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共産主義国で成功した所があるなら教えて下さい

1 :名無しさん@1周年:02/05/16 17:41
ソ連、中国、北朝鮮、キューバ、ルーマニア、ベトナム等凄惨な結果に終わっていると思います。

2 :名無しさん@1周年:02/05/16 17:45
あなたが例としてあげた諸国には重大な欠落点があります。
我らが偉大な指導者である宮本顕治同志に匹敵するものがいないのです。
我が日本共産党を見くびってもらっては困ります。
共産主義を掲げて成功するのは我が日本共産党が一番乗りです。

3 :名無しさん@1周年:02/05/16 17:50
キューバより識字率、幼児死亡率、平均寿命、などの指標で
豊かな中南米国家は1つもありません。
この事実をどうお考えになりますか?

4 :名無しさん@1周年:02/05/16 17:56
>>3
キューバ革命以前はどうだったのか知りたいところです。

5 :名無しさん@1周年:02/05/16 18:19
>>4
悲惨な状態だったようです。

6 :名無しさん@1周年:02/05/16 18:21
キューバ革命以前と以後で、
識字率、幼児死亡率、平均寿命などの指標を
比較していただけると助かるのですが。

7 :名無しさん@1周年:02/05/16 18:24
まあ、>>3は、少なくともキューバにおいては
成功しているぞという印象を述べたものでありましょう。
大目に見てやりましょうよ。
すごい、すごいって。

8 :名無しさん@1周年:02/05/16 18:26
具体的数字は挙げられないでしょう。沈黙でしょうな。

9 :名無しさん@1周年:02/05/16 18:30
>>3
レトリック優先の坊ちゃんには勝ち目はないぜ。

10 :名無しさん@1周年:02/05/16 18:35
>9 そういう台詞は 数値的に否定してから言えよ。

11 :名無しさん@1周年:02/05/16 18:38
ともかく宮本顕治マンセー

12 :名無しさん@1周年:02/05/16 18:40
日本共産党が成功するっていう根拠はなんなんだい?
ココロイキ?

13 :名無しさん@1周年:02/05/16 19:08
もうすぐ888!!このスレで888をゲットした方は一曲のど自慢をしていただきます
歌に自信のある方は参加して888ゲットして大いに歌ってください
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/
         

14 : :02/05/16 19:10
共産主義国って規定が意味不明(w

15 :名無しさん@1周年:02/05/16 19:11
共産主義国って規定が意味不明(w

16 :名無しさん@1周年:02/05/16 19:18
>>15
これは負け惜しみを言っているだけです。進行係さん次どうぞ。

17 :名無しさん@1周年:02/05/16 19:27
共産主義の国で成功したところはない。
社会(民主)主義の国で成功したところはたくさんある。

よって、共産主義より社会主義のほうが優れていることが実証された。

18 :名無しさん@1周年:02/05/16 20:15
>>16
ハァ?
共産主義の初歩的な規定を書き込んでみろよ、試しに。
まさか…わ・か・ら・な・い?

19 :共産信者:02/05/16 20:20
ソ連や中国、北朝鮮は共産主義国ではないんだ、本物の共産主義国はまだ実現されていないんだ。

20 :名無しさん@1周年:02/05/16 20:39
ペルーのアプラ党政権は?

21 :16:02/05/16 20:46
>>18
漏れは一般常識でものを言っているんだ。
お前が言うような特殊な知識は漏れは知らないよ。
お前が言いたいのは、>>19の言うように
本物の共産主義国はまだ実現されていないということだろ?

22 :名無しさん@1周年:02/05/16 21:06
>>2
日本国民は馬鹿だから共産化に成功するという意味ですか?

23 :名無しさん@1周年:02/05/16 21:12
>>18
共産主義と社会主義の違いがわからないアフォですか?

24 :名無しさん@1周年:02/05/16 21:54
わたしたち3歳児の仲間を調べた結果、
小学校に入学した奴はいないが、
幼稚園に入園した奴は沢山いる。

したがって、小学校よりも幼稚園の方が優れている事が実証された>17

25 :  :02/05/16 21:56
相手にするな・・・>23
スターリンがいなかったら・・・

っていうか、北欧はほぼ、社会主義に転じていると
言ってもよくないですかね??

26 :名無しさん@1周年:02/05/16 22:37
1レベルの理解度の人たちには、北欧は共産主義と断定して言っても間違いにはならないよ

27 :名無しさん@1周年:02/05/16 22:49
>>26
>北欧は共産主義
一般常識から言えばものすごい詭弁ですよ。
よほどいわゆる共産主義国の失敗を認めたくないのですね。

28 :名無しさん@1周年:02/05/16 22:50
北欧も成功したわけじゃないからなぁ

29 :名無しさん@1周年:02/05/16 22:52
結論:いわゆる共産主義国で成功した国はない。

30 :名無しさん@1周年:02/05/16 22:54
アメリカ、日本のほうがまだマシというわけですね。

31 :名無しさん@1周年:02/05/16 23:23
歴史上、共産主義国家を樹立させた国はありません。
(これを目指した共産党による社会主義国家は存在しましたが)

皮肉にも、「日本」が世界一進んだ「社会主義」の国になってしまった
のですね。

「自由」「平等」「平和」についてわが国を超えている国がありましたら
教えてください・・・具体的に

32 :名無しさん@1周年:02/05/16 23:42
ユーゴスラビアのチトー政権は成功したと、右派系の人が書いた本に
載ってた。
著者名は忘れたが、タイトルは「日本抜きゲーム」

33 :名無しさん@1周年:02/05/16 23:56
>>31
少なくとも、先進諸国の中では日本を越えている国はないでしょう。
例えば「平和」ですが半世紀以上も交戦、又は植民地経営等を続けている
のが世界の実情です。

次に「平等」ですが、国内の大半(一部を除く)は搾取・被搾取との間に
境界線はありません。

「自由」ですが、ご存知のとおり目を当てられないほど「ひどい自由」が
蔓延しております。日本だけが・・・

34 :名無しさん@1周年:02/05/17 10:18
ソ連、中国等々を共産主義国とし、それらの失敗を”共産主義の失敗”とするならば、
自由民主主義も世界中で失敗していることになると思うのだが・・・。
っていうか、日米は反自由民主主義的なものはみんなひっくるめて共産主義扱いしてないか、
このまえか何かで(うろおぼえでスマソ)
「日本は完全な民主主義ではなく共産主義の影響が強いから経済が
 悪化している」みたいなことが書いてあったが・・・
不都合はみんな共産主義のせいなのね・・・・。
なんていってみるテスト。
イデオロギーは何でもいいからさ・・・貧困と戦争万歳君がいない社会がほしいYO。

35 :名無しさん@1周年:02/05/17 10:41
貧困は相対的な表現だから 根絶は難しいと思うけど、
飢餓と失業は 社会主義化で克服できるかもね。

つーか、有効求人倍率をスゲー上げて、
誰でも最低限の賃金の保証された公務員になれるって
状況で「こそ」、あえて公務員にならずに 民間企業を選ぶ道が
あって、本当に自由に競争できる、健全な競争社会が
成立すると思うんだけど どーよ。

36 :名無しさん@1周年 :02/05/17 10:55
>>飢餓と失業は 社会主義化で克服できるかもね。
 北朝鮮はどうなのよ。

37 :名無しさん@1周年:02/05/17 11:04
宗教なんですよこれは・・・信じるものは救われる。
マルクスの教えに間違いはないんです。

38 :名無しさん@1周年:02/05/17 11:10
>36 標榜すれば問題が消え去る・・・って言うような
魔法の言葉ではありませんから、社会主義は。

 健全な批判能力を失った組織は、
イデオロギーの色に関わらず腐敗します。
(北朝鮮には、個人崇拝に陥った問題が在ると言う問題が在ります)

 単位面積あたりの収穫量を追及し過ぎると、
異常気象に弱くなるというリスクが生じます。
左様な危機管理を行えないような政権は悲劇ですね。

 未就学児童にサッカーボールを作らせている西側経済圏に
北朝鮮をあざ笑う資格が在るとも思えませんけれども。

39 :名無しさん@1周年:02/05/17 11:15
>>35
ご冗談でしょ  抱腹絶倒もんですよコレハ

そのような理想社会を目指して、幾多の試練(反革命分子を粛清、強制収容所
自由の束縛)を乗り越えて来たはずが、
 現実には諸外国のとおりですよ。

 人類の歴史的実験は、見事に大失敗に帰していることに
 どう申し開き出来るかね?

40 :名無しさん@1周年:02/05/17 11:24
>39 抱腹絶倒する根拠はそれだけですか?

 お伺いしますが 米国では わが国の左翼と呼称される勢力が
極めて脆弱な理由は 何だと思いますか?
(社会の病巣はソビエト固有の問題では無いですよ)

 歴史的実験というのなら、妙な妨害はやめて
公正な環境を整えるべきでしょう。
早急に経済的圧力を解除しなさいな。

41 :39ですが:02/05/17 11:57
>>40
> お伺いしますが 米国では わが国の左翼と呼称される勢力が
>極めて脆弱な理由は 何だと思いますか?

アメリカはご存知のとおり、約300年前にわずかの清教徒が「メイフラワー号」
に乗り、それから後はヨーロッパでカトリック教徒に迫害され続けてきた人々が
200年前に建国をしたものです。
その大半は迫害と虐待から逃れるためにやって来た欧州からの移住民です。
彼らのは共通すべきことは「自由」「博愛」なのです。
 したがって、「全体主義的共産社会」の土壌は相容れず、旧ソ連とは
同一視できません。

>早急に経済的圧力を解除しなさいな。
 少々、言葉が乱暴かと・・・
日米安保条約の枠組みの中では、従属関係は当然となりますよ。




42 :名無しさん@1周年:02/05/17 12:04
土壌かよ。何処まで本気なんだか・・・赤狩りって知らないのか?
たとえば喜劇王チャップリンはどういう境遇だったか、調べてみそ。

従属関係のある自由マンセー(嘲笑
よーするに中国の[与えられる]自由と大差ねぇじゃねーか。どっちもドキュソ。

ともかく実験とか言うな。

43 :39ですが:02/05/17 12:10
>>42
 
あなたの最初のレスを拝読して、真面目に対応される方と思っていましたが
私は「見る目」がなかったようです。

 文面から判断して、あなたは「粗放・傲慢」であるようですので
これ以上の継続は出来ません。


44 :名無しさん@1周年:02/05/17 12:16
 自由・博愛を愛する国が、民主政府を暗殺等で転覆し、
軍事政権を作らせるのは何故だか考えろ。

 北ベトナムと、南ベトナム、どちらが民主的だったか
調べてみろよ。アメリカが何を愛するのか、再考を要する事になるぜ。

そもそも、人類の歴史的実験などと呼称するオマエが粗放・傲慢だっつーの。

45 :名無しさん@1周年:02/05/17 12:21
>>39
その論理はさすがに無理があるかと思われる。
>>35のいうような社会を従来の社会主義が「理想」
としていたか?っちゅーとしてないのよね。
マオさんが聞いたら怒ると思うよ。(笑)

だから君の言うところの壮大な実験の失敗は、この際あまり関係ない。

46 :名無しさん@1周年:02/05/17 12:27
>43

42には相手にならん方がいいぞ。

つーか、40、42は共産板の有名な煽り基地外のカス!(Mとオモワレ)

47 :名無しさん@1周年:02/05/17 12:39
アメリカには左翼は山ほどいるよ。
日本よりもいるよ。
政党じゃなくて、労働組合をはじめとする様々な圧力団体ね。


48 :名無しさん@1周年:02/05/17 13:17
>>つーか、40、42は共産板の有名な煽り基地外のカス!(Mとオモワレ)

Mって、下のデムパ糞野郎のMか?


http://6631.teacup.com/takibiha/bbs

49 :名無しさん@1周年:02/05/17 13:31
>>48
Mなんていないじゃん。

50 :名無しさん@1周年:02/05/17 13:53
>47 政党がスポイルされた事実がるにしても、
政党を作らないで左翼といえるのか 小1時間・・・以下略

51 :名無しさん@1周年:02/05/17 17:43
左翼は いないけれど 市民団体は多いYO

52 :名無しさん@1周年:02/05/17 20:02
>>35の言っていることって社会民主主義に近い発想だよな。

53 :名無しさん1周年:02/07/24 04:03
北チョソは別の意味で成功してるよ。
国民の15%が餓死しても崩壊しない強固な政権。
支配する側から見ればこれを成功と言わずして何を成功と呼べるのか?

