局、経済学は論争に特化した歪な学問なんだよ。

152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 16:15
使えるか使えないかは結果論。

なんやかんや言ってる間に、
研究はどんどん進行しているのでつ。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 16:19
でも、厚生経済学とか環境経済学とか
余計な提言をして却って社会を混乱させたりするだろ?
逆にサプライサイドのように積極財政批判による放任主義で
却って財政悪化や社会不安を招いた馬鹿もいる。
分析ツールじゃなく、実際は政治と密接に関わっているクセに
科学を主張するのは破廉恥だ。
マルクス主義という、自称科学主義のカルトが滅んだと思ったら
今度も擬似科学が跋扈する。
本当に経済屋は性質が悪いね。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 16:25
性質が悪かろうが良かろうが、

研究は進捗し続けるのでつ。(w
遺伝子研究が神の怒りに触れようとも。。。まさに神の見えざる手のごとく。。。

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 16:40
人間がいなくても経済って成り立つと思っている経済学徒の多いことよ。
ポランニー「人間の経済」でも読んでみてくれ。

156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 16:47
大体合成の誤謬とのたまわって平気の平左だってところがすごいな。
個々の合理性が共感によって制約されてはじめて全体的な調和を生み出すって
のがスミスの話だったのにね。
経済学から倫理を追放したところに、すべての問題があるのよね。

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 16:50
問題ない。(w
それでも研究は進捗し続けるのでつ。

良いか悪いかは結果論。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 16:51
経済学って、予想とちがったらすぐ例外という「概念」を持ち出してくるの??

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 16:54
問題あっか?

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:09
基本的に経済学はガラクタの山だけど、
たまに部分的に使える部分があったりするんじゃない。
ブラックショールズ式みたく。


161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:12
経済学ってすごく奥が深いのに、誰でもいっちょかみできる学問でもあるね。
もっと始めから人を選ぶべき、ガラクタが多すぎる。

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:15
お前はガラクタの部類

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:16
あーぁ、気にすること言っちゃたか・・・

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:20
無能者にガラクタと言われてもなぁ

165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:25
>>160
あれは金融工学

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:25
>>162は何を持って「ガラクタ」と言っているのだ?

167 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:27
経済学の奥が深いんじゃなくて
経済学が対象としているモノの奥が深い。
経済学自体は政治学、社会学、倫理学(スミスとかね)
物理学、数学なんかの寄せ集めだから。

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:33
人の役に立たないもの=ガラクタ

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:36
「自分は口先だけの評論家でよい」と割り切っている馬鹿評論家たちにとって、敢えて
不可能な「あるべき論」を唱え続けるというスタンスは極めて賢い選択肢になり得る。

その「あるべき姿」が決して実現しないユートピアであることを熟知した上で、
「俺が唱えるユートピアに至っていないではないか」と批判し続けるという作戦には
「負け」がないからである。

要するに、100点満点が取れない状況を自分勝手に想定した上で、
「100点満点でない限り、お前は0点だ」という論法をとるのである。
これなら、どう転んでも、自分の論理は破綻することがない。

論壇的には最強のポジションをとることができる。
しかし、そういう評論家は、「保身」という観点に立てば限りなく賢いが、
「世の中を改善する」という視点に立てば単なる目障りなクソ野郎でしかない。

そういうインタゲ馬鹿論者たちは、世の中を本当に改善することには興味がなく、
「俺は議論に負けない」という極めて小さく個人的な満足感に浸りたいだけの
無責任な小人なのではある。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:44
要するにあれだろ?

人は自分自身の経済活動すら数理モデルで表現できないわけ、実は。
モデルの整合性とか解析の容易性が壁になって相当極端な仮定を前提にする。
5本のマッチ棒を組み合わせて「人間です」ってやってそれを動かして
人の振る舞いを検討してるのとおなじだね。

ということで、「予測を披露する経済学者は、エコノメトリシャン以外は怪しい」。
以上。

171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:51
>>165
ところがノーベル経済学賞がブラックショールズ式の発案に与えられたりするw
やっぱりね、役に立つモンは目立つのさ。

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:52
結論、経済学の研究は経済学の役に立つw


173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:53
経済学は、「なんちゃって」科学だよ、明らかに。
だって、部分的にすら、経済を解明できていない。

デフレの原因だって、解決策だって、色々議論されてたけど、
結局人によって全然言ってることが違うし、「100年デフレ」とか
「30年デフレ」とか言ってたくせに、「想定外」の中国特需で、
あっさりデフレ論争は衰退。

科学者は、膨大なデータに基づいて実証的に、極めて厳密に議論するけど、
経済学なんて、国際政治と同じで「僕はこう思う」っていう素朴な見方を、
支持するデータを用いて「疑似科学的に」議論するだけ。

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 17:59
>>172まさに「経済学」学

175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 18:07
>>173
そうそう。

>「想定外」の中国特需で、あっさりデフレ論争は衰退。
ってなると、必殺の例外という概念持ち出してすたこら逃げるんだよね。

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 18:09
飛び入りごめん
重要なのは科学的態度で事象の観察、考察を行うかどうかであって、
役に立つかどうかは結果でしかない。
というのが理系的な見方。
なんでこの板を覗いているかというと、エセ科学の本道まっしぐらのS島スレが
この板にあって観察対象にしているため。
ときたま目についたのがこのスレ。
S島のようなエセ科学野郎が評論家を名乗っているようでは、まじめに修めている
ひとが苦労するのは理解できる。

177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 18:21
>重要なのは科学的態度で事象の観察、考察を行うかどうかであって、
>役に立つかどうかは結果でしかない。
>というのが理系的な見方。

こういうスタンスで教えてる経済学部ってどこ大にあるの??


178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 18:21
> 科学者は、膨大なデータに基づいて実証的に、極めて厳密に議論するけど、

経済学者は膨大なデータを喉から手が出るくらい欲しがってます。
集計されたたかだか月次のデータじゃ複数の仮説を「棄却できない」。
バイオスフィアみたいにゴビ砂漠の真ん中あたりに実験都市作って
50年も運用すればデータ取れるかも。


179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 18:27
同税率で外税表示方式980円なら買うけど
内税表示方式1029円なら買わない
そこら辺の主婦の消費行動さえも説明出来ないもんな。


180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 18:31
>>1
 私は、オーソドックスに次のように考える。ある科学的な理論が正しいか否か
は、次の三つの基準で考えるべきだと思う。
A・その理論の論理的整合性
B・その理論に置かれている仮定の、研究領域における現実的妥当性
C・その理論から演繹される検証命題と、実証結果との適合性
 以上の三つの基準を全て満たす理論が、科学的に正しいと思う。もちろん、
現実の議論の場では、三つの基準を全てスッキリ満たすことは稀で、未解決問題
を残すだろうが。それはともかく、経済学に対して批判するなら、やはり上記の
三つの内の少なくとも一つの論点から、批判すべきではないか。例えば、>>20
>疑似科学かどうかはさておき、自立した個を前提として考える経済学は、
個が全然自立していない(というかそれを許されない)日本社会の分析
にそのまま当てはめようとすると無理矛盾が生じてくる。
のような批判がある。この批判はBの論点から攻めているが、私は賛同できない。
経済学の研究領域は「経済行為に関する現象」であるので、この領域に関する限り、
自立した個(ないしは経済主体)という仮定は、現実的妥当性を有すると思う。
経済行為に限っても、色々なシガラミなり制約なりはあるだろうが、やはり主体的
な経済行為の方が、非主体的な経済行為より一般的ではないか。
 また、1は
>仮に外れたとしても自分が間違った理由を100もならべれば許される。
というが、上記三つの基準を満たしつつ、いくらでもアドホックな(その場し
のぎの)言い訳を並べるのは、不可能ではないか。特に、BとCは、理論を無限に
修正することを強く制約すると思うが。

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 18:31
>>177
たぶん宗教系の大学だろう

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 18:32
>>178
そんなデータは他所では使い物にならない。

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 18:36
>180

経済学の理論はほとんど実証性の「じ」の字もないじゃん。
なんかあると、すぐ「例外」

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 18:57
>>171
そういう業績を上げた日本人が1人でもいれば、少しは経済学のイメージも
変わるんだろうけどね。
少なくとも経済学が役に立つか立たないかを議論する際に、
頭の中で想定する経済学者のイメージが、少しは変わってくるだろうし。



185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 19:02
イメージ?
役に立つ?
そんなもん、似非科学かどうかとは関係ないだろ。
経済学をやっている奴らは本当に馬鹿じゃないのか?

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 19:36
>>185
じゃあ、あんたが業績評価できる経済学者は誰なんでしょう?

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 19:38
>>146
使える、使えないという思考では最終的にはそうではないか。
経済学自体は予測に特化しているわけではない。市場経済の進展でそれを求める比重が上がっているという
のはあると思う。要はその場合、経済学全般を欲しているのでなく予測を欲している。つまり景気変動を中心に
知りたいはず。そして目的は予測により利益を上げたい、もしくは損失を回避したいに集約されるのではないか。

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 19:41
とりあえずケインズのエッセイくらい読んでから批判してくれよ。多分ノーベル賞はそのうち林さんがとると思われ。

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 19:46
みんなグタグタ言ってる間に、世界中で、研究は着々と進められているのでつ。(w

自分の研究領域の最新の動向は、
関連するジャーナル論文を数報ピック・アップして読めば大方把握出来まつが何か?

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 19:51
>>188
前半は同意だが、林文夫がノーベル賞をとることは100%ない。

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 20:43
>>182
与件をコントロールできるからベンチマークにはなる罠。

で、現実との差異を抽出して検討。そゆこと。

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 22:16
金子 勝さんが教授になれちゃうから、科学的じゃあないっていわれるじゃない。
俺は、科学にも経済にも素人だけど、彼はどうかと思うよ。

193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 22:33
>188
文夫が取るには、3つの条件が必要だった。
@日本経済がバブルを維持(経済的ヘゲモニーの確率)
その上で、
A依然として貯蓄率が高止まりし、」
Bその謎を文夫が完全に解く!

