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$ 敷金で困っている人どうぞ〜その11[全国版] $

1 :名無し不動さん:04/03/11 01:06 ID:pR2gMDX9
不動産やと家主は、グルだ。気をつけろ!!!!

国土交通省「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/topics/keiyaku/kaihukugaido.htm
原状回復とは
http://www.shizuoka-takken.or.jp/takken5-3.htm
http://www.heyasagase.com/guide/trouble/sikikin/k_02.html
敷金問題研究会
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/index.htm
(社)全宅保証協会「紙上研修編」バックナンバー
http://www.zentaku.or.jp/223/index.htm
青森県宅地建物取引業協会
http://www.aomori-takken.or.jp/house/kari3.html


2 :名無し不動さん:04/03/11 01:06 ID:pR2gMDX9
【過去スレ】
敷金の件で困っている人どうぞ!!
http://mentai.2ch.net/estate/kako/976/976652907.html
敷金の件で困っている人どうぞ!! 其の弐
http://mentai.2ch.net/estate/kako/989/989798636.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ〜その3[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004491331.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ〜その4[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/estate/1018271703/
◆ 敷金で困っている人どうぞ〜その5[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1023/10237/1023722350.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ〜その6[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1043/10433/1043322271.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ〜その7[全国版] ◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1048563713/
★ 敷金で困っている人どうぞ〜その8[全国版] ★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1058340496/
♪ 敷金で困っている人どうぞ〜その9[全国版] ♪
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1066751702/
¥ 敷金で困っている人どうぞ〜その10[全国版] ¥
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1075732521/
 
敷金の件で困っている人どうぞ!!「関西編」
http://mentai.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004470071.html


3 :名無し不動さん:04/03/11 01:06 ID:pR2gMDX9
【敷金訴訟関連】
訴訟について
@裁判に負けても、相手(家主等)側の弁護士費用を負担する必要は
 ありません。
A裁判所が遠隔地(他府県)の場合でも、勝訴すれば、交通費、宿泊費も
 相手(家主等)に請求できます。
敷金返還請求訴訟
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/new_page_8.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/8730/
敷金返還手続き
http://www.e-legal-office.net/sikikin/yanusi.htm
愛知県宅地建物取引業協会(判例集)
http://www.aichi-takken.or.jp/soudan/hanrei.html
★敷金返還サポートセンター★- ...
http://www.pac-office.com/office/sikikinhenkan.htm
のび太の敷金返還奮戦記
http://www.dai-h.com/sikikin/sikikinindex.html
お部屋探し達人@敷金トラブルリンク!
http://www.heyasagase.com/shikikin/link.html
敷金返還問題
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/meiling/shikikin.htm
Unable〜敷金はきちんと取り戻そう!〜
http://noriwu.tripod.co.jp/unable/
敷金返還判例
http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm
敷金返還までの経過
http://ww3.tiki.ne.jp/~akimie/
賃貸博士
http://www.chintaihakase.com/index.html
大家さん必見!!
http://www.toshin.gr.jp/manage/report/index.html


4 :名無し不動さん:04/03/11 01:07 ID:pR2gMDX9
【消費者契約法関連】平成13年4月1日 施行
消費者契約法の目的と適用
@事業者と消費者の交渉力の差によって誤認した契約の取消が出来る。
A消費者の利益を不当に害する条項を無効とし、消費者の利益を図る。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/report/report_3.htm#syouhisya

特約と消費者契約法
http://www.joho-kyoto.or.jp/~chintai/nichikankyo19.html
原状回復と消費者契約法
http://www.geonetwork.co.jp/2001-8.htm
http://www.geonetwork.co.jp/2001-10.htm
家屋の賃貸借にも消費者契約法適用
http://www.saitama-np.co.jp/main/sodan/sihou/sihou42.htm

【支払督促関連】
支払督促申立書の書き方
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/law2sihara.html

【内容証明郵便関連】
はじめての内容証明
http://www7.plala.or.jp/daikou/naiyou/


5 :名無し不動さん:04/03/11 01:08 ID:pR2gMDX9
【内容証明郵便の書き方のサンプル】

              預託敷金の返却要求書
 私は貴殿より後記の物件を後記の期間で賃借しておりましたが平成XX年X月XX日で
解約が成立しています。つきましては、本書面到達後、二週間以内に預託敷金全額をご返却
くださいますよう、ご請求申し上げます。なお、ご返却できない理由がございましたら文書
にてご連絡いただけますようお願い申し上げます。
 万が一、上期期間内にご返却またはご連絡なき場合、遺憾ながら訴訟・その他の法的手続きを
とらざるを得ませんので、ご了承ください。

                  記
一、賃借物件
 XXXXXXXXXXXXXXXXXXX

二、賃借期間
 平成XX年X月X日より
 平成XX年X月XX日

三、預託敷金
 XX万X千円

四、返却先銀行 口座番号
 XXXX銀行 XXXX支店

 普通預金 口座番号XXXXXXX

以上


6 :名無し不動さん:04/03/11 01:16 ID:???
愛、おぼえていますか。

7 :名無し不動さん:04/03/11 01:38 ID:wNLQf1EI
>>1
スレたて、乙!

8 :ageますよー:04/03/11 01:59 ID:Ak8aMUat
その10と言い その11と言い

公正さを欠く>>1ならスレタイ変えろ。

糞スレタイの典型だなw

反論あるなら言ってみれ

言えないだろ?w そこが糞なんだよ。

敷金で困っている借家人とでもするべきだな。

糞スレに集まる糞住人なら文句ないもかもね。おめでとう。

9 :ageますよー:04/03/11 02:03 ID:Ak8aMUat
はいはい age

10 :age:04/03/11 10:50 ID:???
age

11 :名無し不動さん:04/03/11 12:34 ID:/cUAPe0v





結局は交渉力の問題だな。
いくらこっちが正しくても






12 :名無し不動さん:04/03/11 16:04 ID:IXbc1jPZ
家主は、他人(借主)から原状回復費用を出させるために、
「借主に費用を負担させる合理的な理由がある」ということを証明しなければならないのです。
難しい表現を使えば、「(借主の修繕費用負担に関する)挙証責任は家主にある」ということです。

裁判での証明責任は大家にあります。

http://www.paw.hi-ho.ne.jp/atat1023/shikikinhenkannowhow.html

13 :名無し不動さん:04/03/11 16:10 ID:IXbc1jPZ
人間が生活していれば、ある程度汚れたり傷ついたりするのはあたりまえです。
これは管理や注意が行き届いていないとか、過失などではなく、
不可抗力といいます。
不可抗力で賠償を問われる事はありえません。
また物は時間経過とともに劣化します。
車で例えるなら、新車で500万する車を、新車の状態で壊したら500万弁償しなければなりませんが、
10年前の新車価格500万で現在中古市場で20万で売られてるのが相場の車を壊した場合、
20万の賠償責任しかありません。当然のことです。これを「経年変化」や「自然損耗」といます。
住宅の場合、壁、天井、床(カーペット、CF、フローリング)の残存価値は
6年でゼロに向かい残り10%になった時点で10%に固定されます。
例えば6年住んだ場合、それらの価値は新品の10%しかないということです。。
しかも、使用に耐えられる状態での損害賠償請求など、
車にたとえたら、10年落ちの18万キロ走った、価値が無いような車を、
不注意でカバンのチャックで表面を傷つけたので新車を買って弁償しろと言われてるようなものです。
ほとんどヤクザにからまれてるのとかわりません。
こういう、キチガイ丸出しの恥知らずな要求は断固拒否しなければなりません。
請求されても、「残存価値」「自然損耗」「経年変化」以上3点を考慮した請求以外は拒否できます。

14 :名無し不動さん:04/03/11 16:12 ID:IXbc1jPZ
基本的に、敷金トラブルなどの裁判は小額訴訟になります。
小額訴訟の一件あたりの審理時間はせいぜい10分から20分ぐらいです。
お互いに弁護士も立てないで言いたいことを言って、すぐに裁判官が判断を下します。
裁判官は一日、数十件の小額訴訟をこなすので、一件一件を吟味したりはしません。
必然と過去の判例や行政のガイドラインなどからそのまま引用してそれが判決になります。
ガイドラインには法的拘束力はないですけど、裁判官の判断材料になってます。
過去の判例もまたしかり。
それと、裁判所は基本的に消費者よりの判決をだします。
特約があっても「特約を正確に理解していなかった」と言えば、特約は無効になります。
基本的に、消費者契約法で消費者は保護されているので、
消費者に不利な契約はすべて無効にできます。
大家が自分に有利なオナニー全開の契約書を作ってそこに印鑑を押させてあっても、
それこそ法的拘束力はありません。
裁判所は弱者である消費者の味方なので、泣き付けばなんとかしてくれるものです。
大家が小額訴訟の判決に不服であれば、本格的な民事訴訟になるわけですが、
たかだか数十万のことで民事訴訟なんかやってたら、たとえ勝訴しても、
弁護士に払う報酬のほうが高くつきます。
下手したら、最初に弁護士に払う着手金だけで赤字かも。


15 :名無し不動さん:04/03/11 17:37 ID:???
まぁなんというか
訴訟しろ訴訟しろって感じだな
嘘まで書いて

16 :新ガイドライン:04/03/12 18:43 ID:???
皆さんガイドラインが改定されたの知ってるね。ちゃんと「特約は有効」って書
いてあるね。借主に不利な特約は無効って貧乏弁護士のインチキ勧誘だから
みんな気をつけようね。契約書はサインする前によく読む事。今は空室が多い
から「この特約外してくれれば借りる」って言えば応じてくれるよ。物件気に入
ったら「ちなみにどんな原状回復特約があるのですか?」とか「敷引はいくら?」
と聞きましょう。それから交渉しましょう。要は市場原理って事。

17 :名無し不動さん:04/03/12 21:07 ID:ttCr3WGW
>16
これか!
「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」の改訂について
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070210_.html


18 :名無し不動さん:04/03/12 21:29 ID:xk6hRdGg
>>16
頭悪いなw
判例に関する部分は事実上法的拘束力があるから、特約が排除される
可能性が高いよ。特約が【一応】有効と言うのは、裁判で争わない場合
ですな。つまり、借主が騙されたままの状態であること。その場合は有効
だ罠w

19 :19:04/03/12 23:03 ID:???
>10年前の新車価格500万で現在中古市場で20万で売られてるのが相場の車を壊した場合、
>20万の賠償責任しかありません。当然のことです。

間抜けなたとえですね、これ。
10年前に500万円で買った車を壊されて、
「今の価値は20万円だから、20万円だけ弁償します。当然です」
と言われてみろ。たまらねーや、そんなこと言われたら。
お前は逃避者に決定。

>18 
おいおい、判例に関する部分には事実上法的拘束力がある?
どこからそんな珍説を・・・。
そもそも同じような特約が有効とされたり無効とされたり(無効の方が多いけど)、
裁判の結果ってのは個々具体的な事情に応じて様々なんだよ。
一概に特約は有効だとか無効だとか断言できるヤツはすべからくバカ。


20 :名無し不動さん:04/03/12 23:10 ID:???
>>19
俺は車屋に車検に出してるときに、
盗難にあったんだよ。
車屋の管理ミスなんだけど、
で賠償の時、新車で返すって事にはならなかった。
5年落ちのランクルだったんだけど、
中古の5年落ちのランクルで距離数も同じぐらいの車を渡されて終わり。
新車で弁償なんかにはならないんだよ。

21 :19:04/03/12 23:15 ID:???
口が悪くてゴメンよ、煽ってるわけじゃないんだ。
マジメなはなしだから聞いてくれ。

次のイロハの3つ(ガイドラインより抜粋)を満たせば、特約は有効と言われている
イ 特約の必要性があり、かつ、暴利的でないなどの客観的、合理的理由が存在すること
ロ 賃借人が特約によって通常の原状回復義務を超えた修繕等の義務を負うことについて認識していること
ハ 賃借人が特約による義務負担の意思表示をしていること

イはなんだか理解しづらいな。合理的理由だなんて。特約の理由って、そりゃ賃貸人が望むからだろーに。
ロは、賃借人が特約を理解していたのかってことだな。
ハは、特約の書いてある契約書に賃借人がサインしたってことだな。
で、だな。特約が無効とされた判決、有効とされた判決を、このイロハの
観点から分析的に読み込んでみな。ネットで探せるだけ読みふけってみるといい。
特約の記載の仕方がダメ(曖昧、わかりづらい等)ってのを除くと、
特約が無効とされている理由って、ロばっかりなんだよ。圧倒的にロ。

つまりだね。契約するときに、不動産屋が賃借人に対してちゃんと説明していない
(またはちゃんと理解させていない)ってのが、特約が無効になる原因なんだよ。
ま、賃借人の側は理解なんかしたくもないだろうけど。

つーことはだね、賃借人はいまのとこ助かってるんだよ。
不動産屋がきっちり説明して、「はいはい。説明受けました。通常の原状回復義務を超えた
修繕等の義務を負うと認識した上で契約しました」ってな書面にサインを求めるように
なると、特約は有効とされることばっかりになるよ。

22 :19:04/03/12 23:18 ID:???
>20

そりゃ、分かってる。
おれもカマ掘られて廃車にせざるを得なかったことがある。
新車を買ってくれなんて言わないよ、もちろん。

でもさ、カマ掘ったヤツが「今の価値は雀の涙なんだから、
涙の分しか弁償しませんよ」だなんて言える立場じゃねーっての。

それと、21の書き込み。長くてわかりづらいかもしれないけど、
おれとしちゃぁ有益な情報を書いたつもりだから、みなさん、
よく読み込んでくださいな。

23 :名無し不動さん:04/03/13 00:28 ID:???
>>21
それでも不十分だ。
結局、契約は消費者保護が大原則なので、
土壇場で、消費者が裁判所に「内容を正確に理解してなかった」と言えば
ほとんど無効になる。
大家が「俺は絶対に念を押して説明した」と言っても、
消費者の「理解はしてなかった」って言葉のほうが重く扱われるんだよ。
署名捺印があろうと、なんだろうと、「認識してません」は水戸黄門の印籠みたいなもんだ。
これが、企業同士の契約なら「認識してない」じゃ通用しないが、
個人の消費者には裁判所は大幅に優しい判決を出す。
これが現実だ。
だから、これからは大家は敷金礼金をやめて、
修繕費をある程度前払いさせて、家賃を上げて地味に徴収するしかないよ。
10万や20万の修繕費で裁判なんかやってもエネルギーのロスだ。

24 :名無し不動さん:04/03/13 00:34 ID:???
>>22
言える立場じゃなくても、
向こうの保険やはどうどうと言ってくるよ。
そして、それがそのまま現実になる。
少しでも人が使用した時点でそれは中古になるんだよ。
そして残存価値はみるみる減っていく。
車だって人気車種じゃない限り、5年もすれば二束三文だぞ。
さらに、民事の損害賠償請求は残存価値ベースで行われるのも事実。
クロスが汚れたからって、新しいクロスの代金をそのまま請求するのは
あきらかに過剰請求だ。
平成元年式セルシオのドア一枚をへこましたからって、
新車のセルシオの弁償をしろって言われてるのと同意。
それに、最近は不動産屋が何か免許証みたいな資格の証明書を提示して、
契約書一から読み上げたりするだろう?それでも、モメて裁判になて大家が敗訴してるんだからさ
最初に前払いさせるしかないんだよ。

25 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/13 09:41 ID:ezkE7RUC
>>23
>土壇場で、消費者が裁判所に「内容を正確に理解してなかった」と言えば
>ほとんど無効になる。

そんなに甘くないよ。
現に、同じ主張をしたやつが過去に2名ほどいたが、裁判官に
「じゃあ君はいったいどういう解釈をしたのかね?」
みたいなことを鼻で笑われていわれていたぞ。地裁と高裁でなw

つまりだな、契約書の書き方がおおいに関係あるのよ。
縮小解釈、別解釈しようがない文言でかつ先の3要件を満たせば貸主側が有利。
特約が無効になっているものの多くは契約書の内容があいまいなケースなんだよ。
例えば、「原状回復費用は全額乙が負担するものとする」みたいなね。

26 :名無し不動さん:04/03/13 10:50 ID:VOWRUfKW
イの「必要性」「暴利的でないこと」の説明がないな。全く駄目ジャン。
いくら賃借人が理解していたとしてもこの要件にひっかかるだけで無効になる
可能性が高いのにね。

27 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/13 11:10 ID:???
>>26
合理的な理由と暴利については既出。勝手に過去ログ嫁。

28 :名無し不動さん:04/03/13 13:14 ID:???
例えば「退去時にクロスと畳の交換費用を乙が負担する」という特約があったとしても、
乙が「これは一般的いう原状回復のことかと思った。正確に理解してなかった」と主張すれば、
特約はあぼーん。

29 :名無し不動さん:04/03/13 13:59 ID:HtXIV5oN
>28
「退去時のハウスクリーニング代は、賃借人が負担する」との特約の
場合は、どうなりますか。無効に出来そうですか。


30 :名無し不動さん:04/03/13 15:07 ID:???
原状回復という文言について日本語としての意味と不動産賃貸借契約上の判例としての
意味が違うからトラブルになるんだよなー。
なんとかならんもんかねー。


31 :新ガイドライン:04/03/13 18:35 ID:???
まあ諸説となえるのは2チャンネルだからかまわないけど、特約無効ってのは
当事者の合意が無効って事だわな。当事者の合意が無効っていうと、借主はいっ
たいどういう権原で入居してたって事かね。これって裁判で借主が「特約無効」って
いうと決まって裁判官が言う言葉だね。裁判で特約無効を立証するのは大変
だよね。ガイドラインに特約成立の三要素があるけど「19」さんが言ってるよ
うに「暴利的」で無効判決が出る事ってめったにないよね。消費者生活センタ
ーの皆さんも判例、ガイドラインを正確に読みましょうね。契約書にサインし
たら「自己責任」ですぞ。

32 :名無し不動さん:04/03/13 18:43 ID:HtXIV5oN
>31
公序良俗に反する契約は無効であり、契約がなかったものと見なされます。
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_yougo/new_page_79.htm
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_genzyou/tokuyaku.htm


「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」の概要
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/kaihukugaido.htm
http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/seminar/public/genjokaifuku.html

「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」の改訂について
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070210_.html


33 :名無し不動さん:04/03/13 18:51 ID:???
公序良俗なんてそうそうキツイ事しないと反しないだろ

34 :名無し不動さん:04/03/13 19:06 ID:HtXIV5oN
月々の賃料で支払っている、経年や通常生活による損耗の修繕費用を
退去時に、更に敷金で清算させるのは、修繕費用の二重取りです。
これだけでも、公序良俗にかなり反していると思いますが。


35 :名無し不動さん:04/03/13 19:11 ID:???
どういう論拠で通常生活による損耗の修繕費用を家賃に組み込んでいるとしてるの?
さらには通常生活による損耗の定義は?

36 :名無し不動さん:04/03/13 19:31 ID:HtXIV5oN
>35
>どういう論拠で通常生活による損耗の修繕費用を家賃に組み込んでいるとしてるの?
ガイドライン37ページの下2行目以降を参照してください。

>さらには通常生活による損耗の定義は?
あえて言うなら、故意や過失以外の損耗って感じですな。


37 :名無し不動さん:04/03/13 19:46 ID:oyEgIA2n
ガイドライン云々を述べるのは結構だが、
一日でも早く分譲マンションでも一戸建てでも購入してみることだ。
住宅を維持していくのがどれほど厳しいことか分かるよ。
人間として自分の住まいくらいは自分の物であるべき。
それまでの一時的な生活でしょ?賃貸暮らしは。

38 :名無し不動さん:04/03/13 22:13 ID:???
>>29
無効だね。

39 :名無し不動さん:04/03/13 22:22 ID:VOWRUfKW
>>29
そういった記述の仕方の特約は判例で「通常損耗を超える場合に有効」
となってます。ですから、主観的ではなく客観的に掃除などがきちんとなされていれば
ハウスクリーニング代金を負担する必要はないと主張すれば大丈夫です。

40 :ちばらきけんじん:04/03/13 22:39 ID:???
>>39特約即ち当事者の合意が事前にあったら負担しないとだめだよ。特約なければ
普通に掃除してれば良いけど。裁判やった事あったら簡単に無効なんて言えないね。
無効だなんて期待してもお国はそう簡単に守ってくれないよ。とにかくガイドライン
はまず最初に「当事者の合意は有効」という前提にたっているのだから。新しい都
条例も同じだよ。

41 :名無し不動さん:04/03/13 22:44 ID:VOWRUfKW
ちばらきけんじんさんへ
字が読めない人を相手にしたくは無いけど、ハウスクリーニング特約が無効とは
書いてない。あいまいな記述の仕方の契約書は、判例で大概通常損耗は家主負担と
解釈されている。これは厳然たる事実ですね。

42 :名無し不動さん:04/03/14 00:09 ID:???
>>36
あえて言うなら、故意や過失以外の損耗って感じですな。

回答になってませんがw
得意になって引用するんだから絶対的な定義があるのかと思ったけど

43 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/14 00:26 ID:???
>>29
その他の状況にもよるので一概には言えないが、
>>29の例はまさに縮小解釈されるよい例かもね。
判例の流れが>>39のようになっている以上、
>>28のように主張すれば有利になる可能性は十分ある。

縮小解釈されようのない文言にも関わらず>>39のように
解釈されちまったこともあるぐらいだからね。(高裁でひっくり返ったけど)

44 :名無し不動さん:04/03/14 00:29 ID:39j+i6zp
>42
巧くは言えないが、「フローロングのワックス塗り」等の
費用を退去する賃借人に要求することは出来ないっていうこと。


45 :名無し不動さん:04/03/14 00:40 ID:???
何者だ

46 :トラブル:04/03/14 01:07 ID:LOPVDoZ7
アパートを出るときに弟が立ち会って
建物検査表なるものに署名、押印してしまった。

その中には、最後に鍵交換代とい18000円という項目があった。
鍵交換代は払わないといけない?



47 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/14 01:49 ID:???
>>46
もらった鍵なくしたのか?
なくしたならはらわにゃならん。
なくしてないなら先ずは契約書を確認しろ。
鍵交換代は借主の負担になっていなかね。
それもなけりゃ払う必要ないと思うぞ。

48 :名無し不動さん:04/03/14 02:08 ID:???
>>46
鍵の交換費用は、入居時に払っていますか?
もし払っているのであれば、損壊したなどの理由がない限り、
退去時に払う必要はありません。
弟さんは何も知らなかったということで、事情をきちんと説明すれば、
良心的な不動産屋なら話を聞いてくれるでしょう。



49 :トラブル:04/03/14 05:24 ID:LOPVDoZ7
46です。
入居時に鍵代は、払ってません。
鍵ももちろん無くしてません。
契約書にもそういった特約はありません。

良心的な不動産屋ではないです。
明らかに悪徳。
不動産屋さんは、認めてサインしたんだから、払えの一点張りです。
弟は、みんなに負担してもらっているものだから、お願いしますと言われたとのこと。

実は、その他もあり、わざわざ土曜日の午後をつぶして不動産屋にいってきた。

物件は、1k 家賃9.5万 管理費5千 敷金19万 約22u
不動産屋の見積
洋室クロス張り替え 49m2
クローゼット内クロス張り替え 5m2
玄関クロス張り替え 8m2
各単価とも1200円
他に、一般清掃 2万円、鍵1.8万
床補修 7千円
送金手数料840円です。
戻ってくるお金は6万ちょっとです。

建物検査表によると(弟が立会)
天井は、一部ベランダ付近にたばこのヤニあり。
壁に一部ひっかいたような傷あり
クローゼットの角に傷あり
玄関入り口の柱の角に傷あり
床には2カ所傷あり

すべて通常使用以上の為の汚れ傷との不動産業者の主張。


50 :名無し不動さん:04/03/14 06:07 ID:???
・フローリング、思っきし2cmx2ぐらいの穴
みたいな傷付けしまったー
・引き戸のズレて木製レールに出来た傷、
・水漏れで、拭いて出来た、流し台の中の化粧板の 剥がれ。

これらって、7、5年住んでも関係ないんでつよね
!? 新築だったしなぁ〜
2年の保険入らされてるけど関係ないですよね。

流し台、フローリング全面替えかぁ〜

トホホホ ・・・・・ (T_T)

51 :名無し不動さん:04/03/14 07:22 ID:???
>>50
フローリングの補修については、前スレ10がまだ生きてるから、
そこの893あたりを読んで、自分で補修すればよし。
流し台の下の板は、よく乾かしてからボンドで補修せよ。
健闘を祈る・・・。

52 :名無し不動さん:04/03/14 07:22 ID:???
>>49
いく事になったのはお前が弟に委任したことが原因だろボケ
それに何処が悪徳なんだよ
>>50
水漏れした時に大家に連絡したの?
原因によっては払う必要ないと思うが

53 :名無し不動さん:04/03/14 07:53 ID:???
>>49
退去時に掃除はしましたか?
掃除をして出たのであれば、その一般清掃代は払わなくていいでしょう。
鍵代も契約書に書いてなければ払わなくていいでしょう。
キズやクロスについては、見てないので何とも言えませんが、
不動産屋の見積りではなく、業者の見積書をもらってください。
クロスについては、張り替えではなく、
クロスクリーニングで済ませるつもりかもしれません。
実際にクロスの張り替えが必要かどうかを自分で考えて判断し、
できればクリーニングで済ませてくれるよう話してみることをおすすめします。


54 :名無し不動さん:04/03/14 07:57 ID:???
その判断する場所に弟が行って
オーケーをだしたってわかってるのか

55 :50:04/03/14 12:11 ID:???
>>51-52
朝早くからアリガちょ。
フローリングの穴傷は地が見えちゃってる程だけど
出来るかな〜
流し台の下は
板でなく、雑巾で拭いた時、ふやけてた様で
白の表面が落ち、黒色の地が見えブツブツと
ゴマアザラシのみたいになってもうた。
化粧版なんて売ってるかな〜?色も。

56 :やりました:04/03/14 12:27 ID:hVZdXfiF
このスレで勉強させていただいて、先ほど敷金清算交渉をやってきました。
東京都杉並区、1年居住、喫煙者、敷金18万に対して、当初の家主提示額は2万の返金のみでしたが、
ガイドラインと小額訴訟を連発して15万円の返金を勝ち取りました。
やはり主張することが本当に大切です。
皆さんも頑張ってください!!

57 :名無し不動さん:04/03/14 18:03 ID:???
ほんとどうにかならんのかね、ゴネ特ねらいの奴

58 :>>41:04/03/14 18:20 ID:???
41はチョンか?

59 :名無し不動さん:04/03/14 18:20 ID:???
畳のヘリをコテで焦がしてしまったら
和室の畳(6畳)全部取替えで計算されるのでしょうか。

60 :名無し不動さん:04/03/14 18:51 ID:OI/c041+
>>57
ゴネ特狙いは大家でしょ。通常使用の毀損汚損を賠償しろって言ってるんだからさw
>>58
そういった低脳な書き込みはお止めくださいw

61 :名無し不動さん:04/03/14 19:01 ID:???
でも約束をけとばしましょうと平気で議論するこの国って一体どうなって
んのかね。そんな議論するよりも、契約書はよく読んでサインしましょう
とか、契約の前に契約書の交渉をしましょうというのが本来の姿では?
基本的な契約に対する理念が間違ってると思う。「無効」とか「けつをま
くろう」と出るとこ出て主張したってお国は守ってくれないよ。大阪の敷
金問題研究会だって訴訟で負けまくっていて、依頼者と弁護士がトラぶっ
てる。

62 :名無し不動さん:04/03/14 19:12 ID:???
>>60
ガイドラインと小額訴訟を連発して
こんな事やる奴傍目にはキチガイにしか見えない
そもそも後付けのガイドライン自体がゴネ狙いじゃん

63 :名無し不動さん:04/03/14 19:21 ID:???
○○って払わなくて良いのでしょうか
ってよくあるが要するに契約する時は払うと思っていたけど
払わなくて良いんでしょうか?ってことだろ

64 :名無し不動さん:04/03/14 20:10 ID:39j+i6zp
>63
不動産屋のチラシや物件検討時には、特約があるとの説明がなく
重要事項説明時に始めて聞かされた。
しかし、今から他の物件を探す余裕もないので、やむを得ず
契約したケースのほうが多いのでは。


65 :名無し不動さん:04/03/14 20:15 ID:???
時間が無いのは借りる側の都合だろ

66 :名無し不動さん:04/03/14 22:07 ID:???
>>56
おめでとう。よくやった!
もう悪質な不動産屋、そして悪徳大家にひっかかるなよ。

67 :名無し不動さん:04/03/14 22:35 ID:???
>>59
畳みを取り替えるときは、へりも一緒に取り替えるので、
六畳全部の負担はまずないでしょう。
一部損傷ってことで、少しの負担は要求されるかも。

68 :名無し不動さん:04/03/15 00:54 ID:???
67さん ありがとです

69 :名無し不動さん:04/03/15 16:16 ID:KN+3Vptx
代理店をとうして神奈川にアパートを借りたんですが
そこでは一年だけだと迷惑だからとかで、敷金は返せないといわれました。
これは素直に従うべきですかね。ここみてたらだまされてる気がしてきました。

70 :名無し不動さん:04/03/15 16:18 ID:???
騙されるも糞もそれに納得して入ったんだろ
いいかげん当初の説明と違うって言う
本当に困ってる人出てこないかな

71 :名無し不動さん:04/03/15 21:32 ID:???
>>61 さん!
>大阪の敷金問題研究会だって訴訟で負けまくっていて、依頼者と弁護士がトラぶってる。

このソース教えて下さい!!
この会を、潰す会の代表より。

72 :名無し不動さん:04/03/15 21:39 ID:???
>>68
1年契約ってことなのかな?
敷金は、預けるお金だからね。
それを返せないと言うのはおかしいやね。


73 :名無し不動さん:04/03/15 21:42 ID:???
ゴネ得狙いは消えてほしい

74 :しるのませんでしたDX:04/03/15 21:54 ID:???
無敵の呪文
「知りませんでした。理解していませんでした。説明ありませんでした」

75 :名無し不動さん:04/03/15 21:58 ID:???
必死で叫んでるガイドラインつかっても
一年で出て行ったら敷金から足出るだろ

76 :名無し不動さん:04/03/15 22:25 ID:???
>>75
なんで?

77 :しるのませんでしたDX:04/03/15 22:34 ID:???
>76

いーよ、もう。
おまいら何も知らなくていいんだよ。
もー、このスレも見なくていい。
とにかく退去のときは「知りませんでした」て言えばそれでいい。

78 :名無し不動さん:04/03/15 23:10 ID:???
>>70
それは無理。
なぜなら次スレ立てる香具師がいつもDQN借主で1の内容がどんどん変わっていくから。
このスレの1なんてこれだぜ?

>不動産やと家主は、グルだ。気をつけろ!!!!

こんなんでまともな質問や本当に困ってる人なんかくるわけないw

>>71
ソースって言われても俺は出せないけど、よく調べればわかるよ。
研究会が勝ってる訴訟って基本的な前提として公庫法違反が存在する。
家主の利得二重取りが明確なわけよ。まさに悪徳と言っても問題ない家主ばっかw
関係ないけど>>64見てみ。自己中の鑑だろw こんなんが普通に存在するんだよ。
信じられないけどな。
>やむを得ず契約したケースのほうが多いのでは。
それがどうかしたのか?自分の都合だろ?殺されそうになったから、強迫されたから、
やむを得なかったのか?
こんな話が普通に通るんだったら民主主義なんか存在しませんよときたもんだ。




79 :名無し不動さん:04/03/16 00:28 ID:???
いえいえ皆さん、スレ立てた1さんはまともな方ですよ。
不動産屋と家主が結託して、借主を騙して敷金を返さず、
自分の懐に入れているのは紛れもない事実です。
悪徳不動産、悪徳家主には、
絶対ひっかからないように気をつけましょう。


80 :名無し不動さん:04/03/16 21:52 ID:nkA8Ccwm
>78
ケン・コーポレー○ョンのケースを以下に示します。

敷金の返却額が話し合いで折り合いがつかず、借り手が家主に対し
敷金訴訟を起こします。その場合、前述の管理会社は、家主側にのみ
自社の費用で弁護士をつけます。


81 :名無し不動さん:04/03/16 22:21 ID:???
で何がいいたいの?

82 :名無し不動さん:04/03/16 22:29 ID:???
なぜ騙してって話になるのかわからんねw

83 :名無し不動さん:04/03/17 00:49 ID:???
へ?

84 :名無し不動さん:04/03/17 01:01 ID:???
何処でも大抵そうだが
借り手←供給←不動産仲介→金、雑用代行→大家
借り手→金→不動産仲介←金←大家
なのだから雑用=トラブルが起きたときに弁護士費用出すのは普通の商行為だが

85 :名無し不動さん:04/03/17 01:04 ID:???
DQNな特約は無効(W
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040316-00000037-kyt-l26
敷金返還しないのは違法 京都地裁、消費者法を適用
 賃貸マンションの解約時にクロスの汚れなどの自然損耗分の原状回復費用
を借り主に負担させる特約を理由に、敷金を返還しないのは違法として、京
都市南区の女性が家主に敷金20万円の返還を求めた訴訟の判決が16日、
京都地裁であった。田中義則裁判官は消費者契約法を適用して「特約は借り
主の利益を一方的に害しており、無効」と原告の訴えを認め、全額の返還を
命じた。
 敷金返還訴訟は各地で起こされているが、原告側の京都敷金保証金弁護団
によると、2001年4月施行の消費者契約法に基づき原状回復特約を無効
と認めた判決は全国でも珍しいという。
 判決によると、女性は1998年に伏見区のマンションの賃貸契約を締結。
解約の際、家主は原状回復特約を理由に敷金を返さなかった。
 原告側は「特約は(同法が定める)消費者に不当な契約条項に当たる」と
主張。家主側は「特約は同法施行前に締結され、法の適用はない」と反論し
ていた。
 田中裁判官は、同法施行後の2001年7月に契約の更新に合意しており
適用できる、と判断。その上で「借り主は原状回復費用の予想が難しく、交
渉力を持たないが、貸し主は費用を契約の条件にすることができる。費用を
負担させるのは、情報力と交渉力に劣る借り主の利益を一方的に害する」と
指摘した。
 同弁護団は「特約を理由に敷金を返さない家主が多く、賃貸住宅事情に与
える影響は大きい。施行前に結んだ契約にまで消費者契約法の適用の幅を広
げた点も画期的」と評価している。
 一方、田中裁判官は、家主に特約を理由に敷金を返還させないのは違法と
して、女性がマンションの管理会社に損害賠償を求めた訴えについては、請
求を退けた。(京都新聞)
[3月16日22時32分更新]


86 :名無し不動さん:04/03/17 01:04 ID:???
>80

あのね、管理会社に金を払ってるのって、家主なんだよ。
だから管理会社の一義的な客ってのは家主なんだ。分かる?


87 :名無し不動さん:04/03/17 01:20 ID:???
>>85
肝心の特約がどんな文言だったのか不明
態々消費者契約法を持ち出したって所も変
特約自体が著しくおかしかったりするのであればそっちを争点に争った方がいいはず

88 :名無し不動さん:04/03/17 01:29 ID:???
>>86
偉い人にはそれがわからんのです

89 :名無し不動さん:04/03/17 08:53 ID:???
ttp://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html#03:05
借り主負担の特約無効。京都地裁。通常使用の原状回復費で判断、原告へ敷金20万円全額を返還するよう家主に命令。

敷金問題研究会がらみらしい。
相当DQNな大家と相当DQNな店子っぽい。


90 :名無し不動さん:04/03/17 11:48 ID:ZmaoCUwt
更新した契約で消契法が適用されたって部分にだけ意味のある判決。


91 :名無し不動さん:04/03/17 11:52 ID:yR01Hnm2












ξξξ 大家、不動産屋はうんこ ξξξ













92 :名無し不動さん:04/03/17 12:12 ID:AizgdtMl
>>90
尿意

その他は従前と変わらないね。
ポイントは「借り主は原状回復費用の予想が難しく、交渉力を持たないが、
貸し主は費用を契約の条件にすることができる。費用を負担させるのは、
情報力と交渉力に劣る借り主の利益を一方的に害する」
ここだろね。
ここでよく厨がギャーギャーわめいてる第十条ではなく第四条の適用っぽいね。
ま、元々敷金返還訴訟関連だと十条適用はあまり考えられないわけだが。

費用負担額等が更新時にある程度明確であればどうなってたんだろね〜。
明確にしてなかったのが同法適用を呼び込んだと読み取れるんだけど。
ppさんとかの意見聞いてみたいな〜


93 :京都地裁判決:04/03/17 18:34 ID:AqTTOTfr
 「敷金返還しないのは違法」京都地裁 借り主負担特約は無効

 賃貸マンションの解約時にクロスの汚れなどの自然損耗分の原状回復費用を
借り主に負担させる特約を理由に、敷金を返還しないのは違法として、京都市
南区の女性が家主に敷金20万円の返還を求めた訴訟の判決が16日、京都地裁
であった。
田中義則裁判官は消費者契約法を適用して「特約は借り主の利益を一方的に害
しており、無効」と原告の訴えを認め、
全額の返還を命じた。敷金返還訴訟は各地で起こされているが、原告側の京都
敷金保証金弁護団によると、2001年4月施行の消費者契約法に基づき原状
回復特約を無効と認めた判決は全国でも珍しいという。

 判決によると、女性は1998年に伏見区のマンションの賃貸契約を締結。
解約の際、家主は原状回復特約を理由に敷金を返さなかった。

 原告側は「特約は(同法が定める)消費者に不当な契約条項に当たる」と主張。
家主側は「特約は同法施行前に締結され、法の適用はない」と反論していた。

 田中裁判官は、同法施行後の2001年7月に契約の更新に合意しており
適用できる、と判断。その上で「借り主は原状回復費用の予想が難しく、
交渉力を持たないが、貸し主は費用を契約の条件にすることができる。費用を
負担させるのは、情報力と交渉力に劣る借り主の利益を一方的に害する」と指摘した。

 同弁護団は「特約を理由に敷金を返さない家主が多く、賃貸住宅事情に与える影響は大きい。
施行前に結んだ契約にまで消費者契約法の適用の幅を広げた点も画期的」と評価している。

 一方、田中裁判官は、家主に特約を理由に敷金を返還させないのは違法として、女性がマンション
の管理会社に損害賠償を求めた訴えについては、請求を退けた。
(京都新聞)

94 :名無し不動さん:04/03/17 19:05 ID:QjHkXtZi
へぇ〜一律無効ですか。自然損耗分を借主負担とする特約が一部有効との判断
もせず、全部無効とはこりゃたいしたもんだ。
>>92
弁護士は消費者契約法10条を根拠にしていたようですが何か?