とはいっても、北のイデオロギーはマルクス主義を超えた主体思想だから、
共産主義の成功ではないかもな。

54 :名無しさん@1周年:02/07/24 05:59
>>1
妄想を国ぐるみで実現しようってんですよ。凄惨な結果に終わるに決まってるじゃないですか。

55 :反戦ネット、あっぱらぱー:02/07/24 08:49
以下の者は、左翼を名のる掲示板荒らし。背後で指揮をとるのは「まっぺん」
なるニセ左翼。
            ↓
547 名前:名無しさん@1周年 :01/12/07 17:14
この場を借りて 投稿者:げんぶデン=ねっわぁ=ソノタイロイロ
投稿日:10月20日(土)21時33分21秒

あの時の俺の邪推が今回のことの伏線だとしたら俺にも道義的な責任は
あるのだろう。白龍さんあの時はすいませんでした。私は自分のバカさ
加減を今さらのように感じます。

騙り野郎の「問題提起」なんか、誰が聞くのかね? 投稿者:黒目
投稿日:10月20日(土)00時37分47秒

20日の夜までに http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.html
に来なかったら、「最強ドキュソ厨房自称サヨク・『青い鳥』を考える」
ってスレを2ちゃんの各板に立てる事にしました。

さあ、どおしよ? 投稿者:黒目  投稿日:10月21日(日)00時42分19秒
こないですね、「鳥」。
2ちゃんなんか使うのは、もお明らかに糞スレですので、イマイチ気乗りは
せんのですが(苦笑)まあ、このままやったら、やるって言った以上、
やらなしゃあないですかねえ・

2ch共産板に「青い鳥」スレッドが立ちました\(^o^)/
投稿者:白龍  投稿日:10月22日(月)22時45分14秒

(無題) 投稿者:黒目  投稿日:10月24日(水)01時24分35秒
だから、あのスレを隔離板として使えればよいのではないか、と。


56 :名無しさん@1周年:02/07/24 20:37
共産主義「国」など存在しない。共産主義において国家は「支配者の道具」と定義
されるものだから

57 : :02/07/25 04:45
海外サッカー板からのコピペ
936 :中国出張 :02/07/24 00:12 ID:snrPEnLy
>>909
訂正サンクス。でも>>913さんの意見の通り、マジで中国は侮れん。とにかく活気がダンチ。
連中の凄い所は日本の(経済やサッカーの)功績を『認めた上で』(w、分析した結果
今後の指針を決めて動いてる。国や省の方針と民間の動向が一致してるし。
>>910
彼の国なら『ウリの選手達は…』と自慢上戸になる所だが、意外と冷静。頭いいよ、ホント。
中田みたいな活躍は無理だろうけど、その経験を自国の実力向上の為に役立てて欲しい、というスタンス。
上述だけど、とにかく【国力向上】が合言葉になって国民全体が行動してる、市場も蹴球も。
因みにその助教授は日本にも辛口で
「自由経済を謳いながら規制で縛る行政と愚痴で終る民間、ある意味世界で最も共産主義に向いてる国民性」
「トルシエの4年間の功績を無視した後継人事と、それを歓迎するサポーター。あのブランド好き体質はどうにかならんか?」
ぐ う の 音 も 出 ま せ ん で す た(w

949 : :02/07/24 00:23 ID:dc0HH/Wh
>「自由経済を謳いながら規制で縛る行政と愚痴で終る民間、
>ある意味世界で最も共産主義に向いてる国民性」

同意。かつて旧ソ連の高官が来日したとき、「社会主義経済がもっとも成功
したのは日本」と言ったそうな。過度な平等主義といい、共産主義に一番
向いとる罠 w
働いても働いても、働かない奴と大して所得格差がない世界、マンセー ww
スレ違いすまそ。





58 :名無しさん@1周年:02/09/19 10:57
滝井市長が引退表明 田川市 後継候補に白石県議
 福岡県田川市の滝井義高市長(87)は十八日午前の同市議会本会議で「半世紀にわたって市民のみなさんにお世話になってきたが、今期限りで引退する」と述べ、来春の統一地方選で行われる予定の次期市長選に立候補しない考えを正式に表明した。
 全国最高齢市長で、社民党籍を持つ九州・山口で唯一の“革新首長”として知られる滝井氏は、市議、県議を経て、社会党(現社民党)公認で一九五三年から衆院旧福岡4区で五期連続当選。七九年に田川市長選に初当選後、無所属、同党推薦で連続六回の当選を重ねてきた。


59 :名無しさん@1周年:02/10/01 11:58
返金求めて暴行、少年2人逮捕=1人は「買ってなかった」−肉偽装の札幌・西友

 輸入肉を国産と偽って販売した札幌市の西友元町店に、返金を求めて客が殺到した騒ぎで、東署は30日、警備員を殴るなどした19歳の少年2人を暴行の現行犯で逮捕した。
調べに対し、少年の1人は「肉は買っていなかったが、並べば3万円もらえると友人から聞いて駆け付けた」と話しているという。
 調べによると、返金を要求して通用口から中に入ろうとした少年の1人=札幌市白石区=が、制止しようとした警備員を殴り、もう1人の少年=北海道岩見沢市大和=が別の警備員をけった。 (時事通信)
[9月30日21時7分更新


60 :名無しさん@1周年 :02/10/01 19:02
 世界でもっとも成功した共産主義国は、ありませんネー。第一、6年くらい前
に、東欧からの使節団が、
『日本こそは、我々が目指していた理想の共産主義国家だ。』とかいって、
私たちには、チンプンカンプンだけど、言っている本人は、まじめだった
という、酷い共産主義の理想もあったものですネー。

61 :名無しさん@1周年:02/10/12 15:26
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飲酒当て逃げ日本共産党芦屋市議が辞職願 
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 芦屋市内の駐車場で二十日未明、酒を飲んで車を運転し駐車中の車に当て逃げしたとして、道交法違反容疑で芦屋署から任意で事情聴取されている同市議会の山口寛議員(47)が二十一日、
「反社会的行為をし、議員にとどまる資格を失った」と、中村修一・同市議会議長に辞職願を出した。

 辞職願は地方自治法一二六条に基づき、二十七日に再開される定例議会本会議に諮られ、許可される見通し。

 また、山口議員が所属する共産党西宮芦屋地区委員会は「(同議員の行為は)犯罪行為であり、市民のみなさんに心よりおわびする」とのコメントを発表。党としても厳しい処分を検討するとしている。



62 :名無しさん@1周年:02/10/13 14:02
共同などのニュースによると、

埼玉県警浦和署は、わいせつ目的略取と強制わいせつなどの疑いで、越谷市の日本共産党職員●●(26)を逮捕した。
調べでは、●●は、7歳の女子児童を自分の車に押し込み、粘着テープで手足を縛ったうえ、下半身を触った疑い。
●●は容疑を認めているという。




63 :名無しさん@1周年:02/10/13 16:29
共同などのニュースによると、

埼玉県警浦和署は、わいせつ目的略取と強制わいせつなどの疑いで、越谷市の日本共産党職員●●(26)を逮捕した。
調べでは、●●は、7歳の女子児童を自分の車に押し込み、粘着テープで手足を縛ったうえ、下半身を触った疑い。
●●は容疑を認めているという。









64 :名無しさん@1周年:02/10/13 21:27
共同などのニュースによると、

埼玉県警浦和署は、わいせつ目的略取と強制わいせつなどの疑いで、越谷市の日本共産党職員●●(26)を逮捕した。
調べでは、●●は、7歳の女子児童を自分の車に押し込み、粘着テープで手足を縛ったうえ、下半身を触った疑い。
●●は容疑を認めているという。









65 :名無しさん@1周年:02/10/16 23:37
「たくさんの不可解な点」=帰国者5人の証言に−蓮池さん兄

 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)から一時帰国した拉致被害者5人の証言について、「被害者家族連絡会」事務局長で蓮池薫さん(45)の兄、透さん(47)は16日、記者会見で「不可解な点がたくさんある」と指摘した。
 透さんによると、5人は当初、家族会との面談に消極的だったが、横田めぐみさん=失跡当時(13)=の両親、滋さん(69)と早紀江さん(66)との面談には積極的だったという。
透さんは「5人は横田さんの情報しか持っておらず、まるで示し合わせたようだった」と語った。 (時事通信)
[10月16日22時4分更新]



66 :名無しさん@1周年:02/10/28 20:19
コスタリカは?

67 :名無しさん@1周年:02/10/28 22:11
中国の携帯電話の台数はアメリカや日本を抜いた。
まあ人口が多いからね。

68 :名無しさん@1周年:02/10/28 22:13
日本製のジェット旅客機は国際線を飛んでいないが、
ソ連製のジェット旅客機は国際線を飛んでる。
ジェット旅客機の水準では、資本主義日本は、
ソ連に負けていますね。

69 :名無しさん@1周年:02/10/28 22:18
ソ連はもう消滅していますが・・・

70 :名無しさん@1周年:02/10/28 22:28
>>69
10年間以上前のの時点でね。
それからノーベル賞受賞者も日本より、旧ソ連の方が多いし。
まあ旧ソ連とアメリカのジェット旅客機を比べれば、
アメリカ製のほうがはるかに優秀ですけど。

それからユニクロの製品は中国製・ベトナム製が殆ど、
日本製は価格競争で負けたんですね。


71 :名無しさん@1周年:02/10/28 22:36
ピョンヤンで上映された映画で、ハノイ市内のバイク(スーパーカブ)や
自転車の多さを見て、同じ社会主義諸国なのになんでこうも違うのか?と
北朝鮮国民はショックだったらしい。


72 :名無しさん@1周年:02/10/29 01:55
>>70
ノーベル賞受賞者数

日本6人
ソ連(ロシア)10人

http://www.arc.ritsumei.ac.jp/kachina/george/nobel/statisticsN.html


73 :名無しさん@1周年:02/10/29 01:58
>>72ノーベル賞・国別受賞者数《自然科学編》 Nobel Prize Winners
>>73ノーベル賞・国別受賞者数《社会・人文科学編》 Nobel Prize Winners.

http://www.arc.ritsumei.ac.jp/kachina/george/nobel/statisticsS.html

日本 3人
ロシア(ソ連) 6人

合計 日本9人 ロシア(ソ連)16人

74 :名無しさん@1周年:02/10/29 02:04
分母を考えると・・・・

75 :名無しさん@1周年:02/11/24 13:41
被害者を加害者に仕立て上げ、
赤旗を嘘の記事で塗り固める日本共産党は犯罪政党だ。




76 :名無しさん@1周年:02/11/24 16:25
被害者を加害者に仕立て上げ、
赤旗を嘘の記事で塗り固める日本共産党は犯罪政党だ。



77 :名無しさん@1周年:02/11/24 16:25
被害者を加害者に仕立て上げ、
赤旗を嘘の記事で塗り固める日本共産党は犯罪政党だ。



78 :名無しさん@1周年:02/11/24 16:51
被害者を加害者に仕立て上げ、
赤旗を嘘の記事で塗り固める日本共産党は犯罪政党だ。



79 :名無しさん@1周年:02/11/24 17:05
日本共産党のホームページの内容は
『言い訳』と『逃げ』ばかりだな。


80 :名無しさん@1周年:02/11/24 17:05
日本共産党のホームページの内容は
『言い訳』と『逃げ』ばかりだな。


81 :名無しさん@1周年:02/11/24 19:54
日本共産党のホームページの内容は
『言い訳』と『逃げ』ばかりだな。



82 :名無しさん@1周年:02/11/24 19:55
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83 :名無しさん@1周年:02/11/24 20:06
日本です。
Cさんはテレビで日本共産党が政権とってもみなさんの生活はなにも今と変わりませんと言ってました。
凄い矛盾してると思いますけど。

84 :名無しさん@1周年:02/11/24 20:14
>83
それは私有財産の保護とか言論出版結社の自由、憲法三原則の保持の事。

85 :名無しさん@1周年:02/11/24 20:49
Cさんあたりは、共産主義なんか全く実現しようとして無いんじゃないかな。
ミヤケンならともかく、不破あたりだってまさか革命起こそうなんて思ってないだろ

なんだかんだいいながら、Cはうまいことごまかして共産党を社会民主主義的な
政党にしようとしてると思うよ

86 :名無しさん@1周年:02/11/24 20:52
ってゆうか、共産主義なんて数百年後の話だから・・

87 :名無しさん@1周年:02/11/24 20:54
>>1
中国なんてものすごい勢いで経済発展してるじゃん。成功とちゃうの?
確かに内陸部はまだまだ貧しいけどさ。

88 :名無しさん@1周年:02/11/25 11:19
日本共産党の犯罪者を煽って利用する体質は如何なものか。




89 :名無しさん@1周年:02/11/25 12:04
結局中国が発展してせいこうしてるとかいうのはだ、
市場経済と一党独裁が正しいって言ってるのと同じ事で、
いいかえれば市場経済と自民党独裁でも大して変わらんということ。

90 :名無しさん@1周年:02/11/25 12:06
まあそうだな。野党はイランから全部つぶせ。

91 :名無しさん@1周年:02/11/25 12:07
ぶはははは。それで釣りのつもりか?>90

92 :名無しさん@1周年:02/11/25 12:10
党中央の支持(この場合自民党ですが)に従わない
反革命分子は消えろ

93 :名無しさん@1周年:02/11/25 16:00
事実を認めるかとができない日本共産党の足掻き!
犯罪政党日本共産党だけのことだけはあるは。




94 :名無しさん@1周年:02/11/25 17:18
事実を突かれてもみ消しのデマ宣伝に躍起だな、日本共産党!