これで、ノーベルは、50パーぐらいだったと思われ。。。

今となっては、、、

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 22:36
>>193
青木がとるには@が必要条件だったね。

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 22:49
あのー。歴史学者が歴史をつくったわけじゃない。という考えが経済学にも
あてはまります。経済学ってお金儲け(現実的な、という意味)ではないんです。

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 22:54
金儲けは経営学だろ。

197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/04 23:25
>>191
現実との差異を定量化するのが一番難儀では

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 00:13
Q.経済学は科学ですか
A.科学でないとする意見が強いです。

Q.経済学は役にたちますか
A.役にたったりたたなかったりします

Q.このスレはなんなんですか?
A.床屋経済談義です

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 00:48
経済学に補助金だすのをやめよう。
無駄金。

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 01:42
経済学は、仮説・演繹の体系だろ?昔のマクロはともかく、ミクロの
議論はそうだと思う。「これこれの条件を満たしていたら、こうなる
はずだが、現実は?」という判断基準を与えるものだ。当然、基準
からの乖離がある。それを知ることに意味がある。例えば、効率的
市場仮説などはそういう観点から見るべきだろう。

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 01:47
ついでにいえば、「科学的」というのは、その命題が反証可能性を持つ
かどうかということ。反証可能でない、つまり、どう転んでも正しいと
いえてしまうなら、その命題は単なるドグマに過ぎない。

「科学的」だけど、正しい命題(つまり、今のところ反証されていな
い命題)と「科学的」だけど誤った命題(既に反証されてしまった命
題)とがあるんだが、「科学的」というと、自動的に「科学的に正し
い」と頭の中で翻訳してしまう人が多いようで、議論が不必要に混乱
する原因の1つとなっている。

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 01:52
そもそも、何を持って「科学」というんだろうか?実験室で条件を
コントロールして再現可能とかいう狭い基準で考えているのなら、
生物学の新化論や地質学の大陸移動説、あるいは宇宙論なんかは、
そういう基準ではうまく扱えないんじゃないか?もっとも、最近は
遺伝子レベルでいろいろ分かるようになってきたし、人工衛星からの
観測もできるから、状況は変わってきているんだろうけど。

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 01:59
もっとも、ある基準に照らして、経済学が「科学」とやらに含まれなく
ても、別にどうということはない。文学や法律学は明らかに科学じゃ
ないが、それで存在が否定されるわけじゃないからね。

実用性の塊みたいな簿記なんて、科学なのかね(笑)。あれは記帳の
技術だよね。科学じゃないから要らないの?

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 02:01
まぁそれでも経済は常に機能しているわけで
経済現象をうまく説明できるほうがいいんだな。

そゆこと。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 02:09
>>195

あのー。歴史学者が歴史理論をうち立てて、これからこういう事件が起こりますと言ったりしないと思うんですが。
そして、もしあったとしても馬鹿にされるだけだと思うんですが、経済学にはどうあてはまるんですか?

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 02:12
経済学は十分に有用だよ。不勉強な素人が参入しやすいから、「貿易
黒字はその国の利益」だとか、「国際競争力の強化が必要」みたいな
教科書レベルの常識を無視したバカげた議論がまかり通っているだけ。

「科学か否か」なんて観念的な議論は無意味だよ。

207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 02:16
>205
俺は195じゃないが、もう一度きちんと読んだ方がよくないか?

歴史学者が歴史を作るんじゃないし、経済学者が経済を営むわけじゃ
ない。それは同じだろうという指摘だと思うぞ。

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 02:26
>>207
いや、歴史学を引き合いに出して開き直っている事への批判じゃないのか。
もともと理論偏重の態度への批判だったのに、役に立つかどうかの話にすり替わっているからな。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 02:36
>208
うーん、とりあえず、最新の50スレを読んだが、歴史学を引き合いに出して
開き直っている香具師なんているのか?

1を読む限り、「経済学は経済予想ができないからダメ」みたいな幼稚な見方
としか思えないんだけど?そうであれば、歴史学は歴史の予想ができるのか
とか考えてみると…という話なんじゃないだろうか?

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 03:44
科学的なんて言葉を使ってるけど、
ようは経済学は物理学グループと文学グループのどちらに入るか?
ということを言いたいわけでしょ。
で、数式使ってたりしてて勘違いしやすいけど
文学グループの仲間ですよと。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 06:01
>>206
「国際競争力の強化が必要」というのはバカじゃないぞ。
ある経営者が新しい工場をどこに建てようか考えているとしよう。
労働力の安い中国にするか、規制緩和の進んでいるシンガポールにするか、それとも需要が旺盛なアメリカにしようか。
もちろん実際はこんな単純ではないけれど、とにかく国によって投資を引き付ける力が違うのは事実だ。
その「投資を引き付ける力」が国際競争力。
つまり、「国際競争力を強化する」とは、世界中の企業が投資をしたくなるような国にしようということ。
もうちょっと具体的にいうと、
・労働市場の流動化を進め、労働者を使い捨てにできるようにする
・金利が安く、資金調達が容易
・税金はなるべく安く
・インフラストラクチャが良く整備され、各種企業向け政府サービスが充実している
・環境規制を緩和し、環境保護に無駄金を使わなくてよいようにする
などなど、要するに「もっと金儲けに都合のよい国にしましょう」ってことだ。
ただ、「もっと金儲けに都合のよい国にしましょう」と言ってしまうと露骨過ぎてお下品だから、
「国際競争力を強化しよう」とお上品に言い換えているのさ。
おバカな話じゃないだろ?

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 06:02
>>209
数理的に物事を説明しておきながら、
全く研究方法の異なる歴史学を引き合いに出していいわけするのはどうかと思われ。

いかにも自然科学に準じた研究態度を取りながら、
「予測可能性がなくても良いではないか」などと主張するのは滑稽。

213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 06:10
てゆーか、「国際競争力」の事例でもそうだけど、
経済学には経済学者自身を含むいろんな人の利害が絡んでるのに、
表面だけ公平無私かつ客観的に見せかけようとするから、
裏が見透かせる人から「ゴマカシだ」という批判を受けるわけだろ。

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 08:39
>>178
政府官庁がそれこそ統治結果をよくみせようとするために定義をころころ変えたり、
色々な粉飾をしたりして発表している数値を、有り難がって何も史料批判もせずに
そのまま使って、政府と同じ無問題という見解を出して喜んでいるのが、日本の
経済学者。
つまり政府の太鼓持ち、政府の見解に箔を付けるためだけの存在。

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 08:51
経済って文学だろ

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 09:05
>>206
の言う通り、素人が参入しやすいのが問題。
受け売りでしか話せへんくせに一丁前なこと言いやがって。

受け売り♪受け売り♪♪受っけ売り〜♪

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 09:10
>>206
しかしその程度の議論は一般教養レベルであって、
前々世紀から言われていたようなこと。
問題は、現代の経済学が物理学並の理論や数学を駆使しているわりに、
そこから出てくるものには一体何の意味あるのかということだ。

218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 10:17
>210
要は、みんなが言いたいのはそういうこと。

誰も、再現可能性があって、対照実験に裏打ちされてなきゃ、「学問」じゃ
ないなんて、言ってない。

法学や文学は立派な「学問」だ。
だが、既に争いはついているように、法学や文学は「科学」ではない。

物理学や生命科学は、実際に存在する可能性のある自然法則を、実験によって探求しているという意味で
「科学」だが、どんなに、数学的に精密にしたところで、経済学は、実証的に議論すると破綻するものが
ほとんどなので「科学」ではない、というのが大方の主張。

要は、経済学の「擬似」科学性を問題にしているんであって、誰も、予想できないから
「学問」じゃないとは言ってない。

問題なのは、数学的手法を用いることによって、いかにも自然界に存在する
客観的な自然法則を探求するようにみせかけておいて、いざ、実証するとほとんどの
理論が破綻するのに、それを「例外」と言い訳するところ。

大体、生物学や工学は膨大な実験に実験を重ねて、データを大量に集めて常にその真偽を
検証しようとしてようやくここまで来たんであって、どんなに優れた人間であっても、
脳内で数式を組み立てて自然法則を捉えられるほど「自然科学」は甘くない。

客観的、実証的に議論するのが自然科学のルールだからね。

経済学は、実証的に議論して、その妥当性を証明できない限り、どこまでいっても、
出来の悪い「応用数学」の一分野で、理系の人間からは「科学:」だと認められる日は
こないよ。

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 10:27
経済学専攻の方へ

1.我々は経済学を、文学、哲学同様、「学問」だとは認めています

2.しかし、生命科学や物理学のような、客観的な自然法則を
「実証的に」探求する「科学」だとは思っていません。

3.出来の悪い数学の一分野で、客観的な自然法則を探求するのではなく、
数学的に証明できるか否かをただ求めているだけなら、それはそれで
良いでしょう。出来の悪い数学の子分として存在価値はあります。

4.ただ、数学的手法によって証明できたとしても、それは脳内の産物であって、
それをもって、普遍性が保証されるわけではありません。あくまで、実証性が
あって、なんぼです。

5.だから、経済学は数学的手法を用いた「擬似」科学だと批判されるのです。

6、カミオカンデが、なぜ、脳内で議論するのではなく、膨大な金額と年月をかけて実験を
行っているか、経済学選考の方にわかりますか?
自然科学における厳密さは、そこまで求められるんですよ。

7.脳内で生み出されたものでも、実証できるなら、多分、経済学を「科学」の
仲間と理系の研究者も認めると思います。

実証できるならね。

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 10:30
>>218
>問題なのは、数学的手法を用いることによって、いかにも自然界に存在する
>客観的な自然法則を探求するようにみせかけておいて、いざ、実証するとほとんどの
>理論が破綻するのに、それを「例外」と言い訳するところ。

そうそう。自分の理論がぐらつくとすぐ「例外」でしたとか言うのどーにかしてくれ。
「例外」を持ち出して逃げ切ってたら、いつまでたっても・・・

語学でもさぁ、やたら「例外」を主張して「例外の無いルールはない」とかいうけど、
そーいう奴ってしれてるよ。

221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 10:36
ワルラスによれば、経済学ってのは、

 純粋経済学−科学−自然科学
 応用経済学−技術−政策
 社会経済学−道徳−規範科学

って感じになるらしい。確かに、ここんとこを峻別してもらえないと困るんだよね。

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 10:45
>219

>>理系の人間からは「科学:」だと認められる日は
こないよ。

 いや、だから何で理系の人間に「科学」と認めてもらう必要がある
の?科学信仰か理系信仰じゃないのか?

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 10:47
数学科の人間が経済にこないだけありがたく思え。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 10:52
>211
経営者レベルで「国際競争力の強化が必要」というのは分かるが、国のレベル
で必要というわけじゃない。まして、「国際競争力のある国ほど貿易が黒字に
なる」「貿易の黒字はその国にとっての利益だ」という誤解が結びつくと、
「貿易黒字を維持するために国際競争力を強化せよ」みたいな話になる。ここ
までくれば、十分にバカげているんじゃないかね?