95 :名無し不動さん:04/03/17 20:21 ID:???
だからさ、なんども同じ物を引用するぐらいなら
もう少し詳しい内容しらべてこいよ
結局詳しいことは何もわからないで引用してるのか?

96 :新ガイドライン:04/03/17 21:00 ID:???
大変めずらしい判決と報道されておりました。

97 :名無し不動さん:04/03/17 21:03 ID:???
ほとんど関係なくこの記事を読む人はそれでいいが
このスレに引用するには足りない情報が多すぎる

98 :名無し不動さん:04/03/17 21:13 ID:???
>85これは例の長英のか?

99 :名無し不動さん:04/03/17 21:14 ID:???
ま、そうした特約が無効なら無効でいいんだけどね。
特約は全部無効、ってことになれば、全国の家主が一斉に家賃を上げるだけのこと。
そーなった方がいいのかもね。
そうすりゃ、自然損耗分が本当に家賃に含まれることになるから。

100 :名無し不動さん:04/03/17 22:12 ID:???
京都は大家から見ても酷い商習慣の所だからね。
1年契約で更新料2ヶ月何てのもあるから。
こういう判決が出てもしょうがないのかな。
ただ、これが何処でも当て嵌まるとは限らないと思うな。

101 :名無し不動さん:04/03/17 22:13 ID:???
なんかこの裁判争ってる場所が変だと思うんだよね

102 :名無し不動さん:04/03/17 22:38 ID:???
>>98
長栄!
息巻いてたから控訴するんじゃないか!!

103 :名無し不動さん:04/03/17 23:12 ID:???
徳島です。
ここら辺は、
入居時:敷金3ヶ月礼金0、
退去時:敷引き1〜2ヶ月+原状回復費
が一般的なんですが、この「敷引き1〜2ヶ月」も無効にできますかね?


104 :名無し不動さん:04/03/17 23:25 ID:???
大丈夫!
無効にはできないよ!!

105 :名無し不動さん:04/03/17 23:31 ID:sO+XhW2V
消費者に不利な契約は無効
自然損耗、経年変化はどんな理由があろうと無効

この2点だけ押さえておけばよし。

新聞の切抜きと、ガイドラインのコピーだけでも交渉にはもっていくべし。

ようは、不動産の知識がある店子か無い店子だ。
それによって請求額が露骨に変わるから^^
管理会社も相手の知識次第で対応を変えてくるのが普通。
手ごわい消費者と思わせたらよいよ

106 :名無し不動さん:04/03/17 23:42 ID:???
基本的に立ち会いはしない、という不動産屋なんですが、
退去時に立ち会いして貰った方がイイですよね?
あと、そのときに「こっちはガイドラインとか知ってるんだからきちんとやれ」
という意思表示をしておいた方がいいでしょうか?
それとも、明細が送られてから本性を現した方がいいでしょうか?

107 :名無し不動さん:04/03/17 23:44 ID:???
もう明らかにゴネ得狙いだな

108 :名無し不動さん:04/03/17 23:45 ID:???
家賃を取るというのも消費者に不利な契約だと思うんですが無効に出来ますか?
どんなものでも無効に出来るなら出来ますよね

109 :つりし:04/03/17 23:58 ID:???
>108

現実的なイイはなしを教えてやるよ。
1.仲介手数料は、ごねれば半額になる。
2.礼金は、ごねれば0になる。
3.家賃は毎月1割を払えばいい。払う意志はあるってのを見せるのがポイント。
4.共益費は、何に使ってんだ明細見せてみろとスゴめばタダになる。
5.ゴミ収拾を趣味にすれば、部屋は汚くてもそれが通常使用の状態。
6.退去時は、特約を知りませんでした、でもガイドラインは知ってます
  といえば敷金が戻ってくる。
7.敷金返還が遅かったら消費者センターに言いつける。

110 :名無し不動さん:04/03/17 23:58 ID:sO+XhW2V
>>106
立会いをしないのは反対にラッキー。
後で何か言われても、俺が部屋を空けたときには無かったの一点張りでOK
証明責任は大家側にあるので、
大家はこれを立証できなければ、敷金を全額返さなければならない。
裁判では灰色は白なんだよ。真っ黒以外は黒にならないの。

111 :名無し不動さん:04/03/17 23:59 ID:???
>>108
できるわけないだろーがボケ。
敷金や原状回復については、
不利なものは全部無効にできるがな。

112 :名無し不動さん:04/03/18 00:02 ID:???
>160

それはおまえ、おまえの運が良かっただけのことよ。
家主がすごく汚い状態の部屋の写真を証拠に
高額な請求をしたらどうする?
実際に、そういう事例はあったよ。
汚い部屋の写真てのは、過去のほかの部屋の写真だったらしいけどね。
家主がほかの退去者にも同じ写真を使い回してたのでバレちゃったらしい。

113 :名無し不動さん:04/03/18 00:06 ID:0z7ZAd5e
なんちゅうかほんちゅうか。

114 :名無し不動さん:04/03/18 00:07 ID:???
>>111
なんでですか?不利じゃないですか

115 :名無し不動さん:04/03/18 00:10 ID:???
>新聞の切抜きと、ガイドラインのコピーだけでも交渉にはもっていくべし。
  (中略)
>管理会社も相手の知識次第で対応を変えてくるのが普通。
>手ごわい消費者と思わせたらよいよ

これは暴論。結果は正解かもしれないが。
新聞の切り抜きとガイドラインのコピーってね。
管理会社は、なんでもかんでもの特約が有効になった判例
(改訂されたガイドラインにも載ってる)と、ガイドラインの
特約が有効と書いてある箇所のコピーを持ってるよ。
「相手の知識次第」だなんて、とんだ自惚れさんだ。
はっきりいって、借り主より管理会社の方が知識豊富だし勉強してる。

相手が知識ありそうだから対応を変えるっていうことではなく、
現実は、相手がゴネてうるさそうだから対応を変えているだけ。
裁判の手間を考えて、どこまでの値引きで収まれば損しないか
という損得を計算して動いている。

断言してもいい。借り主の知識なんかを恐れるプロなんかいない。
ただ、ゴネられるのが面倒なだけ。

はっきりいって最強なのは、聞く耳持たないヤツだ。
とにかく全額敷金返せ、さぁ返せ、おれは悪くないぞって繰り返すだけのヤツ。
こんなヤツには部屋貸したくないけど、契約時はそこまで見抜けないんだよな。

入居審査に心理テストを取り入れようかと現在思案中だ。

116 :名無し不動さん:04/03/18 00:14 ID:???
ゴネ・リスト作ったらどうよ。

117 :名無し不動さん:04/03/18 00:20 ID:???
>>115
この前テレビで見た敷金トラブルの特集で、
某不動産屋の証言として、
大人しそうな奴からは、内装屋に高めの見積もりださせて、金を取ると言ってた。
田舎から出てきたばかりの奴とか、老人とか、学生なんかがカモ。
一番嫌なのは、不動産の知識があってある程度知ってる奴と言ってた。
ようするに、裁判するぞと脅しても、
望むところだだ返事しそうな奴。
こういう奴は、役所の監督官庁や消費者センターなどに話をして、
騒ぎを大きくするので、
相手にするには労力がもったないから、敷金は返還するといってた。

118 :名無し不動さん:04/03/18 00:32 ID:???
>>106
わたしも退去時の立ち会いはしませんでしたが、
何かあったときの為に、しっかりと写真&ビデオを撮ってきました。
結果としては何の問題もなく、敷金は全額返還されました。

119 :名無し不動さん:04/03/18 00:37 ID:???
どんな業界にだって腐ったヤツはいるということだろう。
テレビで取り上げるのは、中でも腐った例。
その方がインパクトあるから。時にはやらせだってある。
テレビで取り上げられるのがその業界のすべてではない。
すべての金融屋が悪徳ではないし、すべてのホテルが元ハンセン病
患者の宿泊を拒否するわけではないし、すべての銀行が被差別部落
出身者の預金口座開設を拒否するわけではないし、すべての養鶏場
がトリインフルエンザを隠匿しているわけではない。

なあ、それって当たり前だろ、ぼうや。

120 :名無し不動さん:04/03/18 00:44 ID:???
すべて悪徳だという事にしないと
自分たちがやっている事を正当化できません

121 :名無し不動さん:04/03/18 00:56 ID:???
悪徳不動産が横行してるから、テレビで特集してたんだろ。
一般消費者が興味を持って視てくれなきゃ、
視聴率がとれる企画はしないよ。

122 :名無し不動さん:04/03/18 02:01 ID:???
この春引越しをするものです
どなたかアドバイスをお願いいたします。
もし既出でしたら誘導お願い致します。

結構汚い部屋なんで
はじめに汚いところの写真いっぱい撮っとけば
出てく時に文句言われないよね?
クリーニングしてないんじゃって位全体的に汚いです。

汚いところは本当に故意でやらなきゃならないんじゃ
ってくらい汚いです。

後、退去するときに汚れていたら補修費をいただきます
って書いてあって
クリーニングとかはわかるんだけど
シリンダー交換とか書いてあるんだよね
入るときにも2万弱くらい払って代えたのに
もし汚したら出てく時にも代えろってことでしょ?
なんか変だよね?

長文すいませんでした。

123 :106:04/03/18 02:12 ID:???
皆さんありがとうございます。
では、立ち会いはいりません、と伝えておきます。
それで、デジカメで写真を撮っておけばいいわけですね。
わかりました。がんがります。


124 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/18 02:15 ID:???
>>92
なるほど。確かに4条だ。
だったら民法でも従来から無効にできる内容だったってことだよね。
特約の条文そのものが消費者に不利と判断されたのではなく、
あくまで、更新時の説明などが不足していたということかい。

俺は新聞斜め読みして、ついに10条キターと思っちゃったよw


125 :名無し不動さん:04/03/18 02:19 ID:???
どの程度の汚さなのかがよくわからないが、
部屋を退去するときに、きちんと掃除をして出れば、
クリーニング代は負担しなくていい。
鍵交換は、入居時(もしくは退去時)に一度負担すればいい。
二度も負担する必要はなし。

126 :125:04/03/18 02:31 ID:???
>>122へのレスです

127 :名無し不動さん:04/03/18 06:16 ID:???












ξξξ 賃貸不動産屋、大家は糞 以下 ξξξ













128 :名無し不動さん:04/03/18 09:58 ID:???
>>115
大正解!
ついでに言うと聞く耳持ってない返せ野郎は知識で負けそうになると「納得いかない」しか言わないw
こないだも自分の過失での毀損てのは認めている(本人の友達が壊したらしい)に返せと喚くだけの人いたよ。
結局、社長が面倒がって折半w
ゴネ得って確かに存在する。
そんな人間にはなりたくないがな。

129 :名無し不動さん:04/03/18 10:08 ID:???
判決理由の組み立てに無理あり。なぜならば更新契約に消費者契約法を適用する
ならば、新たに変更を加えられた部分にのみ適用の余地が限定されるからです。
定期借家契約ならば適用の余地あり。きっと特にかわった考えの裁判官にあたっ
たのでしょう。この裁判官の名前はブラックリストに載せて、もし自分の裁判
の担当になったら忌避しましょう。  無理か?

130 :名無し不動さん:04/03/18 11:13 ID:???
>>125
れすありがとうございます。
そうなんですね
クリーニングも鍵も負担しなくていいんですね

汚さなんですが壁に直径2cm程の穴があいていたり
フローリングに青いシミがついていたりします。
後フローリングに落書きみたいなものもありました。
後全体的にシミや凹みがあり汚いです。

明日不動産屋とルームチェックするんでその点を
きちんと記録しといてもらいますね

131 :名無し不動さん:04/03/18 12:34 ID:???
>>129
判例が出てからじゃもう遅いよ。
判例を覆すのは容易じゃない。
それこそ、何十年もかかる。
東京都の条例といい、最近の世論は消費者贔屓の大家叩きだ。
大家はこれからますます悲惨になるね。
ただでさえ、借りて市場だから、家賃の値上げなんてできないしね。
金を産むはずの資産が、金食い虫の不良債権化するでしょう。

132 :名無し不動さん:04/03/18 13:15 ID:Ow4t9nT1
>>124知りませんでしたDXとかいうアホへ
判決は消費者契約法で無効なんだろ。同法の4条は取り消しの条文。従って
どう考えても第三章(8条〜10条)の無効で判断されている。基本的なこと
すら分からずにレスしないでくれる。そろそろ厨の仲間入りしたいのなら構いませんけどね。
ひょっとして取り消しと無効の差異も分からない宅建業者?民法総則からやり直せよw

133 :名無し不動産:04/03/18 14:18 ID:9b0wS/w7
敷金、解約引きもはっきり決まっている物件で(特約事項ではなく)
契約書、重説にも書かれてる書類にハンコ押して5年以上住んで
いざ解約の段になって、京都の判決と消費者契約法第10条
を持ち出して、無効などといいだした入居者がいます。
これって、消費者契約法第10条の意味をはき違えてない?

134 :名無し不動さん:04/03/18 15:38 ID:???
>>133
敷き引きもまもなくこの世から消えるシステムだ。
契約書に書いてあっても、消費者に不利で
消費者が「内容を正確に理解していなかった」と言ったら
それでおしまい。
敷金は全額返済してください。

135 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/18 15:59 ID:???
>>132
言い方はむかつくが確かにそのとおりだ。
下にはこうある。

> 女性は「消費者の利益を一方的に害する条項」を無効とした
>消費者契約法10条をもとに「特約は違法で無効」と主張。
>家主側は「特約は賃貸借関係を円滑にするもので、
>消費者の利益を一方的に害するとはいえない」と反論していた。

http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/txt/040317kyouto-tisai.txt

136 :名無し不動さん:04/03/18 18:42 ID:YQvOeqTR
オイラは、大家兼借家人だが、いろいろ勉強になるね。


137 :名無し不動さん:04/03/18 19:05 ID:???
わけわかんない店子相手にするときは裁判しちゃうのが精神的に楽

138 :名無し不動産:04/03/18 20:24 ID:rBJBrvWD
>>137
裁判ていうのは、少額裁判ですよね。
裁判費用等は、負けた家主が払ってくれるの?

139 :名無し不動さん:04/03/18 21:00 ID:???
>判例が出てからじゃもう遅いよ。
>判例を覆すのは容易じゃない。

判決と判例は別物だ罠

140 :名無し不動さん:04/03/18 21:32 ID:???
自分の都合のいい情報だけみてれば絶対勝てるって錯覚しちゃうだろうね

141 :名無し不動さん:04/03/18 21:33 ID:???
>>138
もちろん!

142 :名無し不動さん:04/03/18 21:33 ID:???
>>138
もちろん!

143 :京都地裁判決への考察1:04/03/18 22:05 ID:???
衝撃的な判決がでたんですね。
ところで法律ってのは施行前の出来事に遡及しないのが原則です。
それくらい裁判官だって分かってるはず。
よってこれは、契約更新のときに条文の変更があった(おそらく
更新時に原状回復の特約を追加した)と推測するべきでしょう。
単なる期間の更新であれば、当初の契約からの同一性を保っている
ため、そこに消費者契約法が適用されるはずがない。

144 :京都地裁判決への考察2:04/03/18 22:12 ID:???
「契約更新のときに条文の変更があった(おそらく更新時に
原状回復の特約を追加した)」と考えれば、すべてのナゾが解けるようです。

ことが簡裁ならいざ知らず、地裁レベルで、消費者契約法を理由に
特約を無効とする判決が出るものだろうか・・・という疑問を
感じた人は多いと思う。

しかし、契約更新時にその特約が加わったということであれば、
消費者契約法の適用も納得できよう。更新のときというのは
そもそも記名押印をもらうだけで、重説もないし、特約が
加わったことについて、更に言えばその特約がどういう意味を
もつかについて、十分な説明などなされていなかっただろう。

以上の経緯があったのであれば、消費者契約法10条の
適用もスンナリ納得できる。

145 :京都地裁判決への考察3:04/03/18 22:17 ID:???
契約更新時に、十分な説明もなく、借主に不利な特約を滑り込ませる。
これは将に、消費者に一方的に不利であろう。
斯様に考えてみると、京都地裁の判決というのは、
これまでの判決と同じ流れに属するものであり、
何ら目新しい判断ではない。

つまり、「賃借人が特約によって通常の原状回復義務を超えた修繕等の
義務を負うことについて認識していること」という(特約成立の)要件が
不十分だったために、特約が無効になたっということだ。

146 :京都地裁判決への考察4:04/03/18 22:22 ID:???
自画自賛だとも思うが、以上の推論に誤りはないと確信する。
まだ判決文を入手していないが、それを見ればより一層ことは
明らかになるだろう。

もし説明不十分が判決の主たる近因でないならば、とにかく
特約というものは借主に一方的に不利だから消費者契約法に
反するので無効だということであるならば、この国においては
消費者相手の契約というものがすべからく意味を失ってしまう。
それは、経済活動の不成立を意味するからだ。

147 :京都地裁判決への考察:蛇足:04/03/18 22:29 ID:???
上記1〜4は、多くの賃貸関係業者の同意を得ることができる、
同意を得るに値する考察であると自負する。

同時に、多くの借主たちには読み飛ばされる、あるいは
斜め読みすらしてもらえないであろうと確信する。

そして、「消費者契約法によって消費者に不利な特約はすべからく
無効である」という言説(妄言)がますます力強く流布される。

やがて「消費者に不利なものは無効」という共時的意識が世を覆い、
現実がすっかりその通りになる。

結論:家主業なんか、さっさと止めるべきだ。もし駅近に賃貸住宅を
   もっているのなら、そこはオフィス向け物件に変えた方がいい。

148 :名無し不動さん:04/03/18 22:55 ID:???
ご苦労さん。しかし笑えるぜ!!

149 :名無し不動さん:04/03/18 22:58 ID:k/FhKTnX
>115
不動産業従事者なのかもしれないけど、プロの知識を侮るなとか入居希望者に心理
テストしたいだとか、訳わからないこと言ってるけど、賃貸不動産業従事者の知能
では、一生懸命勉強しても、学生以下です。賃貸管理業のみならず、不動産業従事
者は契約ノルマを達成することしか頭になく、ちょーもん手続きのことも行政指導
と行政処分の違いも理解できないと思われる。学生諸君も消契法と国交省のガイド
ラインを少し読めば、彼らに負ける事はないので安心しましょう。

150 :名無し不動さん:04/03/18 23:25 ID:Ow4t9nT1
敷金をほぼ手中に出来ると思って経営していた大家はこれから確実に破産だな。
今後、成功する大家像は破産したアホ大家から競売などで安く買い上げて敷金トラブル
がないような経営ビジョンを立てた奴だな。結局、今のアホ大家どもが破産して路頭に
迷おうとその建物自体は有効に再利用されるな。哀れアホ大家w

151 :名無し不動さん:04/03/18 23:26 ID:???
入居時の説明なんて、
裁判では結局「言った」「言わない」「聞いた」聞いてない」の水掛け論になるのがオチ
2年とか4年前にした会話を正確に覚えてるなんて不可能だしね。
結局消費者有利は変わらない。
いくら、大家が説明して契約書に署名捺印しても、
消費者の「俺は聞いてない」この一言で全部終わり。

152 :名無し不動さん:04/03/18 23:28 ID:???
その為にわざわざ紙に書いてるんだよアホめ

153 :名無し不動さん:04/03/18 23:28 ID:???
>151 それは下級審で裁判官が奇特な人の場合ね。

154 :名無し不動さん:04/03/18 23:37 ID:???
大家必死だな。
契約書なんてもんは、退去時に「ちゃんと説明を受けていない」の一言で
即リセットしてやるぜ。

155 :名無し不動さん:04/03/18 23:41 ID:L8wPLvTt
>>154
ちゃんと説明を受けてないでよく他人の財産を借りれるもんだね!
人生をリセットしたほうがいいのでは?

と、裁判官に言われるぞ。


156 :名無し不動さん:04/03/18 23:46 ID:???
>>155
絶対に言われない。
大家に「ちゃんと説明したんですか?」と激しく詰め寄るに決まってる。
そこで俺様は、涙声で「あんたには良心ってものがないのかーー!!!」と叫ぶ。
それで勝負アリ。
司法は消費者の味方だからね。

157 :名無し不動さん:04/03/19 00:07 ID:???
臣民の精神は小児化の度を強めている。
いや、ヤクザ化していると言うべきか・・・。

先日の知り合いとのやりとり。
「大家が、敷金全部返して引越料も出すから退去してくれって言うんだ。
 家賃は8万だけど、立退料っていくらくらい取れるもんなの?」
「その大家に何かウラミとかある?」
「ん、ないよ」
「バカか、おまえ。だったら薄汚いこと言わないで出てってやれよ」

で、おれはそいつから絶縁された。
なんかね、最近こういうやつばっかりだなあと思うよ。

158 :名無し不動さん:04/03/19 00:42 ID:???
>>157
おまえってウンコだなw

159 :名無し不動さん:04/03/19 07:39 ID:yZFDwW2G
http://www.mainichi.co.jp/women/alacarte/marukajiri/200401-03/0307.html
http://www.asahi.com/housing/news/OSK200403160048.html

敷金を馬鹿みたいに取られるのは、いじめられっこ。もしくわ内向的で主張
できない傷ついた子猫

160 :仲介業者A:04/03/19 12:27 ID:???
みんな言ってる事はもっともだわな。143―147は希望的観測だぞ。あとで
わし、判決文よく読んでみるから報告する。こないだの東京都条例だって実態は
朝日新聞記事とは大違い。新聞記事だけで判断するのは危ないぞ。朝専日報って
本当に記事の捏造が多いな。ところで、わしは仲介業者だから別にどんな判決が
出でも痛くも痒くもない。但し、契約無効判決は困る。当事者のかわした契約が
無効っていうんだったら早く統制経済にしてくれよ。この契約書をつかわないと
無効って言ってくれれば楽だわな。お国は民の面倒みないくせに簡単に「無効」
なんて言うな。

161 :名無し不動さん:04/03/19 21:18 ID:???
>160

お前の仲介ってごげんなもんじゃ。
おれも仲介だが、契約書はうちで用意しとるから
家主にえろえろ文句言われるぞ。
「あんたの契約書が悪いから、リフォーム代たらんよ」ってな。

退去時にがっぽり取れる契約書、ほしい。

162 :名無し不動さん:04/03/19 22:57 ID:???
悪徳家主と悪徳不動産屋の本音だな

163 :名無し不動さん:04/03/20 02:20 ID:???
本日、不動産屋から連絡あり。
出るときは汚いままででてって構わない、
ハウスクリーニング35000円を敷金からさっ引いて絶対に入れるから。
と言われました(6年住みました)。
ハウスクリーニングを入れるのは勝手だが、前の借人が払うのは
違法(ガイドライン違反?)だと突きつけた方がよかったでしょうか?
とりあえず「明細を出してから、こちらの支払額を検討する」と言っておきましたが……。
汚いままででてって、ハウスクリーニング代を向こう持ちにさせるのはアレなんで、
きれいにしようかと思うのですが……。
あと、ペット可了承の代わりに敷金+1ヶ月マシなんですが、
猫を盾にクロス交換費とかも払わされそうで怖いです。

164 :名無し不動さん:04/03/20 02:41 ID:???
前半の意味がわかりません
それとガイドライン違反という事は存在しない(違ってもいい)ので
突きつけるのはキチガイかバカのやることです。
契約書を良く読んでどういう根拠で請求されるのかと
値段が妥当であるかの確認をしてください。

165 :名無し不動さん:04/03/20 03:11 ID:???
>>163
不動産屋に電話してこう言うんだよ。
「借主といたしましては、退去時に原状回復義務がございますので、
きちんと掃除をしてから出たいと思います。
敷金につきましては、退去後のお話になるかと思いますので、
現時点ではクリーニング代を敷金からお支払いすることには同意できません。
退去時に立ち会いはしていただけるんでしょうか?
もし立ち会いがないようでしたら、わたくしの方で室内をチェックして、
写真とビデオを撮っておきますので、どうぞよろしく。」ってね。
クロスの張り替えについては、大きな損傷がない限り、
クロスクリーニングで済ませるつもりじゃないかな。


166 :163:04/03/20 03:24 ID:???
>>165
立ち会いはないみたいです。
ちょっと前のログ見ると、立ち会いなしは有利みたいですね。
ってか、「全部てめーの敷金で交換するから立ち会いイラネーヨ( ´,_ゝ`)プッ」
ってことですかね?

167 :名無し不動さん:04/03/20 03:41 ID:???
立会いが無いじゃなくて
立会いをさせてくれって言うんだよ

168 :名無し不動さん:04/03/20 03:58 ID:???
>>166
そんなことじゃ騙されるぞ

169 :名無し不動さん:04/03/20 07:40 ID:47F11ouf
あのさ、改定されたばっかりのガイドラインの本900円の買えばさあ、
敷金問題はある程度戦えるとは思うんだよ、まず皆買いなよ。
販促だなこりゃ

170 :名無し不動さん:04/03/20 10:47 ID:???
立会いはしないほうがいいよ。
しなければ、大家がその傷がいつついたのか、何が原因でついたのか、誰の過失かを証明しなければならない。
自分は「俺が退去したときには無かった傷なので請求は拒否します」この一点張りで十分。
裁判でもなんでも、民事の損害賠償請求は請求側に証明責任があるからね。
つまり大家に証明責任があるわけ。
立会いしなくて困るのは大家なんだよ。
裁判でもそうだけど、どっちかわからないグレーゾーンは無実になります。
あとは、「俺がつけた傷じゃない」「証拠あるのか?」と同じ事を言ってれば大丈夫。
大家は敷金を使うときは借主の了承を得ないと使えません。
了承無しで使うのは、泥棒、横領ですからね。
さらに「オマエが自分で傷つけたんじゃないのか?」と嫌がらせもしとけば十分です。



171 :名無し不動さん:04/03/20 10:48 ID:???
>ペット可了承の代わりに敷金+1ヶ月マシなんですが、
>猫を盾にクロス交換費とかも払わされそうで怖いです

ペット飼ってると、通常の生活以上の損耗があちこちあるものだよ。
ネコは汚れやにおいだけでなくひっかきキズも。
そういう意味で敷金が1カ月分多かったんでしょう。
従いまして、敷金全部返せは無理がありそう。

契約書でペット飼育が認められていれば、ペットの汚れが
生じるのは当たり前(通常使用の範囲内)という判断は、
まだ聞いたことがないしね。

172 :163:04/03/20 15:49 ID:???
>>167-168
がーん 立ち会いはする、しないどっちがいいのだろう(´・ω・`)ショボーン 
>>169
900円なら探してみようと思います。
>>170
新築物件の貸家だったので「傷は無かった」は厳しいと思いますので、
テンプレにあったようにクロス交換の場合は1/10支払おうと思ってます。
>>171
3ヶ月=20万なので、15万帰ってくればOKかと思ってたのですが、
いきなり35000円請求されてビビリました。
強欲大家っぽいので本当は全額返して欲しいくらいなのですが……。
妥協して「本来は負担義務はこちらにはないが、掃除しなくてよいとのことなので
半額の17500円は負担します」で行こうかと思いますがチキンですかね?w

173 :名無し不動さん:04/03/20 21:24 ID:???
>>172
あなたにクリーニング代の負担義務はありません。
次の入居者の為のハウスクリーニングですから、当然貸主が負担するものです。
ペット飼育を理由に、敷金の返還を渋りそうな感じがしますので、
いろいろご自分で勉強して、9割は返してもらえるように頑張ってください。

174 :名無し不動さん:04/03/20 21:40 ID:???
消費者契約法なんかできていたんだ・・全然知らなかった。いつのまに。
って、修繕費は借主が負担、という特約は公序良俗違反で無効と
今まで思っていたんだけど違うんだ?

175 :>>147:04/03/20 22:56 ID:???
知ってて言ってるな

176 :名無し不動さん:04/03/21 07:37 ID:???
すまん間違った。175は >>174だった。

177 :名無し不動さん:04/03/21 09:39 ID:???
つーか、悪徳不動産を営業停止にできる法律作れよ
宅建業法だけじゃ足りんだろ?

178 :名無し不動さん:04/03/21 12:11 ID:???
敷金ついては出て行った後、普通どれくらいで連絡があるのかね?
12日に出てった後、全く連絡がないんだが

大家が壁紙張り替えたらほとんど戻ってこないかもしれないよ
とか言ってたし

179 :名無し不動さん:04/03/21 13:21 ID:???
借主が一方的に不利な特約は無効(消契法10条)なら、礼金や更新料とかは
なくなるんだ?

180 :名無し不動さん:04/03/21 14:20 ID:???
>178

けーやくしょミロ。
1ヶ月後に返すって書いてあろう

181 :179:04/03/21 15:03 ID:???
そうゆう1ヶ月後に敷金返す特約も有効なの?
借主に不利ですやん

182 :名無し不動さん:04/03/21 15:12 ID:???
1ヶ月後というか30日以内としか書いてないからなあ

183 :名無し不動さん:04/03/21 15:54 ID:c1PQkETr
>>178
壁紙を張りかえるって、汚したりしたの?
汚してないのなら全額返還を求めるべし。

184 :名無し不動さん:04/03/21 22:37 ID:???
>>178
壁紙の張り替えにいくらかかるか、業者の見積書を見ましたか?
その見積りに借主のOKが出てから、業者が作業をしますので、
今どういう状況なのか、不動産屋なり貸主なりに、
問い合わせた方がいいでしょう。

185 :172:04/03/22 06:40 ID:???
>>173
クリーニング代を支払う気は無い、というのはいつ言ったらいいのでしょうか?
明細だされてから(引越終わってから)テンプレに従って内容証明を送った方がいいか、
もう電話で「支払う義務はないから〜」と言った方がいいでしょうか?
クロス代も、全交換でも1/10しか払う気はないのでそれを電話で明言した方がいいでしょうか?

186 :178:04/03/22 14:35 ID:???
>>183
特に汚してないんだよねえ
別にタバコも吸わないし
2年しか住んでないし

>>184
見積もりにOKしてない場合は無効になるんですかね?
出てくときに立ち会ったけど、何も結論を言ってくれなかったし

187 :名無し不動さん:04/03/22 18:36 ID:???
>>186
自然損耗の範囲内であれば、借主は負担しなくていいのです。
借主の了解も得ずに勝手に作業をして請求してくれば無効でしょう。
早めに問い合わせたほうがいいですね。


188 :名無し不動さん:04/03/22 18:59 ID:???
>>185
クリーニング代の話をしてくるんだから、
あなたも闘う準備にとりかかったら?
退去後まで引き摺ると後々面倒ですよ。
ペット飼育を理由に色々言って攻めてくるでしょうけど、
ゴネたほうが借主は泣き寝入りせずに済みますから、
しつこくしつこく食い下がってみてください。
とにかく負けないようにね。


189 :名無し不動さん:04/03/22 22:44 ID:???
なんだかんだ言ってるけど、
正論で正面から攻めるよりゴネたほうが100倍有効

190 :名無し不動さん:04/03/22 23:14 ID:FozN27Cv
>189
はげしく尿意。

つーかそもそも、結局みんなゴネてるんだよ。
だけど自分をゴネるような(頭の)悪い奴だとは思いたくない。
だもんだから、指針に過ぎないガイドラインを絶対的に崇めてみたり、
逃避者契約法をこねくりまわしたりして自分を正当化してるってわけだ。

191 :名無し不動さん:04/03/22 23:41 ID:6M6Kpjjx
タバコではげしく壁を黄色くしちまったんだが敷金が8割くらい帰ってきた。
 よかったよ 揉めなくて

192 :名無し不動さん :04/03/22 23:50 ID:P5iONux4
「期間満了前に契約を解除した場合、敷金は一切返還しない」

っていう特約は有効なんですか?

193 :名無し不動さん:04/03/22 23:52 ID:Fg0GecJc
 
勝手に補修したら大家お気に召さず。
敷金から更なる補修代を引かれそう・・・。

194 :名無し不動さん:04/03/23 00:20 ID:???
>>192
意味がよくわからない。

>>193
業者の見積り、みせてもらえよ。

195 :名無し不動さん:04/03/23 01:19 ID:4k9FbLw0
>>194
例えば、2年で契約して1年で退出するとした場合に敷金は1円も返しませんよっていう特約
なんだけど、これって結構当たり前ですか?

196 :名無し不動さん:04/03/23 01:21 ID:Kfq3Ddo/
192さん、簡易裁判所の少額訴訟に持ち込んでみな。絶対勝てる。
知り合いに大家が居るけど、どうしたらこんなに汚せるの?って使い方しているって、
嘆いていた。
私も若い頃賃貸に住んで、今自己所有。自分の家だと床の張り替え金掛るから、
なるべく傷つけないように。煙草も壁紙貼替えるの金掛るから、ホタル族。これをやって自然消耗。
でも、敷金全額返せと言っている人に限って、「他人の所有物」って考えしていないだろうか?
家賃払ってるから「お客様?」。銀行行って「金を借りてやっている」ってほざけるか?。
何か勘違いしてやしないか?。
強欲な大家も居るけど。借りる人間のエゴにも聞こえる。

197 :名無し不動さん:04/03/23 03:07 ID:???
>>195
消費者の利益を一方的に害する不当な条項は無効です。
よってその特約は無効になります。
そんな特約、未だかつて聞いたことがない、知らない、説明を受けてない、
と不動産屋、もしくは貸主に言ってOKです。


198 :名無し不動さん:04/03/23 03:52 ID:+CyBTyPI
すいません、スレ違いかもしれませんが質問です。

バイクを安心して駐輪できる物件をようやく見つけました。
家賃6万プラス駐輪代2000円ということですが、
屋根付きで納得のいく駐輪所だったので
この物件に決める方向で話が進んでます。
近いうちに契約しようという段階なんですが、
昨日不動産屋から連絡があり、
「駐輪代は家賃に組み込むという形になり、契約時に
駐輪代も含めた家賃6万2千円×敷金・礼金を払ってほしい」
というのです。本来なら6万×敷・礼ですよね?
到底納得できず、管理会社と直接話をしたいといいましたが、
担当のお兄さんはとりあえず自分から問い合わせてみるので
返事を待ってほしい、ということでした。

金額どうこうでなく、なんか不安になるんですよ、こういうの。
不動産屋の謀略みたいなのが見え隠れして。

敷礼に駐輪代組み込むのはありなんですかね?
長々とすいません。


199 :名無し不動さん:04/03/23 04:35 ID:???
>>198
普通は無しだね 管理費も含まない。
 でも入居前なんだし本気で入るつもりならあんまり揉めない方が良いと思う。


 

200 :名無し不動さん:04/03/23 04:50 ID:???
>>198
家賃に駐輪代を組み込めば、
敷金、礼金、更新料などがが高くとれるからね。
貸主側の策略だよ。
今はバイクがあるけれど、この先ずっと乗るとは限らないから、
駐輪代は別にしてくれと言った方がいいよ。

201 :198:04/03/23 04:59 ID:+CyBTyPI
>>199さん
たしかにそうですよね。
かなり納得のいく物件なのでなるべくなら揉め事は
起こしたくないのはわかってるのですが…。

不動産屋(管理会社)の搾取体制が気にくわんのですよ。
この問題も矛盾だらけだし。

とりあえず返事待ちですわ。
しかし不動産屋が一度言い出したこと簡単に覆すとは
思えないしなあ。


202 :198:04/03/23 05:03 ID:+CyBTyPI
>>200さん
そのアイデアいいですね。
不動産屋は言い分変えてこないだろうから
その方法でいきます。
ありがとうございます。


203 :おおやー:04/03/23 07:20 ID:???
>>200
あなたと同じこと言う人がいて、駐輪代サービスと言っていたのを
月100円にすることになってしまいますた(汗
今までの契約者で使わない人には100円キャッシュバック。(結局、誰もいない)
今後の新規契約は家賃+100円(藁
不動産屋も苦笑してますた。

バイク級の値段ならいいんですけど、自転車で同じ事を言わんといてね。

204 :名無し不動さん :04/03/23 11:50 ID:jR4f6Lrf
>>197
ありがとうございます。
でも、同意書みたいなのにサイン捺印しちゃってるんですよね。
それでも無効を主張できますでしょうか?
2年住むつもりだったから、契約の時は全然気にしてなかったのかなあ。

205 :名無し不動さん:04/03/23 15:48 ID:/4PsHnFk
去年の話だけど、今の住所に引っ越す時に敷金全額差し押さえられた。
頭にきて一ヶ月ほぼ毎日大家の家に通い続けた。(その不動産屋の親戚)
昼間は婆さん一人しかいないから散々怒鳴ったりすかしたりし続けたら
敷金全額+詫び状が来て、頼むから二度と来ないでくれって書いてあったw

206 :名無し不動さん:04/03/23 16:13 ID:sEo4RABs
借主は客なんだよ。
人のものをお借りしてるんじゃないの。
借りてやってるんだよ。
特に今は借りて市場だからな。
殿様商売やってる大家は生き残れないよ。
大家も金を払ってもらいたかったら、もっと、考えれよ。
借りて貰うために建物を建てたんだろ?
今、不動産屋が地主を騙して、
銀行に預けるより良いからって、どんどんアパート建たせてるね。
ただでさえ供給過多なのに。
しかも、サラリーマンも大家になれると煽って、
これまたどんどん新規参入が増えてるわけだ。
客は減少してるのに。
これから、生き残りをかけたサバイバルレースやるんだから。
もっと危機感もったほうがいいよ。

207 :名無し不動さん:04/03/23 16:19 ID:???
>>204
2年契約で1年で退去したら契約不履行だよね。
それの違約金として敷金を貰うって事なのかな?
でも、敷金は敷金。違約金は違約金なので、
はっきりさせたほうがいいんじゃないの?