95 :名無しさん@1周年:02/11/25 18:02
>日本共産党が
 深く深くかかわった犯罪の全てが
 最高裁で有罪になっているではないか。

 先日も報道されていたな。
                   

96 :名無しさん@1周年:02/11/25 19:26

反戦ネットワーク http://awn.ath.cx/
反戦、平和アクション http://peaceact.jca.apc.org/ の分科会は、こちらです、
         ↓
四トロ同窓会二次会
http://6305.teacup.com/mappen/bbs
四トロ同窓会三次会
http://6038.teacup.com/mappen/bbs


97 :名無しさん@1周年:02/11/25 20:12
加害者を被害者にデッチ挙げることって、
日本共産党にとって何かメリットがあるの?
犯罪者に加担してメリットなんて無いと思うのですが。




98 :名無しさん@1周年:02/11/25 20:37
>>68
だったらソ連製の自動車にでも乗ってなさい。
多分日本のものより勝ってるよ(w

99 :名無しさん@1周年:02/11/25 22:19
文藝春秋の記事を読んで、
日本共産党の非道さがわかりました。



100 :名無しさん@1周年:02/11/25 23:00
なんか共産主義者ってやはりまともじゃないわ。
このスレ読んでて、連中の電波ぶりがよくわかりますた。

101 :名無しさん@1周年:02/11/26 00:43
>共産主義国で成功した所があるなら教えて下さい

問題の捉え方がよくないね。
「共産主義者による独裁国家で成功した所があるなら教えて下さい」

これならどうだ?


102 :名無しさん@1周年:02/11/26 01:12
>共産主義国で成功した所があるなら教えて下さい

シーさん
「それはね、これからのね、日本共産党が担っていく役目なんですね。
 新しい日本を作り上げる。
 それをね、みなさんの、国民全体の力で成し遂げて行こうではありませんか!?」(大拍手)

あーあ、またかよ…

103 :名無しさん@1周年:02/11/26 01:39
旧東ドイツはどーよ?
もちろん西ドイツには及ばなかったが、それなりに先進国だったんじゃ
ねーの?

104 :名無しさん@1周年:02/11/26 04:49
>>103
東ドイツの現実は、
多くの国民は、国を逃げ出そうとしていたよ。
ドレスデンは、ひどい大気汚染。
製品はトンデモな粗悪品。
相互監視の密告社会。
旧東ドイツ地区は、失業に苦しんでいるが、それでも自由がいいという
のが大多数でしょ。
将来を諦めた中高齢者は、国が仕事をあてがってくれる社会主義が
いいというかもしれないが、飢えても自分を試したいというのが人
間の本能。
社会主義は、人間の本能に背いているよ。

105 :名無しさん@1周年:02/11/26 04:53
命をかけるぐらいの強い意志がないとあたらしい産業も起せないよ。
社会主義では、そのような精神が育つ余地がない。
アメリカは、その対極かな。

106 :名無しさん@1周年:02/11/26 04:58
エジソンのように学歴がない人間は肉体労働者にしかなれない
のが社会主義。
アメリカだからこそエジソンが生まれたんでしょ。



107 :名無しさん@1周年:02/11/26 05:04
ロシア革命以来、社会主義も80年の歴史があったが人工衛星の一時期を
除いて科学技術では西側の後追いが精一杯だったよ。
頑張っていたけどね。
しかしソ連の共産党はそれなりにまじめではあったよ。
だから社会主義を捨てたんだよ。
だだし手際は最悪だったな。
中国は、ソ連の失敗を教訓をしているね。


108 :名無しさん@1周年:02/11/27 14:42
age

109 :名無しさん@1周年:02/11/27 15:13
>共産主義国で成功した所があるなら教えて下さい

問題の捉え方が上手くないね。
「共産主義者による独裁国家で成功した所があるなら教えて下さい」

これならどうだ?


110 :名無しさん@1周年:02/11/27 22:54
共産主義者さんは、こちらでも反論が出来なくなっているね。
オマエラの理論というはその程度かよ(藁

111 :志萎滓夫 ◆N5OK1RLZm. :02/11/27 23:04
日本叫散党は、北朝鮮人民が何百万人餓死しようと
金正日政権を支持します。
社会主義体制を維持するためなら、人民の餓死を顧
みるものではありません。
それが叫散党員というものです。

112 :名無しさん@1周年:02/12/08 20:02
。 。  o     。 。   o  。☆。o 。  o 。
。  o  。 。 o。   。 。。w    。 。o   o 。
 。 。  o  。  。 。 。 从v 。 o。  o。 。
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|从†v 。 o 。  o
 |  今日は雪降るれす! |。*从  。   o 。。
 |__ へ   _____|ii从゚*w  。  。 o
o 。 ∋oノハヽo∈o 。w从゚*・∵从。 o 。o 。
。 。 ( ´D`)||。  o 。_|..:;;|_  。 。  o 。
 o。。〜(_づΦ 。o 。┝┰|┨ 。o。 。  o。



113 :名無しさん@1周年:02/12/08 20:06
他のスレでカキコした記憶があるけれど、此処が相応しいので
再掲しますが、自由主義的社会主義を提唱する著名なアナーキストである
アブラム・ノーム・チョムスキー氏は、次の二箇所を
成功例として答えていました。 興味があれば調べてみてください。
・スペイン
・キブツ(イスラエル)

114 :名無しさん@1周年:02/12/08 20:24
共産主義にするしないは、この現代日本においてすでに意味を失っています。

なぜなら、なぜ今、資本主義の世界で銀行がバブルに踊って投機に走った
つけを税金で買い上げて国営まがいの仕業で助けているのですか?これに
資本主義者はどうやってまともに答えられますか。

共産主義はすでに官僚支配で汚辱にまみれた形で金融と税金の使い方で
失敗した社会主義以上の汚名を着せていると言える状態にある。役人は
その狭間でいいように貪り吸い上げて手前ミソの政策でこさえた半国営の
組織に天下りでひたすら暴利を貪っている有り様である。これが中国の
役人の腐ったしわざと引き比べられながら、そのまま行くのはすでにこの
国が失敗した共産主義の体制にあるからでないか?

誰もそれを怒らないでいる。そしてあたかも改善につぐ改善のための案を
提唱する共産党に悪口を言うなどのどうしようもない状態に追いこんでいる
連中がここにもこうして毎日のように脳みそも腐ったまま謀略の手下に
なって騒ぎ続けている有り様だ。これでは日本は沈没するしかないわなあ。

115 :名無しさん@1周年:02/12/08 20:30
日本国民はこれから年金が受けられるかどうかわからない状態にすらなって
来ている。

しかし見てみよ、厚生省の官僚がつくってきた年金関係の天下り先組織を。
彼らが食いつぶしてきた国民の財産は失敗した共産主義そのものではないか!

誰がそんなことを役人に頼んでさせてきたのか?

国民よ、怒れ、そして本当に正義が立ち蘇る世界にしろ。これに共産党は
立ちあがらないのか!頑張れ、日本共産党!!

116 :名無しさん@1周年:02/12/08 20:30
そう悲観的になるなよ>114
論理的に考えるならば、成功したところを探すよりも、
失敗した原因を探求して それを地道に取り除く方が
地に足のついた振る舞いになるよ>1
 一切の試行の前に成功例を求めるなら、
一切の改善は不可能だといえる。まぁ、諦めずにがんがろうや>ALL

117 :名無しさん@1周年:02/12/08 20:47
>>116
違うな。

共産主義はすでにこの日本で官僚機構に則って行なわれしまっているということを
言っているんだよな。それでそのつけは我々国民の財産の没収という形で償わされて
きたし、償わされているということを言っているんだよ。

過剰投機による金融恐慌は資本主義の崩壊のシグナルとして親本論も主張しているが
すでにその通りになっている。ところが、その崩壊を役人が国民に成り代わってやった
結果がこのあさましい結果だったのさ。そしてだれもそれにましな議論もしないまま
で進んでいる。本当なら資本主義の本質論から議論されるべきところかもしれないが
ごまかしでしのいでいるに違いない。

過剰投機がこれまでの歴史でもしばしば起き、歴史は投機の過剰からカタストロフィー
を起こし、戦争によるご破算を通じて進んできたんだが、この矛盾はどうしても避け
られないものに違いなく、それは根本的には絶対に救えないものだろう。

しかし、それを問題としてだれも提起しなくなったときにどうなる?あさましい低能
ばかりが自分だけがいい目を見ることばかりに没頭してこの矛盾を生んでいることに
気がつかない、つかせないままでいればどうせまたカタストロフィーに落ちるに任せる
ほかはないのさ。どれだけ低能どもと本気でやり合えるかにかかっているのさ。

この先の歴史はな。それともその場しのぎの創価学会みたいなのに任せるのか、
もうやめた方がいいな日本も、いいかげん。

118 :名無しさん@1周年:02/12/08 20:51
>>117 訂正
親本論 ×
資本論 ○

119 :名無しさん@1周年:02/12/08 20:59
117>あさましい低能ばかりが自分だけがいい目を見ることばかりに
>没頭してこの矛盾を生んでいることに気がつかない、
>つかせないままでいればどうせまたカタストロフィーに
>落ちるに任せるほかはないのさ。

 ゲーム理論のプリズナーズディレンマみたいなもんだいだね。
この板では度々出る話題だけれども。

社会主義の主体や、計画経済は、そういった問題を解消させる
理屈に見えなくもないけれども、北朝鮮などを見るとそうでもないんだよなぁ。
117さんは、どういった勢力の青写真を 最適な解決案だと考えますか?
()

120 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:06
>>119
>勢力の青写真を 最適な解決案だ

違うだろ?

勢力?そんな古臭いもんで救えるのか、この根本問題が・・・
発想の原点を疑うねえ、そもそもが間違ってるでしょ、その発想自体がさ。


121 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:10
>>119
おれが言いたいのはそんな下さらない話じゃなんんだがなあ。

あ、そうか、創価学会とか言ったから過剰反応したわけ?ああ、悪かったぜ、
あんたはそういう人だったのか、なるほど。フフンそいつは失礼したな。
>創価みたいなのに任せるのか
こいつが気になったんか、いやあ忘れてくれよな。悪かったぜ。けけけ

122 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:21
19世紀発明されいくつも実験してどれ一つマトモな結果生み出していない
って事は基本的におかしいってことだろう。
仮に資本主義を新しい社会に替えるとしても違う発想が必要だと思うが。

123 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:21
>>119
>社会主義の主体や、計画経済は、そういった問題を解消させる
>理屈に見えなくもないけれども

当たり前じゃない。人間がやれば北朝鮮でなくともすべての社会主義が
失敗するだろうが。問題はもっと深いところにあるんだろ?

しかしその経済学者もだれもこの根本問題をおおって隠しつづけるしか
能がない。だれも解決のために真剣に考えない。だからまた必ず次も同じ
ことになる。だから人類は救われない、とこの当たりまえの連鎖の中で
生きるしかない、その最中でうまい汁を吸いつづけて生きる毒虫のような
連中だけが国民から搾り取り、そして支配してしまう構造を維持し続ける、
これだけが変わらない法則、とでもいえるのかなあ。

科学がないよなあ、実になあ、まるで脳みそ腐りの宗教みたいだなあ。ホント
になあ。

124 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:24
おまいさんのスタンスがつかめないなぁ。
資本論で指摘された資本主義経済の矛盾を解消するために、
様様な社会主義勢力が血で血を洗いながら(鬱)様様な青写真を
出していますよね。

 偉大なる首領さまの示す、チュチェ思想に基づく北朝鮮や、
毛沢東主義の延長線上の中華人民共和国(資本家を組み込み中)、
同マオイスト系でありながらソ連に依存していたキューバ
(ソ連の崩壊で新エネルギー開発が進んでいる↑、がばれ!)、
マルクスレーニン主義でnep的なドイモイを実行中のヴェトナム、
労働運動を抑圧してまで一国社会主義を築き上げたソビエト
(…は頓挫してまだ立ち直っていませんが…)、それから
宮本顕治の指導によって先進国革命を目指す日本共産党などなど。
その他、トロツキストってのもいるわけですが。
彼らも資本論ぐらいは踏まえて行動していたんだろうけれど、
問題意識に欠陥がありましたか? 欠陥はどういったものですか?