スレ違いになりそうなので、続きをやるならどこか適当なスレに誘導して
くれるとありがたい。

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 10:52
数学科の人間に測度論の解らない所を聞いたけど
連中全然知らなかったがな。
セル・オートマトンのプログラムの解らない所を
聞いて全然的外れな答えをしてたのは誰だったか。

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 10:56
そういつが無能なだけ

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 10:57
>>211
「もっと金儲けに都合のよい国にしましょう」
を経済学上での至上命題のように言うから胡散臭いんだな

228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 11:01
>223

>> 数学科の人間が経済にこないだけありがたく思え。

 いや、俺は元は数学科なんだが(笑)。数学ができれば、経済学で
扱っている数学は分かるだろう。まぁ、数学者が力点を置いている
ところと、経済学者が主に使っているところとは違うけど。

 ただ、数学が分かるということと、経済学的な発想なり思考法が
自然にできるというのはイコールじゃない。サミュエルソンが物理
学者と話をしていたら、物理学者はサミュエルソンの挙げた数学モ
デルは全部理解できたので、「自明じゃない経済理論はないのか」
といわれ、「比較優位・劣位」の説明をしたら、「おお、なるほど
それは意外だ」といわれたとか。

数学できれば経済学がよりよく理解できるかも知れないし、確かに、
学者になるつもりなら数学できなきゃお話にならないが、数学だけ
できれば経済学的な発想法のトレーニングは不要というわけではな
い。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 11:12
予想可能性って、何の予想?株価?為替?その手の予想は、市場が
効率的だったら、的中しないよ(効率的市場仮説)。

もちろん、市場がどの程度効率的なのかによってある程度まで予想は
的中し、長期的に見て平均以上の収益率を上げ続けられる可能性は
あるけどね。

効率的市場仮説が成り立つのなら、「予想できないからダメ」という
反応は、「現代の化学では鉄や鉛を金や銀に変えられないからダメ」
といっているのと同じ。

230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 11:18
私は、理論家の仕事は一見パラドキシカルに見える社会現象へ説明を
行うこと。つまり、社会現象に新たなものの見方を提示すること。
一方、実証家の仕事は理論が社会現象を”どの程度”説明できるか
検証することと教わりましたが。

ひとつの理論で全ての経済現象を完全に説明できるとは、経済学者も
考えていないでしょう。例えば、実験経済学の結果によると、消費者
理論で仮定される選好の合理性はいつも成立するわけではない。しか
し、ある程度満足いく割合で成立という結果が得られています。
消費者理論が無意味なわけでないし、それで十分なのでは?

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 11:28
経済人(合理的で利己的な個人)は、モデルを構築する上での都合から
出てきたんでしょう?「人間は非合理的で、次に何をやらかすか分から
ない」じゃモデルの作りようがないし。

実験経済学については『経セミ』に載ってた程度の知識しかないが、
近似として合理的で利己的な個人を想定しても、全く的外れという
わけでもないだろうし、分析に当たっての基準ぐらいにはなると思う
んだがね。

「予想できるのが科学で、科学じゃなきゃ無価値」というのは、俺
には幼稚な偏見としか映らないよ。妙な科学コンプレックスだろう。

ついでにいえば、自然科学じゃなきゃ文学というのもどうか?文学
は芸術(表現の一種)だろ?経済学と同列とは思えんがね?

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/05/05 11:30
色々な経済学者と酒飲んできたけど、
仕事と割り切っている人も多いね。
「どうせ俺は、アメリカの一流学者には追いつけないからなあ」
とぼろっと言ってた人もいた。
一流大学の結構有名な人ね。
でも、中には経済理論が真理であるかのように、
目を輝かせて語っている人たちもいる。
こういう人は、ある意味うらやましいけどね。


233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 11:40
>232

>>中には経済理論が真理であるかのように、
目を輝かせて語っている人たちもいる。

 まぁ、残念ながらそこまでナイーブじゃないけどね。マクロと
ミクロとの分裂状態がミクロへの一本化という形で進行しているけど、
小野さんの議論なんか見てると、あれでいいのかなぁという気もする
んだよね。「経済学はカネの話はしない」とある先生はいったけど、
貨幣がヴェールとしてしか存在しない世界って、モデルの出発点から
おかしいんじゃないかとも思う。その意味では、今の経済学に全幅の
信頼を置くことはできそうもない。でも、投げ捨ててしまうことも
できない。とりあえず、使うしかない。

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 11:42
 で、経済学やったら金儲けできんのか?
 経済学者ってけっこうビンボー人多そう
だけど・・・

235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 11:46
どちらかというと本質的に無理がある、ということから目をそむけて、
能力がないから無理なのだと自分にも他人にも偽ってるのではないのか?


236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 11:50
経済学は科学か

http://www.google.com/search?q=%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6%E3%81%AF%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%81%8B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 11:54
>>233
小野さんもしょせんはドメスティックな人だからねえ。

238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 11:58
>234

 効率的市場仮説(ウィーク・フォーム)が成り立てば、「皆が知って
いる情報に基づいて、他人と同じように考えていれば、他人を出し抜い
てもうけ続けることは不可能」ということだ。罫線チャートなどを利用
して株価を予想することはできないという結論になる。

ストロング・フォームになると、「インサイダー情報に基づいても
無理」ということになるが、これが成り立つかどうかは微妙。

他人より熱心に情報収集をし、いろいろ勉強すれば、儲けられる可能
性はゼロではないだろうが、そのための方法を提供するのは経済学で
はない。

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 12:01
>>223
いや凄い来ているよ、ただ経済学の発展に貢献しているかは?
ここでの議論もそうだけど、今注視され易いのは経済学全般ではない。

経済とは基本的な生存レベルを超えると快適で生きがいのある生活を提供してくれる
とかに興味ある人はさほどいないw

求めるのは経済学でなく将来の変動「予測」、そして「金」(儲ける、損失回避)、つまり景気変動。
経済学そのものを求めていたり探求したいわけではない、景気変動が知りたい。それに経済学が使える
と間借りしたり利用している。これが経済学で科学なのか、経済学自体が進展するのか、はたまた新た
な学問分野が生まれるかは過渡期。市場経済が進展してそれに関わる生命(人間)という複雑な仕組み
を解明する手法が探されているということだ。

ここまではいいとして景気変動が知りたいものにとっては知れば満足、経済学に還元する必然性がそもそ
もないわけで一行目の発展に貢献するかは?に繋がる。また景気変動の先に金はあるわけで、市場での
成功を意味するなら非公開の傾向になるのはある意味、至極当然のこと。金に直結する行為でもあり当事
者の市場への参加が促されるならば機能しなくなったときが公開されるとき、は理解されるのではないか。

となると誰が経済学に還元するのかという疑問が生まれる(新たな学問でも良いが)
成功者は沈黙するとすれば市場に参加せず現場を知らぬもの又は失敗者となる傾向があるとすれば
今のグダグダ加減が理解できなくもないw

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 12:03
>237

初めて小野さんの論文読んだときは、「おお、そういう考えもあるの
か」って、目からウロコだったけどね。


241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 13:15
超一流のアメリカの経済学者出自を見ると、大学での専攻が、
数学か物理の奴が異様に多い。
日本でも、最近は増えてきた。
数学や物理専攻でも、落ちこぼれじゃ駄目だけど、
数学者になったらフィールズ賞は無理だけど、
ノーベル経済学賞なら取れると思うって、
それがきっかけで、経済学始めたって学者は
結構いるみたいだぞ。
高校生までは自分の数学力を神のそれと思ったいた奴も、
東大理学部数学科に行くと、ほとんどの奴は自分の無能さに
絶望を感じるっていうからな。
東大理学部数学科でも、学者として最後まで生き残れるのは、
学年に3人いるかいないか。
数学は、完全に国境の無い競争をやってるから大変だよね。
東大理学部数学科のみなさん、もし、あなたが、上位層にはいるものの、
自分の数学力に限界を感じたなら、院で経済学に転身するといいですよ。
多分、「どうして、こんなに数学できないんだ」って実感できるし、
経済学そんなに長くやって無くても、圧倒的な数学力があることを
成績で証明できれば、ミクロ、マクロかじったくらいでも、奨学金
付で、博士課程に留学できますよ。
率直に言って、ゲームのM先生が言うように(松井氏ではない)、
経済学で使う数学なんて、数学家の数学とは方向が違うとはいえ、
圧倒的に簡単ですから。
数学が出来るなら、アメリカの大学院はいつでもウエルカムです。
今までの大発見も、経済学プロパーというよりは、物理学や数学を
やってた人が片手間にやった研究は結構多いですから。
ま、「擬似」科学であることに、所詮、妄想であることに眼をつぶりながら
生きていかなくなるといけないですけどね。
でも、学問って多かれ少なかれ、文系の学問は妄想、「僕はそう思う」
レベルの議論であることは、みなさん薄々お分かりかと。

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 13:29
>>241
アメリカの超一流の学者の学部での専攻が数学・物理であるというのは認めるが、
PhDはきちんと経済学で取ってるからね。
サミュエルソンみたいに、物理・工学の方法を単純に経済学に当てはめれば評価されるという時代は、
残念ながら過ぎ去ったといえる。
でも、数学やってたというだけで、少なくとも日本国内ではトップに立てるということは正しい。



243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 13:43
>でも、数学やってたというだけで、少なくとも日本国内ではトップに立てるということは正しい。

こんなんみると、クズが多そうだね。
ってか、なんで日本はこんなに経済学部の学生多いの?世界でもこんなもんなのか?