208 :198:04/03/23 17:07 ID:+CyBTyPI
さっき不動産屋から連絡あったんですけど、
やっぱり駐輪代を敷・礼に組み込むという決定は
変更できないとのこと。
それでもゴネてたら、不動産屋が自腹で払うと言ってきました。
一旦は管理会社の言うとおり家賃プラス駐輪代の
敷・礼を払ってくれと。
その後、僕に駐輪代×敷礼2をお返しします、とのこと。
口約束は安心できないといったら、これでも都内に○○店舗
構える店だし、もしなんだったら僕のポケットマネーからでも
払いますよ、と言ってきた。

了承したけど、なんかなー。釈然としない。

209 :名無し不動さん:04/03/23 17:30 ID:???
いくら借り手市場とは言え、
だからと言って、どんな客でもとにかく入れる!ってわけにはいかない。
変なの入れた日には…

210 :名無し不動さん:04/03/23 17:44 ID:3HpEYrQB
貸してやっていると考える大家と借りてやっているという借主。
言えることはただ一つ

「 ど っ ち も た だ の D Q N 」

商取引は全て対価なんだよ。それもわからない馬鹿は消えなさい。

211 :名無し不動さん:04/03/23 20:43 ID:94uqhKw3
対価だけどさ、現実問題として借主は弱者なんだよ
だから借地借家法、業法の特別法があるんだよ
これがわからない馬鹿は消えなさい

212 :名無し不動さん:04/03/23 20:55 ID:oJmEyO5C
スレ違いかもしれないけど、みなさん詳しそうなので質問。


今日(3/23)退去の通知を行って3月末に引っ越す旨を伝えたら、日割りで4/1〜4/22までの家賃(44000円)払え、と言ってきた。
相手の理由というのが、契約書に「退去する際は1ヶ月前に通知しなければならない」とあるから。

当然そんな金払うつもりはないと言っても水掛け論。出るとこでましょうか?と言ったら相手は乗り気でした。

さて、このケースの場合、どちらの主張が認められるのでしょうか?



213 :名無し不動さん:04/03/23 21:07 ID:IFXQfucf
先方!ちゃんと払いなさい!!

214 :名無し不動さん:04/03/23 21:09 ID:???
>>208
もしその物件を借りたいのなら、
契約の時に自分で文書を作成して持って行き、印鑑を捺してもらう。
または、その場で一筆書いてもらい、署名と印鑑をお願いする。
契約書なんて、更新するか退去するときまで見ないからね。
最初が肝心だよ。言ったことを文書で証明してもらいましょう。


215 :名無し不動さん:04/03/23 21:16 ID:gzKdWS58
>>212
それをごねるって話ははじめて聞いたな

払いなさい。

216 :名無し不動さん:04/03/23 21:20 ID:???
>>212
契約書をよく見てください。
借主は退去する一ヶ月前に貸主への通知義務があるので、
あなたの場合、その金額は払わなければなりません。

217 :名無し不動さん:04/03/23 21:24 ID://+M3bPq
>>212 私の裁判では負けてとられてしまいました。

218 :名無し不動さん:04/03/23 21:28 ID:???
>>217
え!どんな裁判?

219 :名無し不動さん:04/03/23 21:31 ID:???
>>204
その特約は無効であると主張してよしです。
2年契約を1年で退去するからといって、
敷金を返さない、違約金を払え… なんてことは、
今まで聞いたことがない、そんなことは知らない、
全然理解できない、と言ってゴネるが勝ちですよ。
だいたい敷金とはどういうものなのかを、逆に説明してやりなさい。



220 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/23 21:40 ID:???
>>212
つうか、それで>>212が勝訴しちゃうようなら、こちとら一大事w

221 :名無し不動さん:04/03/23 22:01 ID:???
>>212 の主張が通るんなら「今日引っ越すから。当然家賃も今日までの分だけでいいだろ。」
つーのも通るよな。



222 :名無し不動さん:04/03/23 22:13 ID:???
もういいやろ。あかんか?


223 :名無し不動さん:04/03/23 22:38 ID:???
>>221
いや、「一週間前にもう引っ越したから払った家賃の一部を返せ」もアリだよな。

224 :名無し不動さん:04/03/23 22:46 ID:???
>>212
たくさん釣れてよかったね

225 :名無し不動さん:04/03/23 22:48 ID:???
>>223
ちゃうな!!



226 :>>219:04/03/23 23:09 ID:F3HbWYrB
219に同意。主張するのは自由だわな。但し裁判で無効を立証するのは
大変。裁判官なかなか無効認めん。

227 :名無し不動さん:04/03/24 00:03 ID:9geee+Ma
退去してから、3週間たちました。
管理している不動産会社から、ハウスクリーニング代とかをだせと言われました。

一部、古いカーテンとコンロ、物干し竿は置いてきてしまったので、最悪その処分代は
しょうがないかなって思ってましたけど、まさか、ハウスクリーニング代までとは
思ってなかったので、断ったところ、昨日部屋に行ったら、風呂場とキッチンが汚れて
いたと言われました。キッチンのところは、砂があったそうです。
退去時に、掃除機をかけて、雑巾で拭いてきたので、拭き残しがあったしても、
そんなに請求されるほどじゃないと思うんだけど、どうなんでしょ。
しかも、3週間もたってるわけだし。
これって、きちんと対処すれば、問題ないですか?

228 :名無し不動さん:04/03/24 00:25 ID:???
>>227
もうクリーニングは済んでしまっているのかな?
きちんと掃除して退去したなら問題ないです。
汚れていたと言うならば、不動産屋にそれを証明してもらい、
クリーニングをする前に業者の見積りは見ていないし、
こちらも了解していないので、
払うことはできないと言ってやりなさい。
裁判すれば勝てます。


229 :名無し不動さん:04/03/24 00:32 ID:???
半年間ほど某県某所のアパートを借りて先週引き払ってきました。
契約書にはハウスクリーニング代(2.5k)が必要と書いてあるのだが
漏れは毎日掃除、週末には雑巾掛けをしていたんだが・・・。
もちろん、タバコは吸いませんです。
これでハウスクリーニング代必要って意味分からん。

230 :名無し不動さん:04/03/24 00:38 ID:???
>208=198
仲介会社としては、駐輪の敷礼分を地腹切っても、差し引きの
仲介手数料で黒字だってことなんだろうから、信用していいと思う。
しかし駐輪費用が家賃に含まれてるってことは、更新するときの
更新料にも乗っかるわけだ。そこんとこは自覚した方がいい。
ま、同じバイク乗りとして言えば、バイクを安心しておける物件てのは
なかなか見つかるモンじゃないから、最初の分トクしたってことで
納得してもいいと思うよ。仲介会社は損得で動いただけだろうけど
あんたはそれでトクするんだから、その会社には丁寧にお礼言うように。
一筆書けなんていって関係悪くしちゃうより、誠心誠意感謝すればいい。
さんざん感謝されたら、あとになって言をひっくり返すなんてできないもんだよ。

>212 詩ね

>227
クリーニングは特約じゃないの? そもそも退去から3週間後に部屋を見るってのは変だな。
ま、とはいえそんなの、裁判するような金額じゃないだろう。
裁判ちらつかせて半額負担くらいで合意しといたらどうよ。
それが現実的ってもんだ。

231 :名無し不動さん:04/03/24 00:41 ID:???
>>229
それは、払わなくていい。
敷金から引かれていたら、断固返してもらいなさい。


232 :230:04/03/24 00:44 ID:???
敷金で困っているひとたちへ

過去スレにも何度もかいてあるけど、ガイドラインてのは
従わなきゃいけないものではない。単なる指針にすぎない。
判決ってのはそれぞれ具体的要因から導き出されるもので、
同じような事例でも異なる判断がなされている。

従って、何が正しいとか正しくないとか、そーいうハナシはもう止めたらどう?
このトラブルってのは交渉ゴトだ。
訴訟をちらつかせれば、相手はそれにかかる手間と時間を考えて
妥協ラインを出してくる。経済問題なんだよ、これは。
だから相手は損得の計算をするわけだ。よって借り主側も、
どの辺のラインまでなら歩み寄ろうってのを予め考えたうえで
交渉に望んだ方がいい。で、話し合いで解決するのが一番。

233 :名無し不動さん:04/03/24 01:02 ID:???
>>226
貸主が特約をつけた理由は何だろうね。
そのへんから話をはじめれば、借主は有利だと思うけどな。
敷金が本来どういうものであるか、貸主に説明してもらいたいね。

234 :198:04/03/24 01:10 ID:0PCP2gjV
>>230
レスどうも。 
バイク乗りとして、安心してとめておける物件ってのは
ほんと貴重ですよね。
不動産屋にもう一度返還の件を確認た上で、
明日契約してきますわ。

235 :227:04/03/24 01:14 ID:9geee+Ma
エイ○○というところが仲介で入っていて、契約書には特約とかは一切書かれて
いません。
請求も、そのエイ○○というところが言ってきてるんですけどね。

ちなみに、まだクリーニングとかは一切してないみたいです。
電話と貸主宛てになっている見積書がFAXで来ただけで、そのうちの雑費と
ハウスクリーニング代を出せと言って来てるんです。


236 :名無し不動さん:04/03/24 01:34 ID:???
>>235=>>227
退去時に掃除をせずに出て行ったので、
クリーニング代は退去した人に負担していただきます・・・
というのであれば仕方がないけれど、
あなたはきちんと掃除をして出てきたわけだし、
次の入居者のためのクリーニング代を
退去者のあなたが負担するのは筋違いですよ。


237 :名無し不動さん:04/03/24 01:48 ID:VSlB2Z+B
退去時のハウスクリーニング、前の住人が退去後にされていなかったようで
今回漏れが出ていくときもクリーニング代だけ取って実際には何もしない悪寒がするのですが
個人負担でクリーニング業者を入れて掃除後大家に立ち会ってもらい、敷金からクリーニング代を
引かないようにしてもらうってのは・・・できないのかなぁ。


238 :名無し不動さん:04/03/24 02:21 ID:6ajE1cZo
バイクの駐輪料込みの家賃か別か・・・・。
これは車でも同じだね。
単純に考えれば別の方がいいのだろうが、
駐車(輪)料込みの家賃であれば住居に付属した設備と考えられるので、住居と同等な保障がある。
しかし、別であれば来月から解約してくれと通告された場合は従わないといけないよね。
一概にどちらが得か言えないね。
「安心してとめておける物件」と思うならなおさら家賃込みで契約したほうがいいと思うが。

239 :名無し不動さん:04/03/24 03:26 ID:???
>>237
俺も入居したときにクリーニングしてなくて
出るときにクリーニング代請求された。
入居したときにクリーニングしてなかったんだから
それは払えないと言ったら払わずにすんだけどな。

240 :名無し不動さん:04/03/24 03:56 ID:???
>>238
その視点は新しいね。

確かに、家賃込みの駐車場は凄く心強い。
分譲マンションで自分とこの駐車場借りるより強いんだから凄いやねw
借地借家法の方が強い。マンションの場合、管理組合で○年おきに抽選に
するとか言われて駐車場奪われても泣き寝入りするしかない。ここでは
賃貸>>所有になるから凄い。

241 :名無し不動産:04/03/24 05:30 ID:d084P59t


242 :名無し不動さん:04/03/24 10:49 ID:???
>>240
分譲マンションは区分所有だから、まともな所有の数段下のレベル。
メジャーリーグとリトルリーグくらい違う

243 :名無し不動さん:04/03/24 19:12 ID:???
何か、ちゃうな!

244 :名無し不動さん:04/03/24 19:30 ID:???
近々退去予定なんだけど、契約書にはしっかり退去時クリーニング代は借り主負担って書いてある。
それが普通なんだと思ってたよ。その時知ってれば、なんか言えたのになあ。

問題は不動産屋。大家が遠方なんて、管理は全部不動産屋がやってるんだけど、
親が知り合いだし、漏れも子供の頃から知ってる人なんだよ。言いづらい。
いっそのこと、掃除しないで出ちゃおうかとも思ったけど、世話になった部屋はきれいにしたい。
ゴネれば困るのは大家じゃなくて、直接やり取りする人だしなあ。ああ。

245 :名無し不動さん:04/03/24 22:15 ID:???
漏れはただの借主なんだけどちょっと。

前住んでいるアパートの話。
敷礼2、1でした。
ただ、入居の際に、こちらも無理を言った(入居日を早めてくれ)
とか、家賃を千円値びいてもらってました。

2年後、都合で引っ越しすることになり、清算して
もらったんだけど、畳やらクリーニングやらひかれて
3万しか返ってこなかった。
特約もないし、争えば間違いなく勝てたけど、
漏れが病気で入院した時に、見舞いにきてくれたり、
いろいろおすそ分けをごちそうになったりしていたので
そうするつもりはなかったですね。

ようするに、普段から店子をちゃんとあつかってれば
こういう気を起こす人も少なくなるのですよ。

いまのところは不動産屋が??なんで、一発やるかも知れません。


246 :227=235:04/03/24 22:24 ID:9geee+Ma
みなさん、どうもありがとうございます。

今日きちんと、私のほうで払うべきものではないと思います、と言ったところ
払わなくて済むことになりました。結局、最終的に、?000円ぐらいで済む
みたいです。

一応まとめておくと
・退去時に掃除機をかけて、雑巾で拭いてからでた。
・クリーニング代についての特約条項はなかった。
・退去後に、3週間もたってから、雑巾で拭いたら、雑巾が黒くなったから、
 クリーニング代を払えといわれた。

以上です。

247 :名無し不動さん:04/03/24 23:48 ID:???
おれはこの業界にいるドキュなんだけど、自分も賃借(収入もドキュだから当たり前か)。
おれが賃借してる物件の契約書には「原状に復す」としか書いてないから、
退去するときに争えば敷金はほぼ全額返ってくるだろう。
でも全額返ってこなくても争うつもりはないんだよね。
貸し主(老婦人)がイイ人で、設備修理なんかの翌日は、
「大丈夫? 元通りになりましたか? よかった、これでお風呂入れますね」って
電話くれるし。貸し主が借り主のことをこーやって思いやってくれれば、
退去のときに争おうなんで思わないし、風呂入れなかった間の銭湯代を
払って欲しいとかいうせせこましいことは思わないもんだ。
おれもドキュなりに、借り主を思いやるってことを忘れないようにしようと思う。

248 :名無し不動さん:04/03/24 23:55 ID:???
>>246
よかったね。安心したよ。

249 :名無し不動さん:04/03/25 00:03 ID:???
京都地裁の判決文を読むと書いていた人がいましたが、いかがだったのでしょうか。
感想をここに書いていただきたいです。はげしく切望します。

わたくし考えますに、特約=借り手に不利=無効だなどという短絡を地裁の
裁判官がするはずがありません。簡裁と違って、地裁は私的自治の原則を重視しますから。
つらつら考えてみたところ、京都地裁の裁判官が特約を無効と判断したのは、
次の理由によるものではないでしょうか。

1.敷金とは家賃滞納等々、賃貸借契約によって生ずる賃借人の債務を担保するものである
2.つまり、敷金とは原状回復を行うためだけの費用ではない
3.特約によって敷金が全額返還されないというのは、その特約が過大(暴利)なためである

わたくしの存じている理屈で自ら納得できるのは、このような理論構成だけです。

いくつか新聞報道された判決の判決文を読んだことがありますが、新聞記事からは
判決があったという事実以上のものは読みとれません。といいますか、判決文を
読むと、新聞記事というものは言葉足らずによるミスリード(誤誘導)ばかりだなと感じます。

消費者契約法と原状回復の特約の問題。このスレにいる借り主には分からないかもしれませんが、
いままでの簡易裁判所の判決というのはまったく当てになりません。しかし先日の京都地裁の
判決は、地裁なだけに当てにでき、今後大きな影響力を持ちます。
しかがって、みなの正しい理解のために、判決文を読まれた方の感想を切望します。

250 :名無し不動さん:04/03/25 00:07 ID:???
>227=246

あんたナイスだね。
クリーニングは貸し主負担だ!を連呼するバカが多いなか
(本当はさまざまな条件によって判断が変わるのに)、

・特約の有無
・退去時の状況
・向こうの請求理由(?)

というかたちでまとめを書いたことは賞賛に値する。
多くの迷える子羊のよい目安になるだろうて。

251 :名無し不動さん:04/03/25 02:05 ID:???
掃除をして退去すれば
クリーニング代は貸主負担ってことが
これでわかったよ

252 :名無し不動さん:04/03/25 09:24 ID:???
掃除というより、ハウスクリーニングを自分でやるというイメージだな。

ただ掃き掃除してから拭きして終わりとかで、クリーニング代が浮くとか
ありえないし。昔のきちんとした家でやってた、年末の大掃除みたいな
レベルでやらないと駄目だろうね。

253 :名無し不動さん:04/03/25 10:44 ID:u7QNvnTa
>年末の大掃除
おれ、掃除きらいだからなぁ〜。
2万円くらいなら払ってもいいかも。
結構、世話のなった大家さんだし。

254 :名無し不動さん:04/03/25 17:43 ID:eyQHf1Eq
今日立会いしましたが、二ヶ月しかすんでないのに敷金と同額の八万円請求されました。
もちろん、デジカメ撮影していたので強気な私は、LET,s裁判!って言ったら全額返してくれるそうです。
ジジイ殺したろかと思いますた。

255 :名無し不動さん:04/03/25 18:09 ID:???
>>254
民事訴訟したら幾分かは支払命令が出ると思います。
被告にならないでよかったですね(*^o^Y)

256 :名無し不動さん:04/03/25 18:17 ID:???
>>254
お勉強したかいがあって、よかったね!

>>255
意地悪言うのは、やめれ。


257 :名無し不動さん:04/03/25 19:00 ID:???
京都地裁判決の判決文ほか解説等がうpされていないだろうかと敷金問題研究会の
ホムペよくみてみたんだけど、これが結構おもろい。

俺は思った、研究会って商売のことしか考えてないな。
弁護士だって商売はわかるけど他の問題なんかでは絶対頼まない。


258 :名無し不動さん:04/03/25 19:03 ID:???
なんかニュアンス違うんで訂正。

自分らの売名の事しか考えてないな。



259 :名無し不動さん:04/03/25 21:34 ID:???
>自分らの売名の事しか考えてないな

仮に研究会に自分の問題を持ってったところで
タダ(無料)で引き受けてくれるとは思わない。

売名&商売だろうな。


260 :名無し不動さん:04/03/25 22:06 ID:???
一生懸命掃除してくれたのは伝わるんだけど、
一応はプロと比べるとねえ・・・

普通だったらかなりがんばっても
仕事としてやってる人と比べれば粗も目立つし。

261 :名無し不動さん:04/03/25 22:27 ID:???
>>260
馬鹿としかいいようがないな。 死ねよ! 糞大家

262 :名無し不動さん:04/03/25 22:42 ID:???
今年の3月で引越しするのです。
敷金って普通に使ってる分には払わなくていいと思うんですが、たばこ吸ってる場合はどうなるんでしょうか?
壁は4年間住んだのでそれなりに変色しています。
たばこによるこがしなどはしていないのですがどうでしょう?


263 :名無し不動さん:04/03/25 23:16 ID:???
>>260
そうなら、とりあえず借主が掃除した分は引いてください。
めちゃ汚い部屋と、一応掃除された部屋のクリーニング代が
同じなのは納得できないでしょ。


264 :ばいめー不動さん:04/03/25 23:26 ID:???
>259

なるほど。
敷金問題研究会のホームページを見ましたよ、おれも。
京都地裁の判決については、勝訴したという新聞記事が
掲載されているものの、判決文はどこにもありませんね。
なぜだろーね、せっかく勝ったのに。

このスレに書いてあるように、具体的かつ特殊な要因によってたまたま勝訴したってのが真相なのかな。
でも研究会は、「どういう事情によって消費者契約法が適用されたのか」なんてことはおいておいて、
とにかく「原状回復の特約は消費者契約法違反で無効なのだ」ということだけをアピールしたい。
そう考えるのが自然だな。

そうであれば、中身がカラッポで何も読みとることのできない新聞記事の、
そのどれもがまったく同じような記述だということも説明がつく。
つまり同研究会が、自分たちに都合のいいニュースリリースを書いて、
各紙の貴社はそれを基に記事を書いた、と。(新聞によって要約する箇所は異なるけど)

265 :ばいめー不動さん:04/03/25 23:33 ID:???
敷金問題研究会の狙い(というか動機というか)って、一体何なんだろうか。

原状回復トラブルって、争われる金額が少ないから、間に入っても儲けが少ない。
だから弁護士は、退去者から依頼を嫌うと聞いたことがある。
無料相談なんかで相談されても、適当(デタラメの意)なアドバイスをして
それっきりらしい。少額訴訟は簡単だから全部自分でがんばりなさい
ってくらいしか助言してくれない人も多いらしい。

そうしたなか、大した儲けにならない原状回復の問題に真剣に取り組もうという
敷金問題研究会の姿勢は立派だと思う。
しかし大本営発表さながらの広報姿勢をみると、疑問も生じる。
トラブル解決に役立っている反面、(ウソになってしまうこともある情報だけを
一方的に与えることによって)過度な混乱を生じさせているのではないか、と。

ううむ、彼らの狙いは一体なんなのだろうか?

266 :ばいめー不動さん:04/03/25 23:45 ID:???
>263
おれの会社は、どうせクリーニングするから掃除しないでいいですよ、と予め言ってる。

>262
変色ってのは、太陽光によるもの? タバコのヤニによるもの?
タバコのヤニが原因ならちょっとやっかい。
契約書に「禁煙」とか「タバコのヤニの復旧は借主負担(借主の過失)」とか、
それに類することが書いてあったら、費用を負担しなきゃならない可能性が
そこそこある。いまや外でだって喫煙者は悪人という時代だしね。

契約書にそーしたことが一切書いていないなら、ガイドラインを基準に
判断されることになると思うけど、それがまたやっかい。
クリーニングで落ちる程度のヤニ汚れなら貸主負担、
張り替えが必要なほどのヤニ汚れなら借主負担というのがガイドラインの考え。
しかし、クリーニングでしっかり落ちるか否かなんて、そうそう解るものじゃない。明らかにひどいのは別だけど。
で、判断が難しいからどうなるかというと・・・
1.求められるままにクロスの張り替え代(高額)を負担
2.クリーニングで落ちると主張して、張り替え半額負担くらいで妥協。
3.クリーニングで落ちるとか、こんなの通常使用の範囲内だと言い張って訴訟。
4.相手がちんけな家主なら、訴訟をちらつかせて一切負担しない

こんなとこかな、選択肢は。
クロスの匂い嗅いだり、つば付けたティッシュでクロスをこすって
ヤニの具合を見て、自分にどのくらいの過失があるかを自分なりに考えた上で
1〜4の態度を決定するといいでしょう。

267 :名無し不動さん:04/03/25 23:59 ID:???
ヤニの黄ばみは結構やっかいだからね
クリーニング業者入っても
あんまりきれいにならないって話らしいが

268 :名無し不動さん:04/03/26 00:44 ID:ippdEnu1
クロスの寿命って6年じゃなかった?
4年住んでいるなら、2年分を払えばいいと思うけど。
故意過失でも全額払う必要はないっしょ

269 :名無し不動さん:04/03/26 01:28 ID:???
>268

クロスの寿命など何処にも決まっていませぬ。
ガイドラインは、「減価償却という考え方を
取り入れてはどうだろうか」、「ちなみに
税制は、物品の減価償却を6年としている」
との情報を掲載しているだけのこと。

契約書で、「クロスの残存価値は6年の経過で
残10%となる数直線による(乙は過失があったときも
残存価値分だけを負担すればよい)」と取り決めていたとき
それで初めてクロスの寿命(?)が6年になる。
それでも正確には、10%の価値がある以上
6年以上経っても寿命は尽きておりませんがね。

270 :名無し不動さん:04/03/26 01:28 ID:+zlK2KI5
>>268
ぃぁ、だからね。
何度同じ事言わせれば気が済むわけ?
そうならない方が圧倒的に多いの。特にタバコのヤニはね。
荒れるからそういう馬鹿の一つ覚えみたいなのはもう遠慮してもらえないかな。
こんなこと言われたくないなら過去ログ読むなりしてね。
それもしたくないけどそう言われたくもないってのはただの自己中なんで。
まともな借り主とまともな貸し主側で意義あるスレになって欲しいわけよ。

何卒ご理解の程。

271 :名無し不動さん:04/03/26 02:02 ID:???
実際、クリーニング業者ってそんなにすごいもんなの?大手のところはお高いけど
その分きっちりってのはわかる。自分が今借りてるところは業者のクリーニング後とは
到底思えないから、不動産屋に言ったら再清掃ってことでよこしてくれた。
ドアや戸なんか拭きすじつけてるようなもんだし、リフォーム後の建材の細かい粉は
見てみないふり。ジイさんとおっさんの二人組で47500円だと。それでも安いコースなんで
手を抜いてるようなことを言ってた。

漏れの弟も入居前に室内クリーニング済ませた物件に入ったら、泣きたくなるくらい
部屋が汚かったそうだし、友達も両親の海外赴任ですばらく住まない自宅マンションを
賃貸にするからクリーニング業者に清掃させたけど、自分でやった方がマシだったと言ってた。
ちなみに23区内と都下の話。

272 :名無し不動さん:04/03/26 06:25 ID:???
>>271
いいことを言ってくれましたね。
おっしゃる通り、ハウスクリーニングなんていい加減なものですよ。
それを契約書を作る不動産屋は知っているわけで、
退去者が掃除をして出て行った状態と
ハウスクリーニングをした状態に差はないものだから、
特約にハウスクリーニング代は借主負担として、
実際にはハウスクリーニングなどせずに、
その代金を貸主がいただいちゃっているのです。
当然不動産屋へのキックバックはあります。
退去時の状態がひどければ、もちろん業者に依頼して、
ハウスクリーニングはしてますけどね。


273 :名無し不動さん:04/03/26 21:28 ID:???
age

274 :名無し不動さん:04/03/26 21:48 ID:???
クリーニング業者もピンキリだからねえ
安くてきちんとした仕事するところと出会えるまで
いくつの業者を使ったことやら・・・

不動産業者もクリーニング後をきちんと確認して、
汚かったらやり直しさせるとかすればいいのに
ほとんどの業者が確認してないのが現実。


275 :名無し不動さん:04/03/27 01:30 ID:???
スレ違いなのは分かっているのですが。

敷金が返ってこなかったので、その旨の内容証明を送ったところ
新居に家主含め数人の柄の悪い外国人の男達が押し寄せてきました。
もちろん8時間粘って「ゴルァ」してったのですが、

これってどこに相談するべき事柄ですか?
「敷金研究会」のような所?それとも弁護士?警察に被害届けは出そうと思っていますが。

276 :名無し不動さん:04/03/27 01:30 ID:zX24yami
age

277 :名無し不動さん:04/03/27 01:46 ID:???
>>275
8時間ってさ、
そんなくだらん作り話には、誰も釣られないわな

だから釣られてやるよ


278 :名無し不動さん:04/03/27 02:04 ID:zX24yami
>275さん
釣られる、って何ですか?
どこかのスレの名前ですか?
ここは余り詳しくないので、どこのスレだか教えて頂けませんか?

279 :277:04/03/27 02:04 ID:zX24yami
間違えました。
>277さんでした。

280 :278:04/03/27 02:11 ID:???
自分の名前を間違いました・・

どこで相談するのが適当なのでしょうか。賢い方宜しくお願いします。
敷金関連にすると、賃貸物件の管轄の警察に届けなきゃいけないのかな。

281 :名無し不動さん:04/03/27 02:30 ID:wCJgl2aS
月半ばで退去する予定の者だが、管理会社が執拗に
「退去月もとりあえず丸1か月分払え」ゆってきてる
これって普通? それともDQN?

282 :名無し不動さん:04/03/27 03:01 ID:8Zze6MZd
クロスのタバコの汚れはクリーニングでは落ちないよ
張り替えです。冷蔵庫とかテレビの跡なんかは綺麗になります。
100円ショップなんかで売ってる、水だけで落ちる魔法のスポンジ系で
擦って空拭きすればだいだい落ちます。
>>271
大手がヤバイ。出す金はヤバイw

敷金の返却率は住んでる年数が長ければ長いほど安くなるんだよ。
更新料取るのも変な話しで、本来払う必要ないんだそうだ。

部屋を出るときに自分で掃除するの話しはなんだけど
素人のレベルじゃ無理。感謝の気持ち程度で掃除するのが吉。
請求されないと思いやるなら、辞めときなさい。

283 :名無し不動さん:04/03/27 03:02 ID:???
>>281
割と普通です。
通常、後から日割り分が返ってきます。
その説明はあったのではないでしょうか。

退去予告日過ぎても居座るドキュがたくさん居るから、
先に日割り分だけ払って貰うってのはリスクが大きいのです。

284 :275:04/03/27 11:42 ID:???
275で中国人風数人が押しかけてきたとカキコした者です。

あ〜怖いよう・・
住んでた時に「ここの大家は中国人かヤーさんだから気をつけた方がいい」
というアドバイスを貰ったのを思い出して更に怖くなってしまった。

みなさんもこんな怖い思いしながら敷金返してもらってるんですか?

285 :名無し不動さん:04/03/27 12:34 ID:???
>>275
マジレスすると。
それだけの内容ではどこで聞いても返答のしようがないと思われ。

>>281
普通。
むしろ「執拗に」などと最初から悪意を込めてるとしか思えない書き方からするとDQNはお前。

>>282
更新料はそういう契約があれば払う必要有り。
ただし、払わずとも滞納等無ければ「契約続行(居座る)」ことは可能。 まぁ変な矛盾っていうか・・・。
いずれ、信義則を問われトラブルに発展する可能性は高いけどね。

下から3行は同意。





286 :名無し不動さん:04/03/27 12:43 ID:???
>>275
あえて言うと、275がどういう気持ちだったか知らんが内容証明送るってのは
「挑戦状叩きつける」のと一緒。
もらったほうは、1・無視 2・激怒 3・冷静に対応 4・ビビッテ速攻相手の意に沿う
などの手段のなかから自分に適したものを選ぶ。

287 :275:04/03/27 13:03 ID:???
>285-286
ありがとうございます。

そうか。法的効力なんて大したことないんだから
2.激怒といっても電話くらいなのかと勝手に想像してた。

たかが数十万に、暴力使ってくる切羽詰った相手という訳か・・
次うちの物壊した時のためにカメラでも買ってこよう。
いや皆さん、たかが数十万で自宅壊されるような目にあってるのかと思ってきいたんです。

288 :名無し不動さん:04/03/27 13:56 ID:Ml/hOUuB
>>283
説明はなかったな・・・・・(不安)

普通の管理会社かいまいち分からなくってね。
去年、契約更新の時にそれまでなかった特約をつけてきて
「退去時の修繕、クリーニング、張替は大家が必要か判断して、費用は全額賃借人もち」
みたいな。それは困るんで捺印拒否。法定更新でいいやって放置したら直前になって
「以前と同じ契約内容にするから更新料払ってくれ」と言ってきた。
それまでの契約だったら別に無茶な内容じゃなかったから、俺も了解して更新料払った。
別にヤクザが出てくるわけじゃないけど微妙な感じなんだよな(ニガワラ

289 :名無し不動さん:04/03/27 14:47 ID:???
>>287
2を選ぶ家主なんてのは普通じゃないわけだからもろ「感情論」になってると。
すなわち、話にならない相手だと思って今後の対応決めるほうがいいだろう。
極論すると法律の上でいくら分があっても殺されたらなにもならないでしょ。
暴力なんてのはそんなもん。金じゃないんだよ。

>>288
そういう事情なら「執拗に」という言葉も頷ける。

290 :名無し不動さん:04/03/27 14:57 ID:h++MUtDH
>>275
まず話し合いをしたの?
まさかいきなり内容証明送ったりしてないよね?