125 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:34
>おまいさんのスタンスがつかめないなぁ

そんなものにこだわっているから、ナニも問題の解決の糸口がつかめない
んじゃないのか?

今回の日本おバブルはそもそもが金融恐慌だろ?

その恐慌の原因とは平たく言えば、クソ銀行どもが値上がりが見込めると
勝手に算段して庶民から暴力団を使った地上げ屋連中に資金を貸し回して、
トラック突っ込ませてでも親から継いだただの当たり前の住居から庶民を
追い出してまでも土地投機にかねを湯水にように吐き出した結果だったよな。

こういう狂気は歴史上枚挙に暇がないわけだが、あいも変わらずこの狂気を
「何の学習効果もないまま」実行した大学出のそれも経済学部出の連中が
平気でヤッテのけたってことが問題なんだろ?

そうじゃねえのか?

そのお蔭でオレ達の日本の経済は完全に破綻したわけだな?そうだろ?
それで中国の安くて品質の上がった製品で完全に立ちあがれないほどにまで
成りつつあるわけだよなあ。どうしてくれるんだよ、またこの次もやって
くれる気かい?え、経済屋さんよ。ああん?

126 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:38
いや、今の不景気は 不良債権処理というトリックで人為的に
引き起こされたものであり、その目的は 国内金融をウォール街に
売り渡すためだという事は、赤旗を読めばご存知だと思うのですが…

127 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:41
>>125
>その恐慌の原因とは平たく言えば、クソ銀行どもが値上がりが見込めると
>勝手に算段して庶民から暴力団を使った地上げ屋連中に資金を貸し回して、
>トラック突っ込ませてでも親から継いだただの当たり前の住居から庶民を
>追い出してまでも土地投機にかねを湯水にように吐き出した結果だったよな

それで、今ではその悪の張本人を「国民の税金で救ってやる」ほかに「日本
経済」の再生ができないとか抜かしておいて、年金の元でを食いつぶして
高いびきをこいている役人官僚の実態が明らかになっているわけだよな。

スタンスとかで国民にそのつけを払わせるのか?

いいかげん人騙しもやめろよつってんだよな。

128 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:42
>>126
その記事のソースキボンヌだ。

129 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:43
赤いファシストが害毒を垂れ流すスレはここですか?

130 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:45
それだけならばまだ良いが、
国有化した銀行をウォール街に格安で売るんだよ。

長銀も国内資本が買いたがってたのに、海外に格安で売った。
韓国でも同様の手口で主要銀行の多くがアメリカの手に渡った。
そういうことを赤旗はちゃんと伝えているのに、あまり
注目されないんだよね… テレビドラマや 凶悪事件の方が
面白いのかねぇ… ぅぅぅ

131 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:46
>>129
おっと痛いところをつかれると謀略軍団の手下が舞い戻るんですかい?

132 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:48
>>130
>それだけならばまだ良いが

なんでいいんだ馬鹿やろう。


133 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:48
>>130
我が茨城県には竹中ショックの嵐の中黒字決算を迎える

 関  東  銀  行

 があるので、平和ポケ都銀何ぞは身売りされても痛くもありませんが、なにか?

134 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:57
>>133
まあ、素性のいいわるいがわからない一般庶民はいつもなき寝入りする
しかねえんだよなあ、学問あっても国は救えねえんだよなあ。

まじめにアセ水垂らして働く庶民はいつも貪り取られて死んでいくしか
ないんだよな。みんな死ぬしかないなあ、まじめに働くおれらはなあ。なあ・・・


135 :名無しさん@1周年:02/12/08 21:59
 国営化だけなら 穏和な社会主義化ともいえなくもない、
売らないならそれでもマシなのです。

金融がウォール街の制御下に入ったら、
国益なんて微塵も考慮せずに、預貯金の運用が
海外に流出するのです。

 循環する血液を失った国内経済が破綻する事は
経済をかじったあなたに説明する必要も無いでしょう。

>128
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-11-15/24_0501.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-11-08/02_0103.html
とかで、WEBでも見れますが、紙面よりも内容が薄いですね。
共産党の支持/不支持に関わらず、経済団体の利害に縛られない情報源である
赤旗日刊紙も購読する事を、知識人には お奨めします。

136 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

137 :名無しさん@1周年:02/12/09 23:40
共産主義自体に関する希望とかは今では完全に消えてしまった。

ヤマギシズムとかはヤッテるようだけど、本当にそれだけで人類の進歩が進むのか
どうか疑問があるなあ。

現実にはいろいろと問題はあるにしろ資本主義が現代の覇者であると軍配を上げざるを
得ない状態なのはほとんど明らかだよね。問題はあるとしても、だ。ここまでの上記の
ような問題はしっかりと残っているとしても、だ。

なぜ資本主義はある程度成功しているのか、そこにはもっともな原因があると思うんだ
な。それはなんだと思う?そして社会主義がどうしてもうまくいなかい本質的な理由とは
ナンだと思う?

オレはそれは結局のところ、システム化された世界に人間を閉じ込めてもダメだって
ことだと言えると思う。人間は本来どこまでも自由で自分の生きたい様に生きたい生き物
なんだと思うわけだ。そこに人間の創造性や世界変革能力の溢れが出てくる、それが
学問も、社会も、システムも、どんどん変化させ、新しいことも発見させて進歩を生んで
きたんだと思う。

それを狭い世界に閉じ込めてふたをするようなやり方で人間を矮小化するやり方自体が
失敗したんじゃないかな?だからシステムとしての社会主義は絶対にうまくいかないと
思うね。

138 :名無しさん@1周年:02/12/09 23:40
(続き)
どうして資本主義には問題はありながらも力と生命力があるのか?中国も産業が人々の
努力とやる気の高まりでどんどん膨らんできたし、人民も豊かになり、世界に自分たちの
力を発揮できる場を見出した。それはこれまでの日本も他の国もそうだったように、
その本質は「自分の持てる力を自由な発想でどんどんと伸ばせる環境をやる気次第で
どんどん発展させ、開拓できる」ということが、「だれにでも」可能性として常に保証
されていたからだろうと思う。

資本主義の成功の理由とは、それが富の収奪のシステムとして悲観的な未来を描かせる
力を越えて、自分が世界に能力を発揮して力を提供し、自由に貢献する仕組みを確保し
保証しているからだと思う。そうした創造性と善意の理想が、収奪のための意志を越えて
世界に広まってきたからじゃないかなあ?

こういうことを言うと、それは空想的社会主義だみたいな決り文句が飛んできそうだけど、
本当はマルクスなんかが見落としていた視点なんじゃない?人間をあくまで性悪的に
捉えて編み出した共産主義だけど、結局その思考方法は悪を駆逐した後にまたもっと
ひどい悪を持ちこんで、ついには北朝鮮みたいのしか残らなくなった。

ハッキリともっと共産主義の本質を、また資本主義の理想に関しても、もっと肯定的に
考えるべきじゃないのかなあ。こういうのはどうでしょうかね。


139 :名無しさん@1周年:02/12/09 23:51
『共産主義』は人間を対象にしたものではなく
『神様かロボット向き』のものですからね。人間は複雑過ぎて共産主義
では『対処不可能』と言う事でしょう。ちなみに共産主義国では
人間は『神様』か『ロボット』になっていますね。

140 :名無しさん@1周年:02/12/09 23:55
例えばさあ、オレなんかは大した理系でもないけど、文系の人間て結局は社会の
富の収奪の仕組みを造る側じゃないかと勝手に想像するんだけどさ(ネタ半分だから
そのつもりで聞いてね)、理系の人間てさ、そういう理想には立って仕事してない
と正直思うんだよね。みんなそうかどうかは、もちろんながらわかんないけどさ。

でも、例えばさあ、あのノーベル賞受けた田中さんとかなんか、金儲けで仕事してきた
とは考えられないだろ?それとおんなじでさ、俺達理系はたいていはもっと純粋な
動機と理想で生きてると思うんだよなあ。みんな同じじゃないけどさあ。

だからさ、文系みたいに社会のシステムを富の収奪システムとして、投資だとか
投機だとかばっかりの世界にして金もうけをどうするかばっかし考えているような
世界とは全然違う理想持って仕事してる思うんだよね。」

自分のわずかな力とか努力がどれだけ世界に貢献してほかの人を助けられるような
ものが作れるか、それでどれだけ困っている人が助かるようになるか、困っていた
ことが解決して世界が救われるようになるか、そういうことに自分を掛けてみたい、
って理想をきっと強く持った人が理系に行くんだと思うんだよね。

つい数年までまで銀行の就職希望者が理系から多かったんだけどさ、あれってそういう
理想に見きりを付けて「どうせ世界は金儲けで生きるしかないじゃん」て人が増えた
ってことだったんだと思うけどさ、そういう連中ばっかしだと、たぶん資本主義はうまく
いかないんだと思うね。

世界にロマンをどこまでも感じて、自分が困ってる人々をどれだけ助けられるか、
そしてどれだけ世界を変えられるか、そこに理想をおける人間がいないと結局は
資本主義もまたパンクしてダメになるんだと思う。結局はシステムで変わるんじゃ
ないんじゃないかなあ、と思うんだよねー。これってどうかな。

141 :名無しさん@1周年:02/12/10 00:04
人間を型に嵌めて、おまえは釘を一生作り続けろ、それが人民のためだ、
とか首領様の一存で決まるみたいな封建時代に舞い戻ったみたいな共産主義
しかできなかったことは、結局は「システム」としての社会主義は絶対に
うまくいかないってことを証明していると考えるほかないんだよね。

自由に、縛られずに「善いもの」を、自分の意志で「自分の内側から創造する
希望とロマン、それが人間の生きる本当の原動力なんじゃないかなあ?

それが保証される生き生きとした、希望に溢れる善意の赦される自由、それが
資本主義も救う本当の力なんじゃないかなあ?どう?

そんじゃあ、またね。

142 :名無しさん@1周年:02/12/10 04:43
成功例

トラバント(w

143 :名無しさん@1周年:02/12/10 05:08
ソ連はジェット機を作って各国に輸出したが、
資本主義日本は優れた科学技術を持ちながら、
それが出来なかった。
みんなアメリカからの輸入。

ノーベル賞受賞者数もソ連と同時代の日本では、
ソ連の方が多い。


144 :名無しさん@1周年:02/12/10 07:19
>>143
でも結局ソ連は人民からアボーンされたよね。でも、それはなぜ?

ノーベル賞を受けるほどの研究も結局は一部の特権が与えられた研究者だけの
自由で、善意の自由がないソ連では精神の抑圧と身体の拘束によって知性と
理知の自由がなかったからです。

それは収容所列島とも呼ばれたソ連の知性の貧困でしたよね。つまり、個の
自由な善意が完全な抑圧の中に置かれ、善意の発露が完全に閉ざされてしまって
いたわけ。つまり、全体主義の枠の中で、自分の意志で問題を発見し、そして
その解決のための努力を自由に行なってよいという人間として当然の善意が
認められなかったのだ。

それが結局は全体としての発展性も改善も蝕み、人は抑圧の中で生命力を失い、明るい
希望も理想も失ってしまった。

これが結局共産主義の希望がニセモノだったってことを証明してしまったん
じゃないかなあ。それは結局は時代を封建主義の時代に戻してでも人を支配
して拷問してでも全体を優先してしまうような悪の中にまっしぐらに進んで
行ってしまった。そうなんじゃないかなあ。どう?

それは結局はソ連を救われない世界にしてしまったんじゃない?だれも幸せに
しなかったんだよ。ソ連の共産主義という名の人間の抑圧は。どう?