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 13:52
>>241
東大理学部数学科卒の宇沢弘文氏は晩年になって精神に異常をきたしたわけだが。

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 13:52
>>243
それはね、数学と物理が出来ないからだよ。


246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 14:03
>>245
そんな奴が経済するていうこと自体非常識だねぇ。
数学すら入試科目にないバカ私文生はくたばっちまえぇ。

大学もあれでしょ、母集団からみて非数学選択者の方が圧倒的に多いから、
質より経営重視ばっかだね。
まぁ、クソ私大は必死なんだろうけどねw

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 14:08
数学は経済学にとって確かにツールとしては重要だけど、ここまで、
数学、数学と言われると、逆にコンプレックスの裏返しにしか思えないんだよなあ。
話をスレタイに戻せば、数学は科学か?ってとこから話を始めた方がいいのかね。

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 14:09
だって、ほとんどの学生は高校の教科書ですらヒィヒィなんでしょ。

249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 14:11
??意味よくわかんね


250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 14:14
少なくともルベーグ積分とか確率微分方程式とかの言葉が論文に出てきても
怯まないくらいの素養がないのに、トップクラスの研究者を気取るのは
恥ずかしいかな。


251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 14:17
>ま、「擬似」科学であることに、所詮、妄想であることに眼をつぶりながら
>生きていかなくなるといけないですけどね。

これは素人さんの想像以上に辛いぞ。
大学に就職しても研究を続ける気力が残っている人はごく少数。
経済学部の大学教員は、大部分が研究は辞めちゃって学内政治家か評論家か趣味の大家かただの廃人になってる。
それでも大学教員になれた人はまだいい。
大学教員になりそこなうと、30歳過ぎでまともな職業経験なし、一生結婚もできずフリーターという人間ができあがる。
以前は塾講師や予備校講師という逃げ道があったが、少子化の影響でそれも無くなってきている。
今や大学教員になりそこなったオーバードクターの末路は資格経験の要らない運送とか警備ぐらいしか仕事がない。
東大・京大を卒業してから20年、45歳で警備業、独身年収150万円。せつなさ、炸裂ーーーーだな。

252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 14:23
おいおい玄人さんなら自分の人生のリスクヘッジくらい
しておきなさいって感じですね。


253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 14:27
ヘッジの仕様がないってことでしょ。
ローエコが流行ってれば法学に逃げるという手があったわけだが、
日本の場合法学側のガードが硬くてそれも出来ない。

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 14:27
>>243
それは予測ビジネスが一番盛んな国だからだよ。国自体も経済白書とか出しているだろw
以前はとても役に立ち人々の目標にもなるという効果があった。予測がすべて外れようが
目標が確立されることが重要でそこに資源を集中できる事による効果が大きかった。

言葉を勝手に解釈したり誤読する人が多いので付け加えておくが
ここで言っているノのは予測精度や内容(高度や低度である)の問題ではないよ。
予測をするビジネス、このビジネスそのものに需要がある。だから未来を語る胡散
臭い人もこの商売に参加できる。

予測を知ることで儲けたい人が多くいる、そこには予測を提供することで儲かる人が
いるということだ。日本はこの未来を語る分野が成長したw、需要が在るから供給される。

アメリカはなるほどと興味と理解を示し国自体が予測をすることは日本を見ても成功に繋
がる。だが国にとっては予測精度自体が必要だと数学や物理の動員した。それが花開い
てアメリカの金融は躍進をし経済への活力にも影響したわけだ。

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 14:43
>>それが花開い てアメリカの金融は躍進をし経済への活力にも影響したわけだ。

単に、急き立てて自らを崖っぷちへ追いやった、ってことになってなきゃいいけどね。
でも少なくとも(これがリスクの本質的な考え方だと思うんだけど)
予測がつかないことが起こったときの対応システムはアメリカでは発達しているって印象ですね。
予測も大事なんだろうけど日本でももっとリスクヘッジのビジネスが発達すれば
上述されてる崖っぷちオーバードクターさんにも光明がさしてくるんでしょうね。
勿論数学が得意であるという前提で

素人発言スマソ


256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 15:06
>>241
高校までのは数学じゃなくて計算技術の習得
だから高校レベルでいる限り数学力なんてものはついていない

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 15:56
>>251
そういう罪悪感のはけ口はどこに向かうんだろうね。
外面だけは一応知識人として振舞わなければいけないから、
そのストレスも相当のものであろう。
植草はミラーマンに変身して宇宙の彼方に行ってしまったが、
他の人は、せいぜい院生をいじめるぐらいか?
同僚と風俗に行くなんていうのは、絶対になさそうだしね。



258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 15:58
>>254 経済学を語る前に日本語を覚えた方がいいんじゃない。

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 17:46
経済学が自然科学的基準において科学ではないということは、
おおむね共有されているようです。

では、経済学は学問たり得ているか? 
いうことはどうでしょーか。

経済学って学問が備えていなければならない(?)体系性を
持っているのか?

ミクロ、価格決定メカニズムからスタートするのは経済学を
構築する方法として「正しい」といえるか? なんで?

なんてのはどっすかね?

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 18:37
それにしても、経営学についてはなんでインチキとかいう話は出ないんだろうかね。
経営学者が科学者面していないからかな。
心理学についてもそうだよね。


261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 18:39
入門 経済物理学―暴落はなぜ起こるのか?

アメリカで始まった金融工学の流れはいま、Econophysics(経済物理学)という新たな学問領域を
形成するに至っている。

経済物理学とは、複雑系や臨界現象など近代科学の高度な概念を用いて経済現象を分析しようという
ものである。

本書は主として株式市場の暴落という現象にスポットを当て、そのメカニズムを分析しながら
経済物理学の基本的な考え方が学べるようになっている。

実際の暴落事例を取り上げ、豊富なチャートや図解を使ってできるだけ初学者にもわかりやすいように
書かれている。

経済物理学の最も大きな貢献は市場の予測に大きな可能性を示したことであろう。
経済学の新しい潮流として、注目すべき学問分野である。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569634141/ref=pd_sr_ec_ir_b/250-8991956-7854618



262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 18:48
ノイマンの生涯という本で
経済学ほどくだらない学問はないと載ってたぞ


263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 19:15
http://www.noguchi.co.jp/archive/diary/000513.html

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 19:20
>>263
野口由紀雄っていうのは大嫌いな「学者」なのだが、
言っていることが正しいのが悲しい。


265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 19:52
文学や法律学だって学問なのだから、経済学は少なくとも学問である。
しかし、科学かどうかは怪しい。

実験ができないので科学ではないというが、自然科学にも天文学などのように
実験が全くできないか、ごく一部可能なだけのものもある。
ただし、天文学は天体の運行すら予測できないほどに予測可能性は低くないので、
「天文学が科学なのだから経済学も科学だ」というのは無理がある。
理論の正しさは何らかの形で証明されなければならず、
その手段が用意されていないものは科学ではない。

数学を積極的に応用しているので一見自然科学と同類のように見えるが
仮に間違ったモデルを構築していても検証不能である。
そもそも、信用に足るだけの実験が行えない。

観察に頼るにしてもほんの数年観察で何が言えるのか?
ほんの数例だけで何を結論づけようというのか?

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 20:07
経済学は科学だと思う、しかし実証の方法がなく、やってる本人が
理解に欠ける、あるいはロビィ活動に専念するなどして科学と
しての本質が歪められやすい。
インタゲにみられる自称リフレ派に多い。
しかし同じ社会科学でも法学や会計学は科学とは言い難い、
なぜなら始めに原理原則がある為、学問としての自由度が
制限されている為に経済学に比べると暗記科目的正確が強い。
そもそも法律学も会計学も制度なので人工的に作ったもの。


267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 20:37
法学や会計学は社会の制度として受け入れられるからね。
一方、経済学者は社会にも人工的な制度を超えた法則があると信じている。
近代経済学者だってそういう意味ではマル経学者と同じなんだよな。
その前提からして俺は疑問。

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:02
経済も制度なんだけどこんちの経済学の構図では把握できない、
ということっすね。

経済学系は、経済>市場経済>近代資本主義市場経済 という
理屈が分かっていない。
ここが分からないと「制度としての経済についての学」は構築
できない。






269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:06
>>266
法学会計学は実学部分は多いけど、その分現実からのフィードバックは多いわけで
あるべき論については経済学よりも信頼性が高いのではないかと
フィードバックによる仮説検証が(充分ではないにしろ)可能ではある

ところで、社会科学になんで「科学」とつけてると思ってる?

270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:12
>> 一方、経済学者は社会にも人工的な制度を超えた法則があると信じている。

この嘘つき。
じゃなくて「法則」の意味を拡大解釈し杉

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:16
>>269あえて単純化して判りやすく述べただけだよ、ばー

どっちにしても経済学の結論を法学や会計学に応用することはあるが
逆はないな〜とおもう。
あるべき姿と言っても法学のそれは慣習や過去に縛られているわけで
その意味で科学と言えるかという事よ。

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:25
>>271
法学の体系についてよくわかってない臭い
その理屈では法律の改正や判例変更など不要だな

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:27
再度聞くけど、なんで社会科学に「科学」ってつけてるの?

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:28
かっこいいから
人文科学なんて、科学じゃないけどつけてるじゃん。
本当は人文学なんだけどさ。

275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:31
ミクロ経済学的考え方を持っていると生きていく上で
便利かな〜と思う。ミクロの教科書みると人々の生活に
関わる事柄が書いてある。漏れはミクロ経済学の研究を
ちょっとした趣味にしたい位だ。
でもマクロは生活にはあまり関係ないね、基本以上の事は
知る必要ないでしょう。苺なんかでインタゲに纏わる
屁理屈考えてる人みるとホント呆れる。
歌舞とか、ありゃ既知

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:37
>273

「科学」ってつけないと、本当は妄想こねてるだけなのが
ごまかせないからでは?

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:38
>>272法律の資格持ちだよ、一応。
年金関連法等の場当たり的な法律を念頭において喋ってるの
あいつらはその場限りで法案通してる部分が大きい。
年金に限らない、ほとんどの法令にみられる現象。
科学的じゃない政治決断。

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:48
本気で効用最大化を実践したら、周囲と人間関係上の摩擦起こすと思うぞ。

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:50
>277
おいおい、「法学」と「法律」を混同するな。
いくらなんで無茶苦茶すぎ。

俺の意見からすると、法学は「疑似科学」も何も、そもそも
「科学」じゃない。

そもそも、法学は真理の探究など目指していない。
規範的に、あるべき規律がどのようなものかを模索しているだけ。

自然法則を探求(ここには、規範的な議論はおよそ入り込みようがない)
する自然科学、あるいは、科学とは全く異なる。

昔は法学者の中に「法学は科学だ」という命題をめぐって論争をしている
おっさんがいたが、最近の冷めた法学者の中で、自分がやっている学問を
「科学」だなんて言う奴はいないだろう。

だが、法学は立派な学問だ。ヨーロッパやアメリカでも哲学や文学と
並んで立派な「学問」として一分野をなしている。

経済学が問題なのは、野口が指摘するように、自己の科学性を裏付ける
ためだけに、まるで不必要な数学的手法を使い、あたかも、非常に高度な
論理体系であるかのように「見せかけている」ところ。

だが、実証性はまるでなく、検証すればすぐに破綻する。
経済学は「疑似科学」としか評価しようがない。

280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 21:58
学問(なんとなく、こう思うということをそれなりに
説得力ある形で議論)