291 :名無し不動さん:04/03/27 15:51 ID:???
家主が逃げたために、途中でアパートの家主が変わった。
権利を委譲されたとかいう新しい家主と再契約をしたのだか、敷金は0円。
このままアパートを出ても敷金も0円。

前の貸主に払った敷金8万円は、
いったいどうやったら取り戻せるか誰か教えてください。


292 :名無し不動さん:04/03/27 16:42 ID:???
前の貸主を探し出して請求する

293 :名無し不動さん:04/03/27 16:49 ID:???
海外だと敷金に利子だついて返金されるよん

294 :名無し不動さん:04/03/27 16:49 ID:???
>>291
その8万円は現家主が引き継いでいるとするのが一般的な見解。
取り戻す方法はいろいろあるからそれは消費者センター等の相談所で聞くのが一番。
ケースによるから一番確実で費用や手間暇かからない方法を教えてくれるだろう。


295 :名無し不動さん:04/03/27 16:52 ID:???
>>293
海外に住んでてよかったな。
日本にいるならさっさと海外に行くことをお薦めする。

ところで海外てどこ?
敷金と同意味を有する金員を要求する先進国は日本だけだと思っていたが。

296 :名無し不動さん:04/03/27 17:15 ID:HrmCT0wr
契約書には具体的に書いてないけど
「入居のしおり」とか「入居者の皆様へ」とかに
退去時に借主負担でカギと取り替えと、家のクリーニングをすると
かかれているんですが、
これは守らないといけないのですか?
なんだか借主に一方的に不利なように思うんですが。

297 :名無し不動さん:04/03/27 17:16 ID:hf2g2GvU
>>295
アメリカ、カナダ、ドイツ等。
礼金は日本だけ。

詳しくはここ
http://www.jafnet.co.jp/japanese/world/list.html


っつか日本は893と国が国民から金品を吸い取りすぎ。
ならば日本を出るまでですよ。皆さん。
精神的圧迫感が少ない国は沢山あります。
イギリス人だって、韓国人だって中級以上の人が海外移住する
のはしょっちゅうあります。それはキチガ〇な税金を納めろという結果。

298 :名無し不動さん:04/03/27 18:10 ID:???
>>297
サンクス!
よく読んでみるよ。

299 :名無し不動さん:04/03/27 18:16 ID:???
>>292
>>294
ありがとうございます。
現家主に電話をかけたところ敷金は引き継いでいないと言われました。
とりあえず消費者センターに相談に行ってみます。

300 :名無し不動さん:04/03/27 21:48 ID:???
>296
入居するときに新しい鍵をもらったの?
退去時の掃除は礼儀としてすべきもので、
自分できちんと掃除をすれば、クリーニング代の負担はしなくてよし。
掃除をしたくなかったら、クリーニング代を負担すればいいのです。

301 :名無し不動さん:04/03/27 22:08 ID:???
?297

都市にもよるがアメリカにも礼金あるぞ
借り手市場なのでとってない物件は多いようだが

知ったかぶりははずかしいね

302 :名無し不動さん:04/03/27 23:03 ID:eSqBSk3M
>>299
賃貸人が売買などで交代した場合の敷金については、299の契約が期間満了前であれば新所有者
に当然に承継されているとの最高裁判例(最判昭和44年7月17日、および、昭和48年2月2日)が
あります。あなたの場合は新賃貸人との間に敷金ゼロの契約合意があることで問題とはなりますが
、こういった重要な判例などの存在を知らせずに契約に至ったと思われますから消費者契約法など
で無効ないし取り消し主張しても十分勝てると思われます。

303 :名無し不動さん:04/03/28 00:05 ID:???
>>302
ありがとうございます。参考にさせていただきます。
再契約の日は二ヶ月くらい前だったのですが、
今、契約書をあらためて見てみたら敷金の欄は空欄でした。
そこをもって、新家主が「契約内容は前と同じです」と言うから敷金は
当然引き継いでいるものと思ってました。
ちゃんと聞かなかった自分の落ち度もあるかもしれませんが、
わずかでも敷金が返ってくるように頑張ってみます。


304 :名無し不動さん:04/03/28 02:01 ID:KUr8kjrP
>>300
>自分できちんと掃除をすれば、クリーニング代の負担はしなくてよ
素人のきちんとレベルじゃ無理無理。ショボイ所なら(管理会社も無い)ならOKだろうけど
都市部なんかだど、業者入れないと次の入居者入らないよ。
>クリーニング代の負担はしなくてよ
これは同意。

305 :名無し不動さん:04/03/28 02:21 ID:???
>>304
300の言う通りだと思うが。
退去する時の掃除は、次の入居者の為にするわけじゃない。
借主には原状回復義務があるため、
退去時には入居した時のようにきれいにして出るのが、
退去者の義務と礼儀ってことだ。
次の入居者の為の掃除は、
部屋の持ち主である家主がすべきことなんだよ。

306 :名無し不動さん:04/03/28 10:54 ID:NK8qpZC5
そして、次の入居者の為の掃除をする義務が家主にはないのが、
この話の問題点というかわかりにくくしている。
当然にクリーニングしてあるものと勝手に思いこんでいる借り主のせいでこの特約ができたのか?
この特約が多数をしめるようになったので借り主も当然にクリーニングがしてあるものと思うようになったのか?

卵と鶏、さぁどっち?

307 :名無し不動さん:04/03/28 12:13 ID:NFDKCOka
>304 --- >306
既出だが、経年や通常生活における損耗や汚れは、月々の
賃料で支払っています。退去時に敷金から清掃費用を
取ることは、清掃費用の二重取りです。

無知な家主にはこのことをきちんと説明してあげてください。


308 :名無し不動さん:04/03/28 12:32 ID:Ud1BFVE2
>307
キッチン・・・「汚したら直ぐにふき取って使用する人」と「そのままにして汚れを取れなくする人」
壁紙・・・自分の家なら、壁紙を貼替えるの金掛るから「ホタル族」か「換気扇の下」、人の物だったら「真茶色」。
カーペット・・・「汚したら直ぐに染み抜きしてくれる人」と「放っておいて、染みを取れなくする人」
フローリング・・・自分の家なら床を張り替えるのに金掛るから、傷を付けずに。他人の物ならギーコギコ。
汚しても、経年使用の汚れといってしまうのは、無理がある。敷金全額返せというのも無理がある。
非常識な借り主に説明して下さい。

309 :名無し不動さん:04/03/28 17:25 ID:???
クリーニング代などの請求は、退居していつ頃くるものなのですか?
何ヶ月も経ったあとに電話やFAXなどで突然くるものなのでしょうか?




310 :名無し不動さん:04/03/28 17:28 ID:???
ハウスクリーニング代等の請求は、退居してからどのくらいでくるものなのですか?
退去時に請求されるものなのですか?
何ヶ月後になって請求されるものなのでしょうか。


311 :名無し不動さん:04/03/28 20:01 ID:ZmYy0Nju
>>304
貸主が借主に求めることのできる清掃は、
あくまでの家庭レベルの清掃だけ。
別に、プロ並みの仕事を求める事はできない。
次の入居人のために部屋を綺麗にするのは、
大家の経営努力なので、借主がやる必要はない。
クリーニング代負担って、大家の金儲けになんで自分の金を使わなきゃならねーんだよ。
業者入れないと次の入居人が決まらないのは大家の勝手だ。
借主の知ったことではない。
借主は大家が破産しても他人事なんだなしな。

312 :名無し不動さん:04/03/28 20:15 ID:???
なんだよなんだよ、アメリカやカナダでは敷金は大家にとって運用のできるお金だから、利子がついて返金されるってのになんなんだこれ?
国の固定資産税とかがいけないのか?

313 :名無し不動さん:04/03/28 23:40 ID:Ud1BFVE2
>312 
んだ。世の中デフレ。家賃値下げ。給与上がらない。But固定資産税しっかり上がってる。
国家が強いですよ。

314 :名無し不動さん:04/03/28 23:47 ID:6v9sipJ7
退去後1ヶ月になるが敷金の件で連絡してこない
通常こんなに待たせるものですか?

315 :名無し不動さん:04/03/28 23:55 ID:ys2YmUf8
「賃貸住宅の原状回復をめぐるトラブル事例とガイドライン―敷金返還と原状回復義務」
以外に持っておいて良い本ってありますか?

おそらくこの先もずっと賃貸でいくと思うんで理論武装しておきたいと思います。

かくいう自分も大家とトラブった事あります。
柱の下の方に明らかに子供の落書きがありました。
それを消す費用を請求され敷金全て返せないと言われました。
子供も居ないし明らかに古い落書きだったのに。半分返してもらって終わったが
もっと強く出ればよかったかも。
「入った当時からココ(に書いてあるという)写真でもあればねぇ」
という大家の嫌味言葉今でも覚えています。


316 :名無し不動さん:04/03/29 00:04 ID:/HCJuNMN
敷金を100%取り戻す本
敷金はこうして取り戻せ!かもがわブックレット

317 :名無し不動さん:04/03/29 00:35 ID:???
>>314
退去してから、何も連絡がないのですか?
損耗や損傷などの費用を退去者が負担しなければならない場合は、
まず業者の見積りを送ってくるはずです。
退去した部屋に何も問題がなければ、敷金は2〜3日で返還されます。
契約書もチェックしてみてください。

318 :名無し不動さん:04/03/29 00:35 ID:BtN7gxP4
>314さん・・・1ヶ月は長いな!。直接、大家に言っても言い訳するから、一旦仲介した不動産屋に問い合わせた方が良い。
不動産屋も無責任だから「大家さん○○言ってました」ぐらいの回答だと思う。
その回答を待って、「計算書を出すように要求、同時に納得出来なければ簡裁に訴える」と主張してみな。
その後で、大家に直交渉。先に大家に言ってもダメ。事前に脅しを掛けた方が良いと思うよ。

それから>315さん、大家も人間。不動産屋も人間。入居者も人間。3者対等だと思うんですよね。
決して誰が偉いという事でもない。要は「筋を通して・・・」が基本だと思う。不安なら入居当日、荷物が入っていない段階で、居室の写真を撮っておくように。
トラブルは多少は避けられると思います。しかし、世の中ひどい大家も居るもんだ。

そう言う私も大家です。良いのかなこんなに言って。

319 :314:04/03/29 00:41 ID:3VRRWvIE
>>317さん
>>318さん
レスありがとうございます。
言葉が足りませんでしたが、退去時に立会いを行っております。
で、その際の見積りが納得いかなかったので、納得いかない部分については
敷金を返して欲しいと立ち会ったリフォーム業者に告げました。
リフォーム業者は大家と相談してみるので、後日また連絡しますとのことでした。
それから1ヵ月がたったわけです。


320 :名無し不動さん:04/03/29 00:43 ID:???
>>315
このサイトに色々ありますが、以下のPDFを読むのもいいですよ。
ttp://www.retio.or.jp/tyousa.html
「住宅賃貸借(借家)契約の手引」(PDF形式:2MB)



321 :名無し不動さん:04/03/29 01:02 ID:???
>>319
業者相手ですか・・・
多分むこうは時間稼ぎをしているんでしょう。
電話したら「もうあの金額でやっちゃいました」と言いそう。
もしそうなった場合、了解も得ずに作業をした方に非があるので、
納得できないということで、食い下がってみてください。
まずは電話して、どうなっているのか聞いてみましょう。

322 :名無し不動さん:04/03/29 01:05 ID:BtN7gxP4
>>319さん、リフォーム業者、何の権限もないよ。退出した人○○言ってましたよ。って家主に言うだけ。
このままだと多分何も言ってこないよ。

323 :名無し不動さん:04/03/29 01:14 ID:BtN7gxP4
>>321 さん
法律的には、リフォームというのは家主とリフォーム業者との請負契約に当たり、退出者の許可・了解は不必要が原則ではないでしょうか?。
只、退出者は全額認めるか?。一部のみ支払うかだけだと思いますよ。
古い設備壊したから、新品交換費用全額要求する大家も居ますから、その様な了解を得るなんて発想が出て来ても仕方ないですが。

318・322書き込みの大家です。

324 :名無し不動さん:04/03/29 01:34 ID:???
先日引渡ししました。
立ち会ったのは大家でもなく(徒歩5分のところに住んでるのに)
不動産会社でもなく、立会い業者とやらでした。

「畳・ホームクリーニング・ふすま全てこちら持ち、
壁のクロスは半々です。計算すると・・・敷金は1円も返せません」
とのことでした。

「ガイドラインではそれはありえませんよね?」と聞くと
「ガイドラインはガイドラインであって法律ではありませんから」とのこと。

納得いかなかったので印鑑は押しませんでした。
後日大家と話し合って連絡しますとのことでしたが
何か用意しといたほうがいいものとか、心構えとかあったら教えてください!
大家にも不動産会社にも負けたくありません。

325 :319:04/03/29 01:35 ID:3VRRWvIE
レスありがとうございます。
業者に連絡を取ってみます。

326 :名無し不動さん:04/03/29 01:40 ID:???
324です。
「畳・ホームクリーニング・ふすま全てこちら持ち」
というのは全て私持ちという意味です。大家持ちではないです。
紛らわしい書き方しちゃってすみませんが
ご意見お願いします。

327 :321:04/03/29 01:52 ID:???
>>323
敷金は預けてあるお金ですから、敷金の持ち主は借主ですよね。
その持ち主になんの断わりもなく、
敷金を勝手に使ってしまうのは筋違いなわけです。
法的なことなど言ってませんよ。
あなたが仰っていた、
>要は「筋を通して・・・」が基本だと思う。
ということに同意です。
317さんの場合は、リフォームについての話を業者としているので、
まずは業者に問い合わせてみるべき…なわけです。

328 :名無し不動さん:04/03/29 02:22 ID:BtN7gxP4
>>327
勝手に使うとか使われると言うのでなくて、耐用年数からして残存価格3割残っているとするじゃない。その設備を壊した場合も7割大家持ち。3割と工事費は敷金から引きました。文句あるなら裁判所で・・・。と言うことです。(あくまで例ですけど。)
尤も、>>324さんの様な大家も居るから、貴方の言っていることも解らないこと出もない。
>>324さん、敷金幾ら預けて、どの位汚したの?。襖を子供がボコボコにしたとか?。その状況がハッキリしないと・・・ね。

329 :名無し不動さん:04/03/29 02:23 ID:???
>>324
退去時に掃除はしましたか?
畳、襖、壁やクロスなどに、
ひどい損傷や損耗はありませんでしたか?
すべて通常使用による自然損耗であるならば、
あなたがそう主張すればいいのです。
それでも敷金は返せないと言うならば、
消費生活センターに相談に行きますと、
そして立ち会い業者、不動産屋、家主の名前が、
書類に記録されることになりますけどよろしいですかと、
そう言って相手の様子を伺ってください。
裁判についても調べておきましょう。

330 :327:04/03/29 02:32 ID:???
>>328
>耐用年数からして残存価格3割残っているとするじゃない。
>その設備を壊した場合も7割大家持ち。
>3割と工事費は敷金から引きました。

実際のところ、借主にはこういう説明がされないんですよね。
相手は素人なんですから、
きちんと説明しなければわからないんですよ。
そこんところ大家さんよろしく!ってことですね。

331 :名無し不動さん:04/03/29 02:36 ID:???
324です。
328さん329さんレスありがとうございます。

参考になりました。
ちなみにうちは敷金2か月分、ひどい損傷はなしです。

332 :名無し不動さん:04/03/29 02:42 ID:BtN7gxP4
>>327さん、すいません。
>>329さん、弱い。私なら「どうぞ」って言うね。
 でも返して貰えないの腹立つね。叩く方法は1つしかないじゃない。


333 :名無し不動さん:04/03/29 04:58 ID:???
退去時の立ち会いはしないです
したいならしてもいいです
と不動産屋に言われたのですが、立ち会いして貰ったほうがいいでしょうか?
前の書き込みにはデジカメで撮っておけば立ち会いはいらない、みたいに書いてあるのですが。

334 :名無し不動さん:04/03/29 09:28 ID:???
>>324
立ち会い業者?
そんなもんは不動産業界には存在しないぞ。
そいつの素性を探ればボロがでて逮捕ものだよ。
まずはどっかに相談してみな。


335 :名無し不動さん:04/03/29 10:15 ID:???
ふすまに穴をあけてしまいました
同じ模様にするため4枚とも交換すると言っていますが
本当にそうする必要があるのでしょうか?
1枚だけ同じ柄に張替えることはできないのですか?

336 :名無し不動さん:04/03/29 10:27 ID:WwRFKfbT
部屋単位であれば柄合わせは必要。


337 :今日休みのとある仲介人:04/03/29 10:37 ID:???
襖は部屋単位で張り替えますから、>>336さんの言うとおりです。
敷金の問題は、どうしても慣習でガッポリとりがちですが、
同じ仲介業者でも、個人によってマチマチですね。
僕なんかはアシが出ないようにするほうですが、
ガッポリとるひとはけっこういますねぇ。

338 :名無し不動さん:04/03/29 12:54 ID:???
特約の解釈が微妙で判決がさまざまな場合、
相手が本裁判を起こすことはよくある話ですか?
行政書士に頼んで更に裁判になって・・となったら時間もお金も
敷金の額に釣りあわないんですが、そういうものですか?

無料相談みたいなところで相談したら
「内容証明一回で解決できるからプロに依頼しろ」と言われたのだけど、そんな訳ある?
どう考えても一回じゃ無理だろと思うんだけど。

339 :名無し不動さん:04/03/29 13:54 ID:BtN7gxP4
>>338
「相手」って誰?。
弁護士に相談して「内証1回で解決・・・」と言うのなら、貴方に分があるのでしょう。
内容証明というのは、裁判起こすよ!という宣言だから、主張に正当性があるのなら、1発で即解決可能ではないでしょうか。
裁判まで行かず、内容証明で終わったことありますよ。

340 :ちょいとごめんよ:04/03/29 18:15 ID:???
>>338
今時、内容証明にビックリしたり少額訴訟で受けてたつ馬鹿は稀少だと思うが。
つーか、宅建協会に行ってみ。借り手に本当に分があるならすぐ解決する。
宅建協会が積極的に動かないのなら明らかに分がある状態ではないってこと。
ちなみにガイドラインがどうたらとか言ってもそれだけじゃ動かないよ。



341 :319:04/03/29 19:09 ID:???
業者に連絡しました。
勘違いしていて大家が連絡するものだと思っていたとの事。
大家から連絡が無いので電話してみると電話番号を間違えている。
過去にも同じケースがあったんだが。
1ヶ月も遅れた理由については1ヶ月以内に払えばいいのよとのこと。
それにしても一切の連絡をよこさないとは。
携帯間違えているなら契約書の電話番号を見てかけろってんだよ。

敷金の件で電話をかけ直してくれというが
「何でかけなおすの?いま話せばいいじゃない」
敷金は大体16万ぐらい。居住年数は2年。
フローリングのタバコ跡と襖の穴以外はどこも問題ない状態です。
返済金額は約5万円。
11万の内訳はフローリングの張替えが4万ぐらい。
襖が2万ぐらい。残りはクリーニング代と畳の張替えです。
「タバコの跡と襖の穴以外の修繕費は払う義務は無いので、差し引いた敷金を返済してください」
「みんな払ってるよ。」

かなりゴタゴタ文句を言ってきます。言葉遣いはもうキレてます。
過去に家賃を滞納したことまで持ち出してきて、利息を請求するなどと脅されました。
「そういうことを言うのだったら、雨どいが割れていて水滴がうるさいので直して欲しいと、
過去に2度も言ったのに結局直らなかった件はどうお考えですか。
さらに、私が入居したときは壁はひどくよごれていたし、流しのステンレスも真っ白だった。
フロもえらく汚れていて大家さん自ら来て掃除していかれましたよね。
私はそういう状態で借りたわけです。覚えてますよね?
少なくともそのときの状態よりはきれいにして出て行っているつもりですが。」

342 :319:04/03/29 19:11 ID:???
341の続き

大家キレて吼える。
「関係ないことばっかり言ってあなたほんとしょうがないわね。
(先に行ったのは大家だし、関係なくは無いと思う)
わかりましたよ。めんどくさいから払いますよ。畳の張替え分の半分ね。」

(゚Д゚)ハァ?
「いやさっきも言ったように・・・」
「もう!文句ばっかり言って!こんなことなら
家賃滞納したときに出て行ってもらえばよかったわ。
とにかく管理会社と話し合いますから。」
「修繕にかかった費用の内訳を郵送してください。」
「住所知らないじゃない!」
「今から言いますからそこに送ってください。」
「いいわよ。聞かない!そんなこと言うならあなたが住所を書いた紙を送ってきたら!」
「なんでですか?今言いますからメモしてくださいよ」
「いいわよ!なんなら実家のほうに送りましょうか」
「それでいいです。送ってください。あと期限切ってください」
「そんなの切れないわよ。向こうだって仕事してるのに。だいたいあなた家賃滞納
したくせによくそんなことがいえるわね。ほんとあの時点で出て行ってもらえばよかったわ」
キレかかるが
「とにかくお願いします。
届いたものが納得いかない場合は消費者センターに相談しますから」
「ああ、好きにしてください」
と言って話し合い?は終了しました。
大家によると口座に5万円が振り込まれているらしい。
11万はとても納得できる金額じゃないと思うのですが。

343 :319:04/03/29 19:13 ID:???
そのうち大家からかかった費用の内訳書類が送られてくるでしょう。
そこでも同じように請求してきた場合はどうするべきですか?
裁判などは嫌です。アドバイスをお願いします。
疲れました。。

344 :名無し不動さん:04/03/29 19:30 ID:9GAaseKv
>>343
全部は読んでないけど、フローリングのタバコ跡ていうのは家主にとっては一番辛い状況なんだよ。
張替えが4万円?めちゃくちゃ安いんだけど、もしかしたら重ね張りとかしたのかなあ?
いずれにせよかなりコストを掛けないと元には戻らないんだよ。
本気でやるなら、フローリング剥がしはもちろん幅木の剥がしまで・・・・
とにかく4万円という格安でやってくれてるんだから感謝しないとね。
おまけに家賃滞納してたの?これは敷金とは関係ないけど、商売の関係だけではなく
お世話になってたわけじゃないか。自分の思うように事が進むと思ったら大間違いだよ。


345 :馬鹿の一人:04/03/29 19:49 ID:BtN7gxP4
>>319さん >>344さんに同意だな。女性の大家でヒステリックになったみたいだけど、適当な所で諦めた方が良いかもね。
>>340さん、俺受けたことあるよ。反対に叩いて、賠償金取ってやった。
     それでかみさんに指輪買ってやったことあるけど。
     ゴネ得は通用させません。そんな大家も居るんです。

346 :名無し不動さん:04/03/29 21:18 ID:SWFaCKpF
ただいま裁判前の再抗弁を書いてる者です。

敷金10万ほど、不動産がもってっちゃったのは9万円(ほとんどクリーニング費用
クリーニング費用は借主負担っていう特約付き。2DKの木筋ボロアパート

すでに答弁書はもらってるんですが

「それなりの整備をしないと入居者を獲得できないし、
他業者も多いし引けをとらない様に手を入れるのは当然なんだよ」

というような事を答弁書に書いてありました。
     ・・・・・
これって、どんな毀損でもクリーニング費は借主負担だよって特約に明記されてない以上
反論できる要素もりもりだと思うんですが、実際どうですかね?
っていうのは不動産の利益のためだけの答弁じゃないですか。そんなに甘くない?


347 :名無し不動さん:04/03/29 21:45 ID:???
>>319
あなたの言ってることは間違ってないです。
あなたが損傷した部分については金額にも納得して、
きちんと払うと伝えているわけですからね。
クリーニング代と畳の張替えは家主が負担すべきです。
損傷部分を敷金から引いた金額は、返してもらって当然です。
裁判をしたくないのなら、直接足を運んで交渉してみたらどうですか?
ただし、キレることなく穏やかに、そしてしつこく粘ること。
家の外で携帯から電話して、
大きな声で、敷金返してください! もありかな。


348 :名無し不動さん:04/03/29 21:51 ID:+SqjRLqS
京都地裁判決文

ttp://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/c1eea0afce437e4949256b510052d736/f678ee617714cfe749256e630019291c?OpenDocument

349 :名無し不動さん:04/03/29 22:04 ID:o8n5Bybs
壁の穴や、犬が柱をかじってボロボロなんだけど、敷金戻って来るのかな。

350 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/29 22:05 ID:???
>>348
神!ありがと。

351 :名無し不動さん:04/03/29 22:16 ID:???
>>319
雨どいの修繕をしない、汚れた状態で部屋を貸すなど、
その大家は貸主としての義務を果してない。
そんなところに金払って住んでやったんだから、
感謝するのはむしろ大家の方だわな。
俺だったら何が何でも返してもらうぞ。



352 :名無し不動さん:04/03/29 22:18 ID:???
>>349
戻らん!
追加請求で決まり!!

353 :名無し不動さん:04/03/29 22:21 ID:???
>>351
住んでほしくなかったんじゃないか??

354 :名無し不動さん:04/03/29 22:23 ID:???
>346
反論できる要素もりもり どころか、
反論特大大盛りで、さらにおしんこと味噌汁がついてくるよ。
絶対勝てる、がんばれ。

355 :名無し不動さん:04/03/29 22:28 ID:???
>>346
安アパートじゃ無理だな!!

356 :名無し不動さん:04/03/29 22:31 ID:???
>>355
ぼろ安アパートじゃ無理だな!!

357 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/29 22:58 ID:???
↓が判決のポイントと見てよい?
つうか、10条がスパッと適用されてる?


A本件原状回復特約が賃借人の利益を一方的に害するものか否か検討する。



本件賃貸借契約書では賃料には原状回復費用は含まないと定められている
から(争いのない事実(1)Bのなお書き),原状回復費用を賃借人の負担と
する合意は,賃料の二重取りにはあたらないから,契約自由の原則により,
合意どおりの効力を認めてよいとの見解も考えられる。
しかし,賃借人が,賃貸借契約の締結にあたって,明渡し時に負担しなけ
ればならない自然損耗等による原状回復費用を予想することは困難であり
(したがって,本件のように賃料には原状回復費用は含まないと定められ
ていても,そうでない場合に比べて賃料がどの程度安いのか判断すること
は困難である。),この点において,賃借人は,賃貸借契約締結の意思決
定にあたっての十分な情報を有していないといえる。また,本件賃貸借契
約のように原状回復費用の単価等が定められている場合であっても−その
ような定めがない場合はなおさら−具体的な自然損耗等の有無,原状回復
の要否又は原状回復費用の額は明渡し時でないと明らかにならない。さら
に,賃借人が自然損耗の有無等を争おうとすれば,敷金返還請求訴訟を提
起せざるを得ず,この点も賃借人にとって負担となる。
なお,本件のような集合住宅の賃貸借において,入居申込者は,賃貸人又
は被告B社のような管理会社の作成した賃貸借契約書の契約条項の変更を
求めるような交渉力は有していないから,賃貸人の提示する契約条件をす
べて承諾して契約を締結するか,あるいは契約しないかのどちらかの選択
しかできないことは明らかである。


358 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/29 22:59 ID:???
【つづき】



これに対し,賃貸人は将来の自然損耗等による原状回復費用を予想するこ
とは可能であるから,これを賃料に含めて賃料額を決定し,あるいは賃貸
借契約締結時に賃貸期間に応じて定額の原状回復費用を定め,その負担を
契約条件とすることは可能であり,また,このような方法をとることによ
って,賃借人は,原状回復費用の高い安いを賃貸借契約を締結するかどう
かの判断材料とすることができる。



359 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/29 22:59 ID:01cz72lz
【つづき】



以上の点を総合考慮すれば,自然損耗等による原状回復費用を賃借人に負
担させることは,契約締結にあたっての情報力及び交渉力に劣る賃借人の
利益を一方的に害するものといえる。

360 :名無し不動さん:04/03/29 23:26 ID:???
>しりませんでしたDXさん

おつかれさま。
つまり、「この物件は家賃**円だけど、この家賃に自然損耗分は含まれてないよ。
だから特約がいろいろ付いてて、退去のときは20万円くらい掛かるよ」と説明しとけばヨカタてこと?

それともマイソクの時点で、「家賃6万、原状回復特約24万円分(綺麗に住んだ場合)」と
書いておけばいいのかな。

それとも「Aプラン:家賃6万、原状回復特約24万円(綺麗に住んだ場合)。
Bプラン:家賃7万円(自然損耗分込。故意過失は別途請求)」とすればいいのかな。

361 :名無し不動さん:04/03/29 23:45 ID:SRGpJKbx
大阪にすんでるんだけど、
今度引っ越すことになりました。

敷金 40万
敷引き 30万

これで、10万しかかえってこないといわれました。
これって普通です?
契約なのでっていわれたらおしまいなんでしょうか?
ちなみに家はとてもきれいにつかっています。

362 :名無し不動さん:04/03/29 23:59 ID:???
敷引きってのは後払いの礼金のようなもん。
40万預かるけど10万円しか返さないよっていう契約書にハン押してる。
残念ながら、契約なのでって言われたらお仕舞いでしょう。
原状海津区とは関係ない名無しです。

363 :名無し不動さん:04/03/30 01:37 ID:???
346です。たびたびすみません。
答弁書もりもり書いてます。安アパートだよ!


家賃の延滞損害金の事で質問があります。

たまに遅れてたりしてて被告から請求されました。
延滞損害金のことは契約書にしっかり記されていますし
もちろん払うつもりではいるんですが、ただその請求というのが
今回の答弁書でもって初めて請求されたんです。
入居中、仲介業者はちょっと遅れても○日までに払えばいいよ〜と言ってくれたので
仲介業者に従って指示された日までには確実にいれてました。

退去の清算書が送りつけられて来た時も、それには記載されていませんでした。
払うつもりではいるんですけど、退去からしばらく経って契約終了してから
請求されるものってまだ有効なんでしょうか?

ちなみに仲介業者は覚えてないの一点張りで陳述書書いてくれそうにないです。何度もゴメソ

364 :名無し不動さん:04/03/30 01:53 ID:???
今日、引っ越しの為の掃除で、入居して以来初めてカーペット(自前)
をめくって掃除機をかけていたら、カーペットの下に煙草の焦げらしき、
ちっちゃい黒い点がありました。カーペットを見ても、表面が焦げている箇所はありますが、
その裏は全然大丈夫だし、そもそもカーペットの焦げの位置と、床の焦げの位置は全然違うので、
ほぼ間違いなく自分の過失では無いと思うのですけど、これってどういう判断がなされるのでしょうか。
敷金から思いっきり引かれるのか、心配です。

365 :馬鹿の一人:04/03/30 02:09 ID:JfT/TW2R
>>364 さん。
場合によっては、トラブルかもね。強欲な家主か記憶力の悪い家主なら。
本日の朝刊(日付部分)、建物全体、ポスト(名前部分)、玄関表、入り口から中、
カーペットの敷いてある所、めくって床の焦げとカーペットの裏が一緒に入るように、
写真とっておき・・・。もしかしたら役に立つかも・・・。

366 :名無し不動さん:04/03/30 02:25 ID:???
>>365
レス有り難うございます。とりあえず、アドバイス通りにさせて頂きます。
大家さんはハッキリ言って、「自分の金はビタ一文使いたくない」
というタイプの人間っぽいので、バトルも覚悟してます。
しかし、こんな事で余計な気を使いたくないなぁ。正直疲れますわ。

367 :名無し不動さん:04/03/30 02:34 ID:iJCKcwcb
京都地裁判決について。

関西圏だけじゃなく敷き引き(定額精算?)を助長させることになりゃせんか?
目新しい部分(言い回し?)がある判決だけど従前と意味は変わってないように思うのだけど。
むしろ(r ・・・ _| ̄|○

368 :名無し不動さん:04/03/30 03:07 ID:???
>>346
それは仕方がないんじゃないかな。
事実をそのまま答弁書に書いておけば?

これは余計なお世話だけど、
信頼していた人たちに裏切られたようで、
私は悲しい気持ちでいっぱいです・・・
と悲哀を最後に書いておこう。



369 :364:04/03/30 07:26 ID:???
もう一つ相談があるんですけど、カーペットを敷いた状態の今、大家なり
仲介業者なりに連絡して、
「こういう事だから、おそらく自分の過失ではなく、以前からある物だと思う」
とか言っておくのはマズイですかね?
焦げ跡らしきもの自体は、直径が2ミリ程度のごく小さい物です。
入居当時から、そう綺麗なフローリングではなく、窓際などは少し腐りかけてました。
築15年の物件ですが、おそらく一度も張り替えなどはしていないと思います。
もし、この焦げ跡の責任という事で、大家が「張り替え」を要求してきたら
納得いかないので、一応窓際のヤバい所とか、
おそらく10年以上前の割と大きい傷とかは写真に撮りました。
他にしておいた方がいいことがあればご指摘お願いします。

370 :名無し不動さん:04/03/30 15:51 ID:4YLr6h2Q
今住んでる物件が「もしかしたら息子夫婦が越してくるかもしれない」と
大家さんに言われました。出て行くなら12月、息子夫婦が越すか
どうかわかるのは8月くらいだと言われました。
こういう場合は敷金はほとんど還ってくるんでしょうか?

371 :名無し不動さん:04/03/30 16:16 ID:99OFkVDg
>>370
相手の都合なら、次の部屋への引越し代、敷金、礼金、などの経費に、
立退き料を合わせて請求できます。
2年契約ですか?契約の途中で契約を無効にさせたければ、
違約金を貰うのが常識です。
しっかり請求しましょう。
違約金、立退き料、引越しの実費、何かと名目をつけて引っ張れるだけひっぱりましょう。
敷金の全額返済は当たり前です。
契約を結んだ時点で、大家には貴方に契約期間内の間は部屋を貸さなければならない義務が発生してまs。

372 :名無し不動さん:04/03/30 21:31 ID:???
>>368
そっか、ありがとう。

373 :名無し不動さん:04/03/30 21:39 ID:???
敷金精算しゅーりょー
金額書き込みスレが見当たらなかったのでこっちに書き込みさせて下さい。
居住年数 7年
間取り 2k(フローリングキッチン5帖・洋室6帖と畳和室6帖)
敷金190,000

畳表替30,000
襖貼替30,000
ハウスクリーニング30,000
全室クロス張替え150,000のうち100,000の負担
壁の穴の補修10,000
負担総額200,000

とにかくヤニがすごくてオール壁紙張替えは免れなかった。
キズ防止の為にフローリングに敷いていたタイルカーペットが
微妙に滑っていたらしく、剥がすとフローリングのいたるところに擦り傷が・・・
フローリングの件は目をつぶるから、クロス張替えその他負担して下さい
ってことで手を打ちました。まあこんなものだろう。

374 :名無し不動さん:04/03/30 21:46 ID:???
約一ヶ前に大家立会いの下、部屋の引渡しを行いました。
その際、大家は部屋の損傷についてもチェックをし、襖の張替えと壁の一部の汚れの修繕のために
費用がかかるといわれ、私は敷金と相殺してくれるよう頼みました。

あまった敷金は指定口座に振り込むように頼んだのですが、先日、大家から連絡があり
上記以外にも損傷が見つかりそれの修繕のための費用が敷金だけでは足りず、逆に費用の請求を受けました。
風呂のカビのクリーニング代とドアの傷です。ドアは取替えを行うとのことで費用*万円を請求されました。

風呂はそれなりにこまめに掃除を行っており、カビはさすがに不可抗力です。
ドアの傷は私の趣味の一環から生じたもので、通常の使用ではないためある程度の費用負担は認めますが
取替えの費用すべては負担できません。

私はお金を払わなけらばならないのでしょうか?



375 :名無し不動さん:04/03/30 22:23 ID:???
>>373
俺だったらクロス代と壁穴修繕代は負担しても、
フローリングのすり傷は自分で補修して、
残りの敷金返してもらうけどな。

376 :名無し不動さん:04/03/30 23:25 ID:PLbL+ONv
明日部屋を引き渡すことになっているのですが、マスターキーを引越しの荷物と一緒に転居先に送ってしまいました。
先方に荷物がつき次第キーを元の大家には送れる状態なのですがこのような場合、紛失扱いとして錠前ごと交換
しなければならないのでしょうか?

377 :馬鹿の一人:04/03/31 00:26 ID:g/SYTSGm
>>376
鍵を返却した以後、敷金精算だ!必ず書留で送るようにね。

378 :338:04/03/31 11:45 ID:???
>339-340
「特約」の解釈でもめてた者です。
どういう順序で相談(依頼)するのか素人の私には難しいです。
アドバイスいただけて本当に助かります。

宅建協会の人がその特約を解釈した案が自分として納得できない時
行政書士→弁護士と相談、という順でいくので合ってます?
(もう一度協会相談にはいくのですが、宅建協会での案と、
別の行政書士案と随分金額に幅があるので 
そんなに簡単にいくような件じゃないのかと思いまして)

というかもう内部じゃ整理つかんです。
大家が今時内容証明にビックリする馬鹿だとか、
大家とうちの父で喧嘩になって手を出したとか、父と自分で別の内容証明だしたとか
あげくもっと安い金額で父が小額裁判起こしかけてる、とか・・・

379 :338:04/03/31 11:51 ID:???
あと、
「一発解決できるから金払え」も
別に信頼できない所ってわけじゃないんですね。
人を見極めるのは難しいですな。

380 :名無し不動さん:04/03/31 12:05 ID:NSiALKPK
漏れの住んでるアパートの契約書を読み返しますた。
すると退去時には汚れに関係なく、畳、襖、壁紙は全て張り替えることが明記されていますた。
その他ハウスクリーニングはもちろんデフォルト。
ただ支払いに関しては大家と折半とのこと。
入居時に契約書を全て読まなかった漏れも悪いが、不動産屋からの説明は一切無かったです。

これっていわゆる特約ってやつですよね。
大家と折半って言っても契約書上の都合のいい文章にしているだけで
結局は不動産屋(管理会社は不動産屋の子会社)の見積で誤魔化されて折半にはならないようになってると思われるのですが。
契約書にハンコを押してしまったからにはやっぱり仕方が無いんでしょうか?
もう少ししたら引越そうかと計画してるんでちょっと心配です。。。

381 :370:04/03/31 12:54 ID:d+zmURsT
>371
返答ありがとうございます。
今の部屋には三年前の12月から住んでおり、2年契約なのですが
去年末更新しようとしたところこの話をちょっとだけ匂わされて、
「だから更新料は来年(=今年)の12月に息子夫婦が越してこないとわかった時で
よい」と言われました。
なので、1年も前から匂わされているのだからそれまでに次の敷金・礼金くらいは
用意しておけよ、という事なのかな?とも考えてしまい・・・。
にしても今の家賃が15万なので、100万近い大金を貯めるのはとても大変で
困っているという状況です。
1年も前から匂わされていても、
次の引越しのための敷金・礼金等は請求できるのでしょうか?

382 :名無し不動さん:04/03/31 15:43 ID:ZhDHtkZD
>>380
ちゃんと説明を受けていないのなら、
特約はすべて無効になります。
>>381
契約切れと同時に退去なら、何もとれません。
あくまで、契約期間中に退去の申し出があった場合、
貸主の契約不履行なので、損害分(次の部屋への引越し代、敷金、礼金などの経費)は請求できます。
問題は息子夫婦が帰って来たときに、契約期間はどうなってるかです。
契約切れで更新しないと言われればそれまでですね。
まあ、居座る事も法的には可能なんですけど、
ヤクザまがいな事は進められないしね。

383 :名無し不動さん:04/03/31 16:32 ID:fqNgBW5Y
・解約時に部屋のクリーニング費用負担あります。
・解約時、クリーニング代及びリフォーム代(クロス張り替え)清算があり敷金はほぼ戻りません、ご承知下さい。

の項目があるんだけど、この項目は有効?