145 :名無しさん@1周年:02/12/10 07:22
まあ、それは宗教でも同じだけどね。

あの有名な国内北朝鮮の首領様はそういうことをやっている典型だけどね。



146 :名無しさん@1周年:02/12/10 21:35
>>143
飛行機はしゃーない。戦後しばらくは日本とドイツは航空機開発を
禁止されてきたからね。

147 :名無しさん@1周年:02/12/21 15:43
〜日本共産党の不正投票大量発覚事件〜特別緊急告発世界の恥企画                     
一人暮らしのや寝たきりの老人から投票所入場券を騙し取り、 
のこのこと投票所に行ったはいいが、受付での照合でたまたま担当者が
入場券の持ち主の知り合いだったため替え玉投票が発覚した。
    


148 :名無し:02/12/21 20:32
>1:日本です。
まだ生き残っている。


149 :α:02/12/21 20:53
>>87
あそこはもう共産主義といえん気もする
(経済特区とか毛沢東がみたら泣くよ)


150 :名無しさん@1周年:02/12/23 17:29
=包茎日本共産党世界の笑いもの!=



151 :名無しさん@1周年:02/12/27 09:42
今年も1年
犯罪に明け暮れた日本共産党でしたね。

152 :なおみちゃん:02/12/27 15:43
中国人の話を聞くと、日本の方が国民皆保険だし、貧富の差も小さいし、何でも金でないし、共産主義に近い。
キューバでは、経済封鎖とソ連の崩壊で、自給自足的環境持続社会の試みがかなり成功したとか。
新自由主義+グローバリズムへの対案として、こういうのを打ち出すと受けるかも。
ただ、軍隊を否定するなら信用できる公安警察も必要だし、指導者が批判されることも民主主義の重要な要素。

★★ピースボートのポスター貼っている店を見かけたら、赤軍がやっていると教えてあげよう。★★

NPO登録せず儲けを辻元氏の赤軍・彼氏がやっている第三書館を通じて政治資金に流しているなど教えてあげると、たいてい剥がしてくれます。


153 :山崎渉:03/01/19 17:20
(^^)

154 :名無しさん@3周年:03/01/29 14:49
      

155 :名無しさん@3周年:03/02/12 16:21
  

156 :名無しさん@3周年:03/02/18 08:47
    

157 :囚人:03/02/18 09:15
なぜ共産主義国家が成功しないかの一番の理由は、共産国家においては
本来、個人が豊かになる、金持ちになる事は禁止されているからなので
す。豊かになろうという個人的努力は違法なのです。そんなことしたら
収容所送りなのです。本来、自由市場でさえ違法です。経済は国家の物
で人民が関与するものでは無いのです。人民はただ、国家のプログラム
の通りに動く(働くのではない)事を要求されるのです。それで人民が
働かなくなり経済が悪くなると、今度はある一定の枠の中でノルマを課
し、飴と鞭の作戦が始まります。それでも、個人の自由な経済活動は一
切禁止です。政府が与えた作業しか原則認めませんからね。勿論国家は
豊かになろうとしていると思いますが。(北やキューバみたいにそうで
ない国もあるかも)国家が豊かになってからあなたが皆と一緒に豊かに
なるのですと言われたらあなたは一生懸命努力して豊かになろうとしま
す?普通は一番効率の良い、できるだけ働かないで多くを得るほうを選
びます。丁度日本の労働組合がそうであるように。そうすると、国が豊
かで無くなり人民も豊かで無くなる訳ですね。当たり前ですね。
ところで、中国は共産主義国家や社会主義国家ではありませんよ。
今は。

158 :60:03/02/18 09:24
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159 :名無しさん@3周年:03/02/18 09:26
「だれにとって」成功した国か?だね。
資本主義国は一部の「成功した」金持ちにとっては「いい国」だけど
ちっとも良くないと思ってる人はたくさんいる。共産主義とは
それを「多くのひとにとっていい国」にしようとしている。
結果だけでいうなら、フランス革命もジャコバン独裁・大量処刑・
ナポレオン帝政のあと敗北・崩壊したよ。
スターリン独裁・崩壊のあと、これで共産主義は「終わった」のかな?

160 :名無しさん@3周年:03/02/18 12:13
おわった。少なくともマルクスレーニン主義=国有化・計画経済は終り。

奴隷制ー(混乱)ー封建制ー(革命@)ー資本制ー(革命A)ー社会主義(計画経済)ー共産主義
だ。資本主義までは生産力の発展に照応して人間の社会は発展してきた。つまり自然な流れ。
生産力の発展と生産関係との矛盾が大きくなったときに社会的関係の変動が起こってきた。
そこから先が極めて不自然だ。革命@と革命Aは全然違うだろう。@は生産力の発展につれ
生産関係が変化し結果的に政治革命が起こって次の新しい社会にふさわしい体制となった。
自然に起こった反乱や暴動の類だ。対してAはイロイロな問題を生産力と生産関係との矛盾と
とらえ、生産関係そのものを人為的に変えようという革命だ。だからきわめて人工的で革命後
上からの(革命権力からの)強制力がないと維持できない体制だ。でそれを前提にして、共産主義
への移行が行われるという理屈だが。そこは自然に移行すると考えるわけだ。そうすると、
社会主義だけが、生産力の発展に照応して生産関係も変わり結果として政治制度も変わってきた歴史の
中で唯一、生産力の発展に対し人為的に生産関係を変えるというきわめて特殊な革命である訳だ。
その人為性に耐えられない限りは(どれだけ耐えるかは定かでないが)共産主義への移行は有り得ない。
で結局人は耐え切れず、社会主義は崩壊するか、消滅したわけだ。共産主義の前提である社会主義に
人が耐えられなかった以上、終りだな。



161 :名無しさん@3周年:03/02/18 19:58
>>160ここで注意しないといけないのは生産力は絶えず発展しておりそれに伴い
生産関係(例えば雇用形態一つとってもそうだし、生活条件は変化いているわけだ)
も変化している以上、政治的矛盾は常に発生するわけだ。まさに不満タラタラの人間で
溢れている。したがって、そうした発展に照応した政策変更の要求はあってあたりまえ。
例えばブッシュの戦争侵略政策に反対するのは至極当然の現象だ。しかしそれは、生産関係
そのものの変更要求=人為的社会変化とは違うもので歴史上繰り返されてきた人間の当り前の
行動に過ぎない。つまりこれからも時として政策変更を要求して例えば大規模のゼネストが起こったり、
多数の人々が政策変更要求を掲げて都市を制圧したり、それによっても変更がなされなければ、
政権を倒したり=一種の政治革命は当り前にありうることだ。結果として生産関係への影響は
当然ある(下部構造と上部構造の相互作用)だろうが、人工的に生産関係そのものを変更しようと
しても、結果が見えてしまった以上むしろ一般的に多くの人がそうしようとする行為に拒否反応を
示すことは仕方がないことだ。またそうした行動への欲求が少ないほど政策変更要求ー>政治変革
への人々の結集のかのうせいが大きくなるのは欧州などの状況を見れば明らかだ。

162 :名無しさん@3周年:03/02/18 21:58
フェミニズム=善行
フェミニスト=善人
フェミ=善

一般の人の認識はこの程度でしょう。
暴走したフェミニズムが社会の病気として日本を蝕んでいる事を
一般の人にはっきり理解してもらう為に。

フェミニズムでは無くフェミファシズム
フェミニストでは無くフェミファシスト

とはっきりと呼ぶべきだと思います。

フェミ=善の部分ばかりでは無い事を一般の人に広く理解してもらう為にも。


163 :ねっ(w:03/02/18 23:55
>>161
わかりやすいね。
つまり資本主義社会の矛盾がその生産関係を変えるほどの増大がない時は
社会の下部構造がまだまだ変革を迎える必要がないうちは
体制内の改良主義こそが正しい道ってことでしょ。
しかもそのことはマルクスレーニン主義を裏切ることにはならない。

下部構造と上部構造の相互作用が「結果」が見えてしまったことは
上部構造から下部構造への作用がありえないということを証明した。
「革命」を叫ぶことがどんなに無駄か良く理解出来る。
同時に下部構造がその生産力の発展の中で変革を求める時
社会主義革命によって新たな生産関係を生み出すことで
矛盾を克服することも否定できないことを証明している。

社会主義革命によるプロレタリア独裁を必然としながら
現体制内の改良主義に止まることは何の矛盾もない。

164 :天下の無法松:03/02/18 23:57
前略 この情報は既に御存じかと思いますが、私よりも
下記にご連絡します。

『産経新聞社出版の月刊誌正論3月号の読者欄によると、
なんと、旧社会党が完全に拉致に荷担していたようです。
自民党や共産党の情報のみならず、拉致しても身元の判
別しない日本人の情報を朝鮮労働党へ流していたようで
す。これは、匿名の記事で、政党名は伏せられておりま
すが、旧社会党であることには間違いはありません。
 これについては調べているのですが、まだこの組織が
存在したかどうかは分かっていません。このカギを握る
のは深田肇という元参議院議員で、社会党本部で青少年
局長をやっていた男です。現在行方不明とのこと。もう
少し調べてみたいと思います。』

 これが出鱈目と思われるならば、産経新聞社発行の月
刊誌正論3月号の365〜367ページを読んで下さい。
 尚、深田肇という元参議院議員についてはあるところ
からの情報です。               以上


165 :山崎渉:03/03/13 12:57
(^^)

166 :名無しさん@3周年:03/03/27 05:29
ならば日本が第一号になろう!!

167 :名無しさん@3周年:03/03/27 10:27
いままでどこもうまくいってないのは欠陥があるからだろ

168 :名無しさん@3周年:03/04/01 01:14
主義とか無関係で成功した所があるなら教えて下さい

169 :名無しさん@3周年:03/04/06 10:55

「『青い鳥』に更なる追撃をかまし共産板から追放する会」
  http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


170 :名無しさん@3周年:03/04/06 19:43
あのね、市内バスの運賃を比べたらどうよ。

わずか200円の日本、当然誰でも乗れる。
1元もする中国、一般庶民は乗れない。

171 :山崎渉:03/04/17 09:54
(^^)

172 :山崎渉:03/04/20 05:02
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

173 :名無しさん@3周年:03/05/03 17:08

世界の2大社会悪『北朝鮮と日本共産党』



174 :名無しさん@3周年:03/05/06 18:14
>>170
>一般庶民は乗れない。

おいおい・・・
あえて断言するが世界中に一般庶民が乗れない乗り合いバスは存在しないぞ。



175 :山崎渉:03/05/22 00:32
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

176 :名無しさん@3周年:03/05/22 20:51
>>100
100getの喜びを表明しないとは何たることだ!
(このスレでは、共産の電波より反共の電波のほうがよくわかるのでは?)

177 :名無しさん@3周年:03/05/22 22:01
>>174
お前は中国貧困階級の実態を知らな過ぎる

178 :名無しさん@3周年:03/05/23 08:23
創価と議論したい方は
リアル創価が7割、アンチが1割のこっちの掲示板でどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/168/


179 :くいずです。:03/05/23 12:17
人類初の人工衛星の打ち上げに成功した国ど〜こだ。

180 :(´・д・):03/05/23 12:31
国ならアメリカでし。
なぜなら、ソビエトは国ではないのでし。

181 :名無しさん@3周年:03/05/23 12:54
おお!真のレーニン主義者!
いやトロツキストと言うべきかw

182 :名無しさん@3周年:03/05/23 18:05
ソ連は共産主義国じゃなくて社会主義国

183 :山崎渉:03/05/28 15:06
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

184 :名無しさん@3周年:03/06/15 10:31
>>139は皮肉が利いてて良い。


185 :名無しさん@3周年:03/06/15 10:41
ここで議論したからといって、何を求めているのですか?
結論なんてでるんですか?
自己主張だけでしょ
偉そうな子と言ってる共産主義者ども
偉そうな子といってる前に、実行すれよ!
口ばっか達者で、なんもできね〜くせに!
馬鹿チンが

186 :名無しさん@3周年:03/06/15 10:51
ソビエトは本当に一発屋(人工衛星だけ)だったな。

187 :名無しさん@3周年:03/06/15 10:54
そうけ?ソ連崩壊時では、ソ連の方がノーベル賞受賞者、多かったのとチャウ?

188 :187:03/06/15 10:55
ごめん、日本なんかより、というひとことが抜けていた。。。

189 :名無しさん@3周年:03/06/15 11:19
ノーベル賞が日本より多くて、生活水準がスラム並とはスゴイ歪み具合だ。

190 :名無しさん@3周年:03/06/15 11:22
ロシア。旅客機を輸出して外貨を稼いでる。
日本には真似できない。

191 :187:03/06/15 11:23
スラム並? どこのスラムと比較しているの?
ソ連の平均寿命が 物凄く短かったと思う?
誤解があるだろうから予め断るけれど、
労働条件が整っていたからこそ、再分配の方法に行列が使われてたらしいよ。
並んでも買えないなら行列は出来ない。

今の日本の若者のように、働きたいけれど就職先がなく、止むを得ず
フリーターをしている社会が豊かな社会だと思う?

192 :名無しさん@3周年:03/06/15 11:27
ロシアはいまや共産主義を放棄したが。
旧ソ連は凄かった、軍用機や戦車・機関銃等を大量に輸出していた。
正真正銘、日本には真似出来ない。総連を通さずには。

193 :名無しさん@3周年:03/06/15 11:55
>ロシアはいまや共産主義を放棄

…ぐわんばつて、オベンキョしましょうね。

194 :名無しさん@3周年:03/06/15 11:57
あの長蛇の行列が再分配の方法!凄いブラックだ。
因みに、エリツィンが「アメリカは豊かで中産者が多い」と語った場所は、NYのハレム街です。
そう考えると確かに、旧ソ連の生活はスラム並ではない、それ以下だ。

旧ソ連のように、強制的に働かされているけど特権者に収奪され、
思想も言論も抑圧される社会が豊かだと思う?