文学、哲学、法学、経済学、心理学、経営学
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜越えられない壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
科学(自然法則を実証的、客観的に探求)

物理学、生物学、地学、医学、、、

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:07

マル経や制度学派がもぐりこんでいる悪寒。

文句言っている奴は、経済物理学や、数理統計学、計量経済学をやれ。
実証・検証はやっているぞ。というか基本手ナ入門書にも欄外とかに書いてないか?
IS−LSと現実との関係とか。
スティグリッツやブラン者ーるあたりの本がオススメ。
特にスティグリッツだな。
エッセイでもいいから読んで欲しい。

282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:07
基本手ナ→基本的な

283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:10
アメリカ帝国主義の手先でしょ、今のアメリカ崇拝志向の強い経済学って。

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:11
> IS−LS
IS−LMですね。過去の遺物扱いだけど。

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:14
>283
ネタ?それとも本気?経済学がアメリカ崇拝志向?90年代の規制緩和
反対論者が作り上げた「市場原理主義」とかいうわら人形を経済学と
同一視しているんなら、オメデタイよ。

286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:14
>281
違うよ、実証やるなんて当然でしょ?いやしくも「科学」
というなら。

問題なのは、実証をやるかどうかじゃなくて、どこまで
現実を目の前にして理論が通用するか。

現実には、50%のケースでは「例外」が見られた、
なんて、おかしいよ。

財政政策の乗数効果にしたって、井堀論文、吉野論文で
全然数値が違うし、1.34〜2.5までブレてるけど、
結局、それって、元の関数をどう「推計」するかに依存してて、
どう関数組み立てるかで、全く結果が違ってしまう。

自然科学の分野で、たとえば、新たな治療法開発した際に、
自分で勝手に血圧測定器開発して、新薬の効果を証明しても
誰も信用しないぞ。

経済学は、まだまだだよ。

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:17
>>284
訂正あんがと。
まあ、過去の遺物だけど。ガラクタってわけでもないでしょ。
とくにこのスレの人たちには

あと、ここで批判している人は、ケインズのエッセイか、せめて、ちくま新書の「ケインズ」でも読んでみてくれ。
トービンとルーカスの議論が熱い。
んで興味持ったらスティグリッツの教科書でも読んでみて。



288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:18
そもそも乗数効果という言葉は怪しい。
政治的臭いがプンプン。

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:20

強姦逮捕歴疑惑で小泉を、ジャーナリストの木村愛ニ氏(東大卒・日テレ出身)が、東京地裁に提訴

http://www.asyura.com/0403/war50/msg/671.html

290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:20
>287

学部生でしょ?
ちなみに、経済学者の間でも、
少なくともアメリカでは、一部の狂人を除いて、
「自分たちは自然法則を探求している」なんて
思っている奴はまずいないと思うよ。

明らかに、素粒子物理学とは学問の性質が違う。
カミオカンデ、早くまたノーベル賞取らないかなぁ。
宇宙の神秘を実証的に解いておくれ!

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:29
経済学は、誠に変幻自在である。
あるときには、高度な数式で武装し、近寄りがたい印象を醸し出して、「社会科学の女王」としての地位を誇示する。
しかし、部外者である数学者に領地を占領されそうになると、独自の「経済学的論理」を発揮して、彼らを放逐する。
経済学は、何と怪しげで、何と魅力的な学問なのだろう。


292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:32
>実証やるなんて当然でしょ?いやしくも「科学」
というなら。

 ということは、数学は科学じゃない。位置だけあって大きさのない点とか
長さだけあって幅のない線なんてのは、あり得ないだろ?

ユークリッド幾何学だけじゃなく、楕円幾何学や双曲線幾何学も矛盾なく
構築できるし、それはそれで有用だ。虚数は無意味なんていったら、工学系
の人たちは困るだろう。

 フィクションであっても、そこから有意味な命題が導かれればOKだよ。
何でもかんでも「実証」できるとかしないといけないとかいうのは、強迫
観念だろう。

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:37
>>279
あるべき論の探求であってもそれは社会との適合性が前提となるわけで
である論と完全に切離してしまうというのも偏狭な考えだと思うな
(ちなみに経済系の資格複数持ち)

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:45
数学できれば経済学者としてOKかというと、西村某大先生みたいに
学力低下論でおかしな方向に走る人もいる。数学は必要だが、数学
できれば大丈夫というわけではない。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 22:54
>>292
>フィクションであっても、そこから有意味な命題が導かれればOKだよ。

経済学が数学と同じように有意義で、実証性を問われないほどに純粋に抽象的な学問だと思ってるのかね?

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:01
>295
鋭い。数学は基礎研究として、近代科学の礎になっていることは
誰も否定できない。

経済学は、ただの低レベルな応用数学。

297 :296:04/05/05 23:04
理系の人間に、
@数学は「科学」ですか?と聞いたら、おそらく、8割以上の
人間がイエスと答えるだろう。

A経済学は「科学」ですか?と聞いたら、、、

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:10
>297
「実証するのが科学」というなら、数学は実証していないから科学じゃ
ないといったまで。理解できたかね?

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:14
経済学には実証がいらないなんて本気で思う人がいたら狂ってるよ。
数学は自然そのものを対象として記述するのではないから実証が求められないだけで、
自然なり社会なりを対象としている以上、その理論の妥当性を検証するのは当然。

300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:15
>296

>> 経済学は、ただの低レベルな応用数学。

で、だったら無価値なわけ?

301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:19
>299

>> 経済学には実証がいらないなんて本気で思う人がいたら狂ってるよ。

 どのレベルで実証といっているのかな?頭の中で無差別曲線や予算線
を描いて買い物する消費者はいないが、そういうものまで実証する必要
があるのか?それが実証できないといけないのか?本気でそう思う人が
いるなら、狂ってるね。

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:23
>>301
いずれにせよ、数学と比較して実証性不要論を唱えたのは失敗だよ。
数学は自然科学の一分野というよりもメタ科学で、
高度に抽象的だから実証性が問題にならないだけなので。

経済学に実証性が不要だと主張するならもう少し別の根拠が必要だと思うけど。
「実証できなくても役立つことがある」程度のレベルじゃなくてね。

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:28
>302

>> いずれにせよ、数学と比較して実証性不要論を唱えたのは失敗だよ。

 「いずれにせよ」で逃げるの?高度に抽象的なら実証性が問題に
ならない?なぜ?

数学はメタ科学だというが、科学じゃない。単に論理の整合性を
追っただけだろ。それでも有用だ。「科学じゃなきゃ無価値」という
議論はその時点で破綻してるよ。

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:30
誰も「実証が不要」という話をしているんじゃない。「科学は実証が
必要で、科学じゃなければ無価値」というなら、数学はどうなるんだ
という指摘をしたまでだ。他人の話ぐらいは正確に読み取りたまえ。

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:33
経営学はわかるけど
経済学は何をしようとするものか分からない

306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:36
科学じゃなきゃ無価値なんて言ってないけど。
数学は科学じゃないけど価値がある。
だから、経済学も科学じゃなくても価値があるかも知れない。
別にそれはそれで良い。

ただ、経済学は数学ほど抽象性が高くないから
科学としての性質を有していないとしたら体系化されたデタラメってことになってしまう。
役に立ちさえすれば許されるってものじゃない。
だから、経済学が科学であるためにはどうしたら良いのかをもう少し違った角度から
考察したらどうかと提案してるだけ。

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:36
>>287
誰かも指摘してたけどあんたは学部生だね。
経済物理学とかIS-LM出してくる時点で。
スティグリッツやブランシャード読んだぐらいで、そういう発言はしない方がよい。
それはあくまで一般教養で知ってて当たり前だ。
ちくま新書のケインズなんて経済学学だ。
このスレには、varian、stokey-lucas、sargent、fudemberg-tiroleあたりを読んで、かつ
最新ジャーナルを読みこなしている人間も少なからずいるんだからさ。
その上で科学かどうかを論じてるわけ。


308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:42
経済学は哲学です。だから本当の答えなんてわかりませんし、
わからなくて当然でしょう。哲学だから対立もあります。

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:47
教官も院生も、哲学者のように高踏的ならまだ許せるのだが。
テレビに出たり、学内政治したり、悟りきれないところがうざい。

310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:54
それは経済学の限界をちゃんと理解しているから。
つまり突かれたら困る所を認識していること。

弱点があるんだからテレビに出れないし、悟りきれないよ。
あくまでも学者はね!

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/05 23:55
>303
えらそうだけど、第三者から見てておかしいな点があるぞ。
俺が見る限り、
経済学が役に立つがどうかは論点じゃないだろ。
このスレの論点は、経済学が「科学」かどうか。
「科学」の定義にもよるが、
礎研究と応用研究を分けずに議論するのは乱暴すぎ。
ここ、本当に院生が議論してるのか?
俺には、素人と学部生が論争しているようにしか見えんぞ。
確かに、数学に実証性はないかもしれないが、そもそも基礎研究としての
数学は学問研究の上での基盤を提供するメタ科学としての色彩が
非常に強い。
応用研究としての自然法則探究の諸科学とは求められる性質が強い。
もしも、経済学が「科学」を名乗るなら、おそらく、「応用科学」
を名乗るんだろう。
とすれば、やはり、実証性は重要だ。
何も、それは、無差別曲線を提示しろなんてことじゃない。
そういうことを書いている奴がいたが、もし本気なら、学部生でもないなら、
「実証性」という言葉を勘違いしている。
例えば、素粒子物理学では「質量」に関する様々な理論が歴史的に
提唱されてきたが、それは緻密なデータの集積によって常にその
真偽が検証されてきた。
経済学にも理論は多々あるだろう。その妥当性をきちんと検証して、
「世の中は複雑だ」などと言い訳せずに、厳密に議論してくださいね、
ということ。




312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 00:02
>>311
そうそう。院生も学部生も素人も、
おいらが一番正しいと思って、
ごっちゃになって議論している。
自然科学なら絶対にこんなことはないのに。
これがいかにも経済学らしいところ。
あなたは理系の院生以上の方ですね。

313 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 00:04
サマーズ(ハーバード史上最年少で教授就任、神童と呼ばれた
男)元米財務長官の有名な台詞(卒業式でのきめ台詞)

「もしも、あなたがIQ200なら、アインシュタイン同様物理学を
おやりなさい。

もしも、あなたがIQ150なら、経済学をおやりなさい。

もしも、あなたがIQ100なら、経済の予想屋(株式評論家)をおやりなさい」

所詮、どこまで行っても人間には複雑な経済過程を捉えきることなど
出来ないということを教えるために用いられたユーモアです。



314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 00:07
311=312

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 00:08
みごとな神学論争スレですね

316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 00:09
経済学自体が「科学」ではないので、、、

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 00:31
>>313
サマーズもすっかり経済学の論文書かなくなってしまったが、
本人もやる気なくなったのかなあ。
もう少し続けていればノーベル賞まで行けたのだが。

318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 01:04
>>308
それを言うとね・・・、今の各学問は哲学から派生して分岐したわけだが、哲学に戻れって事は
それはあらゆる分野を導入汁って事だ、数学、物理学、社会学、人類学、心理学・・・、人間と
その営みという複雑な事を扱うのだからある意味当然だけど・・・

そしてその為には、常に批判精神を持ち、関わる学問の欠陥を指摘し自ら破壊と再構築を繰り
返すことも求められるし継続的な学習と、ある時点においては古い理論からの脱却も求められ
る。こんなこと普通の人間に出来るのかいなw、どうしてもいったん学習したことを根拠にし続け
たり、抜けられなくなるのではないか。

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 01:06
すぐ、アカデミックポストやノーベル賞のことを言う。
科学でも、哲学でも、そして実学ですらない
いかがわしさがそうさせるのか?