384 :名無し不動さん:04/03/31 16:53 ID:ZhDHtkZD
>>383
契約時に説明ありました
説明の無い契約は、「正確に理解していなかった」と言えば無効にできます。

385 :名無し不動さん:04/03/31 17:10 ID:fqNgBW5Y
>>384
2つ目のについてはさらっとありました。(当時はそういうものだと思ってスルーしました)
無知な自分が悪い(?)ので今回は仕方ないんでしょうか。敷金が半額でも戻れば御の字なんですが。

でも実際契約する段階で、消費者契約法やガイドラインに沿ってその項目を削除してもらって契約を結ぶってできないですよね。
納得できないんなら違う物件当たれって感じで。

386 :380:04/03/31 17:26 ID:NSiALKPK
>>382
レスありがとうございます。
そうですか、説明を受けてない場合は無効なのですね。
しかし、相手は大手の不動産会社なのでわたしの言い分が通るかどうかが心配です。。。
別件で何回かその不動産屋ともめたのですが
まるでお役所のような対応でこちらが折れるしかない状態に持っていかれるんですよね。



387 :名無し不動さん:04/03/31 21:39 ID:???
京都地裁判決で更新後の契約に消費者契約法の適用があるという部分の理屈。

更新契約というのは期間の更新にすぎないが、
その際に家賃等を変更する可能性もあるし、
原状回復の取り決めには変更がないという合意をしている。
つまり更新契約というのは、更新という名前の新しい契約である。

要約するとこんな感じ。
これって、いままでの法体系や判例や正当事由や宅建業法を
すべてひっくり返してしまう理屈じゃないかしら。

388 :名無し不動さん:04/03/31 22:05 ID:yCPM7/HD
>>334
>立ち会い業者?
>そんなもんは不動産業界には存在しないぞ。

今はリフォーム業者が立ち会います。
管理会社または管理している不動産屋も。

389 :名無し不動さん:04/03/31 23:31 ID:OqSj/YUI
もうすぐ引っ越しする者(新築の2Kに2年住んだ)です
敷金が18万だけど、特約には以下に書かれてあった。
いくらくらい戻ってくるか、分かる人います?

1,退去時キーシリンダー交換費用として相場に応じ敷金より差し引くものとする。
(別に紛失したわけではないのに何故負担しなければならないのでしょうか?これは当然賃貸人の負担だと思う。)

2,退去時清掃代として相場に応じ敷金より差し引くものとする。
(きれいに掃除していけば問題はないのでしょうか?それでも負担するとすれば3万くらい?)

3,退去時床損傷代として1畳当たり3,500円を負担するものとする。(1K・1R・1DKで洋室の場合に限る)
(どこを見ても損傷どころかへこみもない。損傷していたとしても、これは家賃から差し引かれるべき。損傷していたとしても、すぐに床の張り替えを行うのだろうか?)

4,居室化粧料として1ヶ月につき、1,000円の割合で入居月数に応じ負担するものとする。尚、居室化粧料は24,000円を上限都市、クロスの張り替え等を行った場合は
  適用しない
(2,で相殺されるそうだが・・・・。)

5,退去時、次に掲げる事例等は「経年変化」「自然消耗」とはならず、乙が負担するものとする。
  (1)タバコのヤニによるクロス等の変化
  (2)落書き、釘等による損傷
  (3)重量物の設置による畳・床材等のへこみ
  (4)電気やけ(冷蔵庫・テレビの後等)
(全て通常の使用によるものであり、突っぱねても構わないのでは?ただ、私はタバコを吸うのでちょいとやにがきになるかも。そんなに大したことはないと思うが)





390 :名無し不動さん:04/03/31 23:41 ID:eyV3KFdb
賃貸住宅の原状回復をめぐるトラブル事例とガイドライン
敷金を100%取り戻す本、敷金はこうして取り戻せ!
買いました。
前の家を出るときトラブルがありかなり大変でしたので。
しばらく賃貸に住むしこの世界にはまったくの素人なので
すぐ泣き寝入りしないように多少なりともこういう専門書は持ってて良いと思った。


ガイドラインは難しいがこういう考え方なのか、と参考になった。
100%は前半の例の所が楽しく読めた。実際どのくらい戻ってくるかの考え方がためになった。
取り戻せ!はまだ読んでない。(すません)


391 :名無し不動さん:04/04/01 00:20 ID:???
いままでで6年間住んで、3回更新がありました。
更新のたびに敷き引き-2000とか言って計6000円取られてることがわかった
のですが、これも取り返せるのでしょうか?
解約の際に敷金の欄が半端になっているので気づきました。

392 :名無し不動さん:04/04/01 01:13 ID:???
>>391
そこまで小さな金額だと、貸し主に一方的に不利な金額とか構成できないね。
そこは捨てて、もっと大きな、別の所で取られないようにがんがれ。

393 :名無し不動さん:04/04/01 01:58 ID:ivFPiSh1
>>385
だから他の物件あたれって。
お前が契約しなく家賃もらえなくて飛んでしまうのは大家で、お前はいたくも痒くもないだろ?
みながそうやることで初めて大家の淘汰が進む。
それを借りなきゃいかん理由とか自己の都合があるんならしゃーないわな。

人のせいにすんなよ。なんでも自分の思い通りになると思ってちゃなにも始まらない。

394 :名無し不動さん:04/04/01 12:16 ID:???
本日から店子となりました

重要事項説明書
ペット飼育により内壁の修繕費は入居者負担
契約書
内壁は契約期間の長さに関わらず全面的に張り替え、その費用は乙負担とする

仮住まいの為半年で出ていくつもりなんだが、猫がいるんで多少の負担は想定
しているものの、修繕が必要無くてもめた場合の理論構成
@重要事項説明書と契約書の内容が違っており修繕にかかる費用の負担を認識
A特約無効(ペットを飼っているからといってクロスの張替えを全て負担するのは公序良俗に反する又は消費者契約法)

さぁ突っ込んでくれ

395 :370:04/04/01 15:51 ID:iR4O739V
>382
まだはっきりと退去の話はされていなくて、匂わされてる段階で
370でも書いた通りはっきりするのが8月くらいなんです。
契約は今年の12月までなのですが、8月の段階で「12月までに出て行かなければならない」と
はっきり言われたらそれが「退去の申し出」と受け取って良いのでしょうか?
一人暮らし初めてなので無知ですが、アドバイス宜しくお願いします。

396 :名無し不動さん:04/04/01 15:53 ID:???
>>394
まずそこはペット可の物件なのか?話はそれからだ。

397 :394:04/04/01 17:08 ID:???
ペット可敷金+1ヶ月
猫が色んな所傷つける可能性を否定できないんで何とも言えないんだが・・・

法学部&元司法書士事務所勤務なんで調べると、契約期間が著しく短い場合は
特約の効力を否定している判例見つけたんで少し安心してます。
勤めてたとこの先生も敷金でふっかけられたことがあるんで写真取っておきました。

やっぱ不動産屋ってヴァカ多いんでしょうか?

398 :396:04/04/01 17:34 ID:???
>>397
最後の1行見て答える気なくなった。君の思う通りやりなよ。

399 :名無し不動さん:04/04/01 22:08 ID:???
>>390自分も買いますた。

400 :名無し不動さん:04/04/02 11:49 ID:???
本買うなら、借り手の物欲を煽って無責任に何でも取り返せと書いてる
共産党系の人間が書いた本はやめときなよ。

お勧めは、貸し手の立場になって書いてある本。
まずは敵を知れw
そういう本で、取り返せるとなっている部分だけが実際に取り返せる分。
それが現実だし、その方が無駄なエネルギーを使わずに済む。
(実際、借り手から見ても納得できる内容って事が多いよ)

401 :名無し不動さん:04/04/02 11:56 ID:LzqeuJGN
借り手の立場に立った本って、
不動産投資は絶対に儲かる!!とか
これで、あなたもサラリーマン大家だ!!
みたいな、詐欺丸出しの財テク本?

402 :名無し不動さん:04/04/02 12:17 ID:???
>>401
貸し手の立場で

アパートマンション管理の本。

建てよう!というやつは駄目よ。

403 :名無し不動さん:04/04/02 14:52 ID:???
>>397
判例を見つけたというのが自分の場合に適応できるならいいが
頭の悪い文章見る限り無理だろ。
ちゃんと動物を飼っているケースから探したか?

404 : :04/04/02 15:31 ID:???
別に敷金以上とられなきゃいいじゃんと思う
のは俺だけかしら

405 :名無し不動さん:04/04/02 15:41 ID:???
>>404
俺もそう思う。
滞納で職場に電話されたりしたし、面倒はごめんだよ。

406 :名無し不動さん:04/04/02 16:15 ID:k/QG10mI
>>404
まぁそれもアリかとは思うけど
敷金の金額によるんじゃない?

15万ぐらいならまだしも30万だったらちょっとつらい。

407 :名無し不動さん:04/04/02 17:15 ID:???
なんか工作員の多いスレですね

408 :名無し不動さん:04/04/02 17:17 ID:RWxhCWL7
>>404
その考え方がトラブルの元なんだよ。
敷金の額なんて地域差他千差万別。
加えて、敷金の額と退去時費用は全く無関係。
オーバーに言うと、裁判等で明らかに借主負担が10マソの場合に、
敷金0だとまるまる10マソ手出しだし、逆に100マソとか入れてたら、
90マソも返ってくる。
敷金で相殺しているだけで実際は別物なんだから。

409 :名無し不動さん:04/04/04 19:54 ID:OblLx/xm
家主側が家賃の内訳を明確にすればよい。

借入金の返済:****円
自分の利益:****円
原状回復費:****円
  ・
  ・
って感じで。


410 :名無し不動さん:04/04/05 02:09 ID:???
>>409
やってあげようか? 意味ないけど。

家賃 80000円

土地資産利回りとして 60000円
 (土地資産利回り3%台・・・投資と慈善事業の中間)
建物資産利回りとして 40000円
 (建物資産利回り5%台・・・償却考えるとやはり慈善事業?)
相場に合わせて値引き 20000円


家賃なんてのは相場で決まるんだよ。
たとえ投資効率が最悪でも、逆にボロ儲けでも、相場に合わせるしかないの。

411 :395:04/04/06 19:13 ID:ElfGkuS7
放置されているので>382の方返答お願い致します!

412 :名無し不動さん:04/04/06 20:43 ID:UJEHkjus
今度、新しく入居しようと思い契約段階です。
田舎で学生の為 月3万で 敷金3ヶ月です
今日、契約書に目を通しながらハンコを押していたのですが
特約に敷引き金2.5ヶ月とありました
これに関して全く説明を受けておらず、入居しているのももしかしたら1年ぐらいなので
もう少し敷金を返して欲しいのですが どうすればいいでしょうか?
このまま黙ってて退去時に特約は無効だと言い張るしかないですか?
それとも家賃が安いため敷引き金の割合が多くなるのは仕方ないと考えるべきですか

413 :名無し不動さん:04/04/06 22:31 ID:???
そもそも敷金より高いとか低いとかいう考え方がおかしい
敷金は敷金でしかない

414 :名無し不動さん:04/04/06 22:33 ID:???
目を通しながらはんこおしたのに説明を受けていないとはどういう事?
改めて不動産屋に敷き引きが高すぎるので安くしてくれといえば?

415 :412:04/04/07 00:21 ID:SecTZvEd
店舗での説明は初期費用の説明ぐらいで
契約書は郵送で自宅に送られてきてハンコを押して返送する形です
やはり交渉してみるべきのようですね
一応本部のほうにも抗議メールを送ってはみたのですが

416 :名無し不動さん:04/04/07 12:17 ID:???
>>412
じゃ、ハンコ押すなよ。

417 :名無し不動さん:04/04/07 12:53 ID:???
入居してから最初の更新まであと2ヶ月というところで転居することになりました。

家賃:1LDKで10マソ
敷金:3ヶ月
礼金:3ヶ月

大家が同じ建物内に住んでるため、1ヶ月前に退去予定を伝えました。
その際大家に言われたこと。

・月の半ばの退去だが、その月の家賃は日割りで返すのは出来ない。
 入居時は日割りで家賃払った。
・バルコニーに設置してあるベニヤでできた物体(なんらかのダクトをカバーするものと
 思われ)が強風で勝手に壊れたのだが、その修理代を敷金から差し引く。
・口ぶりで敷金は返さなさそうなことを匂わす。

そもそも、雨漏りしたり、虫がわいたり、大家夫婦が朝早くからけんかしてうるさい
などの理由で引っ越すというのに、納得いかないです。

ただ、何度か数日間ですけど家賃の支払いが遅れたことがあるのであまり強く
言えないというところがあります。
支払いの遅れを別として強行に抗議できるでしょうかねぇ。。

418 :名無し不動さん:04/04/07 19:04 ID:???
>>417
地域により退去月は満額の契約もあります。
どちらの方面にお住まいですか?

419 :名無し不動さん:04/04/07 19:28 ID:???
>>418 さん

住んでいるのは首都圏です。
今まで何度か首都圏内で引越ししていますが、返さないと言われたことが
無かったので、なんだかなぁという感じです。

大家夫婦、奥さんのほうはすごく良い人なんですが、旦那のほうがちょっと
ボケ入ってて、お金に執着してるっぽい感じ(ボケたと同時に金に煩くなった
らしく奥さんも嘆いていた)なのでちょっと怖いんですよね。
ある意味喧嘩上等になりそうな予感。。


420 :名無し不動さん:04/04/07 20:01 ID:???
特約で100パーセント償却の場合も”敷金”なんて言えるの?
敷金じゃないじゃんって思うんですけど。

421 :名無し不動産:04/04/07 21:26 ID:0RuwXoFn
今年で築16年/居住4年
敷金104,000円
◎当方ヘビースモーカー◎

(請求内訳)
キッチン壁クロス張り替え(11,9F)14,280円
洋室壁クロス張り替え(20F)24,000円
ジュータン敷き替え(9.72F)38,880円
襖壁紙張り替え(3枚)12,000円
ソフト巾木(5本)2,250円
ハウスクリーニング(特約)28,000円
合計請求金額(税込み)
123,980円

安いもんでしょうか?

422 :名無し不動さん:04/04/07 22:09 ID:???
>>417
>・月の半ばの退去だが、その月の家賃は日割りで返すのは出来ない。
> 入居時は日割りで家賃払った。
契約で「退去月は月末。日割なし」となっているのなら無理。
入居時の日割も退去月の家賃も契約に従う。
契約で「退去月は日割」となっているのに「月末までの家賃」を請求されたのなら
はじめて文句言っていい。

>・バルコニーに設置してあるベニヤでできた物体(なんらかのダクトをカバーするものと
> 思われ)が強風で勝手に壊れたのだが、その修理代を敷金から差し引く。
こういうことはまず「強風で壊れた」ときに大家に言って修理させるべし。
「その時に言ったにもかかわらず」退去時まで放っておかれた上に修理代を請求されたのなら
文句を言っていい。

>・口ぶりで敷金は返さなさそうなことを匂わす。
「匂わす」だけでなく「返すのか返さないのか」はっきり意思表示させなさい。
対応はそれからだ。

>そもそも、雨漏りしたり、虫がわいたり、大家夫婦が朝早くからけんかしてうるさい
>などの理由で引っ越すというのに、納得いかないです。
こういうのは修理の依頼をしたり虫の駆除を依頼したり「静かにしてくれ」と苦情を「再三」入れたにも
かかわらず何もしないときにはじめて「理由」として成立するもんだ。
申し入れもせず我慢もできなくなって「勝手に」退去するのはあくまで自己都合以外の何者でもない。

ま、DQNと言われないよう頑張って喧嘩してくれ。

423 :名無し不動さん:04/04/08 00:14 ID:MHqH0jRs
 退去月の日割り計算についてだが、一般的な契約書では一ヶ月前告知がなされれば
あとは日割り計算となっているものが多い。中には月途中での退去は日割り計算され
ないものもあるが、果たして適法であろうか。この退去予告条項の趣旨は、借主側の
突然の解約によって次の入居者への準備期間がとれないことから設けられたものと解される。
とすれば、通常、一ヶ月前程度の退去告知があれば家主の損害は回避できるわけであり
これを超えて日割り計算をしないとなるのは消費者契約法上問題があると思われる。
 また、退去予告を三ヶ月前などとする契約書も存在するようだが退去予告条項の趣旨から
考えれば不当な要求であると思われるので消費者契約法で無効となる可能性もある。

>>417
バルコニーと虫については、被害が出ているときに大家に苦情を言っていなかった場合には
費用負担をはねつけるのは難しいかもしれない。しかし、雨漏りについては現に発生している
被害であるのだから、その雨漏りがあなたの過失でないことが証明されれば費用負担はしなく
てよいと思われる。また、雨漏りが発生した期間の家賃減額も認められるので、逆に家賃返還
請求してもよいのではないだろうか。
それから、数日の滞納があったようだが現時点において滞納がなければ何も困ることはない。
交渉に当たっては、まずは業者からの明細書を受け取ることが第一です。もし、大家が書いた
明細書を渡された場合には、損害と金額について不透明なので支払いを拒否し全額返還を求めて
下さい。

424 :名無し不動さん:04/04/08 00:47 ID:???
>>423
バカだな!寝言こくな!!

425 :名無し不動さん:04/04/08 01:48 ID:???
適法であろうか?って法律を調べたことないのか?

426 :名無し不動さん:04/04/08 01:53 ID:oViMmLdH
>423
頭いいなあ〜

427 :名無し不動さん:04/04/08 02:41 ID:???
相場の家賃で3ヵ月空室という事もざらにある今のご時世なら
退去予告3ヵ月も何ら問題無い契約条件なわけだが。
供給過剰だからね。契約条件が嫌ならすぐ似た家賃で他の物件が
ある、という事もあるし、バブル時の(屁)理屈が通らない事が増えて
いるよ。
ファミリーとか、単身高級とか、退去予告が長くても仕方ないような
物件の事情もあるだろうね。今どき1ヵ月程度で埋まるものか。

428 :名無し不動さん:04/04/08 02:42 ID:???
そうだよなぁ
自分は素人ですが、大抵退去月は日割りしないって特約
あったりするけど、解約通知の期限が守られてれば居もしない
所の家賃払わされるのってどうなのかと思う。
因みに自分は特約あったけど、大家さんに頼んだら
日割りにしてもらえた。

429 :名無し不動さん:04/04/08 09:43 ID:???
>>423
定期借家契約との比較でよく出ているので引用するが、
「中途解約に関する特約があれば、その定めに従う」とあり、
特約がなければ、契約満了まで解約ができない。
この特約が無い状態に比べれば、3ヶ月前契約解除でも、借り主有利。
消費者契約法で無効になる可能性は低い。(たぶん無いと思う)
下記参照
ttp://www.pref.ishikawa.jp/kenju/shisaku/teishaku/compare.htm

430 :名無し不動さん:04/04/08 10:36 ID:vvjmCjBL
解約予告期間の取り決めでもめる原因の多くは借り主の認識不足。ていうか勘違い?

自分が転居するということが単なる退去(=賃借物を引き払う)に過ぎないと思っている人大杉。


431 :417:04/04/08 11:09 ID:???
417でつ。

契約は定期借家ではなく普通の契約で、契約書に退去の意図は1ヶ月前までに。
との記述があります。
退去時の賃料については契約書を確認しろですよね。。失礼しました。

雨漏りや破損の件は、大家へ説明してあります。
ただ、口頭で伝えたため、旦那のほうがボケつつあるので
後で知らないとか言いそうでやだなぁという感じなんですよね。。
旦那のほうが家のお金とか全部隠してしまって、奥さん大弱りだったし。
都度書面で書いておくべきだったと禿げしく後悔。。
ボケ大家と交渉するのどうすりゃいいんだ。。(´Д`)



432 :名無し不動さん:04/04/08 14:58 ID:SwMV4Cz8
すみません、もうすぐ部屋を明渡すのですが、
今日エアコンを取外してもらったら穴が5箇所壁紙にあいてます。

これは原状回復ということで、壁紙代をとられてしまうのでしょうか?

433 :名無し不動さん:04/04/08 15:10 ID:???
>>432
貴方が入居した時に穴が空いてなかったのなら
原状回復する必要があるかもです。

434 :432:04/04/08 15:46 ID:SwMV4Cz8
>>433
入居時はついてませんでした。エアコンを取り付けた際にできた穴です。
一部屋分の壁紙代を請求されるのでしょうか?
(穴があいてるのは50cmx30cmの範囲に5ミリほどの穴が5つです。)

435 :名無し不動さん:04/04/08 15:58 ID:pQdZa6nM
>>432
どうして、大家に無断でエアコンなんて取り付けるんだ?
一言断ってからやれや。
常識無いのかボケ!!!!

436 :名無し不動さん:04/04/08 16:28 ID:???
>>435
エアコンダクト用の穴が壁にあいてれば
エアコン付けるのに断わりなんぞいらんだろうが。
熱くなるなハゲ。

437 :名無し不動さん:04/04/08 17:33 ID:???
>>436
やっぱりそうだよね。さすがにエアコン付けるのに
壁に穴をぶち開けて付けたんじゃないでしょうし、丸い穴が元々開いていたんでしょう。
なら無罪。

438 :名無し不動さん:04/04/08 18:29 ID:???
壁に穴を空けたとすれば物凄い金が・・・

439 :名無し不動さん:04/04/08 18:43 ID:???
ってか五ミリの穴だからエアコンかなんかをマウントさせるためにあけた穴だな
これはどうなんだろ

440 :名無し不動さん:04/04/08 18:55 ID:???
>>432
壁紙専用ボンドで埋めときゃいいよ。

441 :名無し不動さん:04/04/08 18:59 ID:???
>>432
「かべパテ」買って埋めておきましょう。
その範囲のクロスの張替えは負担になるけどね。

442 : :04/04/08 20:49 ID:VMpC1/Zk
エアコンそのまま置いてきたほうが
安上がりだったんじゃない?
大家が持って帰れって言うなら別だけど

443 :名無し不動さん:04/04/09 01:36 ID:RwEMwNrS
相談させていただきたいことがあります。
今月25日付で賃貸のマンションを立ち退くことになった地方の学生です。
現在のマンションは1Kで、駐車場込み月¥52.500、敷金は¥500.000、敷引は¥100.000です。
ここで問題なのですが、不動産屋が非常に感じが悪いところで、どうしても敷金を返還してもらえないような気がしてならないのです。
今後の予定として10日に退室審査、25日付けで退去、となっていますが、
敷金返還分を多くするため、何か出来る事はありませんか?

契約した当初から非常に適当な対応をされて、まったく信頼おけません。
例えば、下見に来たときに、あまりに閑散としていたので、入居状況はどの程度か聞いたところ、
「あと二部屋しか空いてませんね〜(24部屋中)」
実際の入居率は、25%ってとこです。
「同じ大学の方も、いますよ〜」
いませんでした。
金額も、高すぎると思います。
私が入居して一年後、二年契約が満了していないのに、私の部屋番で入居者を募集しているのを見つけたりもしました。
そんなところ選ばなければよかったのに、というお考えを持たれてももっともと思いますが、
当時の私は思慮が足りず、親の勧めのままに決めてしまいました。
さらに、不動産屋に行くのがいやで、家賃を滞納したこともありました。
要求どうりに延滞金添えて支払いましたが、私自身不動産屋にしたらやな(バカな?)客であったかとも思います。

真剣にならざるを得なくなったのは、親が倒れたからです。
今頃の時期になって立ち退くのは、大学の学生寮の許可が下りたためです。
(この時期に退去になる可能性は去年の夏から伝えてありました。)
自分にも非があることはわかっています。
それによって生じた責任は果たすつもりです。

長文申し訳ありません。どうかアドバイスお願いします。

444 :名無し不動さん:04/04/09 02:18 ID:???
>>417
家主がボケてるなら逆にラッキーではないか。
強気で攻めてよし。敷金は全額返還してもらえ。

445 :名無し不動さん:04/04/09 02:24 ID:???
>>443
敷金返還について、より多くの情報を収集して、
今から勉強しておくこと。


446 :名無し不動さん:04/04/09 02:43 ID:FKn1Bls4
>>429
なるほど、定期借家の場合は期間中の損害賠償という意味合いもあるから期間中の
退去には損害賠償請求が出来るというのも分かりますが、あべこべですよね。そもそも
定期借家契約となれば、借主の法定更新制度が適用されないことから専ら貸主に有利な契約で
すよね。その場合には、普通賃貸借契約よりも解約事項の解釈に当たっては緩やかに解すべきであって
厳しく解釈して期間中の残家賃を請求できないと判断すべきですね。
 また、普通賃貸借契約の場合でも解約条項の趣旨が、残期間の家賃補填という意味合いと新入居者確保の為の
準備期間確保の為と解釈できるのだから、解約時に期間満了に近ければ近いほど家主の契約内容達成の度合いが強まるので
すから解約条項を三ヶ月前などとする契約は、やはり消費者に一方的に不利益な条項と解釈できると思いますね。
すなわち、期間満了に近ければ近いほど事前解約告知は一ヶ月前程度で十分であると判断されるでしょう。
 
>>417
家主の奥さんをつかまえて交渉すべし。その際に、誘導尋問みたいにしてバルコニー、雨漏りなどの修繕要求をしました
よねと言って、テープで録音しておけば大丈夫じゃない。

447 :名無し不動さん:04/04/09 08:14 ID:???
>>446
借地借家法読んで「解約の申し入れ」の期間見てみな。
仮に3か月でも「特約が存在する以上」借主有利なんだよ。

448 :名無し不動さん:04/04/09 09:35 ID:???
>>446
普通賃貸契約(借地借家法適用)は、貸主に著しく不利なのを前提に
考えると、定期借家契約は、有利ではなく、貸主、借主が対等(平等)と
なったと考えるべきだ。

特約なのだから、合意すれば有効。
普通賃貸借契約で、店舗の契約とかもあるが、そういった場合、
解約条項は3ヶ月前から6ヶ月前が多い。
普通契約は、法定更新ができるので、その考え方はおかしい。
契約期間満了で出て行かなければならない、定期借家契約との違いを
考えればわかるはず。


449 :名無し不動さん:04/04/09 19:17 ID:???
解約の特約がないと借地借家法に基づいて「6ヶ月から1年の期間をもって」になるからな。

450 :名無し不動さん:04/04/09 19:24 ID:mgJxQAUm
小額訴訟を起せマジで。
心の準備等ができたら、まず文書にして、〇月〇日までに返金が無い場合は小額訴訟に持ち込みます。
と一応期限を設けてあげて下さい。
振り込まれる場合が多々ありますので。

451 :名無し不動さん:04/04/09 20:57 ID:???
>>449
はいはい適当なこと書かないようにw

452 :名無し不動さん:04/04/09 22:44 ID:???
>解約条項を三ヶ月前などとする契約は、やはり消費者に一方的に不利益な条項と解釈できると思いますね。
>すなわち、期間満了に近ければ近いほど事前解約告知は一ヶ月前程度で十分であると判断されるでしょう。

民法を調べてみなよ。
一般的な取り決めとして、建物についての借主からの解約予告は3か月前となっている。
だから解約予告を3か月程度にするのは「妥当」の範囲内といわれている。
そもそも予告によって任意に解約できるってのは有り難いことなんだから、
予告期間を守りなよ。普通借家契約で「解約できない」と書けば、借主は
解約できない、という弁護士も多いんだしね。

ついでに言うと、退去後に、住んでもいない部屋の家賃を払うのは馬鹿らしい
って書いてたヤツがいたな。退去後に払うのは、住んでもいない部屋の家賃
じゃなくて、予告期間を守らなかったことによる違約金。

ともかく、消費者契約法に反するとかうだうだ言う前に、解約予告の約束くらい
守れよ。それしきも守れない奴で、さらに違約金も払わないなんて、そりゃヤクザだよ。

453 :163=172:04/04/09 22:45 ID:???
200000の敷金で、クロス代12600円のみで他は返金で決着が着きそうです。
「クロス代は100%分支払って貰います」と、いきなり電話でえらそうなオサーンに言われて、
「6年住んだから減価償却できてるでしょう? 10-20%しか払わないし、少額訴訟しますよ?」
と言ったら「ああ、できるもんならしてみろよ? ああ?!」と言われて泥沼になるかと思いましたが、
100%でも12600円らしいので払ってお仕舞いにすることにしました。
引越前々日に掛けた電話で、
「消費者センターで聞きましたところ、私にクリーニング費用の負担はないですよね?」
と言って、センターの名前を出したのが効果的だったようです。
皆さん、ありがとうございました。

454 :名無し不動さん:04/04/09 23:16 ID:???
>453
それは、よかった!
がんばって勉強したかいがありましたね。
でも振込みがあるまで、油断はできませんよ。
まだ気を抜かない方がいいかもね。

455 :名無し不動さん:04/04/09 23:40 ID:???
453 :163=172 の書き込みは、理屈がデタラメ。
だけど、家主がそれ以上に無知だったのだろう。
消費者センターという権威(?)を利用して無知な相手を
ビビらせたという手法は共感できない。

ま、共感ということを言ったら、大した根拠もなく
クロス100%とか言うドキュン家主には、もっと共感できないけど。

456 :名無し不動さん:04/04/10 10:47 ID:NvoqOc6p
とにかく、とりわけ何のダメージも与えなかった部屋に対して敷金を差し引くのは
不当極まりない。
当方、海外に住んでいて感動したのは、退室の際に5000円を敷金から引く予定です
と言われ、理由を尋ねるとシャワー室を一切綺麗にしてなかったからと言われた時の事。
「自分で綺麗にしてくれるなら構わないけれども、業者呼んだ方が楽チンよ」
との事で、5000円ならいいと思い(掃除しなかた俺が悪い)差し引いてもらい
ました。

すげー 合理的だし、納得のいく対応だと思った。

が帰国したらなんだこれは!
もめにもめて半ば強制的に敷金を全額返してもらった事などがあり、非常に後味悪い。

457 ::04/04/10 11:01 ID:N07YFz17
だ か ら ?
感想文なら学校に提出してね。
日本が嫌いなら移住してね。
なにもかもが自分の思い通りになる楽園国家があるんなら紹介してよ。

458 : :04/04/10 11:18 ID:???
>>457
必死だなw


459 :名無し不動さん:04/04/10 11:25 ID:???
海外なら5000円、日本なら3万円。(?)
超・低賃金労働者が居ない日本に住んでるんだから仕方ないだろ。
人件費の、下層部分が高いんだ。この部分は、世界屈指の高さかもな。
知恵も技術のいらないバイトでも、体力使えば1日1万円貰えるんだぞ、
この国は。DQNには天国だし、中堅以上の層にとっては鬱陶しい国だろうよ。
DQNでもできるバイト数日分の金でパークハイアット泊まれる国なんて
他には無いぞ多分。異常だよ。

ってわけで、日本で賢くやるには多少のDIYは必須だろうね。賃貸の退去も
大事だけど、将来家を建てるとか持ち家をリフォームするとかで、かなり
DIYの経験が大金を浮かす事になるよ。その練習と思って、やっておくのも
悪くないかもね。

460 :名無し不動さん:04/04/10 14:15 ID:???
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461 :名無し不動さん:04/04/10 19:26 ID:RTOIcgO0
築40〜50年の借家に夫婦二人と猫で12年間住み、この3月末で
退去しました。ペット不可物件だったので、猫がやった分の
修繕費はこちらで持つと大家に言い、ちょうど私の父が大工を
やっているため、見積を出してもらいました。かなり多く
見積もっても、こちらの負担分は10万弱程度のようです。

すると、大家はこちらの責任ではない部分までこちら持ちで
修繕するように要求してきました。そのため、父が「それなら
こちらではできません」ということになりました。
そして、大家は敷金の残り(3万7千円×3のうち、1カ月敷引き
で7万4千円)に加え18万円を請求してきました。
今は保留中です。

で、みなさんに伺いたいことなのですが、
※この先、大家に対して何か先手を打っておくべきことはあるでしょうか?

というのが、うちの父が修繕をしないとなると、もちろん大家側で
するようになりますよね。大家も建築関係なので、あちらの思う
ように見積をだされてしまうのではないかと心配なのです。

念を押しますが、こちらに責任がある部分はこちらで持ちます。
長文すいませんでした。よろしくお願いします。

462 :名無し不動さん:04/04/10 20:04 ID:N07YFz17
>>458
何かと言えば必死だなか・・・

>>461
念を押しますが、そちらに責任がある部分はそちらが持つのは当たり前の事。
ペット飼ってようがいまいが関係ない。
むしろ、契約違反だと知っててわざと約束を破る人間性を改めるよう努力すべき。
大家が仮に無茶な請求してきたとして、その原因を作ったのはあなたじゃないの?
人間は感情があるんだよ。故意に約束破られると腹が立つ。それが普通だと思う。
あなたはそうであっても平気な人なのかも知れないけどね。

463 :名無し不動さん:04/04/10 21:08 ID:???
>>461
まず単価の問題なのか
修繕が必要な個所に意見の相違があるのかがわからないが
ペットを無断で飼って修繕にかかる費用が18万円なんてことはありえない
18で許すといっていたなら築年数も考えてかなり譲歩してたんでしょ
それをあなたが蹴ったから本来請求できるすべての費用を請求してきただけだと思うよ

本当に責任ある部分は全部払うというなら大家にこういえばいい
「動物のせいで匂い、キズがついた部分はすべて取り替えます
それによって当初の額(18万)より高くなってもかまいません」って
大家は大喜びだろうが

464 :名無し不動さん:04/04/10 21:39 ID:???
>>461
ペットを買ったこと自体に対する損害賠償請求は傷をつけた部分を除いて、
猫程度のペットでは契約解除が出来ないとの判例があることから、ほとんど取れません。
今後争点となるのは、故意過失による毀損汚損の損害賠償請求が妥当か否かとなりますが
12年居住しているから負担割合は1割程度となりましょう。さらに、敷き引き特約が一ヶ月
あることから、この特約は礼金や自然損耗の修繕費などを渾然一体となったものと解されている
ので自然損耗分による毀損汚損は100パーセント支払う義務はありません。
また、裁判では自己に有利な主張をするものが立証責任を負うのが民事訴訟法の原則となってます
ので大家側は461の故意過失による毀損汚損を立証しなければいけません。

465 :名無し不動さん:04/04/10 21:52 ID:???
>>461
「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」をよく読む。
あと改訂版もね。↓
ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070210_.html

464氏の言うことが正論です。
居住年数が長いほど、借主の負担割合は減少する。
毀損部分についてはその部分に限定して補修すればいい。



466 :名無し不動さん:04/04/10 22:29 ID:???
なにが正論だ!アホか?

467 :名無し不動さん:04/04/10 22:30 ID:N07YFz17
馬鹿のひとつ覚えここにありか。
くだらんスレですな。

468 :名無し不動さん:04/04/10 22:31 ID:???
お前がな!

469 :名無し不動さん:04/04/10 22:38 ID:N07YFz17
>>464 465
判例があるのと、判例があり学説上も現在は通説になっているのとでは全く違うんだよ。
また、個々の事情も考慮せずに判例持ち出すのは愚の骨頂だと。

捨て台詞残して去ります。

470 :名無し不動さん:04/04/10 22:41 ID:???
>>467 >>469
申し訳ない!間違えた!!

471 :名無し不動さん:04/04/10 22:56 ID:???
個々の事情を考慮して判断されるというのはまさにその通り。
しかし、それならなぜ判例集などが出ているのか考えてみたらどう?
実務は判例でほぼ決着付きますね。度素人の捨て台詞はそのへんにしておいて
下さい。

472 :名無し不動さん:04/04/10 23:22 ID:???
横からすみません。
判例集というのは文字通り判例を集めたものではないのですか?他になにか意味があるのでしょうか?スレ違いな質問ですみません。

473 :名無し不動さん:04/04/11 00:12 ID:???
裁判で完全に個別具体的に判断するのなら、判例集を出すメリットはほとんどない。
その場合には、判例集は単なる記録としての意味しかない。
しかし、類似した事例であれば過去の判例を参考に考慮され、当該事案が審理される。
そうでなければ法学部などで判例研究などやらない。


474 :名無し不動さん:04/04/11 00:17 ID:???
464-465の流れを読んで馬鹿らしくなったのでオレは去る。
ただ最後に、このスレから何かを勉強しようとしている人たちに遺言。

敷金は戻ってくるよっていう意見も、戻らないよっていう意見も、
どちらについても言えることだが、気軽に断言を多様している
書き込みはすべからく信用するな!