195 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:00
結局のところ、共産主義国は全部失敗したってことだろ。


196 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:01
>>195
既出だが共産主義「国」という概念は存在しません。

197 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:03
強制的に働かされない国などない。
思想も言論も自由な国などない。

198 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:05
つまり共産主義の実験で成功例は無いということか。

199 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:07
なんかさ、このスレッドの状況ってさ。
ボコボコにされた挙句、虐殺された死体を尻目に、
ああなりたくなければ言う事を聞け、と脅迫されている感じなんだよな。

200 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:14
共産主義者がいかに無為な言葉遊びに時間を浪費しているか、よくわかった。
放置しとけば、社会主義国みたいに勝手に自滅してくれるかな。

201 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:21
共産主義「国」が無い以上、このスレは成り立たない。
しかし、社会主義国で成功した所なら、・・・無い。
酷い失敗なら沢山あります。

202 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:26
>>200
放置汁
さよなら

203 :(´・д・):03/06/15 12:28
あー。 資本主義での成功例ってのはどこなのよん。
アメリカみたいに、重い病気になると破産するところが成功なのかしら。
日本が、今後、起死回生に成功し、素晴らしい国になったとしたら、
そのとき、そのシステムが資本主義の遺産を生き生きと継承した
新しいシステムが、社会主義という呼び名であろうとなかろうと、
別に構わないでし。 それが社会主義と呼び得るか否かで
アレルギーを起すほど、ぼっくんの心は狭くない、それだけはいえるでし。

204 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:31
共産主義でうまく行った所ですか、ありますあります。
ソビエト時代の軍需工場、南米左翼テロ支配地域の麻薬農園、北朝鮮のニセドル工場。
えっ、所って国ということ?じゃあ、無い。

205 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:31
成功とか失敗じゃなくて、
社会主義は滅びるが、資本主義は生き残る。
生か死か、それだけ。

206 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:36
>>203
このスレは共産主義の成功例について語るのが目的だろ。
一体誰がアメリカなど話題に挙げた?君の論旨は常に見当外れだ。


207 :(´・д・):03/06/15 12:42
つまりでし。成功例なんてものは、存在しないでし。
どんな社会でもなんらかの問題は抱えているのでし。

208 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:43
共産主義をなんら信じていない(´・д・)は、
日共に介入するな!!

209 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:49
プ、荒れてきた。まるでコミュニストの心象風景のようだ。

210 :名無しさん@3周年:03/06/16 03:35
GNP比較

     アメリカ   ソ連   西ドイツ   フランス
60年  5026    6290
65年  6849    8036    1132     992
70年  9764    10379    1871    1323
75年  15288    12447     4206    3395
80年  27319    14226    8171    6585
85年  39981    15564    6243    5231
========ソ連崩壊=========
           (ロシア)  (ドイツ)
93年  65581    1734    19082    12497

これ見ると、旧ソ連ってあまり貧しくはなかったんじゃないの?
むしろロシアになってからのほうが大変のような。

211 :名無しさん@3周年:03/06/16 03:36
>>210の数字は億j単位

212 :名無しさん@3周年:03/06/16 05:04
>>210
88年は1兆2120億円だね。一人当たりはGNPは4550j。50位台。
93年はルーブルが暴落したからだろ。たしか大統領の給与が
日本円にして3万円というのがこの少し前だったような。

213 :名無しさん@3周年:03/06/16 05:06
>>212 訂正
一人当たりはGNPは4550jであり、世界で50位台。

214 :名無しさん@3周年:03/06/16 05:08
>>210 訂正
○88年は1兆2120億jだね
×88年は1兆2120億円だね


215 :名無しさん@3周年:03/06/16 05:39
>>213
http://www.s.fpu.ac.jp/u-abcpage/injapanese/Hikaku/2/Hyo2-1.htm
↑87年は2兆3750億jで一人当たりは8363jという結果を出してる資料も
あるけど。


216 :名無しさん@3周年:03/06/16 21:54
>>215
214は「世銀アトラス89年」からの数字ですが、やはり米帝の謀略による情報操作
の数字ですかね。


217 :名無しさん@3周年:03/06/16 21:57
作ってる工業製品見比べれば違いはわかるよ

218 :名無しさん@3周年:03/07/10 22:34
うむ。
きっと日本は唯一の共産主義の成功例になるんだよな。

明確なビジョンあんの?共産党の人達は。


219 :強酸は地味:03/07/10 22:43
>明確なビジョンあんの?共産党の人達は

欧州型社会民主主義の後、日本チックに共産民主主義じゃねえ?
もし「唯一の共産主義の成功例」になったら自慢できるぜ。「フツ-失敗すっと
思うダロ-けど俺等ってスゲぇだろ?」って
だって共産主義って名前だけでもみんな否定するぐらいだからさぁ〜。
ってか実際対した事やら無いと思われ。今の状況が狂ってるだけであって(税金の使い方とかね)
強酸ちゃんがチョーシこいてはじめてフッツ〜〜〜〜〜〜の政治が行われるんでないかい?

ところでキューバは社会主義でなかったか?そして何故失敗例になってんの?貧乏だけどキューバもベトナム
もその元凶が何かわかってて?

220 :ベヘリット◇hsskb22jhm:03/07/11 02:37
ウラー!スターリン!

221 :名無しさん@3周年:03/07/12 15:40

共産党は悪党!
パナウェーブのリーダーの言動を見てください。
誰がみても奇異です。妄想症とはああいう人のことをいうのです。
『日本狂産党・同類』
日狂の党内は、世間を上回るスピードで超高齢社会化してる。
基地外、キティー、妄想狂、自分では正しいことを言っているつもり。
共産主義者が批判者を隔離=これ日常!
セクハラ行為=これ日常!
タラフク飲ンデルゾ、 酒飲ムナ!不出茶化
不出茶化の酒席でのご乱交は今に始まった事ではない。
数年前は、離婚問題にまで発展した新宿歌舞伎町の女問題もあったし。
2000年5月にも元常任幹部委員の市川○一・元参院国対委員長の『不倫問題』
女性問題に敏感な筈の党がこれですから!
ビラ撒きする時、既に他の党派のビラが入っていたりすると、
それを抜き取ってしまうようにとの指示が地区幹部からある=これ日常!
日本共産党員連続幼女レイプ事件の判決はどうなりましたか。
佐○木けんし○う君雑収入17倍!
ガッポリ、ボロ儲けですか?

もっととんでもないネタがあるよ!!!

流石!赤だな!


222 :山崎 渉:03/07/12 16:21

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

223 :山崎 渉:03/07/15 12:39

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

224 :山崎 渉:03/08/15 20:55
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

225 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/10 23:06
>>1
今日仕事帰りに低いビルからやっと顔を出すぐらいの低いところに月が出ていた。
まわりの雲を照らしながら光る月は幻想的でとても美しかった。

月といえば俺が小学生の時大阪で万博があったんだけど
そこのアメリカ館で月の石を展示していた。
月の石を見ようという長蛇の列とガラスのケースに納まった月の石を
白黒テレビで見た記憶がある。
白黒テレビということもあるだろうが
その月の石は光り輝くこともなくただのその辺の石と変わりなかったのを思い出す。
そういえばアポロの映像で月がどんな世界なのかおれたちは知ったわけだけど
そこは石でおおわれた無味乾燥的な暗闇の世界だった。

だけど月がどんなところなのかを知った後ですら
月を見てアポロの映像を思い出すことはなかった。
相変わらず月は光り輝き俺達は月を美しいと思ったんだ。

えっ? 社会主義国歌の話かって?
もちろん月の話をしているんだ俺は。

226 :はえ■馬鹿猿:03/09/10 23:35
>255 まぁ、アポロ月着陸は捏造という説もあることだしな(w

227 :*◎*/~~:03/09/13 02:03
何処か遠くの国の話や何時の時代の事を云々しても
共産の人も反共の人も今この時に結果出さないと人民
って云うか民衆と云うかついて来ないよな

何処かの誰某では無く隣のオッチャン向いのオバチャン
が支持しない事には成功とは言えないと思うよ

其処でどうだろう次の大きな選挙で共産が議席大幅に獲得
出来たら一つの成功の形として人々に受け入れ始めた証拠
としたらどうだろか

出来なくば街角の一市民にも受け入れられない思想マニア団体
的に見られ続けると云う事で・・・・

228 :名無しさん@3周年:03/09/13 02:52
共産党が馬鹿の一つ覚えのような反戦平和主義をやめ、
シナ人朝鮮人の尻穴を舐めることをやめ、
天皇陛下を頂点とする共産主義を標榜する
国粋共産党または愛国共産党にかわったら支持するぜ


229 :  :03/09/13 14:40
はー ここのやつらは 赤でも反赤でもお馬鹿さん もっと現実をたのしくいきれ
みんなでセラピーにいってきなさい 日本は宗教も赤も政治に深刻なダメージくらってない
平和なお国 無駄に知識ひけらかしてもつかれるだけよ 童貞率98%の諸君

230 :ネットサーファー@ユートピア:03/09/13 16:23
日本が平和であるというのは妄想である。
共産主義こそが真の平和を実現する唯一
の方法である。

231 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/14 17:14
ふるさとも月も
・・・そして、マルクスレーニン主義も
遠くから見るのがいいんだね。
遠く離れてだったら美しくも見えよう。

唯一の方法か、
つまり「真の」平和なんて頭の中にしか実現はしないってことだろ。

232 :名無しさん@3周年:03/09/14 18:28
ていうかキモイ

233 :名無しさん@3周年:03/09/14 18:31
>231
おまえさんはどんな離れたところから見ても醜いね。


234 :名無しさん@3周年:03/09/14 18:34

>231
おまえさんはどんな離れたところから見ても醜いね。


235 :名無しさん@3周年:03/09/14 18:57
>>1
北朝鮮国民や日本の朝鮮総連の人たちは、我が祖国こそが成功したと思っている。

236 :名無しさん@3周年:03/09/14 18:57
>>1
北朝鮮国民や日本の朝鮮総連の人たちは、我が祖国こそが成功したと思っている。

237 :名無しさん@3周年:03/09/14 18:58
>>1
北朝鮮国民や日本の朝鮮総連の人たちは、我が祖国こそが成功したと思っている。

238 :名無しさん@3周年:03/09/14 18:58
>>1
北朝鮮国民や日本の朝鮮総連の人たちは、我が祖国こそが成功したと思っている。


239 :名無しさん@3周年:03/09/14 20:28
共産主義の究極の理想は自由である。自由な議論を抑制する某国の共産党は
共産党の名を名乗る資格があろうか、いやない。

240 :名無しさん@3周年:03/09/14 20:28
共産主義の究極の理想は自由である。自由な議論を抑制する某国の共産党は
共産党の名を名乗る資格があろうか、いやない。

241 :名無しさん@3周年:03/09/14 20:29
共産主義の究極の理想は自由である。自由な議論を抑制する某国の共産党は
共産党の名を名乗る資格があろうか、いやない。

242 :???:03/09/14 22:11
1 名前:名無しさん@1周年 02/05/16 17:41
ソ連、中国、北朝鮮、キューバ、ルーマニア、ベトナム等凄惨な結果に終わっていると思います。

キューバとベトナムが?それに社会主義だよ?
なんでも発展途上国が共産主義をめざすと失敗しやすいんだと。だから合衆国とか俺らみたいな金持ち向けの方法らしいよ。

243 :???:03/09/14 22:12
1 名前:名無しさん@1周年 02/05/16 17:41
ソ連、中国、北朝鮮、キューバ、ルーマニア、ベトナム等凄惨な結果に終わっていると思います。

キューバとベトナムが?それに社会主義だよ?
なんでも発展途上国が共産主義をめざすと失敗しやすいんだと。だから合衆国とか俺らみたいな金持ち向けの方法らしいよ。

244 :???:03/09/14 22:21
1 名前:名無しさん@1周年 02/05/16 17:41
ソ連、中国、北朝鮮、キューバ、ルーマニア、ベトナム等凄惨な結果に終わっていると思います。

キューバとベトナムが?それに社会主義だよ?
なんでも発展途上国が共産主義をめざすと失敗しやすいんだと。だから合衆国とか俺らみたいな金持ち向けの方法らしいよ。

245 :なんて?:03/09/14 22:21
1 名前:名無しさん@1周年 02/05/16 17:41
ソ連、中国、北朝鮮、キューバ、ルーマニア、ベトナム等凄惨な結果に終わっていると思います。