320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 01:18
まだ続いとったか。。
科学とは現実をそっくりそのまま記述することだと思ってる馬鹿が多すぎ。
物理学の発展の歴史を見てみろって。ニュートン力学は質点の力学から
はじめるんだよ。モデルビルディングだけでも十分に科学に値する。

>>311
実証してくださいね、なんていったって、もちろん理論の妥当性の検証のためには
実証は重要に決まっているが、そもそも物理学と同じレベルの実証性を
経済学とか社会学に求めるのは理不尽だ。だって実験なんて普通できないじゃん。
中学生にもわかる理屈だよ。

実証できないから無価値だ(いや、>>311はそうまで言っていないと思うが)
なんてのは産湯と供に赤子を流す類の戯言だ。

それに、現状では実証なき理論であっても、理論展開自身が将来実証の手段を
提供する可能性は十分にある。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 01:19
>>319
結局ね、経済学には欠陥がある。
人間のことなどわからない事ばかりだ、未来も知りえるわけがない。
しかい、これでは身も蓋もないので、なんとか努力をし続けているわけだ。

そのため改定の連続になり新陳代謝が激しいとなる。それはそれで進展速度が速いことはいいことなのだが、
ここで問題になるのは学んだことが時間がたつと過去の遺物になっている可能性があるということだ。というこ
とはさらに問題を生み、人間自体に旧石器時代のような猿人を生み出している可能性があることだ。

322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 01:29
>>320
経済学のモデルなんて「風が吹けば桶屋が儲かる」に数式をとって付けた程度だろ?
仮説を立ててそれに数式付ければ科学なのか?
質点ってのは実在するものではなく説明のための方便にすぎんが、
それでもその概念を使って事実がうまく説明できるから広く受け入れられてるんだよ。
それに比べれば経済学の理論は実証できず、役に立たず、ほとんど良いところがない。

将来的に科学になることはあるかもしれないが、現時点ではモデル構築遊びだろ。
積木遊びが高級になっただけ。

323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 01:34
経済理論ってのは実在するものではなく説明のための方便にすぎんが、
それでもその概念を使って事実がうまく説明できるから広く受け入れられてるんだよ。


324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 01:43
>>322
そのレベルの批判のことは改善されているよ。人間は合理的というのからも脱却し始めている。
ただ一般に広まるのは汎用性から行って先鋭的なものはなかなかすぐには広まらない。

未来間を文学で語っていた頃よりは少しはましになっているだろw、一応進歩してますよ。

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 01:44
>>323
>経済理論ってのは実在するものではなく説明のための方便にすぎんが、
>それでもその概念を使って事実がうまく説明できるから広く受け入れられてるんだよ。

力学ほど役に立ってないと思うが。
気のせいか?

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 01:45
経済学者がこの手のテーマについて本書いてくれれば一番なんだが

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 01:47
なんの役にたたなくたって君は生きていていいんだよ。

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:02
>>324
たとえば行動経済学とかか?
あれがもてはやされてる時点で経済学なんてその程度のものかと失望するんだが。
自然科学だったら当然満たしていなければならない最低限度をようやくクリアしただけで喜べるなんて、おめでたい学問だね。

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:02
ともかく今の日本で経済学が果たしている役割とは、各種試験における数学試験の代替物。
経済学者とやらは、そういう試験対策に向けて学生に練習問題をひたすら解かせる経済学教師。

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:04
問題は未来を知りたいという欲求が人にあるということなんだよな。
未来を知っている人間がいるわけないし知りえる手法なんてないのにな。
それに予測は目標確立ということなのに予言と混同してしまう人が多い。

331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:09
>>330
>未来を知っている人間がいるわけないし知りえる手法なんてないのにな。

5年後の金星の位置を予測できますけど。
理論に従えばミサイルは目標に到達しますけど。
人工衛星だって飛ばせますけど。




そう考えると、経済学って無力。

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:17
>>328
その論理だと学問がおめでたいんじゃないよ、人類がおめでたいんだ。
人類は遥か昔から予測を行ってきた、それに対して自然科学の法則を使っていないんだよ。そし
て同じ過ちを犯し続けてきている。ここに来てやっとその事実に気づいたということだ。哲学以前か
らそして哲学から各学問に細分化して派生していくどの過程においてもね、笑っちゃうだろw

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:22
まあまあ、とりあえず、1の意見を1行づつ検討してみよう。

>立派な「科学」もしくは「学問」という名前を持っている分野でも、客観的な評価が原理的に困難な分野では、一見合理的な嘘がまかり通りやすい。

経済学は「客観的な評価が原理的に困難な分野」だろうな。他に比べたら。
「一見合理的な嘘」の経済学理論での具体的な例示がほしいところだ。だれかきぼん


334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:23
>>331
経済学も予測は可能ですよ、ただ未来を知る人間はいないですよ。

>5年後の金星の位置を予測できますけど。
>理論に従えばミサイルは目標に到達しますけど。
>人工衛星だって飛ばせますけど。

これらに対して将来の不確定要素や予想外の変化を事前に知りえることは不可能ですよね。
経済学も同じです、未来を知ることを人類は成し遂げていません、知っているなどとという人は
どの分野でも電波扱いなのではないですか。

335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:24
>経済理論が正しいかどうかなんて、わかりっこない。

これはどーでしょう?
たとえば国際経済学での比較優位説や、PPPなんかは実証されてんじゃないの?
だれか詳しい人解説よろ

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:24
経済学と弁護士
心理学と精神科医
何となく関係が似ているんだよね。
今日本では心理学はブームみたいだから評価されているけど。
そう思い込めばそうなるという所が経済も心理も似ている。
条件選びの問題で、強制力を意識するかしないか。

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:26
>予想が当たれば、たとえ偶然であっても「我々の理論は正しかった」と言うだろう。

前者はたしかにそうだろう。おれが学者でもそうするな。

>仮に外れたとしても自分が間違った理由を100もならべれば許される。

これはどーよ?
マルクス主義はあきらかに失敗だったけど、理由のべたって許されてるようにはみえないな。
っていうかみんな許してないよね。

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:28
>経済学を学ぶのは時間の無駄だ。
>どうせ勉強するなら実用的な学問か客観性の高い科学にすべき。

まあたしかに会計や法律やったほうが就職いいらしいし、これはあたってるんじゃない?

ってかんじに俺は思うんだけどどーでしょ?

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:39
>>328
行動経済学については、超一流の経済理論家の中でも賛同していない人が結構いる。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:50
>>337
マルクス主義だから許されないんだよ。

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 02:52
>340
詳細きぼん

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 03:06
19−20世紀にかけての経済学は貧困撲滅という目標をそれぞれが
もっていたが、今や堕落して何でもかんでも競争すればいい、と唱える
信仰へと変わった。

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 03:09
○経において、外国ではカウツキーとベルンシュタイン、日本でも宇野と正統派などに見られるように、古くから語られたテーマですが、
近経学徒の皆さんは21世紀となった現在になって語っているのですねW

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 03:10
お、○の反抗だ!!

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 03:51
「経済学が科学か」という問いよりも、「経済」が科学的な考察の対象として存在するのか
という問いの方が本質なのでは。

貨幣経済や資本主義の成立によって、驚異的な発展を遂げてきたことは事実であり、
それを認めれば、貨幣や経済についての法則を探求することは、あながち無駄とは
言えないと思うが。

もし、「経済」は、個人の自由意志の集積に過ぎないものであるから、「任意」であり、法則性がない
というのであれば、経済学は、成立し得ないが、それを認めてしまうと、現代社会を支える制度に
根拠がないと主張しているようなもので、それこそ、実証性に乏しともいえる。

幸か不幸か、小泉の「実験」によって、マクロ経済政策が有効であることが確認されてしまったので、
あながち実証不可能だとも言えなくなったし。


346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 03:52
マルクスはインフレによる窮乏化論で
レーニンはそれに金融寡頭制をプラスした。
現状では総体的に見て貨幣流通量は桁外れに多いのだが、
現実生活では物価下落といったデフレ状況。
これをどう説明する?○バカよ。

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 04:21
>345
基本的に賛成。
ただ、経済といっても、例えば資本主義の論理や経済政策や>1の経済行動など対象によって、「客観性」も異なると思われ。

>346
あなたのよーに、自分に都合が良い部分を文脈を無視した上であれこれ取出し、勝手に再構成して、さあどうだ!と言うのは科学的態度からかけ離れてまつ。
そーゆーのはスターリンの護教的解釈と同じでつ。
よぉ、スターリン主義者367W
あはははは。

348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 04:56
>>345
たしかに、経済や資本主義を観察対象にするのは重要。
その際に果たして擬似物理学のような方法論が有効であったのかは疑問。
ノーベル賞とったコースやノースの論文は数式なんて一切ない。
でも資本主義の本質をものすごくうまくとらえている。


349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 05:07
>>347
ま、都合が悪くなると
トロッキストめッ!とか
あれはエンゲルスのせいだ!とか
東ドイツ研究所の改竄だ!とか
○○国のマルクス主義は亜流だとか!
言って、ひたすら文献解釈学に逃げ込むからな。
そのくせ経済学批判の序説の語句から、
上部構造/下部構造という妄想をひたすら膨らまして
挙句の果てには科学とは別方向の哲学に進む始末。
で、その哲学の方が科学や経済学よりも評価が高いと来ている。
ホントにバカですね。
レギュラシオンのように
マルクスが数学の勉強をしていたという事実から
近経に色目をつかったりするし。
最近では分析哲学にも手を出してるだろ、
恥知らずどもが。

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 06:41
○といえばゲバルト

351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 08:25
みんなグタグタ言ってる間に、世界中で、研究は着々と進められているのでつ。(w

自分の研究領域の最新の動向は、
関連するジャーナル論文を数報ピック・アップして読めば大方把握出来まつが何か?