475 :名無し不動さん:04/04/11 00:31 ID:+QcGIMdA
>>474
baibai

476 :名無し不動さん:04/04/11 00:47 ID:???
>>474
わたしは君を信用しないよ


477 :名無し不動さん:04/04/11 02:00 ID:???
>>461
いろんな書き込みがあるが、まず自分で現状回復について勉強するべきだね。
12年も住んでいたなら、建物や設備の残存価値はかなり少ない。
ここへ来るよりも、消費生活センターに相談することをお勧めするよ。

478 :名無し不動さん:04/04/11 03:44 ID:???
ペットの臭気を取るための壁下地総取り替えなど、いくらでも
借り手の故意による損害への責任の取らせ方はありますよ。

ただ単に、オケラにひんむくのが目的では無く、次に貸せれば
いいだけということで、簡易で不十分な被害回復で、たったの
数十万で許す人も居るだけのことです。

仏心を出している相手に牙を向くと、オケラにひんむかれます。

479 :461:04/04/11 03:54 ID:???
たくさんレスありがとうございました。たいへん参考になりましたが、私が知りたい
「先手を打っておくべきことがあるかどうか」はご意見をいただけなかったので
>>477さんのレスの通り消費生活センターに相談することにします。

やはり、このスレはペット不可物件でペットを飼っていた人には厳しいですね。
契約違反をしたこちらが悪いというのは当たり前で、それでも何かやっておける
ことはないかと思って聞いてみただけなんですけど…。

自分を正当化する気はないのですが、その部分に焦点を当てたレスばかりに
なってしまうので、本当に敷金で困っている人が相談できないような場所に
なってしまっているように思えました。
とにかく、どうもありがとうございました。

480 :名無し不動さん:04/04/11 04:35 ID:???
>>479
このスレが厳しいのではなく
法律がそうなっている
たとえば一人暮という契約だった所を二人で住んでいた場合など
すぐに契約解除できる。が人間二人が住んだことで
必要以上に部屋が汚れるなんて事はほとんどないから
実質的な損害が認められないだけ、
逆にペット(ケモノ類)は匂いという具体的に認められる損害があるから
金額的に大きいものになるだけ。
コレが爬虫類なんかを飼っている人だと匂いもつかないしほとんど金が取れない。

ただまぁ消費者センターに電話するというならそれが一番だな
間違い無く大家有利だからw
大家も行政に相談して処置方法のアドバイスをもらってる事を望むよ
こんなキチガイと関わって可愛そうだ
自分に非がある部分は認めますなんていっておきながら被害者面してるし

481 :名無し不動さん:04/04/11 05:32 ID:???
>>480
>たとえば一人暮という契約だった所を二人で住んでいた場合など
>すぐに契約解除できる。
この程度で信頼関係破壊となりますかね。適当なこと書かないでね。
判例があるならソースを示すように。示せないと思うけどねw

482 :名無し不動さん:04/04/11 06:27 ID:???
>>481
なるよw
適当なこと言わないでね。
むしろ契約違反を犯してそれでも信頼関係破壊にならないという判例を示して欲しいねw
単純な問題だから行政に電話して聞いてみればすぐ答えが出るよ

483 :名無し不動さん:04/04/11 08:17 ID:+QcGIMdA
>>482
あのさ、信頼関係破壊の法理知ってるよね。契約違反があっても、直ちに解除とは
ならないのよ。
まあ、最低ランクの宅建資格しか持ってないようじゃ駄目だね。
しかも、それを何回も受けていたらそれこそ大うけw

484 :名無し不動さん:04/04/11 11:20 ID:JsE5e408
前もって、5月分の家賃も払い込んであるんですが
4月いっぱいで出る事になりました。
契約は5月までです。
この場合、5月分の家賃は返して貰えますか?

485 :名無し不動さん:04/04/11 11:40 ID:???
>>484
出ることを1ヶ月前までに伝えてあればね

486 :名無し不動さん:04/04/11 12:10 ID:JsE5e408
>>485
あ ありがとうございます!
3月末に伝えてありますので、返金 という事ですね。うれし!!

487 :名無し不動さん:04/04/11 19:53 ID:???
>この場合、5月分の家賃は返して貰えますか?

返ってくるよ、当たり前じゃないか。
不動産屋ってのはここまで悪者視されてたんだな、と悲しくなる瞬間だった。

488 :名無し不動さん:04/04/11 20:22 ID:???
>>483
w何処までもアホだな
引きこもって2chだけで情報集めてるからそうなるだよw

489 :名無し不動さん:04/04/11 22:27 ID:JsE5e408
>>487
ごめんなさい!  
悪者視なんてしていません。 
契約違反〔退室日が5月→4月になった〕だから
戻らないかなーなんて思ったんです。


490 :名無し不動さん:04/04/11 23:00 ID:???
退去予告期間が一ヶ月となっている前提で話をするが
たとえば5/10引越し予定が
4/10引越し予定に変わったとすれば3/10までに連絡していなければダメだよ
3/1に5/10引っ越しますと連絡して
3/20にやっぱり4/10と言ってもダメ
4/20分までの賃料は払わないといけない

491 :名無し不動さん:04/04/11 23:29 ID:AH2k0RSe
うわー。
このスレといい、丸紅ダイレクト事件といい、
ほんと卑しい、下賎な人達ですね。

貧すれば鈍ず・・・なの?

492 :名無し不動さん:04/04/12 01:30 ID:???
>>461=479
こーゆーお方にまともにレスしなくて良かったよ。
消費者センターで返り討ちに会うだろうけど。。。
ちなみに、
>すると、大家はこちらの責任ではない部分までこちら持ちで
>修繕するように要求してきました。
は、どの部分の原状回復を請求されたのよ?

493 :名無し不動さん:04/04/12 04:31 ID:???
多分匂いが染み付いた壁紙の取り替えを要求してきたんだと思うよw
18万だったらその程度しか出来ない

494 :472:04/04/12 14:52 ID:???
>>464=471=473
レスありがとうございます。
結局は判例集=判例を集めた書き物(?)以外の意味はないのですね。「類似事例」であればそれを参考にされるのは私も存じております。
ここでまた質問ですが、>>461さんの461だけの書きこみから473さんが知っている判例とが「類似」している点はどこになるのでしょう?
不見識な私ではペットを飼っていたという事実以外は見えないのです。例えばそれだけで裁判所は「類似」だと認めて審理していくのが普通なのでしょうか?
何度もすみません。


495 :名無し不動さん:04/04/12 16:28 ID:???
適当なこと言うのはいつもの事
大体猫を飼っておいて傷が無いという事がありえない
年中ゲージに入れても匂いは染み付いちゃうからね

496 :名無し不動さん:04/04/13 17:05 ID:qobCo4SP
>>494
12年居住しているから残存価値分の損害賠償請求しか出来ないというのは、法律界
では常識なのですが。物の損害賠償請求は残存価値がベースであるって知らないのかな。
宅建業者ってほんと馬鹿ばっかりだな。

497 :名無し不動さん:04/04/13 18:14 ID:piDLn1HS
上の方で1年しか入居してないと敷金返金しないとの事がかいてありましたが本当ですか??
1年で退去(今月末)するんだけど、もう問題ありあり。(他にもイパーイ)

あと新しく鍵を交換するので〜という事を言われましたが
入居時にも鍵を交換するっつーことで払ってるんだよね。管理会社ばかすぎ。。
もちろん言いますが、最初の鍵代も払う必要なかったのでしょうか??

498 :472:04/04/13 19:21 ID:???
464さんいらっしゃいませんかね?


499 :名無し不動さん:04/04/13 20:39 ID:???
「法曹界」じゃなく「法律界」って言うってことはクサレ司法書士&行政書士かい?

500 :PP:04/04/14 00:33 ID:JkjI0LZs
お風呂場で紙パックのジュースを飲んでて横にたおしていたら
そのパックのインクがユニットバスのプラスチックに染みこんで
いくらコスってもとれないんです。このような場合のお部屋退去時の
修繕費っていくらぐらいかかるんですかね?
それとワタシのとこフローリングなんですけどそこにタバコの
焦げ後がついたんです。8畳ぶんぐらいのフローリングなんですが
これも全部取替えとなるとイクラぐらいになるんですかね?

501 :名無し不動さん:04/04/14 00:39 ID:???
>>497
その質問ではレスはつけられないな

502 :名無し不動さん:04/04/14 00:44 ID:???
>>496
それは契約違反を犯さないで使用した場合に
そうなるケースが多いというだけ
残存価値が税務基準で判断されてること自体まだ揉めてる最中なのに
畜舎使用してる人間に都合の良い判決が出るわけないw
勝てると思うなら裁判すればいいよ

さらに付け加えると、猫を放し飼いなんかにしたら
おしっこなどで内部まで匂いがしみる、
表面の壁紙なんかは前面張替えしても大した金額にならないが
壁板の取り替えにものすげー金がかかるよw

>>497
自分の契約書を確認しないと始まらない
払ったものについては領収書を突きつければ問題ない

503 :名無し不動さん:04/04/14 00:56 ID:???
>>500
ユニットバスの染みについては、
そのユニットバスのメーカーに直接電話して、
染みや汚れの落とし方について聞いてみたら?
フローリングのタバコの焦げは、
ホームセンターで補修剤を買ってくれば自分でできるけどね。
タバコの焦げだけで、
フローリングの全面張り替えを要求されることはないよ。
一部負担ということになるだろう。



504 :名無し不動さん:04/04/14 01:21 ID:???
>>502
>ささらに付け加えると、猫を放し飼いなんかにしたら
>おしっこなどで内部まで匂いがしみる、

馬鹿としか言い様がない
ペット飼育の現状を勉強しろ


505 :名無し不動さん:04/04/14 01:35 ID:???
ペット飼育の現状とやらを解説して欲しいものだが
w幾らしつけても
100%キッチリやる動物なんて居ない

506 :名無し不動さん:04/04/14 02:12 ID:g+cOKuRv
10何年家の中で犬飼っている家(持ち家)に遊びにいったけど臭いなんてしなかったよ。
他に遊びに行っている連中も気にしなかったね。結局、馬鹿不動産屋・大家が敷金盗みたい
だけだろ。臭いによる被害が出ていると言うなら裁判所で臭気測定器のデーターだせるよな。

507 :PP:04/04/14 02:13 ID:JkjI0LZs
>>503
ありがとうございます。

508 :名無し不動さん:04/04/14 02:42 ID:???
>>506
それはお前の鼻がおかしいか自分もペットをかっているから鼻がなれているだけ
比較的に匂いがしない犬種でも匂いはするし
現に飼っている最中で無臭はありえない。

当然計測すれば出るだろうなw、お前は無臭のペットショップなんて知ってるか?
さらに言えばお前が借りたアパートが犬臭くても問題なく借りられるのか?w

509 :PP:04/04/14 03:25 ID:JkjI0LZs
友人と部屋で炭火で焼肉をしたとき炭を二,三個フローリングにおとしてしまいました。そのときフローリングのところに20cm四方ぐらいのあとがついてしまいました。
いまのところどうやっても落ちません。そこでお聞きしたいのですが…。

引越し時の修繕で
フローリングというのは一般的にその傷ついた部分だけを
とりかえるものなのか全取り替えするものなのかおしえてください。


510 :名無し不動さん:04/04/14 03:25 ID:???
508は敷金を盗んで生活している悪徳大家か、悪徳不動産屋だろうね

511 :名無し不動さん:04/04/14 03:27 ID:JkjI0LZs
明日のお昼までには部屋をでないといけない状況で、
ユニットバスに普通に洗剤でこすったりしてもどうしても落ちない染み<<500>>がありましたそこでお伺いしたいのですが、
最悪の場合ユニットバスの浴槽と下の床の部分を取り替えることになったとして、値段はよくわからないのですが例えば4,5十万請求になったりすることがあるんでしょうか?あくまで汚れが落ちなかったという前提です。

512 :名無し不動さん:04/04/14 03:50 ID:???
>>511
賃貸標準のシンプルなユニットバスなら、3点ユニットであっても、
零細工務店だとしても材工30万程度でどうにかなると思われる。

・・・変に敷金でモメると、全部定価出しになったりして変わる事もあるが・・・。

513 :名無し不動さん:04/04/14 06:14 ID:???
普通部分塗装するとかでどうにかするんじゃね?
おれんときはそうだった

514 :名無し不動さん:04/04/14 10:59 ID:???
>>513
本人が交換費用聞いてきてるから、悲惨な状態なのかなー、と。

515 :名無し不動さん:04/04/14 13:02 ID:???
>>510
敷金?ペット無断で飼ったのに高々数万円じゃどうにもならんw
っつーか敷金なんてとってもメリット無いから取ってないし

516 :pp:04/04/14 13:48 ID:4GoDqJOH
>>512
ありがとう〜。

517 :pp:04/04/14 13:49 ID:4GoDqJOH
>>513
ありがとうございます^。

518 :名無し不動さん:04/04/14 18:12 ID:O4dHd+UI
「絶対有名になる」、拘束された郡山さん出国前のメール
http://www.osamurai.com/archives/002804.html

519 :名無し不動さん:04/04/14 18:31 ID:Xjg1TZk3
敷金45万預けてて2年7ヶ月住んで退去したのですが、
その際の原状回復費用が338,000円かかり、112,000円ほど戻ってきました。
しかしクロス替え226,200円が100%負担になっています。
これっておかしくないですか?
2LDKの部屋を一人で使ってたためかなりきれいだったんど
本当に張り替えてるのかどうかも怪しいです。
このことをリフォーム業者に聞いても教えてくれるかなぁ?


520 :名無し不動さん:04/04/14 20:53 ID:???
>>519
あーおかしいね。絶対ぼってるよ。







といえば満足かい?

521 :名無し不動さん:04/04/14 21:27 ID:v7raaH8e
今日、不動産屋から敷金返金の報せが来た。

敷金18万のうち、
畳表替え  6枚×3500円=21000円
清掃             27000円
クロスコート         25300円
シリンダー交換         8000円
建具周りぶち補修        3000円
消費税             4215円
振り込み手数料          840円
計              89355円
差し引き返金         90645円

ですた。シリンダー交換は立ち会いの時文句言ったら請求しませんと言ったので返金してくれるかな・・・。
あと、何で振り込み手数料はこちらが負担しなければ行けないのでしょうか?
詳しい方、文句言えばどれくらい戻ってくるか教えてください。
一応、こちらとしては、H16,3,16の京都地裁判決を引き合いに全額返金を目指しているのですが・・・。

522 :名無し不動さん:04/04/14 22:19 ID:+xacKFSg
>>519>>521
つか、ゴネればもっと戻るはずだよ
行政書士の無料相談とかいってみれば?
有料でも1時間6000円ぐらいだと思うし。戻る金額を考えたら安いと思う

523 :名無し不動さん:04/04/14 22:21 ID:???
>>519
貸主側は通常、業者の見積りを借主に見せて、
OKをもらってから作業にとりかかるものです。
すぐに貸主に連絡をして、業者の見積書、精算書、
領収書を見せてもらってください。
そして、あなたが直接その業者に電話で問い合わせてみるといいでしょう。
それでも怪しいようだったら、
クロスを張り替えた部屋を見せてくれと言ってみよう。


524 :名無し不動さん:04/04/14 22:36 ID:???
>>521
通常使用をこえた損耗や損傷があったのでしょうか?
通常使用での損耗については負担しなくよいので、
敷金は全額返還されるはずです。
清掃代も借主が退去時にきちんと掃除していれば、
支払わなくていいのです。振り込み手数料も貸主負担です。
不動産屋に電話して、一応敷金返金額の言い訳を聞いてやり、
それから消費生活センターへ相談に行くのがいいでしょう。
522氏の言う通り、ゴネまくるのもありかと思います。



525 :名無し不動さん:04/04/14 23:06 ID:???
結局ゴネ得狙いだっていっちゃってるしなーw

526 :名無し不動さん:04/04/14 23:46 ID:v7raaH8e
>>524さん

>通常使用をこえた損耗や損傷があったのでしょうか?

 当方、タバコは吸うのですが、目立ったヤニの形跡はナシ。
 畳表は入居(新築)1ヶ月で敷いていたカーペットの日焼けがバッチリと。
全とっかえは仕方ないとは思うけど、これって本人の過失ですか?
 フローリングは傷ひとつつけていません。へこみもなし!

>清掃代も借主が退去時にきちんと掃除していれば、
支払わなくていいのです。

 家族総出できちんと掃除しました。雑巾がけも何回も行いました。

>振り込み手数料も貸主負担です。

 細かい数字ですが、当たり前ですよね。こっちは家賃は全て手数料負担だったのに。

 余談ですが、以前別の家を出るときやはりもめました(シリンダー交換と振り込み手数料に関して)。
んで、こっちがいろいろ理屈つけたら、「シリンダー交換代(1万5千)はこっちがもつから振り込み手数料はお客様が負担」
ということで和解した。一見、ものすごく向こうが損しているけど、冷静に考えれば最初から「シリンダー交換なんかなかった」
っつーことを考えると・・・・。

527 :名無し不動さん:04/04/14 23:49 ID:???
契約はどうなってんだよ
一番大事なところすっ飛ばしてアレコレいってもな

528 :名無し不動さん:04/04/14 23:53 ID:Xjg1TZk3
>>527
貸主有利な契約書は無効。

>>523
不動産屋に施工の領収証見せろって言って見せてもらえるものだろうか?
施工業者と組んでるとこなんかも多そうだしかなり怪しいんだよね。


529 :名無し不動さん:04/04/14 23:58 ID:???
貸主に一方的に有利な契約書は無効。

530 :名無し不動さん:04/04/15 00:07 ID:???
>>528
何いってんだ、もしかして実務経験ゼロ?
「著しく」有利な契約が無効なんだよ

531 :名無し不動さん:04/04/15 00:20 ID:cWCvBcqo
>>530
判例では無効。

532 :名無し不動さん:04/04/15 00:32 ID:???
>>526
それならば、通常使用による自然損耗範囲内ですので、
敷金は全額返還されるべきです。
入居時の鍵交換は自分の身を守るため、
防犯のためだと理解できると思いますいが、
退出時の設備交換などは現状回復に含まれませんので、
理解も納得もできないと言っていいでしょう。



533 :532:04/04/15 00:36 ID:???
↑原状回復でした。 スマン

534 :名無し不動さん:04/04/15 01:04 ID:???
>>531
>>469氏とかぶるが、判例で無効と断言してしまうのと、
そういった判例もあるとレスつけるのじゃ全然意味が違うだろ。

なんでここは一判例マンセー厨が多いんだw
全部同一人物ってわけじゃあるまいに。

535 :名無し不動さん:04/04/15 02:52 ID:1L3IK2DD
アパートに10年住んで特別汚しもしなかったら
敷金2か月分まるまる返ってきましたよ。
普通に使ってくれてれば何も請求しないのが当たり前と
隣に住んでる大家さんが申しておりました。
会えば挨拶する程度の仲でしたが感謝しております。


536 :名無し不動さん:04/04/15 03:34 ID:???

 DQNは都合の良い判例しか見ない。

 そして共産系DQNが書いたサイトを参考に無謀な行動に出るDQNが
 再生産される。
 DQNの連鎖。

 最近の不動産屋は、お上の指導もあって、よほど零細な所でもなければ
無法な事はしてこないもんだよ。不動産屋と冷静に話し合うことだよ。
あと、よほど零細な所では、借りない。物件なんて、どこでも回ってるんだし、
独立の所であっても借り主もオーナーも入りやすいように見える小綺麗な
店舗の所を選んだ方がいいよ。もちろん、大手でも構わないけど・・・
(評判の悪すぎる所はやめた方がいいと思うけど、よくわからん)

537 :名無し不動さん:04/04/15 04:24 ID:???
何が言いたいんだか。

538 :名無し不動さん:04/04/15 04:40 ID:???
>>531
いい加減判例は無効って書き込みを2chで見たから書き込むような
根拠のない発言はやめないか?
判例を積み重ねているのが現状なのにすべて無効っていえる根拠はどこから出るの?
全部無効なんてザックリとした答えが出るわけ無いし
細かく言えば何を持って有利不利と定義するかが争われる部分なんだから。

上の例でいえば畳や襖が果たして消耗品なのかどうかについても
契約書の記述によって判断が分かれる部分だし
なんでもかんでも自然磨耗だとくくってしまうとキレイに使う人と乱暴に使う人が
同じだけの金を払わなければいけなくなって一部の借り主には不利になる

539 :名無し不動さん:04/04/15 04:42 ID:???
不利になるのは一部の借り主じゃないな
大多数のまともな借り主が一部の粗悪な借り主のツケを払わされる事になる
に訂正しておく

540 :名無し不動さん :04/04/15 04:48 ID:???
536がDQN

541 :名無し不動さん:04/04/15 09:38 ID:dPUjaJ+4
今度退去しますが

入居時にもルームクリーニングをして
契約書を見たら
欄外に、退去時にも「ルームクリーニング代(17k)」をとられるらしいのです。。

このルームクリーニング代っていわば大家の物件の人気維持の項目に入ると思うのですが
欄外等に書いてある場合、それが絶対有効なのでしょうか?

つーか片方いらないじゃん。

542 :名無し不動さん:04/04/15 10:27 ID:???
>>541
入居時にもクリーニング代払ったの?

543 :名無し不動さん:04/04/15 11:22 ID:???
私は不動産屋のものです、ここのスレでは叩かれてる立場の人間ですね
確かに今のご時勢借り手市場です。借りてもらってるのです
特約条項の畳の表替えやルームクリーニングその他もろもろ
おっしゃる通りです。家主は家賃の中から捻出するものなのです
敷金なんてものは滞納家賃を埋める担保的なもんだと私は思ってます
ですが実際はね、家主も建築業者にクソ高い建築費で建築させられて
あれよあれよとうまく乗せられて立てさせられて
実際立ってみれば競争は激しい、いざ学生さんに貸してみると
返ってきたときにはフローリングはボロボロ、風呂もカビだらけ
クロスは煙草のヤニだらけ、みなさん、借り物はめちゃくちゃに使うじゃないですか?
私も人の車では煙草すいますが自分の車では吸いません
こういう人結構いません?
貸主と借主は永遠に相容れぬものだと思いますが
貸主も貸主で大変なんですよ、ローンの支払、滞納家賃
近隣とのかねあい。お客様が退去されて次に賃貸募集するには
やはり畳も張替え、フローリングもピカピカにして
アルミサッシもクリーニングで磨くほど手を入れないと
契約もらえないのです。
すいません愚痴ってしまいました。
謝罪代わりに私の思う敷金を多く返却させるコツを
紹介しますね

544 :名無し不動さん:04/04/15 11:28 ID:???
まずは契約書をしっかり読む事。これ基本中の基本
それと入居前に全部写真にとっておく。
後で裁判などのときに重要な証拠になる
そして、常に掃除をして清潔に保つ
キッチン、トイレ、お風呂など水周りは特に清潔に
フローリングは傷つけないようにカーペット等をしく
室内では禁煙。換気扇などの掃除もこまめに
そして、退去時、まずはすみずみまで掃除すること
アルミサッシュのレールまで綺麗に掃除して
ピカピカに掃除すること。
そしてその掃除し終わった後、全部写真にとっておく。
賃貸前、退去後の写真を用意するわけですね
ここまでしていただければ私は家主様へ
「このお客様には敷金全部返してあげてください」
といいますね。


545 :ひどい:04/04/15 14:09 ID:???
クリーニング代 68000円とられました。きれいにしてたのに。

546 :名無し不動さん:04/04/15 15:53 ID:???
>>543
は、ここの厨の語りだね、またやっちまったらしい
実際に不動産屋をやっていれば誰でも知っている法律について勘違いをしております
ちなみに一般の人が9割以上勘違いしてる間違いですw

547 :名無し不動さん:04/04/15 16:53 ID:???
>>545
ずいぶん法外な金額だな。
どんだけすごい家に住んでたんだ?

548 :541:04/04/15 18:45 ID:dPUjaJ+4
>>542
はい。
入居時はメディカルクリーンサービスとかいって
ダニやゴキブリなどの害虫駆除を目的とした消毒らしいですw

あーーー無知だった私。。

549 :名無し不動さん:04/04/15 18:59 ID:NRJyzEBK
おもいっきりボラレタなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

550 :名無し不動さん:04/04/15 21:06 ID:???
>>541
入居時のクリーニングなどは家主がすべきことであって、
借主にその代金の負担義務はない。。
退去時もきれいに掃除をすれば、クリーニング代を払わなくていい。
これから敷金のことで揉めるかもしれないので、
全額返還してもらえるように今から勉強しておこう。



551 :名無し不動さん:04/04/15 21:15 ID:???
>>545
68000円もぼったくられて平気なの? 取り返す気はないの?
自分だったら何が何でも取り返すけどなあ。

552 :名無し不動さん:04/04/15 22:54 ID:RiyxuAcD
68000円って家賃一ヶ月分じゃ・・・

553 :名無し不動さん:04/04/15 23:56 ID:???
クリーニング代 68000円はボッタクリだろう・・・
何部屋分なんだろう・・・・

554 :名無し不動さん:04/04/16 02:29 ID:???
●悪しき慣習!礼金、敷金●

555 :名無し不動さん:04/04/16 02:30 ID:???
え?68000円でぼったくりなの?

クリーニングのみで8万円とられた・・・んだけど。

556 :名無し不動さん:04/04/16 03:17 ID:???
3LDKでも68000万は取られないぞ
1Rで高くて15000
2DKで高くて30000
3LDKでも高くても45000位

557 :名無し不動さん:04/04/16 10:55 ID:???
家主の代わりにクリーニング依頼しようとして、不動産屋と話し合った
項目を満たす普通のクリーニング屋をいくつか調べたときは、
1R 25000〜35000
1K 30000〜45000
1LDK 40000〜65000
これくらいはしたぞ。

556はただゴネさせたいだけのDQNか、ド田舎の人間だろう。

558 :九州業者:04/04/16 11:22 ID:???
うちの会社2002年から敷金精算方法を変更して実費精算からガイドライン準拠にしたら収入増えたよ。
敷金4ヶ月・礼更無の実費精算だったけどトラブル多いんで、敷金0・礼金2・更無しの
ガイドライン準拠精算にしたら入居率も上がって実質的な手取りも上がった。
二か月分は単にもらってしかも、修理代もほとんど出してもらえる(1K多いから退去が早い=減価償却ほとんどしてない)。
こりゃ、ウマーだ(笑) 礼金方式お薦めですよ九州の業者さん方。
【利益を出すやり方】
退去時・・・ガイドラインを示してまずこれは「Bのケースですね」と確認をとって毀損個所の修復を行い、
       その他は一切新品には変えないで次入居者を募集する。
入居募集時・・・新品に変わってないなどのクレームが時々あるけど、「家主が法律上の義務を負う補修以外は一切していない」とつっぱねる。

これだと入居者負担分(ガイドライン準拠)の修理費の何割かと最初にもらった礼金は確実にもらえて、余計な出費は一切でず、
退去後に出し渋る奴も「訴えますよ」のひとことで決着。裁判所も弁護士も消費者センターもぜーんぶこっちの味方(笑)
滞納賃料は保証会社でカバーしてるんで問題なす。マジお薦めです。

559 :九州業者:04/04/16 11:28 ID:???
読み返してみると誤解あるかもなんでつけたし。
入居者からのクレームは室内クロスが全部新品じゃないとか(退去者毀損分の片面だけしかしてないから)、
一番多いのは冷蔵庫裏の電気焼けかな。退去時に請求もしないけど、家主に交換義務がない以上交換しませんよ。
ということでつ。退去者が負担した修理さえもしていないわけではないので(笑)

560 :名無し不動さん:04/04/16 13:35 ID:VaJKavr2
●悪しき慣習!礼金、敷金●

561 :名無し不動さん:04/04/16 13:59 ID:???
クリーニングといういっても色々あるからね
ただの掃除レベルなのか
ちょっとした補修なんかもやるかで全然違う
>>558
そりゃ敷金四ヶ月もとってりゃそうなるだろ
それに減価償却とか滞納は保証会社で補填とか変な記述があるんだが

562 :名無し不動さん:04/04/16 15:36 ID:TzzoeZfo
とても綺麗に使っていたのですが、
畳と襖の取替えはこちらが負担すると契約書にあるから
畳代3万、襖張替え代3万、2DKクリーニング代3、万雑費1万
計約10万と言われました。
納得いかないんですが・・・


563 :九州業者:04/04/16 15:54 ID:???
>>561
>そりゃ敷金四ヶ月もとってりゃそうなるだろ
ごめん意味わかんね

減価償却はガイドライン準拠で精算するんだからそういう概念が入るってだけの意味。
連帯保証人+連帯保証会社の滞納保証つけてもらうんで仮に滞納があっても保証会社が
しはらってくれるから敷金はイラネって意味。
借主の負担総額で言えば明らかに借主が損なんだけど、「敷金0とガイドラインに沿った精算」
であるというだけでガシガシ食いついてくるから不思議。

>>562
クリーニング代と雑費が納得いかないわけなんでしょ。
クリーニングは契約になく、綺麗に使っていたのなら支払う必要はないからそう言ってみて。
雑費は内訳ないの?

564 :関西業者:04/04/16 16:01 ID:???
>九州業者さん
なるほどねぇ。
現在のガイドラインマンセー風潮を逆手にとるわけか。
地域柄ってのあると思うけど、保証会社入れても入居率あがるんならそら美味しいわな。
うちも検討するように進言してみますかねぇ。


565 :名無し不動さん:04/04/16 16:49 ID:???
>>562
気に入らないなら裁判すりゃいいが
値段が妥当なら勝てないと思うよ。

ってか九州の不動産業者って敷金を家賃に充填するなんていう違法行為やってんの?

566 :名無し不動さん:04/04/16 17:54 ID:???
>>562
退去時に部屋をきれいに掃除して出てきたのであれば、
クリーニング代は負担しなくていいのです。
畳と襖の取替えについては、自然損耗の範囲以内だったら、
借主が負担しなくてもいいのです。
このスレ全部読んでみてくださいね。
裁判をすれば、敷金は返ってくるでしょう。


567 :名無し不動さん:04/04/16 18:10 ID:???
>>557
1Rのクリーニング代を15000円請求されたら
ぼったくってると考えていいわけだな

568 :名無し不動さん:04/04/16 19:31 ID:c8WE4v8j
クリーニング代は業者によって当然違うよ。
何でも屋さんから中堅業者〜ダスキンまで。
一回ダスキンに見積もりとってみれば?
ダスキンがボッタクリかどうかは別として
仕事は値段相応だって事が良くわかるよ。

569 :名無し不動さん:04/04/16 19:42 ID:???
畳と襖は消耗品ですw

570 :九州業者:04/04/16 19:52 ID:???
>>565
敷金を家賃に充填?

571 :名無し不動さん:04/04/16 19:53 ID:???
>>570
連帯保証会社の滞納保証つけてもらうんで仮に滞納があっても保証会社が
しはらってくれるから敷金はイラネって意味。

ってことは敷金を家賃に当ててたんだろ?

572 :名無し不動さん:04/04/16 19:55 ID:???
脳内業者?だとすれば合点が行くんだが

573 :九州業者:04/04/16 21:15 ID:???
>>571
やっと意味わかったよ。そんな訳ないじゃない。保証会社つけるメリットデメリットを知り合いの業者にでも聞いてきなよ。


574 :内装業者:04/04/16 21:39 ID:ccPLUUbO
クロス、建具、窓はヤニでべたべた、トイレ、風呂はカビだらけ&陰毛散らばり過ぎ。
キッチンは油でベトベト、床は何をこぼしたらこうなるかな?って位いネバネバ、入居
人は25位のアホ女。
曰く、「敷金って、全額返還が基本ですよね・・・」って。
答えて曰く、「全額返還するように交渉してあげるから、ここのチェック項目綺麗にしてね。」
「え〜まじ?」久ぶりに殺気を覚えました。


575 :業者:04/04/16 22:11 ID:IIZfW7iU
>>574
確かに最近その手のバカが多い。
テレビで聞きかじった知識で、善管義務そっちのけで敷金の返還を希望する。
自然損耗と『汚した』は同義語では無いんだがなぁ。

576 :名無し不動さん:04/04/16 22:14 ID:TKwZGycq
あるアパートに8年住んだ・・・

流しのゴミ受けの変色、電話コード(モジュラーケーブル)の変色
蛍光灯のスイッチの紐?の変色まで交換、100パーセント請求された。

577 :名無し不動さん:04/04/16 22:46 ID:???
>>576
俺だったら払わないけどな

578 :名無し不動さん:04/04/16 22:58 ID:???
>>576
なんだそりゃ 全部通常損耗じゃん
減価償却で払っても10%

579 :名無し不動さん:04/04/16 23:05 ID:???
煙草のヤニは、雑巾の水拭きで落ちる。
ただし、1〜2ヶ月に1回の割合でやればだけどね。


580 :名無し不動さん:04/04/17 00:42 ID:???
減価償却って言葉はなんで流行ったのかね?
ガイドラインにも減価償却なんて言葉は出てこないと思うんだが

581 :名無し不動さん:04/04/17 07:48 ID:???
京都 Ф 敷金返還請求 Ф 京都
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/estate/1075112096/l50

582 :名無し不動さん:04/04/17 21:31 ID:???
「虚構の闇を追え!」
http://www.gazo-box.com/misc/src/1081423718045.jpg

583 :名無し不動さん:04/04/17 21:57 ID:???
前住んでたところの大家、退去して2ヶ月経つ今になって
「カーテンレールが歪んでいて使えないと
 次の入居者が言ってきた。
 敷金の残り返したけどやっぱり修繕費に\2000くれ」
って言ってきた!
窓がすりガラス&開けても至近で隣アパートの外壁だったんで
カーテン使ったことない。知らん。
で引き下がったけど。


584 :名無し不動さん:04/04/17 22:17 ID:???
>>583
馬鹿な貸主は相手にすんな!

585 :名無し不動さん:04/04/17 22:36 ID:6g9bAPn5
すいません、皆さんよいアドバイスがあればご教授ください。
私は賃貸マンションに住んで2ヶ月目です。
前に住んでた人が部屋中カビだらけにしたせいか
なんとなくカビ臭かったので、不動産屋を部屋に呼んで確認させたけど
賃貸はこんなものだから仕方ないとのこと。
いやなら実家に帰ればいいと言われて悔しい思いをしました。
入居前に私が費用を負担して清掃業者が入ったはずなのに汚かったので
また退去する時に清掃代を負担するなんて納得できません。
風呂も入居の時からカビ汚れがすごくて、敷金が帰ってくるかすごく不安です。
一応、入居時の写真はあります。


586 :名無し不動さん:04/04/17 22:59 ID:???
>>585
その部屋の管理は不動産屋がしているの?
家主に直接連絡することはできないのかな?
多分クリーニングをしないで入居させたんだろうね。
体調が悪くなったと訴えてみてはどうかな。
風呂場だけでもいいから、もう一度クリーニングをしてくれるよう、
そしてカビ防止処理をしてくれるよう依頼しよう。
借主が健全な生活ができるように、
設備や環境を整備するのは貸主の義務だからね。
強気で交渉していいよ。


587 :名無し不動さん:04/04/17 23:33 ID:6g9bAPn5
>>586さんレスありがとうございます。
友人や家族からも『絶対クリーニングしてないよ』
『アンタ騙されてるって』と言っています。
最近は家の前の通りが暴走族の通り道になって
すごい騒音なので、もう引越しすることは決定です。
後で気づいたのですが不動産屋が管理している物件だったのに
仲介手数料もとられていました。確か仲介手数料かからないんですよね。
管理会社がいるという話を聞いたので払ったけど、騙されたんでしょうか。
本当に自分の馬鹿さにうんざりします。
担当した不動産屋はエ○ブルの元社員のTさんでした。
やっぱり、エ○ブルって最低ですね。もう不動産屋なんか絶対信用しない。

588 :名無し不動さん:04/04/18 00:07 ID:C0BouSSZ
>>587
不動産業者が『管理』していても仲介手数料はかかりますよ。
手数料がかからないのは『貸主』から直接賃貸された場合のみです。
今時業者を通さず貸す物好きは少ないですが…。滞納率高いから。 つーか、エ〇ブルで部屋探しした時点でロクな部屋はあたりません。
手数料ケチるヤツにまともな住宅は当たらないと思われ。

589 :名無し不動さん:04/04/18 01:07 ID:???
>>587
仲介手数料はしかたないですね。
不動産屋は、借主から0.5ヶ月分、
貸主から0.5ヶ月分いただくものなのです。
それよりも、退去時に敷金を全額返還してもらえるように、
今から勉強しておきましょう。


590 :名無し不動さん:04/04/18 06:19 ID:???
>>585
端的にいってしまうと
気に入らない契約をする必要は無い、変だ、嫌だと思う契約はしないのがベスト。
また清掃業者が入ったのに汚いとかそういう
不満があったらすぐに言わないと誰の責任なのかが検証しづらくなる
カビについても同上で中を見たときにカビ臭かったなら契約しない
契約後すぐ気が付いたなら引越しをする前に言う


591 :585:04/04/18 12:04 ID:FhzmMk4z
みなさんレスありがとうございます。
ペットが飼いたくてペット可のマンションを探していたので
臭いはペットを飼えば気にならなくなると思ったんです。
内見の時も「締め切りだからカビの臭いがするんですよ」と
言われてそんなものかと。
今更言っても仕方のないことなので高い授業料だったと思って
敷金が戻ってくるようにがんばって勉強します。
ちなみにエ○ブルで借りたんじゃなくて別の不動産屋ですよ。
対応した奴が元エイブ○の社員だったんです。


592 :名無し不動さん:04/04/18 19:13 ID:???
家賃 4万5千円 敷金13万5千円で5年間住んできました。退去時の原状回復について、
契約書には「故意過失を問わず、賃借物を破損、汚損、滅失せしめた時は、直ちに甲に
報告し、その損害を賠償し、又はこれを補修しなければならない」「入居期間中及び
契約終了時の障子・襖の貼替、電球、硝子などの補修、畳、建具の修繕、ペンキの塗替
え等の費用は借主の負担とする。この場合、修繕業者は甲の指定するものとする」
とあるだけですが、契約書とは別に、このマンション限定の特約について定めた「覚書」
なるものがあり、そこには私と保証人・大家の署名・捺印があります。
そこには、退去時は借主の負担で全てハウスクリーニングとエアコンの清掃を行う、
と書いてあります。また、クロスが剥がれている場合は全て借主の負担で貼り替え、
その他の場合でもクロスの減価償却分は借主の負担、と書いてあります。
先月末の退去時の立会いで大家に指摘された箇所は、@本棚を据え付けた際に付いた
クロスの引っかき傷Aテレビ設置箇所・天井の照明のクロスの電気焼け
B玄関付近のクロスに付いた手あか C長い間壁に掛けていた時に薄っすらと付いた服の染料で、
「覚書」に従って全て借主の負担で貼り替えさせてもらう、と言っていました。
@は私の過失で仕方ないと思うのですが、「あとは経年劣化か普段の生活で生じるものだ」
と私が言うと「覚書に署名・捺印がキチンとある。不満なら訴訟でも起こせばいい。
こちらも今後の対応は弁護士と協議して決める」と大家が言いました。私はタバコは吸わず、
無論ペットは飼ったことはありません。退去前日に濡れ布巾で部屋全体を掃除しました。
敷金清算の見積もりは未だ大家からは来ていませんが、もしも追加負担や流し台・
ガスコンロの減価償却分まで払わされるならば訴訟も止むを得ないと思っています。
大家は会社形式で何軒もの賃貸マンションを所有しており、もし裁判沙汰にでもなれば大家
の側も正式裁判として弁護士を立てて徹底的に対抗してくるような感じがします。
入退居時の部屋全体の写真は一応撮っておきました。
私のケースでは特約はどこまで有効なのでしょうか?今後、どうするのがよいかと思われますか?