キューバとベトナムが?それに社会主義だよ?
なんでも発展途上国が共産主義をめざすと失敗しやすいんだと。だから合衆国とか俺らみたいな金持ち向けの方法らしいよ。

246 :???:03/09/14 22:22
1 名前:名無しさん@1周年 02/05/16 17:41
ソ連、中国、北朝鮮、キューバ、ルーマニア、ベトナム等凄惨な結果に終わっていると思います。

キューバとベトナムが?それに社会主義だよ?
なんでも発展途上国が共産主義をめざすと失敗しやすいんだと。だから合衆国とか俺らみたいな金持ち向けの方法らしいよ。

247 :名無しさん@3周年:03/09/14 23:41
もともと成功している国がやって、成功してもあんまし意味ない気がするんだけどな・・・
豊かでない国が、豊かになる方法ならすごいけど・・

248 :Hae:03/09/15 08:54
はっはっは。 つーか、純粋な資本主義だけで
成功した国があるなら教えてくれよ。

249 :名無しさん@3周年:03/09/15 10:08
>>1
中国はものすごい勢いで経済発展しているが、1の目には「凄惨な結果」
に終わっているらしいな。もっと現実を直視しろよ。

250 :名無しさん@3周年:03/09/15 10:48
>>249
中国場合、社会主義は建前
とっくの昔に社会主義を捨ててる罠

251 :名無しさん@3周年:03/09/15 12:04
社会主義というより経済セクターの中で計画経済に比重が重かったかどうかの違いでしょ?
日本の何カ年計画とか何々強化月間なんてソビエトみたいじゃん。


252 :名無しさん@3周年:03/09/15 13:22
社会主義と共産主義は違うと聞いたことがありますが。
たとえば共産主義は指導者の偶像化を禁止するとか。
ソ連はスターリンの時点で社会主義に変わりましたよね。
まあどっちにしろこけやすい主義ではあるわけです。
日本共産党の特色としては、私有財産を否定してないです。
ちなみに、若い共産党員はかなり共産党を宗教化しています。
疑問を持ったりもしない。私は民青にいたこともあったのですが、キモかったです。
そして党員といいながらマルクス主義についての本すら読まない人が多かったです。
その点では年配の党員はほとんど読んでいるわけで、
もしも今の党員の世代が変わって十代二十代の党員が進出してきたら、こけやすくなるかもしれないと思います。

253 :名無しさん@3周年:03/09/15 13:35
>党員といいながらマルクス主義についての本すら読まない人が多かったです。

クリスチャンといいながら聖書をろくに読まないのも多い。
でも、「聖書」と「共産党宣言」は、隠れたベストセラーだという。
つ^ことは、「読む」のと「信じる」のとはあんまカンケーねぇってことか(藁

254 :名無しさん@3周年:03/09/15 13:39
>>252
>社会主義と共産主義は違うと聞いたことがありますが。
>たとえば共産主義は指導者の偶像化を禁止するとか。
>ソ連はスターリンの時点で社会主義に変わりましたよね。
>まあどっちにしろこけやすい主義ではあるわけです。
脳内妄想より、もっと勉強したほうがよいよ。

> 若い共産党員はかなり共産党を宗教化しています。
宗教なら神がいる。神はマルクスやレーニンとでもいうのかい?
もしや宮本や不破というわけではあるまいね。

> そして党員といいながらマルクス主義についての本すら読まない人が多かったです。
> その点では年配の党員はほとんど読んでいるわけで
調査でもしたの? 購入=読破ではない。

>私は民青にいたこともあったのですが、キモかったです。
元民青か。辞めて正解ですよ。

255 :名無しさん@3周年:03/09/15 14:36
何も読まなくても立派に信じられる。

256 :名無しさん@3周年:03/09/15 21:14
>>254は典型的な信徒か?。

何を勉強する?

信仰の対象は別段神でなくてもいい。

257 :Hae:03/09/16 06:20
>宗教なら神がいる。神はマルクスやレーニンとでもいうのかい?

 初歩的な質問で恐縮ですが、創価学会の神は何ですか?

258 :256:03/09/16 15:47
>>257
俺は創価ではないから勘違いするな。

信仰の対象は思想と、その結果導き出せる理想の社会でもいいのではないのか。
創価はゲキョ ゲキョ ゲキョ ゲキョ ゲキョ ゲキョ ゲキョ ゲキョ鳴いたら良い社会が
訪れると思っているのと違うか。(w

259 :名無しさん@3周年:03/09/16 17:18
>>1
共産主義でコケた国はそこらじゅうにあるけど
成功した国は無いってことだ

260 :名無しさん@3周年:03/09/16 18:29
>>259
共産主義の国って言う時点でモマエの議論は無意味になるんだが。

261 :名無しさん@3周年:03/09/16 19:01
>>260
で、成功例は?

262 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/16 20:12
>>261
俺だったら成功例としてソビエト連邦をあげる。
ロシア革命は労働者が立ち上がり権力を奪取することができることを証明した。
ソビエト連邦は労働者階級によって資本主義と対峙するだけの勢力を持ちうることを証明した。

もちろん俺がソ連は崩壊して今はないということを知らないわけじゃない。
だけど何をもって成功と呼ぶのかってことを問題にするのもいいだろう。

ロシア革命に立ち上がった無名の人々の熱い思いが
今を生きる我々の力になるかもしれない。
ソビエト連邦の存在が
団結を一時的なものではなく新しい社会を作りうるものであることを
確信させるかもしれない。

過去を学ぶ中で彼らのことを知る中で俺達が将来の社会を築くとしたら
ソ連の崩壊すら「成功」と言えるのではないか?

263 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/16 20:13
あっ、ごめん。俺、>>260じゃなかった・・・

264 :名無しさん@3周年:03/09/16 20:14
もしばかな左翼野郎にロシアが乗っ取られることなく、ロマノフ王朝が
続いていたらロシアの国民もあんなに窮乏することはなかったはずだ。

265 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/16 20:31
窮乏したからロシア革命が起こったんだとしたら?

#今さら窮乏化論には興味はないけれど w

266 :名無しさん@3周年:03/09/16 21:17
>>262
いまのロシアは資本主義の下
ソ連時代より景気が良く国民生活が向上してますが

267 :名無しさん@3周年:03/09/16 21:21
>ロシア革命は労働者が立ち上がり権力を奪取することができることを証明した。

見方が一元的すぎる。
これがまともな見方だと思うが?

ロシア革命は思想家が労働者を唆して権力を奪取することができることを証明した。

268 :Hae:03/09/16 21:29
で、267は、革命前と革命後、
帝政ロシアとソビエト連邦、
どちらの生活がマシだったと思う?

269 :名無しさん@3周年:03/09/16 21:46
カレー味のウンコか、ウンコ味のカレーか……
Haeならどっちを選ぶ?

>>268はこれと同じようなことを聞いているということに気がつかないか。
時の経過と共に帝政はどう変わっていったのか?未知数な事が多すぎる。

そもそも思想家の意に反する労働者が、いったい何千万人粛正の名の下に
無意味に命を奪われていったか……。この事を考えるとどっちもどっちだろう。


270 :Hae:03/09/16 21:52
酷さが大差なくとも、どっちもどっちじゃないと思うよ。
267も266も、矛盾してないし、どちらも正しいと思う。
そして、どちらも、価値があると思う。

271 :Hae:03/09/16 21:54
ソ連で命が奪われていった事を残念におもうが、
それは歴史の中で評価すべき事柄であり、
現代のセンスをそのまま適用して非難することはナンセンスだと思うズラ。

272 :名無しさん@3周年:03/09/16 22:10
>>266
今のロシアでは男性の平均寿命が六十をわりました。
カロリー摂取量もソ連時代以下の水準。
赤痢が流行し、戦争もやみません。
大多数の国民にとってどちらかましかは明白です。

273 :名無しさん@3周年:03/09/16 22:11
>現代のセンスをそのまま適用して非難することはナンセンスだと思うズラ。

ソ連・中国を見ても、北朝鮮・カンボジア(ポルポト)をみても、現代に起こった出来事ズラ。
現代のセンスでナンセンスなことを臆面もなく繰り返してセンスをが無いと断罪しても
断罪するヤシにセンスがないズラ。

共産革命は思想家による思想家のための革命だったズラ。
労働者は単なる道具にしか過ぎなかったズラ。
それが証拠に労働者が体制を選ぶ権利がなかったズラ。

274 :名無しさん@3周年:03/09/16 22:34
共産主義思想家が労働者を唆してロシア革命を起こさなかったら
>>272のような悲劇は無かっただろう。




275 :名無しさん@3周年:03/09/16 22:41
>>274
そのかわり今も農奴制の元であえいでるロシア農民がいたかもしれないね。

276 :名無しさん@3周年:03/09/16 22:42
>271

>ソ連で命が奪われていった事を残念におもうが、
>それは歴史の中で評価すべき事柄であり、
>現代のセンスをそのまま適用して非難することはナンセンスだと思うズラ。

いかにも日共行動派がいいそうなことだねw


277 :Hae:03/09/16 23:11
>273 では聞くが、おまいさんはユトリは在るか?
ゆとりの時間で、何をしているんだ?
プロレタリアの一員として、研鑚に励んでいるのか?

 今日、日本で、建前だけの普通選挙を与えられているのは、
労働者がプロレタリアの自覚を持たず、それ(選挙権)を行使しないからだ。

 つまり、いまだかつて、労働者が権力を握った事など無い、という事だ。
ソ連の悲劇は、革命ではなく、革命後に左翼が壊滅させられた事だ、と。

 プロレタリアートの権力を希求するのであれば、
自分自身が労働者でありながら理論武装する必要がある。
それを怠るならば、それは自ら権力を放棄することと等しいのではないか?

278 :名無しさん@3周年:03/09/16 23:49
>277

>では聞くが、おまいさんはユトリは在るか?
>ゆとりの時間で、何をしているんだ?
>プロレタリアの一員として、研鑚に励んでいるのか?
行きずりの初対面に対してこの厚かましく、押し付けがましい態度。

>労働者がプロレタリアの自覚を持たず、それ(選挙権)を行使しないからだ。
おまえらの悪い癖だ。すぐ人のせいにする。


俺たちはこんなに正しいのに、その他の者の怠慢や不明が世の中を悪く
しているとでもいいたいのか。

今はまだ吼えているだけだが、権力を取ったら無茶苦茶なことを始め
るだろうな。

若い世代は確実にそのことに気づいている。だからおまえたちの
後にはだれも続かんのさ。

279 :名無しさん@3周年:03/09/16 23:52
>277

品もなければ、学もない。ある意味、このような文を呈するのは、特殊な才能
だろうな。

280 :名無しさん@3周年:03/09/17 00:14
結果出ててまだウジウジ言ってるのは
いまだにオウムに固執してる信者とかわんね−な
むしろ迷惑


281 :名無しさん@3周年:03/09/17 00:18
haeがプロレタリアw
ここに書き込むのも労働なのかw

282 :名無しさん@3周年:03/09/17 00:21
はえ、がんばれ。
もっと威勢よく書け。
怠けるとご主人さまから餌がでないぞ。
犬みたいに愛想よく尻尾ふれよ。

283 :267・269・273・274:03/09/17 02:07
277ではないが。
>プロレタリアの一員として、研鑚に励んでいるのか?

ハァ!????

> 今日、日本で、建前だけの普通選挙を与えられているのは、
>労働者がプロレタリアの自覚を持たず、それ(選挙権)を行使しないからだ。

共産主義の世界では建前でない選挙権を与えられるのか?。
既存の共産国家において、労働者が自由に政治体制を選べたか?。 指導者を自由に選べたか?。

>ソ連の悲劇は、革命ではなく、革命後に左翼が壊滅させられた事だ、と。

この馬鹿者め。
革命後に左翼が行き詰まり行き着いた先がソ連の悲劇だろう。

284 :名無しさん@3周年:03/09/17 02:18
ゆとりの時間で、何をしているんだ?
プロレタリアの一員として、研鑚に励んでいるのか?