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 08:33
経済学とは;科学とは;なんていう分類学が先に有って,
当該学問が発生・発展した訳ではではない.

神の見えざる手によって導かれたのでつ.ww

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 08:35
それを経済学に分類したくなければ、勝手に分類しなきゃいいじゃん。(w

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 09:41
せっかくなので言わせて貰おう。
柳田国男が上手くいうように、突発的な事故や本人の身の持ち崩しようが
そのまま貧困をもたらした近代社会以前とは異なり、本人の努力に関係なく
貧困に見舞われることになったのが近代社会。

今の日本、まじめに働いても失業倒産は当たり前で、次の働き口など
すぐに見つかる人など少ないのは周知の通り。この点柳田の指摘通り。
しかしその一方で、数年前の警察官僚の不祥事のように、勤務をない
がしろにしていたことが判明して辞職せざるをえなくなった連中が、
皆が皆すみやかに高給優遇の天下り先を得て、明日を生きる心配もなく
暮らしている。(こういう事例は他にもたくさん存在するんで省略するけど。)

おまんまの獲得方法こそ経済学が最も根本に問題にしないといけないテーマ
だと思うけど、それ一つとってみても単一ルールが適用されている社会だとは
いえないようだ。こういう我々が生きている社会の構造っていうものを捉えよ
うとする努力がかつての経済学にはあったのに、最近の経済学はどうか?

よく○経を悪し様に罵る例を見るけど、漏れは○経がこういう構造把握に
益する面は評価していいと思っているんだけどね。(最近の事例で言えば政官財
トライアングルの提示など)。

まあ科学を云々する前に、何を対象とした学問なのかをきちんと定義することからだな。




355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 10:05
>>349
だからどうした、矛盾だらけの文章だが指摘をした、その続きはなんだ?
経済学は論理的でない、しかも無節操との批判なら論理的で丁寧、生産的な話を聞かせておくれ。
経済学は欠陥と言いたいのは分かった、市場や生命の複雑な仕組みを解明するにはどうしたらいい。
それにバカ、恥知らずというなら他に説明する方法があるから批判したんだろ、ご高説を待っているよ。


356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 10:27
>>345
>「経済学が科学か」という問いよりも、「経済」が科学的な考察の対象として存在するのか
>という問いの方が本質なのでは。

そんなもん今さら問題にするようなことじゃないよ。
経済を科学的考察の対象とすべきことなのは当然だろ。

経済学が似非科学呼ばわりされるのは、考察の手段が科学的じゃないからだ。
反証していないくせに理論の精緻性をことさら問題にするような、ボタンの掛け違いが笑い者にされているんだよ。
たとえば、次の発言なんかは典型的だ。

>法則性がないというのであれば、経済学は、成立し得ないが、それを認めてしまうと、現代社会
>を支える制度に根拠がないと主張しているようなもので、それこそ、実証性に乏しともいえる。

なんかなあ。
必ず数式で表せるような法則がある訳じゃないし、法則なんてものは単なるモデルにでしかないのに。
はっきり言って、科学的考察を理解しているとは思えないな。

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 11:16
純粋な演繹手段の追求なら数学と論理学があれば十分なのであって、
変に色の付いた経済学など不要。
国道に並行して農道を敷くようなもの。

やはり現実経済との適合性を無視することはできないよ。

358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 12:07
参考までに

ttp://pweb.sophia.ac.jp/~h-amikur/teaching/society/essay_for_freshman.pdf

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 12:17
見当はずれのまじめさなんて気持悪いだけで
価値が無い。

360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 12:41
インフレターゲット論なんて詭弁だ!
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079591398/
科学科学と恥ずかしい人がいます

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 12:49
>>356
モデル作りやってる奴らってプラモデル作る感覚。
特に若手はそういう作業自体を楽しんでる。
極端な話、現実の世界と積極的に関わるというよりは、
コスプレや同人誌で自分達の擬似世界を構築していく感覚だな。
学会とか研究会でも、モデルの現実性を議論するというよりは、
欽ちゃんの仮装大賞みたいに、プレゼン能力や技術の巧拙を
一発芸的に見せ合う傾向が強い。
制度系の奴らはこんなの現実じゃないと批判するけど、
理論系の奴らはお前らは数学できないからコンプレックスもってるんだろ、
と内心馬鹿にし合ってるので、互いの交流も少ない。
あんまり科学的じゃないね。


362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 13:32
クダをまいてる内に、世界中で、研究は着々と進められているのでつ。(w

自分の研究領域の最新の動向は、
関連するジャーナル論文を数報ピック・アップして読めば大方把握出来まつが何か?

それが良かろう悪しかろうは結果論。
神の見えざる手によって導かれるのでつ。(w

363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 13:41
>>362
で?
誰もそんなこと聞いちゃいねーよ。

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 14:53
日本の抱える民間金融資産1300兆円だったか。
一戸平均で2000万円だそうだな。

今の政策はこれを前提にして、この資産をどう廻らせるかをうんうん
考え抜いているんだろうから、ここにいて吠えているオマイラも手持ち
の2000万円くらい動かしてやれよ。

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 15:09
だいたい自分のやるべき学術上の仕事が特定化出来ていない椰子ほど,
経済学とは?とか,社会科学とは?とかと大上段に構えたがる.そんなに偉がりたいのか?

あなたが,どんな風に経済学や科学を定義したとしても,
個々の分野の研究は着々と進展して行くのでつ.ww

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 15:10
もう日本は最近のバブルで総じて割高。
中国とかロシアとかに投資したほうが儲かる。

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 15:18
自分の理解できない事はみーんな「脳内妄想だ!」なんちて決め付けちゃったりして。。。
権威者でもないくせして。(w

十分現実的な示唆力があるのにネ。

368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 15:27
他人の書いた教科書の、自明な省略箇所の補足を、自分の発見だととして論文にするのはヤメレ。w

他人の計量モデルに、別の数値流し込んで、論文作るのは剽窃もしくは感想文。ww

369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 15:33
>>367
>十分現実的な示唆力があるのにネ。

ほほう、具体的には何だね。

370 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 17:05
>>368
そんな奴しかいないじゃん。
経済学会の報告聞いていても。

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 17:08
これだけインチキ言って勤まる商売も無いな。
竹中なんか詐欺師そのものだしな。


372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 17:38
>>371
その詐欺さを経済学でもって立証することは出来ないんでしょ。
詐欺師同士ツーカーの仲ですもんね。

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 18:57
科学の先生のスレはここですか?

374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 19:08
>>372
竹中は・・・、経済学で立証の前に主張がボロボロ状態。
国政に深く関わる立場で国会に出れない大臣というのは致命的。あまりにも骨抜きにされすぎて
時系列で発言を追うと奇妙な言動の羅列になってしまっている。しかも大臣という立場上、決まった
ことは問答無用でその立場を取るしかない。しかも兼務しているのでその影響があまりに大きい。
竹中の案が良い悪いは別にして、今の日本の政策は竹中の経済学からは出てくるはずがないこと
は多いよ。

おかげで矛盾、論理破綻、支離滅裂の山、新たなものを論理構築しようにもどこに論拠を置くのかで
さえ苦労する始末。世間で叩かれることがないほどに影が薄くなってしまった。


375 :320:04/05/06 19:30
だから馬鹿はまず科学の意味から学習しろよ。
科学とは現実をそのまま記述することなんかじゃないんだよ。
気象現象どころか多体問題すら記述できない物理学は科学じゃないのか?
分子1つ1つの振る舞いについての記述は放棄する熱力学は科学じゃいの?

経済学の扱う対象の複雑性は多体問題どころじゃないの分ってんのかね?

>>356
>経済学が似非科学呼ばわりされるのは、考察の手段が科学的じゃないからだ。
>反証していないくせに理論の精緻性をことさら問題にするような、ボタンの掛け違いが笑い者にされているんだよ。
>たとえば、次の発言なんかは典型的だ。
頭悪いな。「反証」という言葉の誤用は置くとして、何度も言うように
科学の本質とは「モデルビルディング」そのものだ。「理論の精緻化」が科学で
ないとしたら、いったい何が科学なのか?>>320にも書いたように、経済学のように
実験ができない対象を扱う分野では、実証のためにすら理論が重要になるというのに。

>必ず数式で表せるような法則がある訳じゃないし、法則なんてものは単なるモデルにでしかないのに。
>はっきり言って、科学的考察を理解しているとは思えないな。
君がね。単なるモデル?、「単なる」って科学とはモデルそのものなんだが。

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 20:18
>気象現象どころか多体問題すら記述できない物理学は科学じゃないのか?
経済学よりは信用におけることを記述してると思いますが。

>経済学の扱う対象の複雑性は多体問題どころじゃないの分ってんのかね?
だから、うさん臭い理論でも叩かれないんだね。
嘘か本当か誰にもわからないから反証のしようがないから、
インチキ学者が多いのか。納得。

>単なるモデル?、「単なる」って科学とはモデルそのものなんだが。
物理学はモデルをたてたら何らかの方法で検証するけど、
経済学は・・・たて逃げだろ。

377 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 20:35
>>376
経済学はモデリングだけだからね。
たとえば物理学のクオーク・モデルの場合、
ゲルマンと坂田昌一がほんのちょっと違うモデルを作ったんだけど、
結局、数々の実験の結果ゲルマンの方が正しいことがわかって、
ノーベル賞はゲルマンだけに行った(と物理の友人に聞いた)。
でも経済学の場合、そういう形で厳密にモデルの切捨てができない。
となると、経済学で評価されるモデルっていうのは直感的に面白いかどうかであって、
実は社会学と同じ次元かちょっとましな程度。
そういう定性的な評価なら、あそこまで厳密に数式でかためることが必要なのかは疑問。


378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 21:05
まあ今の物理の最前線もモデルの立て逃げであるわけで、
検証というプロセスの前に謙虚であることを忘れない限り、
人文科学を語ってもいいんじゃない。


379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 21:45
つべこべ言ってないで,トップ・ジャーナルにもう一報追加して投稿しなよ.www


380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 21:52
>>375
>経済学のように実験ができない対象を扱う分野では、実証のためにすら理論が重要になるというのに。

嘘をつくな。
その主張では地学分野が理論だらけになってしまう。
オマエ、天気予報を数式で算出しないのは何故だか分かるか?