覚書
http://pukapuka.s1.x-beat.com/img-box/img20040418190731.jpg

593 :名無し不動さん:04/04/18 21:30 ID:???
覚書をざっと見た感じ過失によってキズつけたものは
そちら負担でなんとかしろって書いてあるだけで別に普通
悪いけど責任がなさげなのは2ぐらい
3.4ともに定期メンテを怠ったか不注意と判断されると思う
手垢が潜在で取れないなんて結構酷い状態だと思うがふいてみたの?

594 :名無し不動さん:04/04/18 22:04 ID:yeOkAnPL
クロスは爪を立てただけで傷付く程柔らかい物だったから退去時にゴシゴシ拭くような事はしなかった

595 :名無し不動さん:04/04/18 23:12 ID:???
>>592
悪徳不動産屋と悪徳家主にカモられてしまったね。

「覚書」に承諾して捺印してしまったので、それを撤回することはできないが、
消費者契約法の「消費者の利益を一方的に害する条項は無効である」
という規定に違反する可能性はあるね。
だから小額裁判をしたら「覚書」の効力が否定される可能性が高い。
ここで質問するよりも、まず消費生活センターへ相談に行ったほうがいい。
(消費生活センターは無料で相談にのってくれる)
自分でもネットで情報を集めて、勉強されたし。


596 :名無し不動さん:04/04/19 06:25 ID:???
>>594
ゴシゴシやらないでも普通にふけば取れる
取れないとしたら何らかの方法でキレイにするための金が必要
(張り替えなのか業者清掃でとれるのか)

597 :名無し不動さん:04/04/19 08:51 ID:???
>>592
その契約書も覚書も、借主には不利なことばかり書いてあるね。
ひどい不動産屋だな、そこは・・・
こんなとこで聞いてるより、しかるべきところへ行けよ。
それで裁判して、少しでも借主の負担を減らせ。

598 :名無し不動さん:04/04/19 09:28 ID:???
少額裁判っつってもいくらかかかるんでしょ?
勝てば相手が全額負担してくれるの?
それに何日か仕事休まないといかんし
数十万ボラれたら動く気にもなるけど数万じゃなぁ・・・

まったくムカつくよな悪徳不動産っつーのは

599 :名無し不動さん:04/04/19 09:42 ID:???
>>598
http://allabout.co.jp/family/singlelife/closeup/CU20040217D/index.htm

600 :名無し不動さん:04/04/19 12:57 ID:???
>>592
少額訴訟なら会社半日休んで、費用は1万円弱でできる。
ただ、>>592の場合、家主が文句あるなら訴訟でもしろやゴルァって
いう姿勢だから、通常訴訟に移行の可能性大かな。
法人家主で顧問弁護士抱えてりゃ、担当者も退去者との交渉が
面倒なんで、裁判での解決の方を望んでいるかもしれない。
担当者もリーマンだからなあ。

601 :名無し不動さん:04/04/19 15:41 ID:???
長々と愚痴っぽいことが書いて歩けど結局請求されたのは

@本棚を据え付けた際に付いたクロスの引っかき傷
Aテレビ設置箇所・天井の照明のクロスの電気焼け
B玄関付近のクロスに付いた手あか
C長い間壁に掛けていた時に薄っすらと付いた服の染料で、
「覚書」に従って全て借主の負担で貼り替えさせてもらう

この四つだけなんだろ?
これで払わないって言われたら裁判しましょうってなるのはごく普通の感覚だがw

602 :名無し不動さん:04/04/19 16:56 ID:???
>>585
金払って住んでるのに、よく2ヶ月も我慢して風呂使えるもんだね。

>>592
覚書に本人と保証人の署名押印があるっていうのにいまさらゴネるって...
単価も普通だし、とりあえず見積もり貰ってみれば?

603 :名無し不動さん:04/04/19 17:48 ID:???
ゴネるやつとかなんでもかんでも悪徳だという奴のお陰で
本物の被害者を救い加害者を罰する法律が出来ないんだよなぁ・・・

604 :名無し不動さん:04/04/19 21:10 ID:???
一ヶ月前にこのスレでお世話になったものです。
敷金16万のうち、当初返金4万だったのですが、
交渉の結果11万返金となりました。
不当なクリーニング代などを払うつもりは無い、返金しないなら
専門の相談所に行くと軽く脅した(?)ところ、翌日には入金がありました。
悪どい大家がいることがよくわかりました。
ごねて翌日に返金してくるなんて!
会話してたら温厚なはずの大家がキレてどなってたし。(笑)
みなさんも主張すべきは主張したほうが良いかと。
ありがとうございました。

605 :名無し不動さん:04/04/19 21:47 ID:???
>>604
おっ、それはよかったね。
そういう書き込みが一番うれしいよ。
もう二度と悪徳不動産屋、悪徳家主にひっかかるなよ。

606 :名無し不動さん:04/04/19 22:39 ID:???
>>604
主張と脅迫は全然違う
脅迫になってないといいんだがナ
このスレは危ないキチガイの不利して金を出させようって考えが横行してるし



607 :名無し不動さん:04/04/20 00:26 ID:???
>>606
正当な主張をして、預けた金を返してもらったという話だろ
キチガイは預託金を盗む、悪どい家主と悪徳不動産屋のほうだと思うがな


608 :名無し不動さん:04/04/20 08:08 ID:???
わけのわからん奇声を発してナイフ振り回して
相手が引いたら自分の意見が受け入れられたっていってる奴ばっかりだろw

609 :名無し不動さん:04/04/20 16:25 ID:???
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/estate/1075112096/l50
●悪しき慣習!礼金、敷金●


610 :名無し不動さん:04/04/20 23:57 ID:JxmMpcBD
なんか定期的に工作員が見回りに来ているようですねw
確かに逝かれた借主とかいるもんな。借家だけど勝手に増築するやつとか
家賃未払いなのに逆ギレするやつとか

まぁクズ大家とか低脳不動産屋はおいといて
ゴネて敷金返さない場合に仮差押をするのも方法の一つ。
但し金とヒマがあればだけど


611 :名無し不動さん:04/04/21 02:13 ID:???
確かに敷金という概念はふるいわなぁ
敷金を取ろうが取るまいが請求できる金額にかわりは無いし
数万じゃ何のリスクヘッジにもならない・・・
こう考えると賃借り人はちゃんと金を払いますよっていう性善説を元に
成り立ってるシステムだよな敷金って

612 :名無し不動さん:04/04/21 03:24 ID:???
敷金分を滞納されるまでに、既に取り立てをガッチリ進めておいて、
相手が身も心も参って、もうホームレスになってもいいから家賃が
払えなければ出て行こう・・・と思えるくらいになってなきゃ駄目ですよん。

情けや容赦があるからDQNがつけあがるの。

DQNに情けをかけて損した分を、優良賃借人から取り替えそうとか
思っちゃ駄目ですよ大家の皆さん。取り立てには鬼の顔、優良賃借人には
(できれば退去の時も)仏の顔を見せてあげてくださいね。

613 :名無し不動さん:04/04/21 10:41 ID:IoNyc4Xb
age

614 :なおと:04/04/21 18:41 ID:4HB6KjqY
ただいま、不動産屋と戦い中です。このまま行けば 訴訟になる可能性大
本日、裁判所にて用紙を取ってきました。(裁判所って意外と親切ですね、相談も乗ってくれるし、書き方等もおしえてくれる)
そこで、御伺いしたいことがあるのですが
フローリング修理で張替えだったら8年住んで負担割合がでるが(しかも少しなのに、全面張替えの
金額から)
職人を呼ぶので 負担割合は無いといわれました。35000円 この金額は妥当でしょうか?

また、下駄箱の扉の淵(閉じたら見えなくなるところ)
つまり、薄い側面全体にプラスチックカバーみたいなもので木材のカット面を見えなくしてあったのが
壊れてるといわれ、それは全額はらいなさいと言うことですが(これも払う義務がありますか?

あと、扉のかぎの部分でロックを切り替える小さいボタンがあり、それを、プラスチックのカバーで覆ってあったのですが(一センチ*二センチぐらいのプラスチック、機能にはまったく問題はない、しかも、言われても分かるものではない)
)それがないから、かぎ全部取り替えろとのこと

八年住めば どこまで負担しないといけないのでしょうか?
クロスも5割負担を言われてるし(しかも M=1800円)←これの相場も教えてください高すぎ・・・・
現在敷金二ヶ月分・・・・

礼金二ヶ月 二年ごとの更新料2ヶ月はらってやったのに(怒り)
取り戻します 協力してくださいね。その代わり、随時レポートします

あと、ここのログで 訴訟の時 遠距離の場合、旅費や宿泊費がでると書いてありましたが
いつの時点で請求するものですか?訴状に書くのですか?
小額訴訟では無理ですか? 普通の訴訟なら可?

615 :名無し不動さん:04/04/21 19:04 ID:???
ワラタ、なんか頑張ってるが負けるだろ

616 :名無し不動さん:04/04/21 19:44 ID:???
>>614
8年住んでる奴のレポートなんかいらない。
訴訟になる可能性大なんでしょ?
さっさと弁護士にでも相談しろよ。

617 :名無し不動さん:04/04/21 20:58 ID:IPKS3mTo
質問なんですが、ネズミが壁に穴を空けた場合、原状回復問題はどうなるんでしょうか


618 :名無し不動さん:04/04/21 21:12 ID:???
いろんな問題が絡むが
ねずみが発生した原因がどちらにあるかって事だと思うよ
清掃などを怠ったために住み着いたり大家への報告が遅れたりしていれば借りた側
そうでなければ大家側という事じゃないかな。

619 :名無し不動さん:04/04/21 21:22 ID:???
>>614
フローリング直して35000円
契約内容不明だけど多分普通
壊したものを全額弁済
これも普通
クロス五割負担、取り替えるという事になっていたか
取り替えなければいけない状態にしてしまったのであれば普通
そういう事がまったく無いなら負担割合がどうこうという話ではない

通常礼金と更新料は賃借り人の住みつづける権利の対価として考えらられてるので無関係

620 :名無し不動さん:04/04/21 21:53 ID:???
>>614
ここにレスを書き込んでいるのは、貸す側の人間が多い。
だから君によいアドバイスはないと思うぞ。
裁判をする前に消費生活センターへ行って相談してごらん。
君の書き込みを読むと、圧倒的に有利ではないからね。



621 :名無し不動さん:04/04/21 22:08 ID:???
今まで散々あおったのにイザとなったらさじ投げるか

622 :名無し不動さん:04/04/21 22:12 ID:m4C8SlJI
単純にどっちかに偏ったレスつけてるのは、
借り手>貸し手だと思うけど。


623 :名無し不動さん:04/04/21 22:13 ID:???
>>617
建物の問題だろうね
虫やねずみを駆除する措置はしてあったか、家主を追求してみな

624 :名無し不動さん:04/04/21 22:14 ID:m4C8SlJI
まぁ>>1見れば明らかではあるけどね。

625 :名無し不動さん:04/04/21 22:20 ID:???
基本的に駆除する措置は現在使用してる人間の問題だよw
借り主が駆除してくれと大家に言った時点で責任が大家に移行する

626 :名無し不動さん:04/04/21 22:42 ID:???
>>625
入居前に部屋の消毒代をとる貸主ってのはどうなんだかな
べつに頼んでもいないのに金をふんだくるっつうのはさ
やっぱり搾取してるってことだわな

627 :名無し不動さん:04/04/21 23:29 ID:m4C8SlJI
>>626
それは貸し手がだしてる賃料他条件のひとつでわ?
だとしたらそれを搾取呼ばわりするってのはどうかと。
消毒しもしないのに代金請求したり、入居後とかに後から「消毒しといたから代金頂戴ね」ならわかるけど。

628 :名無し不動さん:04/04/22 00:11 ID:???
実際には消毒なんてしていません。
家主さんに言われて仕方なく借りる方に請求しています。
こっちも商売なんで、家主さんの機嫌をそこねるとまずいんですよ。

629 :なおと:04/04/22 03:16 ID:s0cY+yVK
614関係> 勇気が出ました ありがとうございます
   結果はちゃんと書き込みますね
   
   もしアドバイスしていただける方いましたら 
   お願いいたします

630 :556:04/04/22 03:37 ID:???
>>557
俺リフォーム屋だけどw
おまえがアヤシイ

631 :556:04/04/22 03:42 ID:???
>>568
そんなに差はないと思いますよ
出す金は仕事の割にはボルけど。
素人に毛が生えたレベルに近いです

632 :556:04/04/22 03:45 ID:???
消毒料金は拒否出来るなら拒否した方がいいですよ
アレは不動産屋の小遣い稼ぎです
ハンズとかで売ってるスプレーをシューで終了

633 :名無し不動さん:04/04/22 04:02 ID:???
>>614
>八年住めば どこまで負担しないといけないのでしょうか?
>クロスも5割負担を言われてるし(しかも M=1800円)←これの相場も教えてください高すぎ・・・・

国が定めるガイドラインですと入居6年以上ですと
内装全ての価値は0円に近いです。
早く言えはあなたは殆ど払う必要ない。
6年以上入居ですと入居者負担は法廷負担は10%
あくまで最大で10%です。
↑でも書かれてますが、消費者センターにGO
一番良いのは区または市の無料法律相談に行くのがいいです。
小額訴訟で十分OK。

634 :名無し不動さん:04/04/22 06:34 ID:???
経年変化と過失の関係ってどうなるんでしょうか?

経年変化(例えば8年入居)してるうえに壁紙破いちゃった場合とか。
経年変化は無視されて過失って事で100パーセント請求されるような解釈ですか?

635 :名無し不動さん:04/04/22 06:43 ID:???
一年経っても敷金がまったく戻ってこないんだけど、、、
内容証明郵便で金返せ(゚Д゚)ゴルァ!は送りますた。
次は少額訴訟・支払督促どっちが良いですか?

636 :名無し不動さん:04/04/22 10:01 ID:???
効果としては(心理的に)
内容証明<支払督促<少額訴訟
ですね。
内容証明と支払督促は相手が無視したらオシマイ
外堀からじわじわ責めるんだったら調停も経由してからなんてどう?

637 :なおと:04/04/22 11:33 ID:EV18FuZH
>>633

丁寧に答えていただきありがとうございます
 これから どれぐらい取り戻せるのか 頑張りたいと思います

もう一つ質問があるのですが
たとえば訴訟になる場合、金額は全額返金と書くほうがいいのでしょうか?
それとも、ここは 認めてやる みたいに差し引いた金額を書いたほうがいいのですか?

金額的には納得できないのですが、クロスだと、一箇所 こすった跡があるのも事実なんですけど・・・
どうでしょう?

638 :名無し不動さん:04/04/22 12:56 ID:???
>>637
お前はまず>>633を100回読め

639 :名無し不動さん:04/04/22 14:55 ID:???
>>635
支払督促はやめとけ。
そもそも争いの発生する可能性が高いわけだから、異議が出て普通。
その後、訴訟となり、この場合の訴訟は、少額訴訟ではなく通常訴訟。
>>636が言っている順番にはならない。(結果的に)

640 :名無し不動さん:04/04/22 14:57 ID:???
内装の価値は、

現在の内装で借り手が付く家賃と、
内装を全て剥がした状態で借り手が付く家賃の、

差額の6年分を下回る事はありません(収益還元法)

641 :417:04/04/22 18:13 ID:???
417でつ。 結果報告です。

結果から言うとかなり拍子抜けでした。
敷金全額と日割家賃(退去日+2日分はとられましたが。)はきちんと戻ってきました。
自然に壊れたものも、家主負担で対応するとのこと。

大家だけだと返さないっぽかったのですが、一緒に部屋を見に来た不動産屋のほうは
しっかり計算しており、敷金などから訳も無く差し引くことは本社のほうから怒られるんで。。
とのこと。 (ちなみに不動産屋はハ○スメイト)

ただ、なにもしないで全額帰ってきたわけではなく、退去日までに大掃除以上の掃除を
しっかりしていたのが非常に有効でした。
特にタバコを吸わないのが一番効いていたようです。

大家&不動産屋にここまできれいに掃除してあるのは珍しいと言われました。 
殆どの人は部屋はホコリだらけ、トイレやお風呂はそのまま、キッチンは油まみれ
のまま退去していくそうです。そのためクリーニング代として敷金1ヶ月もらうことにしてると
言ってました。

きちんと掃除しているにも関わらず、クリーニング代を請求するような場合は交渉
すべきだと思いますが、借主のほうも全額返金を要求するならばやるべきことは
やっておく必要があると思いました。

642 :名無し不動さん:04/04/22 19:18 ID:???
>>641
おめでとう。

643 :名無し不動さん:04/04/22 19:44 ID:???
賃貸借契約書に 退室時には敷金よりハウスクリーニング料、畳交換量を差し引き致しますと書いてある所に、
漏れの名前と印鑑押してしまった(その時は敷金の仕組みがよくわからんかった)んだけど、
来月引っ越す事になったんで、この場合は返金を要求するのはむりぽですか?

644 :名無し不動さん:04/04/22 22:01 ID:???
>>643
そういうときは「よく理解していなかった」と言ってゴネればいい。
借主が合意していなければ、その条項は無効にできる。
退去する時は 641氏のように、きっちり掃除をして出ること。
義務を果せば権利は主張できる。全額返還してもらえ。

645 :635:04/04/22 23:14 ID:???
>636
>696
通常訴訟になると色々大変そうだよね(´・ω・`)
やっぱり次の一手は小額訴訟か、、、
どうもありがとう。

646 :635:04/04/22 23:16 ID:???
レス番間違えた。
(´・ω・`) /ありがとう。>639

647 :名無し不動さん :04/04/23 00:44 ID:???
>>643
畳交換費用は、借主が損傷していなければ、貸主負担です。
クリーニング代も、綺麗に掃除をして退去すれば、負担しなくてよしです。
どちらも原状回復に含まれませんのでね。

648 :業者 ◆LxcggeslZI :04/04/23 04:50 ID:???
>>634
微妙だね。全額負担はありえない。8年住んでるなら全クロス張り替えになるだろうが
上でも書かれてますが、あなたが負担する分は最大10%まで。それ以上の額は払う必要はないです。
住んでる年数が長ければ長いほど敷金は戻るのが国のガイドラインです。
内の(不動産屋・管理会社)契約書とガイドラインは関係無いとゴネたら
消費者センターまたは無料の弁護士相談。
相談先から指導を入れてもらう。それでもゴネたら小額訴訟。
関東だと8千円位かな?都市部によって額が違うけど1万で釣きます。
ただ勘違いしてる人が多いのであえて書きこんでおきますが、
住んでる年数が2年とかで故意に損傷した場合はその分の請求はされます。
が、かなりの確立でボラレます。この金額高いだろ?なんて思ったら
ここで聞くより消費者センター又は区または市の無料法律相談に行くのが確実です。
みんなが同じように敷金が戻る訳じゃないです。色々なパターンがあるので
確実にこれだ!。なんて答えが無いのが現状でですね。
東京都なんかは新しく法律を作るそうです。国のガイドラインがあまりにも曖昧な為
悪い不動産屋などが増えているの現状でしょ。
住むにしてもそれなりの努力が必要だし、敷金戻すのもそれないの努力が必要だと思います。
最終的に貴方自信が動かないと戻る物も戻らないと思いますよ。
ここでプチ質問&背中を押してもらったら、貴方自信が動かないとなにも変わりません。
賃貸は借りて住んでる商品だと思ってください。その商品は貴方の持ち物ではないです。
借りてるだけですので。

649 :不動産やですが・・:04/04/23 13:53 ID:RW+h/Gqp
このスレを読んだのですが、心理的にお金が返ってきて欲しいって気持ちは、わかります。
それは別にして参考にしたいのですが、皆さんはどういう契約であれば納得出来るのでしょうか?
当方、近畿なのですが保証金、敷引制度です。現在賃料の滞納、故意過失分以外は敷金部分は
全額返金しています。多少の故意過失があっても、どうせ替えるクロス、絨毯等は、貸主に負担してもらっています。
さらに最近は、借り手が少ないので、敷引も無しや一か月分です。
考えたプランでは、借り手にわかりやすいように『礼金1ヶ月分家賃5万円』or『礼金無し家賃5.5万円』どちらか
お選び下さい。等のように、一時金で修繕費を多少負担して頂くか、賃料に含ませるのかを判断して頂いています。
この場合でも当然自然損耗費は請求していません。
今のところ最初に、このような説明をして契約して頂いた方には、ご理解頂きトラブルはありません。
将来的には保証金、敷金的なものは、無くなる方向だと思いますが、維持費を考えると、やはり賃料は増大の方向だと
思います。いくら競争が進んでも収入が仕入れ以下になれば、誰も経営など考えず皆が破綻すると思います。
適正ラインをお互いが作るしかないと考えますが。皆さんは経営出来る範囲でどのような契約を望んでいるのでしょう?





650 :タイセーハ○ジング:04/04/23 15:04 ID:Cx4/Dy75
藤沢駅前のタイセーハ○ジングの馬鹿社員は「敷金というのは戻ってこないのが当然です!」と俺様に言ってきあがった。
多分やつらはB出身の馬鹿人間だ。下種な連中だな

651 :名無し不動さん:04/04/23 17:33 ID:LrAAgyeo
敷金8万4千円から掃除代1万5千円とクーラーの清掃代1万円の合計2万5千円が
敷金から引かれてました。
退去時に風呂場、トイレ、台所、部屋すべて掃除はしました。
契約書の文面には
「乙(賃借人)は使用のために要する諸税、町費、電気、水道、ガス、清掃、
その他の費用を負担するものとする」

自分の場合、掃除代とクーラー代は返してもらえるのでしょうか?



652 :651:04/04/23 19:01 ID:LrAAgyeo
追記
書留で現金2万5千円が送られてきました。受け取らないほうがいいですか?

653 :名無し不動さん:04/04/23 19:03 ID:???
今まで3箇所クーラーあるとこ住んだ事あるけど
とられたことないな。クーラー清掃代なんて。

654 :名無し不動さん:04/04/23 19:05 ID:ot+v2bqF
2万5千円返ってきたのなら敷金全額返ってきたってこと?

655 :651:04/04/23 19:11 ID:LrAAgyeo
>>654
すいません・・。間違えました。5万9千円です。

656 :名無し不動産:04/04/23 19:28 ID:???
パパイヤ マンシ●ン

657 :名無し不動産:04/04/23 19:28 ID:???
パパイヤ マンシ●ン

658 :名無し不動産:04/04/23 19:32 ID:???
>>657何が言いたい

659 :名無し不動産:04/04/23 19:45 ID:YIsuU07V
657>>> そんなマンション聞いたことないぞ。

660 :名無し不動さん:04/04/23 19:46 ID:BLK02a23
>>651が退去前にクーラー清掃したのに
またまたクーラー清掃されてその代金引かれたってのなら問題だけど。
でも普通、「こことここ掃除しますからね」とか言われるよね。
その時、クーラーのことは相手は言ってなかったのかなぁ?

>>653
ずっと掃除しないクーラーもあるし、他の掃除代に含まれてたとかも
あるんじゃないの?

661 :651:04/04/23 19:57 ID:LrAAgyeo
>>660
大家は、部屋の掃除をしてから退去してくださいとだけ。

クーラーを掃除してくださいとは言及してませんし、掃除代を取ることは
聞いてません。

662 :名無し不動さん:04/04/23 21:23 ID:???
( ・∀・)ニヤニヤ

663 :名無し不動さん:04/04/23 22:38 ID:???
>>651
掃除をして退去したならば、借主としての義務は果しているので、
掃除代は支払わなくてよいです。
業者の見積りは見ていないし、OKも出していないのに、
勝手に作業されて請求されても借主さんは払えませんよね。
クーラーの掃除代については、何の説明も受けていないし、
ほとんど使っていなかった…と言ってみるのもありかな。
現金書留はとりあえず受け取っておくこと。


664 :困った:04/04/23 23:05 ID:JgMSDvzw
5年住みました。(一人♀)
敷金は24万円預けてあり、
引越しで電化製品を、どかしたら裏のクロスは黒ずんでいましたが
それ以外は破れた場所も穴などもありません。
全部屋、張替えをすると言われクリーニングやその他含めて
追い金を6万円請求されています。
困っています。

665 :名無し不動さん:04/04/23 23:16 ID:???
すみません、質問させてください。

敷金返還の請求をしようと思うのですが
本人の代理ですることはできますか?(赤の他人です)
ちなみに退去時に見積書を書いてくれと電話で頼んだのは私です(送られてこずそのままになっています)。
本人は面倒なので請求しなくていいと言っているので、私がある程度まで話を進められたら、と思うので…。


666 :651:04/04/23 23:38 ID:LrAAgyeo
>>663
ありがとうございます。さっそく明日交渉してみたいと思います。

667 :名無し不動さん:04/04/24 00:43 ID:???
>>664
まず契約書をチェックしてみてください。
原状回復について、なんて書いてありますか?

借主は、退去時にきれいに掃除をして出れば、
クリーニング代の負担義務はありません。
電化製品によるクロスの黒ずみは、原状回復に含まれません。
よって損傷をしていない限り、借主にクロス張替え代の負担義務はありません。
なぜクロス張替え代を全額負担しなければならないのか、
なぜクリーニング代を負担しなければならないのかを、
貸主側に言及してください。(まともな返答はないと思いますが)

あなた自身も敷金返還や原状回復について、ちょっと勉強してみてくださいね。



668 :業者 ◆LxcggeslZI :04/04/24 03:42 ID:???
>>1からスレ読みましたが、自分の過失を認めないで金返せって人多いですね。

669 :名無し不動さん:04/04/24 09:47 ID:???
自分の過失以上に払いたくないだけ

670 :名無し不動さん:04/04/24 09:50 ID:???
「よく理解していなかった」と特約ぜんぶゴネたら、次の引っ越しの時(隣の駅)に、
名前を書いたら「契約内容を理解できない人はお断りです」と言われた。
通勤時間のびた。。。

671 :名無し不動さん:04/04/24 10:35 ID:???
>>649
賃金に含ませるのはいい案だと思う。
借りる側からして一番いやなのは予想外の高額な請求をされること。
たとえば>>664の場合だと合計30万が修復代にかかってるわけだが
こんなの貸主からすれば、借りた人間からむさぼって自分は一銭も負担しないで
アパートを維持改築してるようなもの。しかも残りは自分の懐に・・・・?
とあらぬ疑惑も出てくる。
何かを破損させたとかなら、(ガラス割ったのでガラス業者から見積もりもらったとか)
請求も分かりやすいが、>>664だとそれだけの高額な金額と
そんなに回復が必要かどうか疑問がある。

672 :651:04/04/24 10:35 ID:jgmBgAKf
不動産屋に電話しました。
レスしてくださった方を参考に国土交通省のガイドライン、その他資料を出して
話したら、
「今まで、このように取ってきたからこれでお願いします。大家と喧嘩だけは
せずに穏便に。。。お世話になったんでしょうし。」
こんな感じで言われました。大家さんの前にバイク停めさせてもらったし
2万5千円は駐車代だったと・・・・思います。


673 :名無し不動さん:04/04/24 10:56 ID:???
>>672
あなたのは額が少ないからねぇ。やはりその位は掃除費やらなにやらで
かかると思うよ。たとえば、もともとの家賃が周辺より少なめに設定されてれば
今まで安く住んだ分と考えれば、その位はねぇ、と思う。
というか駐車場代と考えれば安く済んだ方だよ。
>>664位だと悪徳だと思うけど。かたや2万でかたや30万だもの。

674 :名無し不動さん:04/04/24 12:10 ID:w96qKoRX
家主業をボランティアと勘違いしてる人増えたよね。
リスクに応じた適性利益であっても家主は儲けちゃいかんみたいな。


675 :名無し不動さん:04/04/24 14:16 ID:???
>>674
でも勘違い家主も多いよ。
敷金ふんだくって内装しまくったり。よその家主が2万で済ませてるところを
30万だよ、30万。内装や改装にはいっさい自費出さないみたいだが。
レオパレスより高いんだよ。信じられん。

676 :名無し不動さん:04/04/24 16:51 ID:z0OhCgvv
おまえらな、クロス汚すのはしょうがないにしてみても、
フローリングは大事に扱えよな。
最低でも半年に一度はワックス掛けしてんのか?

677 :名無し不動さん:04/04/24 17:07 ID:???
フローリングを全張り替え(6畳)したら、いくらぐらいかかるもんなの?


678 :名無し不動さん:04/04/24 17:20 ID:???
>>677
お前にはググるって作業ができないのか?
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0+%E5%BC%B5%E3%82%8A%E6%9B%BF%E3%81%88+6%E7%95%B3&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

679 :名無し不動さん:04/04/24 19:31 ID:???
>>676
┐(´〜`;)┌

680 :名無し不動さん:04/04/25 01:34 ID:???
>>675
このスレではほぼ居ないタイプですよねw

681 :名無し不動さん:04/04/25 02:03 ID:???
>>665
本人が請求しなくて良いと言っているのに(代理交渉を依頼されたわけでもないのに)
代理で請求するという、怪奇。
マージンでも貰いたいのですか?弁護士気取りですか?

なーんて煽りはさておき、
マジレスすると、代理権のない代理人とまともに交渉する人が居るとは思えません。
少額訴訟したいのなら、本人訴訟が原則ですし。

682 :名無し不動さん:04/04/25 02:57 ID:fJqsR+v6
age

683 :名無し不動さん:04/04/25 03:04 ID:???
>>681
横からすみませんが、
代理権のある代理人って、たとえばどんな人ですか?
参考までに教えてください。

684 :名無し不動さん:04/04/25 03:21 ID:???
自演寅

685 :名無し不動さん:04/04/25 04:04 ID:???
>>683
簡潔に参考までに。

この件に関して本人から委任状を受け、代理権を授与された人=代理権のある代理人
委任を受けていないのに代理で何かやろうとする人=無権代理人(代理権のない(自称)代理人)
ぶっちゃけ何故か一人で先走っちゃっている人です。

売買に関わる例え話をしますと、
ある日ひょっこり「1丁目のAさんの代理で来ました。Aさんのおうちを3,000万で売って下さい」
というBさんが現れたと仮定します。
しかしAさんはBさんにそんな事を依頼した事はありません。(AさんはBさんに代理権を授与していない状態です)
この場合、Bさんは無権代理人ですね。

つまり、本人が交渉を望んで居らず、
>>665に代理での交渉依頼をしていないにもかかわらず
>>665が「代理人だ」と名乗り、交渉しようとしても、相手側からすれば(゜Д゜)ハァ?アンタダレ?
本人の許可を得てやってるの?本人がそれを望んでるの?委任状見せてよ。
となるのがオチかもね。相手の気持ちを逆撫でしちゃう可能性が高いよ。
借り主本人じゃないと言う事は、
入居時の室内状況や退去時の室内状況・入居中の使用状況も実際の目で把握していないわけで、
聞きかじり程度の域を超えた、現場の法知識がなければ、
交渉するにしても弱い面がたくさん出てくると思いますよ。逆ギレでどうにかなる物でもないですし。

まぁ、それらのバックマージンが共○系の資金源になっているという噂も有名ですし、
「何故本人が出てこないんだ?」という疑惑が生まれます。
まず、相手を無駄に構えさせるという状況にはなりますね。言われる側も余計ムキになると言うか。

代理人の行った行為行動は、本人(代理人を立てた人ね)に帰属しますので、
その代理人が話しをややこしくさせる可能性も高いのですよん

686 :名無し不動さん:04/04/25 07:59 ID:X0UFDdDY
はじめまして。相談させていただきます。
03年12月いっぱいで前の物件から引っ越しました。
その際に敷金50万円のうち、30万円を敷引として家主に取られました。
(本来は敷金60万円だったのですが、入居時に10万円値引きしてもらいました)
この敷引30万円を返してもらうことは出来ますでしょうか?

引っ越した原因は11月末に上階からの水漏れがあり家主、管理会社と揉めたからです。

ご意見よろしくお願い致します。

687 :686:04/04/25 08:42 ID:X0UFDdDY
書き忘れていたことがあるので追記します。

1)入居時期は03年2月末〜3月上旬で、入居期間は9ヶ月ほどです。
2)契約書は引っ越したときに家主に渡してくれと言われて渡しました。
3)契約書はエイ○ルのもので、他に契約書は交わしていません。
  (契約書内に特約事項があったかどうかは覚えていませんが。。。)

よろしくお願い致します。

688 :名無し不動さん:04/04/25 08:46 ID:???
>>686
敷金の残り20万はちゃんと返ってきたの?

689 :686:04/04/25 08:59 ID:X0UFDdDY
>>688
残りの20万は満額返ってきました。

690 :名無し不動さん:04/04/25 11:20 ID:???
>>676
フローリングってワックスとかやらないで傷めたりしちゃうと
通常使用の自然損耗とかいうのに該当しないのですか?

691 :名無し不動さん:04/04/25 13:51 ID:???
>>690
うん
簡単にいって通常やるような清掃やメンテナンスを怠った結果おきた損耗は
過失と考えられるのが普通
実際には通常が何処までかというのが争点になることが多い

692 :名無し不動さん:04/04/26 01:50 ID:MyB0WIwZ
age


693 :名無し不動さん:04/04/26 02:30 ID:???
>>686
無理。ちなみにどーゆーいきさつで揉めたの?

694 :名無し不動さん:04/04/26 02:48 ID:MyB0WIwZ
>>694
無理ですか。。。
揉めたのは家主と管理会社から謝罪も無く
修理が終わるまで仮住まいを用意すると言っていたにもかかわらず用意されなかったり
部屋が汚いのは被害を大きく見せるためだ!それともこんな部屋が好きなのか?等と色々文句を言われたからです。
(押入れ、クローゼットから水が漏れてきたため部屋の中は散らかってました。)

695 :名無し不動さん:04/04/26 02:50 ID:???
>>420
>特約で100パーセント償却の場合も”敷金”なんて言えるの?
>敷金じゃないじゃんって思うんですけど。

いま借りようと思っている物件を扱っている不動産屋でも、40%償却と言われました。確かに敷金じゃないぞ?と思いますよね。
こういうところって多いのでしょうか?

696 :名無し不動さん:04/04/26 04:30 ID:???
>>694
それはそれこれはこれ
結果として相殺されたり賠償金が取れたとしてもごちゃごちゃにして考えるものじゃない

697 :686:04/04/26 04:57 ID:MyB0WIwZ
>>696
ごちゃごちゃにして考えているわけではなく、693でいきさつを聞かれたので説明しただけです。
分かりにくかったのならすいません。

敷引きというのは絶対に戻ってこないお金だと思っていたのですが、最近になって戻ってくるかもしれない
ということを知り、今からでも返還を求めれるのであれば、求めようと思っていました。


698 :名無し不動さん:04/04/26 09:36 ID:???
>>697

契約では、敷き引きは絶対に引かれるもの。

おまいは、何らかの示談を成立させる事無く退去したのだから、
早期退去で敷き引きを全額負担するのは当然の事。
それは、自分の行動に当然に伴う結果。

それとは全く別に、たとえば居住期間中の家賃が6万だとして、
1ヵ月暮らしてて、そのうち数週間ほど生活に支障をきたした場合、
おまいは損害賠償として5万請求するかもしれんし、裁判官は
3万くらいが妥当と言うかもしれん。

契約を見て慎重に行動を選べない人間は、もう契約をしないで
引き籠もって生きた方がいいかもな。甘えるな!

699 :名無し不動さん:04/04/26 10:49 ID:???
なんだろう、こいつ。

700 :名無し不動さん:04/04/26 12:54 ID:???
【敷き引き】って東京である?

701 :名無し不動さん:04/04/26 13:01 ID:Jxs00Otr
アメリカで生活してたんだけど、退室の際にどのぐらいの返金があり
どういうやりとりがあるのか興味があったんだけど、びっくりした事を
思い出した。敷金を1000$支払ったんですけれども、返金の際には
1000$以上をもらったからなんです。
預けた1000$は資本として稼動させる事ができるから、利子がついた
との事。
びっくりして、カナダにいる親戚に話したら、「んなのカナダでも同じだって」
と言われた。


702 :名無し不動さん:04/04/26 13:30 ID:???
>>700
ない。

703 :名無し不動さん:04/04/26 13:56 ID:???
アメリカでは、どんなにゴネても立退料とか貰えないもんな。
契約期限が来たら退去。
家賃相場が上がっても、安いまま永遠に住み続けられるような
借り手に都合のいい制度が無いもんな。

あと、滞納半月で即座に追い出されても、何も文句言えないのが
アメリカはさすがだね。

704 :名無し不動さん:04/04/26 14:08 ID:???
>>700
聞いたこと無い
関東ではコレコレについては借り主の100%負担と書くのが一般的
結局同じなのに裁判官の判断が違うんだよなぁ
>>701
法律が違う。したがってリスクも違う

705 :名無し不動さん:04/04/26 14:30 ID:Jxs00Otr
>>703
実際はそんなマニュアル通りに退室させないけどね。


706 :名無し不動さん:04/04/26 14:58 ID:???
それは自由裁量の範囲で法的義務があるのと無いのではまったく別の話だけどなw
屁理屈こねまわさないと維持できない理論って悲しい

707 :686:04/04/26 18:54 ID:9zo+cVBK
>>698
ご意見ありがとうございました。
敷引きというのは必ず引かれるものだと思っていたので、敷引きに関しての契約に全く注意を払っていませんでした。
(関東に敷引きが無いことも知らなかったぐらいですから。。。)
やっぱり法律を勉強しなくちゃダメですね。。。

708 :名無し不動さん:04/04/27 07:33 ID:VIqDpaxO
ahe

709 :名無し不動さん:04/04/27 09:53 ID:???
うーん、法律を知らなくちゃいけない、ってのとはちょっと違う気がするね。

なんか、契約書に書いてあっても、それなりに事情があれば無視しちゃっても
許されるんじゃないかなー・・・なんて感じの、子供っぽい考え方を持ってしまう
人がけっこう多くて、それがトラブルのもとになってると思う。

あと、やられたら自分でやり返しちゃう人。これも契約社会には向かない
考え方だから軌道修正が必要だよね。嫌な事があったから退去って人も、
礼金は絶対に帰ってこないし、損害賠償を別に(礼金と無関係に、家賃と
暮らせなかった期間・度合いを基準にして)算出するだけって事を理解
しないと、もったいないケースになっちゃうよね。けっこう居るんだこれが。
その嫌なことが1000人中999人、退去に繋がるような場合でなければ、
短期退去は大損になる。

別に、法律を読んで知恵を働かせても、できる事なんてほとんど無いよ。
大事なのは、契約書の文面を素直に読む事だよ。
契約書を無視して、法律どころか共産系の法解釈やそれ絡みの地裁
判例だけで吠えてるヤカラも居るけど、たいてい、実社会の中では
うまくいってない連中だよ。


710 :名無し不動さん:04/04/27 12:38 ID:???
敷金関係のスレってアメリカと比較したがるやつ多いな

711 :名無し不動さん:04/04/27 14:25 ID:???
別にアメリカ式でもまったく問題ない、むしろオイシイ
ただ敷金の総額が跳ね上がるがw

712 :686:04/04/27 15:05 ID:rOYf96pD
>>709
とても丁寧な御意見ありがとうございます。
やはり短気は損気ですね。。。

新たに質問なのですが、今契約している居所も敷引きが設定されています。
>>1の「敷金問題研究会」などでは、敷引きが戻ってくる例もあると見たのですが、
どのような場合に戻ってくるのでしょうか?

これもやはり契約時に敷引きの条項を消していないとダメかな。。。

713 :名無し不動さん:04/04/27 15:52 ID:???
>>712
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/031016judge.htm
裁判で敷引き返還が認められた初めて(唯一?)のケース。

714 :名無し不動さん:04/04/27 16:36 ID:???
>>712
何処に住んでるか知らんが、関西圏での契約はほとんどが
保証金・解約引きなので条項を消すっつーのは無理だろうね。
そのかわり礼金は取らないし、契約更新時に更新料を取らない
場合が多い。

しかし定期借家契約で保証金全額返還って...
半年で出られるわ、礼金も取ってないわで、リスク高いね...

715 :712:04/04/27 20:21 ID:rOYf96pD
>>713
唯一ですか。。。
全く法律の知識が無いので間違っているかもしれませんが、
一度判決が出ると同じような案件はその判決が参考にされるので、
同じ判決が出やすいかと思っていました。

>>714
確かに家主からすれば、今まで当たり前に入ってきていた収入がなくなるのはキツイですよね。。。
私は家主になったことが無いのでマンション経営の難しさは分かりませんが。
ちなみに私は昔大阪、今は神戸ですが確かに更新料というのは取られたこと無いですね。
関西圏だけが、敷引き分損をしてるのかと思ってました。
ただ、契約書の敷引きの欄に礼金も並んで表記されていたので「敷引き=礼金」と言った感じかもしれません。

長文失礼しました。

716 :名無し不動さん:04/04/27 21:21 ID:???
>>715
>ただ、契約書の敷引きの欄に礼金も並んで表記されていたので「敷引き=礼金」と言った感じかもしれません。

並んで表記されているとは、どう言うこと・・

717 :712:04/04/27 21:30 ID:rOYf96pD
>>716
分かりにくかったですね、すいません。
今持ってる契約書は1ページ目に簡単な表のようなものがあり、
____________________________
| 保証金:敷金 ×OOOO円 | 解約引:礼金 ×OOOO円 |
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

と言う風に書かれています。

718 :名無し不動さん:04/04/27 21:53 ID:tEczR+sW
>695
私は契約書に「契約時、敷金を原状回復費用として償却するものとする
入居期間1年未満の場合1か月分、1年以上の場合2か月分償却
但し、著しく住宅の汚損・破損などは別途負担とする」
なんて書かれてありました。
お金全部払ってから契約に行って、これを読んでびっくりしました。
契約書にサインする前に納得いかないって言えば
何とかなったのでしょうか…。



719 :名無し不動さん:04/04/27 21:59 ID:???
もういいから弁護士かどっかに相談にいけ

720 :名無し不動さん:04/04/27 22:18 ID:???
>>712
スマンかった。
それで、解約引:礼金は、保証金:敷金の何割ほどなの。

721 :名無し不動さん:04/04/27 22:40 ID:???
勝ちました
敷金20マソ→返還額20マソ+
+分は仲介手数料と日割り家賃

何を言ってもどう交渉しても返事のない、持ち逃げの魂胆丸見えの
相手でした。

仕方ないので、
再三に渡る要請があったにも拘らず、話し合いに応ずることもなく、
請求もなかった。
相手方は、修復に要する費用を請求する意思がないと思われる。
請求権を放棄したものと思う。
と勝手に決め付けて(w、
だから敷金前部返せ

みたいなことを要旨に書いて、小額訴訟の訴状を提出たら、
暫くして、要求額全額振り込まれました。

裁判までいかなかったので、法的な有効性はわからないけど、
敷金持ち逃げの大家に困っている人には使える方法かも
しれません。
ガイシュツならスマソ

722 :712:04/04/27 22:57 ID:rOYf96pD
>>719
板使いすぎてすいません。

>>720
いえいえ。
03年12月までの居所は60%、現居所は約58%です。

>>721
おめでとうございます。
私も一度前居所の家主に電話してみようかな。
貴重な体験談ありがとうございます。
励みになります。

723 :名無し不動さん:04/04/27 22:59 ID:???
>>721
おめでとう!

724 :名無し不動さん:04/04/27 23:42 ID:XqNm2Bz8
敷引き返せってのは関東で礼金返せって言ってるような
もんだからなあ・・・・。それこそ最初からレオパレスにでも住めよ。

725 :名無し不動さん:04/04/28 00:09 ID:???
>>721
Good job!  敷金泥棒に勝ったね

726 :名無し不動さん:04/04/28 00:45 ID:ez75D5XZ
>>718
お金を振込む前に契約書を取り寄せて、目を通して納得してから、お
金は振込むべき。それか現金で持って行って納得いかない場合は署名、
捺印を拒否するか。重要事項説明書の説明は受けましたか?。
最初の物件説明書等に「契約時、敷金の償却=入居期間1年未満の場合
1か月分、1年以上の場合2か月分償却」などの記載はありましたか?。
もし記載や契約前に説明がなければ、最初の話とは違うので抗議した
方がよかったと思います。原状回復費用の金額を償却という形で最初か
ら契約書上で定めるのは、妥当かどうかどうか、責任を持ってお答えで
きませんが、やはり退出時は国交省のガイドラインに沿った実費精算が
常識だと思います。「契約時」=署名捺印、金銭の授受、及び物件引渡
し時(入居時)という解釈であれば、その時点で原状回復費用が発生す
るというのはおかしな話で、、、。
退出時まではまだ先だと思うので、色々調べて不動産屋と掛け合ってみ
てはいかがでしょうか?。

727 :718:04/04/28 01:53 ID:+rvq5sAm
726さん

丁寧なお返事ありがとうございます。

>お金を振込む前に契約書を取り寄せて、目を通して納得してから、お
>金は振込むべき。それか現金で持って行って納得いかない場合は署名、
>捺印を拒否するか。

事前に契約書を取り寄せるなんて、全く気がつきませんでした。
部屋を借りるのが6年ぶりだったのでボケていたというか…。
たぶん先に金を振り込めって言うのは向こうの手なんでしょうね。

>重要事項説明書の説明は受けましたか?。

はい、受けました。

>最初の物件説明書等に「契約時、敷金の償却=入居期間1年未満の場合
>1か月分、1年以上の場合2か月分償却」などの記載はありましたか?。

いいえ、なかったんです。今日はじめてこのことを知ったので。

>もし記載や契約前に説明がなければ、最初の話とは違うので抗議した
>方がよかったと思います。

やっぱりおかしいですよね。
入居のときにもう一度不動産会社に行って話して見ます。
だめなら1年未満で出て、半分でも返してもらおうかなと思います。
ありがとうございました

728 :名無し不動さん:04/04/28 04:46 ID:MLmDIz/b
>>724
私も敷引きは絶対に返ってこないものだと思っておりました。
しかしながら、関西の敷引きが返ってくるケースがあるということなのでひょっとしたら関東の礼金も返ってくるのでは?

詳しいことは分かりませんので間違っているかもしれませんが、
借地借家法、消費者契約法の改定で借主が有利な条件が増えてきている気がします。
(覚え違いかも?)



729 :名無し不動さん:04/04/28 09:40 ID:???
なんつーか、最近このスレを見てて思うんだけど、
賃貸契約をしていながら「敷引きや礼金が返ってくるかも?」
とか思い込んでしまう人達は賃貸などせずに家買えよって思うわ。

730 :名無し不動さん:04/04/28 10:37 ID:???
>>729
はげどう!
俺も今全然レスつける気しないし、優良コテの何人かもレスつけなくなってしまったしな。
実務上はここで吼えてるような考え方してる奴らは一握りだし、うちの会社はまともにやってるのに
難クセつけてきたやつらには要求の半分は返す(理由問わず)方向で話つけろと社長からお達しがあったw
んで、二度と貸さないリストに登録とw

ゴネ得ですな。

731 :名無し不動さん:04/04/28 11:37 ID:???
>>712
マイド、スマンです。で、

>03年12月までの居所は60%、現居所は約58%です。

は、居住年数により、解約引:礼金の割合が変わるのですか?

解約引:礼金 の内訳も何もない。(例えば過失の修繕費とかの)

732 :名無し不動さん:04/04/28 12:55 ID:???
4年半前に入居で、今夏退去予定でつ。

契約時には一切の説明がなかった「入居のしおり」が入居後に送られてきた。
読み返してみると、入居年数によって借主の負担が増大しる仕組。(【例】クロスの張替え 3年以上は借主100%負担)

契約の時には消費者保護法やガイドラインが無かったんでつが、もし、請求が来たら『無効』と主張できるんでつか?
それとも退去立会いの時に言うべきでつか?

アドバイスお願い始末。

733 :名無し不動さん:04/04/28 13:13 ID:???
>>732
またこんな奴か。。。
消費者保護法とかガイドラインとか、借り手に都合の良く解釈
できるキーワードだけは学習して過去ログや契約書を
読み返そうとしない。
2ch口調で質問する奴にはマトモに回答する気にもならんな。

734 :712:04/04/28 13:43 ID:n+f1LWKp
>>731
マイドです。
解約引:礼金の割合は変わりません。
内訳は何もありません。
後、12月までの居所に関しては「敷金ー敷引」が全額返ってきたので、過失は無いと思います。
(家主も出るときには「綺麗に使ってくれている」と言ってましたし。)

735 :名無し不動さん:04/04/28 14:08 ID:???
無限ループ

736 :名無し不動さん:04/04/28 14:15 ID:5lzzwJyS


>>732
請求が来たら主張出来るけど、立会い時にハッキリ言う方がベターかな。

>>733

まぁ、そんなカタイこと言わずにさ。

737 :名無し不動さん:04/04/28 15:21 ID:???
煽るだけ煽ってイザ
ゴネようとすると具体的なアドバイスしないやつも多いよなw

後なんの役にも立たないガイドラインを必死で主張すんのなんで?


738 :名無し不動さん:04/04/28 15:45 ID:???
最近調子に乗った工作員増えてますね。

>>732
汚れた物には金を払わず、汚した物には気持ちよく支払うようにすれば吉
>>737
お役所ってのは自分が考えたことにケチつけられると仕返しをしてくるんですよ
契約書どおりにしか判断しない裁判官もいて、こりゃボッタクリだろと思う裁判官もいる
ガイドラインを無視した契約に対しては無視した合理的な理由が無い場合は無効とか
言い出す可能性は今のところ否定できませんよね。今までの借家法の判例みてりゃ

739 :名無し不動さん:04/04/28 16:06 ID:???
だから根拠として判例を出せばいいのに
なんでガイドラインなんて拘束力のゼロの
しかも事後には意味ないものを例として出すの?

事件番号〜〜でこういう判決が出ています
あなたのケースはこれに類似しているので勝てるでしょうってアドバイスすりゃいいじゃん

740 :名無し不動さん:04/04/28 16:28 ID:???
このスレでは大家側に有利な判例って一度も見たこと無いけど実際にあるの?

741 :名無し不動さん:04/04/28 16:34 ID:???
でも借り主に有利なのもあんま見たことないんだよね。
全部金額が異常だったり、いや当然だろそれはってのばっかり

742 :名無し不動さん:04/04/28 17:10 ID:ZkcqDS4j
退室の際には、敷金2だったら2か月分滞納してから
最終的に部屋にダメージを与えたか、与えなかったかという
退室の際に部屋を見せて話し合って下さい。
それで自らの過失で壊したものは支払い、何もなければ
そのままお礼を言ってさようならをしましょう。
くれぐれもチンピラみたいに、部屋のチェックをせず、のうのうと
部屋を後にしては決していけません。最後に話し合わないとだめです。

退室の際に大家の金庫に敷金2がある状態で話し合うのはフェア
じゃない。退室の際には敷金2をテーブルの前に置いて話し合う
べきであり、それを最初から拒否しているのであれば滞納でしか
対応できないであろう。

大家、店子ともども悪用は禁物です。


743 :名無し不動さん:04/04/28 17:26 ID:???
>>742
敷金は家賃にあてちゃダメぽ

744 :名無し不動さん:04/04/28 18:18 ID:???
>>740

敷金返還訴訟、国のガイドラインに反する判決

賃貸住宅の敷金返還訴訟で、借主に厳しい判決が出ました。
国のガイドラインに反し、借主にリフォーム費用を事実上全額負担させることを命じる判決で、弁護士らは強く反発しています。

この裁判は、大阪府交野市のマンションに15年間住んでいた借主が、家主から80万円近くの修繕費を請求され争っていたものです。
家主側は、契約のとき「畳、フスマ、壁の損傷は借主負担」という念書をつけたうえ、「次の人に貸せる状態になるよう改装費は借主が支払う」と確約書を交わしました。
これに対し借主側は「自然損耗分まで負担すると合意した覚えはない」と反論していましたが、枚方簡易裁判所は「特約は有効で、修繕費全額は借主に支払い義務がある」としました。
借主の弁護士は「80万という請求額は、リフォーム費用を丸ごと借主に負担させるもので、ガイドラインを無視した信じられない判決」と反発、控訴すると話しています。

(2003/3/17の毎日新聞のwebより)

745 :名無し不動さん:04/04/28 18:19 ID:???
>>732
入居のしおり=契約書じゃないだろ?。
入居のしおりの内容は家主か不動産屋が一方的に決めたことで、
借主がその内容に合意した訳ではない。

退去立会いの時に言った方がいいんじゃない?。
請求が来てからだと「納得してるもんだと思って、もう工事に
入ってるし、、、」って言われかねない。

746 :名無し不動さん:04/04/28 20:05 ID:???
>>744
それを読売新聞で見たような気が・・・
都合の良い解釈をすれば自然損耗分を越えた損耗があったんじゃないかな
金額が金額だし。もう少し調べなきゃいかんな

これから裁判も視野に入れて交渉する方へ

特約有効
特約無効(重要事項説明の欠落)
特約一部無効(文言どおりにはとらず自然損耗を超えた場合のみあてはまる)
特約無効(特約が著しく不公正)
のどれを選ぶかは情勢の変化と裁判官の当たり外れにより決まってくるけど
今のところ借主が有利なんでご安心を

747 :名無し不動さん:04/04/28 20:12 ID:???
あと特約が無効になる例として
期間の長さに関わらず〜を負担する、と言った特約も無効になった判決(簡裁、ソース忘れた)も
あります。
考え方として2年契約で短期間(ここの判断は人それぞれだが)で退出した場合には
負担する金額が0又は期間に応じてとなる可能性があるということです。

まぁこれを業者とかに主張しても理解できずにゴネてくるような気がしますけど

748 :名無し不動さん:04/04/28 20:56 ID:???
結局ソースださないで人をたきつけてるんだからなぁ
ちゃんと最後まで戦える情報を提示してケツたたけよ

749 :名無し不動さん:04/04/28 21:07 ID:???
まー無責任な判例房の煽りを真に受けてゴネてみたら
敷金返してもらったって幸運な人もいるからね。

750 :名無し不動さん:04/04/28 21:26 ID:???
それは幸運な人だからなw
悲しいことになってる人のが多いだろ

751 :726:04/04/28 22:09 ID:???
>>727
「契約時、敷金を原状回復費用として償却するものとする入居期間1年未満の
場合1か月分、1年以上の場合2か月分償却但し、著しく住宅の汚損・破損など
は別途負担とする」この契約書自体おかしいと思う。原状回復費用というのは
退出時に「賃借人の故意・過失、善管注意義務違反による汚損・破損」があっ
た場合に発生する費用だから契約時(入居時)に原状回復費用が発生するのは
おかしい。それに原状回復費用=著しい住宅の汚損・破損を復旧するための費
用であるからこれでは、原状回復費用の二重取りになる。

「1年未満の場合1か月分、1年以上の場合2か月分償却」と費用負担が増えるの
もヘン。

まー最初だから、不動産会社とは険悪な雰囲気にならない程度に、、、。

752 :名無し不動さん:04/04/28 23:38 ID:???
>>712
>「敷金ー敷引」が全額返ってきた

良くわかった、アリガトサン。

それが敷引きだよね。

なんか敷引きといいながら、
細かく修繕費を計算して敷引き以上に取るとこあっから。

綺麗に使えば何も問題ないはずだよね。

753 :名無し不動さん:04/04/28 23:39 ID:???
それは契約次第

754 :名無し不動さん:04/04/28 23:45 ID:???
だから、敷引きを認めない判例もあるんだよ。

755 :名無し不動さん:04/04/29 00:01 ID:???
>>726
あんた、膿んでるな!!

756 :名無し不動さん:04/04/29 02:22 ID:???
借家人はたいてい経済的余裕が少ないので、自分が不利だと
裁判官に諭されると、不利な和解に応ずる。

大部分の、契約書に書いてある負担を取り戻そうとしたような
勘違い系訴訟のケースね。これが殆ど。

大家は経済的余裕があり、長い裁判に耐える人が多いので、
自分が不利でも裁判続ける事もあるね。

ちょっと考えればわかる事だ。

法律の都合のいいとこ読みかじり、契約無視の超DQNアホ借家人も、
契約以上で、なおかつペットも飼ってないのに超過大な百数十万とか
請求する超DQN馬鹿大家も、両方とも処置無しだが、経済力の差で、
常人の参考になりゃしないアホらしい判例を作るまで不利なまま長期
戦を戦えるのは、大家の側だけって事よ。

757 :726:04/04/29 03:59 ID:???
>>755
どこが?。

758 :712:04/04/29 13:37 ID:Md5W+YiE
今日、敷金問題相談会?に電話をしました。
敷引きについてですが、返還可能です。
ただし、契約書に敷引=礼金となっていれば返還は不可能です。

詳しくは075−241−2730 本日16時まで相談可能です。


759 :名無し不動さん:04/04/29 13:53 ID:0DNI+6P4
どういった場合にどれくらい返還されるの?


760 :712:04/04/29 14:01 ID:Md5W+YiE
もともと敷金というのは過失が無かった場合、全額返還されるものです。
過失があった場合は原状回復のための費用が差し引かれます。
ただし、敷引きが礼金としての性質を持っている場合には敷引きは返還されません。

うろ覚えですが、このような感じだったと思います。
私も詳しいことは分かりませんので、参考程度にしていただければと思います。

761 :名無し不動さん:04/04/29 17:56 ID:???
>>744
裁判長がバカだとこっちが損するな。なんかレオパレスより悪徳じゃねーか?
こりゃ借金してでも家かマンション買うべきだな。

762 :名無し不動さん:04/04/29 18:55 ID:0DNI+6P4
>712さん
レスから受ける印象としては敷き引きで返還されるケースってのはかなり限られていて、返還の可能性もゼロではないといった感じだね・・・。

763 :名無し不動さん:04/04/29 19:05 ID:???
>>712
>うろ覚え

どこで覚えたの?その生半可な知識を。

764 :712:04/04/29 19:35 ID:UBv+Q249
>>763
本日敷金に関する電話相談を弁護士、司法書士が行っておりましたので、
そこで「敷引きが返還されることがあると聞いたがどんな場合か?」と言う質問に対する答えです。
一言一句覚えていませんし、電話と言うことで意思の疎通が上手く出来ていない部分もあるかもしれません。
そういった意味でうろ覚えと書きました。

765 :名無し不動さん:04/04/29 19:56 ID:???
>>740
あるだろうけど自分に都合の悪い判決に対しては無視またはダンマリ
(HPなんかでもほとんどが借主側作成だしマスコミにしてもそういうのはニュースにならない)。

たまに自分のHPで負けて「不当判決、裁判官はバカ」と逆ギレしてるのがいるが
見方を変えれば大家が負けたら大家のそういう感想は無視。

766 :名無し不動さん:04/04/29 20:00 ID:???
>>761
裁判で負けた側は必ず「裁判官はバカ」と言いますよ。
そもそも民事訴訟なんて当事者間の利害の対立なんだから
一方(勝った側)は「当然の判決」、もう一方(負けた側)は「不当判決」と言うに
決まってる。


767 :名無し不動さん:04/04/29 20:25 ID:???
>>764
弁護士や司法書士は、賃貸のこと全然知らないよ。


768 :名無し不動さん:04/04/30 10:54 ID:???
まぁ、ここは>>712に敷引返還訴訟の人柱になって頂いて
判例でも作ってもらえば宜しいかと。


769 :712:04/04/30 11:02 ID:PLqLVevF
>>768
とりあえず前家主に契約書のコピーを送ってもらうよう頼んだので、
敷引=礼金でなければ人柱になろうかと。。。

とりあえず、どういった結果にしろこの板にはお世話になっているんで、
報告しようと思います。

しょぼい結果になったらごめんなさい。

770 :768:04/04/30 11:42 ID:???
>>769
結果はほぼわかってるから誤らなくて良いよ。

>とりあえず前家主に契約書のコピーを送ってもらうよう頼んだので、
契約書なくしたの?

771 :名無し不動さん:04/04/30 12:49 ID:???

>>745
遅レスすいません。

退去の時にハッキリと「しおりの内容に合意した訳ではないので、その負担割合なるモノに同意できません」と言おうと思ってます。


772 :名無し不動さん:04/04/30 18:23 ID:SsM2Ijeu
適当なスレがわからないのでここで質問させてください。
賃貸するのに必要な初期費用は敷金礼金のほかになにがかかるんでしょうか?


773 :名無し不動さん:04/04/30 19:14 ID:???
>>772
不動産屋への仲介手数料(家賃1ヶ月分)と前払いの家賃1ヶ月分。
あと火災保険(20000円前後)くらいかな。

774 :名無し不動さん:04/04/30 20:38 ID:FjihYzhL
>>773
ありがとうございました。

775 :745:04/04/30 23:12 ID:rJBPVYVU
>>771
契約書の原状回復や明渡しに関する項目も、じっくり確認しておいた方がいいよ。
たいてい、大家に有利なように書いてあるか、、、。

退出時じゃなくて、なるべく早い方がいいだろ?。相手だって「はい、そうで
すかって」簡単に折れるわけじゃないだろうし。退出時だとトラブル抱えたまま
引っ越すことになる。

776 :名無し不動さん:04/05/01 13:22 ID:uxqe3edo
大家がどんな奴か見に逝こ

777 :名無し不動さん:04/05/02 14:52 ID:btWrioeI
結構いい車乗ってやんだなあの野郎>大家

778 :名無し不動さん:04/05/02 19:30 ID:xGmmXZAY
今度7年住んだアパートを退去します。
私はタバコは吸わないのですが、酔った友人がタバコをよりにもよって
フローリングの床に落として、焦げを作ってしまいました。
あとは出入りする部分の畳が擦り切れて、これは取り替えなきゃダメだろう
なぁという状態になってます。
敷金は60万渡してますが、それで相殺できるでしょうか?
7年も住んでるので、返金は端から期待してませんが、あとで請求される
ほどにはならないですよね?
フローリングは8畳なので、張替えでも10万そこそこだと思うんですが。



779 :名無し不動さん:04/05/02 20:27 ID:???
>>778
六十万でその二つが直せますかということなら多分直る
でも他のところにも色々問題ありそうだから
それで全部大丈夫とはいえない

780 :名無し不動さん:04/05/02 20:46 ID:???
>>778
タバコの焦げなんて表面が黒くなっただけっしょ?
そんなもんサンドペーパーかけて
ホームセンターで売ってるクレヨンみたいな補修材塗って
ワックスかけりゃ綺麗になっちゃうよ、めんどくさいけどね

781 :名無し不動さん:04/05/02 20:56 ID:???
>779
そうですね、フスマもちょっと穴開いてるし・・・。
クロスは自分で拭けば済む程度だと思いますが。
>780
実はそれやったんですが、傷口を広げるだけですた・・・。
なんせフローリングの床とクレヨンの色が一致しないんです。
クレヨン全色揃えるぐらいの勢いでやったのに。
でもワックスまでやってないから、一度全部かけてみます。
でもフローリングは細かい傷が一杯で、どっちにしろ張替えでしょうね。


782 :名無し不動さん:04/05/02 22:15 ID:???
7年住んでるだったら畳は通常消耗だろ。フローリング
は、それだけの期間住んでれば細かい傷は自然に発生す
るし。煙草の焦げはその部分の補修費用だけ払えばいい。
俺だったら、せいぜい5万ぐらい迄しか、支払わないな。

このスレでガイドラインは当てにならないって書いてる
けど借りる側はそれを当てにするしかないんじゃなかな?。

783 :名無し不動さん:04/05/03 01:26 ID:???
まぁ裁判すればいいじゃん
スッキリ終わる

784 :名無し不動さん:04/05/03 02:51 ID:???
782は頭おかしい鴨。

785 :名無し不動さん:04/05/03 13:17 ID:KIM7J0pB
782は凄く正論だと思うが。しかも5万支払う気があるというのは
かなり良心的

786 : :04/05/03 14:45 ID:???
敷金の中でおさまるんならそんくらい払えばいいじゃん

787 :名無し不動さん:04/05/03 17:57 ID:???
>>786
どんな部屋かしらんけど60万はボリ過ぎだろ

788 :名無し不動さん:04/05/03 17:58 ID:???
まだ戻ってこないって決まったワケじゃないみたいだけど

789 :名無し不動さん:04/05/03 20:56 ID:???
不動産やと家主は、グルだ。気をつけろ!!!!

790 :778:04/05/03 21:38 ID:???
>787
立地が良いんだと思います。
1DKで木造スレート。築8年か9年かな。
トラックが通ったらガタガタいうアパートで、最初借りるとき敷金高すぎ
だと思ったんですが、見た目は一番希望に近い物件だったので・・・。



791 :名無し不動さん:04/05/03 21:54 ID:???
>>790
その建物で敷金60万円はとりすぎだね。
退去時に揉めそうな予感がするから、
今のうちにいろいろ勉強しておいた方がいいよ。

792 :名無し不動さん:04/05/03 23:06 ID:???
家賃は地域相場で決まるのであって、791や787のようなDQNの
財布の事情では決まりませんよ。

793 :名無し不動さん:04/05/03 23:18 ID:???
九州あたりはかなり取るらしいね実情はしらないけど

794 :名無し不動さん:04/05/03 23:29 ID:???
賃料の坪単が周辺相場より高いかどうか、比較しないとわかんないし、
敷金が賃料の何ヶ月分なのかわからないと高いかどうか、わからないよ。

795 :782:04/05/04 01:02 ID:???
>>785
こっちが譲歩して、じゃー相殺でなんて言ったら、
不動産屋や大家を、いい気にさせるだけ。
5万でも惜しいけど小修理+いい大家だった場合の
謝礼、ぐらいの気持ち。

>>784
お前、どこがおかしいのか、ぐらい書けよ!。
まー、どうせ出てこないと思うけどね。

796 :名無し不動さん:04/05/04 01:40 ID:???
>>795
DQN必死

797 :795:04/05/04 02:03 ID:???
>>796=>>784
だと思うけけど、
お前は、やっと片言の日本語を覚えたと思が、もう少し頑張って、
会話ができるようになってから来てね!。

798 :名無し不動さん:04/05/04 02:10 ID:???
必死だなw

799 :名無し不動さん:04/05/04 02:21 ID:???
ぶっちゃけ契約書も読まないで五万だけとか言い切れる奴は
まともな社会生活が営めてない「あの人に近づいちゃダメ」な人

800 :795:04/05/04 03:41 ID:???
798はもう少し単語数を覚えた方がいいよ。じゃないと、どこも
雇ってくれないだろうし、、、。

>>799
大家や不動産会社に吹っかけられて、はい、そうですかって無駄金
を払う方が、言いたいことも言えない小心者だろ?。
お前はいくらかかると思うんだ、見積もり出してみろよ?。

>ぶっちゃけ契約書も読まないで、、、。
貸室賃貸借契約証書は飽きるほど作ってる。
この件は、どんな条項のどんな文言に従えばいいんだ?。
一般的な契約書の書式の内容に沿って挙げてみろ?。
その条文に沿って見積もり出してみろ?。

普通、署名、捺印する前に契約書は読むだろ?。

801 :名無し不動さん:04/05/04 04:19 ID:???
何かっつーと不動産関係者を語るような奴が現れるのだが
本当ならなおさら軽はずみな断言
責任をとらない形でのケツ叩きなんてやらないはずなんだがなぁ
正直に学生ですっていえよ

802 :名無し不動さん:04/05/04 10:47 ID:???
>>800
就職活動に困って無職になりそうなのはお前だけだDQN学生w

803 :名無し不動さん:04/05/04 18:19 ID:5MURhDCI
折りたたみ自転車を室内から外に出そうとしたとき、
思わず壁に傷を作ってしまいました。
というより引っかくように当てた部分の壁紙がキレイに剥げちゃったって感じです。
3x5cmくらいでしょうか、なんかそのまま剥げた(取れた?)部分を貼り付けたら
全然誤魔化せそうだったので試しましたが、
さすがに引っかいたような剥げ方をしたので縮れちゃってムリでした。
凄い柔な壁だなぁと思いつつ、まだ入居して1ヶ月なのに…
2年後の退室時にいくらぐらい取られるのか心配で仕方がありません。
まさか壁一面張替えるとか…言われたりするんでしょうかねぇ。。

804 :803:04/05/04 18:24 ID:5MURhDCI
ちょっと訂正です。すみません。
誤:3x5cm
正:2x4cmの範囲内で
まさに爪で引っかいたような剥げ方です。両端が細く真中が太く剥げてます。


805 :803:04/05/04 18:36 ID:5MURhDCI
ちなみに暇なんでAAつくりました
↓こんな形に剥げてます(;´`)

_ _ _, _
--=_^^ ` ^"_= =--
^ -^ ~ ^ "

806 :名無し不動さん:04/05/04 20:16 ID:???

ワラタ

807 :名無し不動さん:04/05/04 23:36 ID:???
ぶw
貸室賃貸借契約証書だって・・・w
ちなみにどの地域のどんな不動産屋がそんな名前の契約書作ってるのか教えれ
一度見てみたいw

808 :800:04/05/05 00:12 ID:???
>>801
おいおい、どの部分が「軽はずみな断言」なのか指摘して、
お前の考えや意見を書いてから言ってくれよ。
>>802
「DQN学生」ってお前の脳みそじゃ、一行でしか反論でき
ないんだろ?、少しはスレにそって反論してみろ?。


809 :名無し不動さん:04/05/05 00:14 ID:???
>>803
損傷した部分のみの負担。
これから部屋をきれいに使っておけば、
退去するときにふっかけられずに済むよ。



810 :名無し不動さん:04/05/05 00:37 ID:???
>>807
そんなの第一法規と日本法令で出してるだろ?。貸室賃貸借契約証書で検索
してみろ!。うちは新宿、渋谷、港区だ。お前はどこだ?。

811 :名無し不動さん:04/05/05 09:13 ID:???
へんなもん塗りつけて板ボコボコにしちゃダメよ

812 :名無し不動さん:04/05/05 23:09 ID:???
公庫融資物件って、退去時にハウスクリーニング代請求してもいいの?
きれいに使って、きちんと掃除もしたのに当然のように請求されたが、、

813 :名無し不動さん:04/05/06 00:07 ID:???
>>812
契約書に明記してある通り

814 :名無し不動さん:04/05/06 03:00 ID:???
公庫融資でつくった事ないからわからん

815 :名無し不動さん:04/05/06 14:08 ID:???
>>810
ぶw
ワラタ
重ね重ねありがとう^^

816 :名無し不動さん:04/05/07 00:57 ID:Ps0x+AGg
>>809
(・∀・)ありがとうございました。
借り物だって意識して大事に住もうっと。

817 :名無し不動さん:04/05/07 02:07 ID:???
DQN学生が本性を現したようでw

818 :名無し不動さん:04/05/07 02:25 ID:???
>>816
立派な心がけじゃないか! がんばるんだぞ。

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