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 21:57
算出するよ。

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 21:57
なかなか批判するものに論理的な人がでてこないね。
経済学に欠陥があるのは明らかで人と市場を完璧に説明できないでいる。その手法も問われている。
内外部からもっと熾烈な指摘がすでに呆れるほどたくさんされている。科学がどうのと言うなら科学的
手法で論理を組み立てバッサリ切り捨てておくれよ。批判者が的確に指摘し始めれば賛同者は増える
よ。うだつが上がらないから経済学は良いよと言われて終わってしまうんだよ。

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 22:00
みんなグタグタ言ってる間に、世界中で、研究は着々と進められているのでつ。(w

自分の研究領域の最新の動向は、
関連するジャーナル論文を数報ピック・アップして読めば大方把握出来まつが何か?

384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 22:08
というか、ノーベル経済学賞受賞者のスティグリッツでさえ、
これから数十年で今主流の新古典派経済学は消えるって
本に書いてるぞ。

スティグリッツの主張の柱は、、、
@現実に妥当しない仮定を置き過ぎ
(学問のための学問になってる)
A実際に検証しようとすると、ほとんどの理論が崩壊
Bそもそも、検証しようとする際に、温度や質量のように、
客観的にデータを集めることすらできていない
(→経済のデータを勝手に、関数を「推定」するのは仕方ないにしても、
モデルごとに関数が違いすぎ!)

ノーベル経済学賞を受賞した学者の中にも、ただただ不必要に
難解な数学的手法を使うだけで、現実の分析という視点を忘れた
今の経済学に対する批判は相当辛らつなものがある。

さぁ、院生諸君、反論を。

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 22:14
>>382
>内外部からもっと熾烈な指摘がすでに呆れるほどたくさんされている。

だったら、少しは反省すべきじゃないのか?
そこら中から批判されてるようなもんを、2ちゃんねるでわざわざ書き散らすなよ。

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 22:25
>これから数十年で今主流の新古典派経済学は消えるって
>本に書いてるぞ。

今の認識では新古典派ってのはあくまで「ベンチマーク」でしょ
なるべくフリクションがない世界を設定した場合どんな事を導出できるか。
で、仮定を崩したりフリクションを導入したりしている。

387 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 22:30
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480863419/qid=1083850170/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-4842643-2726765

この本参考になる

388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 22:33
○、○とうるさい輩に限って、経済学史の把握がなっていない。
ハロッドも、経済学が自然科学同様の科学たり得るには、社会経済現象は
複雑すぎて、単純な抽象化を許さない。
だから経済学者は、社会経済現象の観察ならびに人間についての深い理解を
得ることに重点を置かないといけないと語っていた。

これはその通りだと思うが、翻って現在の経済学を見ると、現象の観察や
人間の理解に努めている経済学者がどのくらいいるかははなはだ疑問。


389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 22:36
>>386
ベンチマークはアロー・ドブリューで、フリクションを導入していったのがスティグリッツやスペンスたち。
そのスティグリッツ自身がそう言ってるんだからさ。

390 :320:04/05/06 22:43
暇だから馬鹿たたこ。
>>380
>その主張では地学分野が理論だらけになってしまう。
頭わるいな。科学かどうかって話題に乗っかってる奴が論理的な包含関係すら
満足に峻別できないなんて噴飯物だわ。

あのねえ、実験ができない分野で実証のためにすら理論が必要、
(理論は実証の必要条件)とはいったが、実験ができないと理論が
頻出する(実験できないことは理論だらけになることの十分条件)
などといった覚えはない。

ていうか、地学はまさに諸説入り乱れている状態だと思うんだけど違うのかねぇ……。

>オマエ、天気予報を数式で算出しないのは何故だか分かるか?
わからない。説明たのむ。いや、できないなら無理することないっすよ。

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 22:45
問題点だけを連呼するDQNに用はない。(w

392 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 22:54
>>390
馬鹿はオマエだ。
ちゃんと書かないから誤解されたんだろが。

393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 22:56
>>384あたりがDQNの頂点かもww

だいたい自分のやるべき学術上の仕事が特定化出来ていない椰子ほど,
経済学とは?とか,社会科学とは?とかと大上段に構えたがる.そんなに偉がりたいのか?
終いには自分の言葉で語ろうとせず,スティグリッツまで持ち出しちゃってさ.ww

あなたが,どんな風に経済学や科学を定義したとしても,
個々の分野の研究は着々と進展して行くのでつ.ww

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 23:04
>>393
自然科学と社会科学一緒にすんなよ。

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 23:08
>>394
問題点だけを連呼するDQNに用はない。(w

396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 23:09
ここで批判している奴はもっと具体的に批判してくれ。
学者名を出すなり。論文を出すなり。
居酒屋で文句言っているおっさんと大差ない。

397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 23:28
>>396
…便所の落書きになに過剰反応してるんだよ…

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 23:33
居酒屋で文句言っているおっさんと大差ないんだからいいじゃん。
こまけーこというな。

399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 23:48
経済学にはあまり深入りしたくないです・・・
              by経済学部生

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/06 23:48
400!

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 00:02
393は重症だな。
おばはんの感情論が学問の世界で通用すると考えてるようだ。

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 00:15
>>401
かくいう>>393はどんな仕事してるんだろうねww
こいつが一番馬鹿そう

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 00:18
>>396

具体的に批判してくれだって?
そう言うお前こそ、先に具体的な反論して見せりゃあいいだけのことじゃないか。
違うか?

まったく、甘えたことを言うなよ。

404 :↑アホ:04/05/07 00:27
>>403
それって「お前は馬鹿だ」っていっといて

「俺のどこが馬鹿なんだよ。具体的にいえよ」

っていわれから
「おめーがさきに具体的に反論してみろ(w」

いってんのとおなじじゃん。

405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 00:28
経済学やってる奴らって仲悪いな

406 :↑アホ:04/05/07 00:31
アホですから

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 00:42
>>404
馬鹿言え、違うだろ。
今まで言われた批判にろくな反論をしないで、具体的な学者や論文名を出して批判しろと甘えたことを言うからを非難したんじゃないか。
しかし、今頃になってこんなレベルの低いすり替えをするとはな。

408 :↑アホ:04/05/07 00:47
:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/05/03 14:04
問題は、
経済学を批判する人が批判対象としている「経済学」がいったいなんなのかはっきりしないことだ。
具体的にどの理論がどう誤っているのか指摘するひとはまれ。


409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 00:49
>>385
だから書き並べているやつらに自分で促せよ。そのためにダラダラレスをし続けているんだろ。
すでに既存では欠点は指摘され済み、それに対して議論されている、そして試行錯誤して向上
する努力は継続されてますよ。反省なんてずれた事を言ってないで、啓蒙したいなら自分で文
章を組み立ててして下さいな。

その認識を問われているから論理的に指摘しろ、とかうだつが上がらないとか言われるのかも
しれないけどね。今更スティグリッツなんて例えられて恥ずかしくないのかね。彼が特別珍しく
新しいことを指摘しているわけではないぞ。



410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 00:56
>>407
せっかくスティグリッツの主張とかでてきたんだから少しは利用しろよw
アル中の戯言から言い争い位にまでは進歩するぞ、その先の議論にまで辿り着けるかは分からんけどね。

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 01:05
じゃ、407じゃないけど410に質問。
384の@、A、Bにどう答える?

412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 02:39
さぁ、経済学の主流を走り続け、世銀の副総裁まで務めた男に、
、日本の院生よ、挑戦せよ!

スティグリッツを論破してくれ!

俺は、しばしば耳にしたことがある。
何も知らない学部生ほど芦部を批判したがる、と。

少し知ってる輩は、山口を批判したがる、と。

さぁ、理論的に超えてくれ、ノーベル経済学賞スティグリッツを。
ある意味、完全に論破できたらノーベル賞ものだろう。

なぜ?
だって、今やアメリカでは、新古典派の誤謬に対する批判は、
理論経済学者(○経に限らない)からも相当出てきている。



413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 07:54
みんなグタグタ言ってる間に,世界中で、研究は着々と進められているのです.w

自分の研究領域の最新の動向は,
関連するジャーナル論文を数報ピック・アップして読めば大方把握出来まつ.

だいたい自分のやるべき学術上の仕事が特定化出来ていない椰子ほど,
経済学とは?とか,社会科学とは?とかと大上段に構えたがる.そんなに偉がりたいのか?
終いには自分の言葉で語ろうとせず,スティグリッツまで持ち出しちゃってさ.ww

スティグリッツや世銀総裁がなんと言おうと,
各分野の研究は世界規模で、着々と進行しているのです.w

414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 13:12
○○学派なんてある時点で
科学でもなんでもない
人によって言ってることが違うなんて実にアホらしい


415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 15:14
>>414
あんたがアホらしく考えようとも考えまいとも、
各分野の研究は世界規模で、着々と進行しているのです。(w

416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 16:56
>>414
ちょっと気になったんで

理論って、どっかからぽろんと、いきなり確立したものが出てくるって考えてない?
経済学はどうかしらんけど、みんな先人の試行錯誤の上にようやく確立されて
きたものなんですけど。
当然ながら、こっちのモデルの方が近い、あっちのモデルの方がもっといい。
という過程を経てきてるんで、途中では〜〜派というのが存在しても
不思議でもなんでもないんですが。
確立されてないからこそ、研究対象なの。

417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 17:25
スティグリッツの主張が出た瞬間に、経済学擁護サイドからの反論が
途端になくなったのはなぜ?

今まで、あれほど盛んに意見を言ってたのに、、、

スティグリッツの主張はやはり正しいのか?
誰か、「正面から」の反論求む。

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 19:10
>>417
スティグリッツの主張は正しい。

ッつーか、
ヒトが限定合理的であるという主張を行う事自体、
なかなか受け入れられないし、シミュレーションとかの
道具を使うとそれはそれで問題含みだしでみんな
苦労してるわけ。

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/05/07 19:38
スティグリッツは「新古典派」を
マクロ経済学での「ニュー・ケインジアンVS新古典派」という文脈で使っていて、
丸系や制度系のように「近代経済学=新新古典派」という文脈では使ってないんだよ。

420 :訂正:04/05/07 19:39
「近代経済学=新新古典派」→「近代経済学=新古典派」

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