気持ちワルー、エッらそうに研鑽しろってよー、ワロタ
結局これだ。研鑽してマスカキゲームやりますカー。
ゆとりの時間はレジャーを楽しみます。

285 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/17 06:15
俺もゆとり欲しい・・・
なんでこんなになってしまったんだ・・・

# また寝坊してるし・・・

286 :名無しさん@3周年:03/09/17 07:11
社会主義を放棄して経済状況が好転した国はトルクメニスタンと東ドイツだけだろう。
彼等が幸福かどうかはしらん。


287 :名無しさん@3周年:03/09/17 08:56
>>268
社会主義を放棄して経済が好転した国に
中国・ロシアが抜けてるぞ
今のロシア経済は好調で言論の自由も回復しつつある
国民いわく「ソ連時代は悪夢だった」
ついでに中国の社会主義はあくまで建前
この建前が無くなるのも時間の問題

288 :Hae:03/09/17 09:22
278>すぐ人のせいにする
   逆だろ。人のせいにしないで各自が責任を持て!
  そのためには主権者の責務を怠らず、国政を監視しろと言って居るのが
  何でわからんのだ?
>279 俺様の才能におそれうやまうがよい。かっかっか。
>280 結果が出たと思うのは諦める口実に過ぎないズラ。未来をマシにする可能性を棄てるな。
>281 書き込むのはボランティアさw
>282 よぉし、がんがって尻尾振るぞ〜
>283 全てが与えられるものと言うセンスに誤解がある。
   労働者階級の権力は与えられるものではなく、
   労働者自身が勝ち取るものだ。
>284 おまえのように、社会的問題に背を向け、
   一時の享楽に現(うつつ)を抜かすことを
   良しとするセンスの先に、
   「パンが無ければお菓子を食べればイイじゃない」
   という主権者の怠慢がある事を自覚しろヴォケ。
>285 乙。。。
>286ー287 何を以って経済状況を良いとみなすか?もあるわな。
   つーか、>>272ヨメ

289 :カキフライ定食:03/09/17 09:29
>>288
278
>>すぐ人のせいにする
>   逆だろ。人のせいにしないで各自が責任を持て!
>  そのためには主権者の責務を怠らず、国政を監視しろと言って居るのが
>  何でわからんのだ?

国民はちゃんと国政を見てるよ
まーだから国民は共産などに
 協 賛 し な い わ け だ

290 :Hae:03/09/17 09:39
>289
 選挙に投票すらしない事をも見て居るとみなすなら、
 北朝鮮の投票する国民はさぞかし篤い信任をして居る事だろうな


291 :名無しさん@3周年:03/09/17 18:34
>290
何せ命がかかっているからな


292 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/17 21:14
>>290
>  北朝鮮の投票する国民はさぞかし篤い信任をして居る事だろうな

そういえば昔のことだけどソ連では今後何年カ後に
国政レベルの普通選挙は無くなるというやつがいた。
組織された国民が日常的に主体性をもって政治に関わっている中では
誰を選ぶかは選挙をするまでもなく国民の意志によって決まるんだと。
今でいうブサヨのトンデモなんだろうけど
民主集中性の目指す社会はこんなもんなんだろう。

そこではブルジョア議会で行われる普通選挙は
よりその姿をあらわに形式的にならざるを得ない。

北で金正日に対する圧倒的信任があったとしたら
それはプロレタリア民主主義によっていかに
国民が主体的に政治に関わっているかという証拠ともいえる。

どれだけ北の国民が積極的に政治に参加しているかというのを知りたいならば
例えば>>291を読めば明らかだろう。

293 :名無しさん@3周年:03/09/17 21:53
>>292
党に指定された候補者を信任しなくては命が危険に晒される
選挙が(・∀・)イイ!
と言いたいのか?
てか100%の支持って明らかに異常だろが!

294 :Hae:03/09/17 21:56
100人のうち、99人が金ジョンイルを支持する中で 叛旗を翻せば命が危ないが、
100人のうち、1人しか金正日を支持しないとき、命が危ないのはどっちだ?(トカイウ

295 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/17 22:06
何人かが集まって酒を飲もうという話になる。
だけどめいめい勝手なことばかりいうんだよね。
どこに行きたいとか、どこはイヤだとか
日本酒が飲みたいとか、焼酎がいいとか、
でも、なんだかんだ結局はみんなで酒を飲むことになる。
そのことを異常だと思うか?
100%の合意が異常だと思うこと自体が俺には理解できん。
もちろんみんなで酒を飲むためには100%の合意が必要なんだ。

>党に指定された候補者を信任しなくては命が危険に晒される
選挙が(・∀・)イイ!
> と言いたいのか?

まさか! 
でもみんなが有り難がっている普通選挙のカリカチュアが北の選挙だとは思っている。


296 :Hae:03/09/17 22:11
あはは。 普通選挙の欺瞞があそこまで明らかな国も珍しいわな。
日本では、二重の意味でこう言えよう。
「社民主義者よ、北へ逝けw」

297 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/17 22:16
>>294
> 100人のうち、99人が金ジョンイルを支持する中で 叛旗を翻せば命が危ないが、
> 100人のうち、1人しか金正日を支持しないとき、命が危ないのはどっちだ?(トカイウ

う〜〜ん、命の危険があるのは支持しない99人の方じゃないかなぁ。
それが北の社会だと思うんだけど・・・


298 :Hae:03/09/17 22:26
キッドナップで ポルノではなく食糧に化ける国ですぜ、旦那。

299 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/17 22:42
日本でも昔は飢饉とかあって人々はたいそう苦しんだそうだ。
そんな中の話・・・

ある農家でおじいさんが死んでしまった。
その通夜の晩、夜中に隣の主婦がこっそりと訪ねてきた。
彼女は言う、
「うちのおじいちゃんもそう長くはありません、
その時に必ず返しますから耳だけでも今いただけないでしょうか? 」

それでも江戸幕府はその後長く続いたんだ
明治維新が起こるまでは。
一度できた体制をひっくり返すと言うのはそう簡単じゃない。

俺が今日本で暴力革命が起こったらキューバに亡命するというのはウソじゃないんだ。

# あっ、それからこれは俺の創作じゃないけどソースは忘れた。ツーか、昔本で読んだ。なんとか(年号が入る)の貸し借りとかいう有名な話らしい。

300 :Hae:03/09/17 22:48
飢餓の原因である水害を招いた、治水事業の遅れというか、
伐採のし過ぎも問題で、それもキム王朝の責任だけれども、
298で言いたかったのは、キム王朝支持者が本当の弱小勢力なら、
神隠しというか不慮の事故というか、月の出ている晩ばかりじゃないという事ですYo.

301 :名無しさん@3周年:03/09/17 22:48
ロシアで言論の自由?
ジャーナリストは監獄かせいしん病院、トロツキスト労組幹部には縦断。

302 :ヘキサゴンとトリビアの泉谷しげる :03/09/17 22:50
ベトナム、キューバは大丈夫だし、大好きな国だね。 

303 :ヘキサゴンとトリビアの泉谷しげる :03/09/17 22:52
あと、sarsで心配されていた中国だけど今は大丈夫なんじゃない。資本主義も認めていることだし。ベトナム、キューバもそうだしさ。 

304 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/17 22:53
そうか、権力の集中というものに対する理解の相違があるわけね。
俺は100人のうち99人がクソ金皇帝を否定しても
たった一人の崇拝者が誰かによって金体制の安泰はあり得ると考えている。

権力が集中しちゃうということが
どういうことかということの理解が異なるとこの話は平行線なんだろう。

305 :Hae:03/09/17 22:54
暴力装置のポストを占めている者、という事でつか?

306 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/17 22:55
>>302
> ベトナム、キューバは大丈夫だし、大好きな国だね。 

そう、別に俺がミニスカートのラテン娘と仲良くなりたいからキューバっていうんじゃないぞ。(^^;;

307 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/17 23:00
え〜〜と、「たった一人」っていうのはもちろん比喩なわけで
何しろ百人と99人の話だったから

つまり、その社会体制を維持するためには別に多くの人の支持は必要ないってこと。
キンピーがどうなろうと日本共産党の支持層はそう動かないだろう。
キンピーの扱いが不当だと思う人も次の選挙には日本共産党に入れることはあり得るだろうということだよ。

308 :Hae:03/09/17 23:11
…そうか。大多数の北朝鮮人民は、強制収容所に送られずに、
うまく立ち回ってきた連中なんだもんな。。。

あの状況でも、混迷という社会不安・混乱の中で生存を試みるよりも、
まだ現状維持の方が 幸福の期待値が 大きいんだろうなぁ…

つーか、マトモな連中が殆どスポイルされ尽くしていれば、
当然な反乱など、期待するべくもないか。

309 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/17 23:25
>>308
> あの状況でも、混迷という社会不安・混乱の中で生存を試みるよりも、

というより試みるってことに気がつかないんだろ。
それが支配ってもんだ。
例えば今の資本主義国日本で革命を知ることもなく苦しんでいる人たちのように。

> つーか、マトモな連中が殆どスポイルされ尽くしていれば、
> 当然な反乱など、期待するべくもないか。

よせよ、>>307の発言の後ではキンピーのことを擁護しない人間は
まるでマトモじゃないみたいじゃないか。

俺は偽善者でも乞食でもない。それが答えだ。


310 :Hae:03/09/17 23:28
>例えば今の資本主義国日本で革命を知ることもなく苦しんでいる人たちのように。

自殺とか過労死する以外に、生きる方法があっただろうに、と
マジで思いますわな。

・キンピーの件

 おいらは、偽善だろうと、世の中の役に立てるのなら、
何もしないよりもマシじゃないか、と、今は思っているズラ。

311 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/17 23:41
そういえばこの板にはコピペしていなかったな。

544 名前:名無しさん@3周年 投稿日:03/02/16 10:53<br>
キンピーみたく面と向かって追及なり自分の意見を言うってのは難しい。<br>
組織の中でうまれた絆を断ち切ることになるだろうし、職場が党支部 <br>
があるようなところだと、生活もままならくなる。<br>
「根性なし」…確かにそうかも知れんが援護射撃ぐらいは出来る。 <br> <br>
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1043075236/544 <br> <br>

さすがにこんな物を読まされては何か一言いいたくなる。 <br>
でも俺は金ピースレでは発言しないと決めたんだ。 <br>
いろいろとね、言いたいことが多過ぎるんだ。 <br>
でもここでならイイだろう・・・ <br>
<br>
>>544 <br>
誰もあんたを「根性なし」なんて非難できない。 <br>
簡単なことじゃない、生きていくってことは。<br>


で、俺は少なくとも俺自身は偽善者になりたいとは思わない、絶対に。
少なくともそのことで自らの心を傷めるのなら俺は避けて通りたい。

312 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/17 23:44
>>310
> 自殺とか過労死する以外に、生きる方法があっただろうに、と
> マジで思いますわな。

俺って今労働時間マックス状態なんだけど
上には上がいるっていうか
まだ俺は甘いんだよね。
いや、過労死したいんじゃなくて
やれることはやらなくてはウソだって気がする。

でも、この時間まで起きてるってことは明日は寝坊しているぞ。
この辺のいい加減さが過労死から俺を遠ざけているんだろうけど。 w

313 :名無しさん@3周年:03/09/18 03:55
隙間市場狙って、零細企業立ち上げ、まだ企業団体
とかないような場合はとりあえず共産党にがんばってもらうってのはいい。
日本の共産党ってのはそのためにあるんであって別に革命なんて目指
していないだろう。民商が大きな支持母体だけど、そのためにある政党だ。
自民党はヤッパリある程度まとまらないとなかな動かない。
公明党は宗教がらみだし、他の野党は役に立たない。その辺のすみわけを
きちっとすればいい政党になるはずだ。

314 :貧民暇無金持情無:03/09/18 08:34
>>1
あくまで彼らの理論上ではあるけれども、
共産社会の成立条件を知っているのかい?
そもそも前提条件がそろっていないので、
つぶれてあたりまえだろ


315 :る━NORTH☆侍ぬんちゃく@レモリア中毒@ストレス女王━ん♪○:03/09/18 09:18
さて、そこで、あなたの心配についてですが、
タンポンがゆくえ不明なのなら、自分で指を入れて、
膣の中を探しなさい。
中に入ったままであれば、必ず、膣と違った感触があります。
そして、自分で引っ張り出すことができますよ。

316 :名無しさん@3周年:03/09/18 09:21
朝から飛ばしまくってまんなぁ


317 :名無しさん@3周年:03/09/18 11:05
>>1
「社会主義人民リビア・アラブ国」
「スリランカ民主社会主義共和国」

は、どうよ。

318 :名無しさん@3周年:03/09/18 11:14
「共産主義国」ていう言葉の使いかた自体が形容矛盾だぜ。
醜い美人とか、資産家のホームレスみたいな・・・

マルクスの理論では共産主義社会では「国家は死滅する」ということになっている。
マルクスが難解なのなら「イマジン」でも歌ってごらんあれ。

319 :名無しさん@3周年:03/09/18 15:33
>>318それは共産主義者の方もそうなるようなことをいっているから混同するんだ。
しょうがない。資本主義が革命で倒されたって絶対共産主義にはならない。
それは理屈の上でそうならないからだ。
なるのは社会主義=国有化計画経済、配給制社会だ。これ以外なりようがない。
それを維持するのが前衛党(イデオロギー注入担当)秘密警察(取り締まり)
軍(実力行使)だ。最終的に束ねるのがカリスマ指導者だ。それにほころびが
生ずると、消滅するか(ソ連東欧)、市場経済化=資本主義化(中国、ベトナム)
してしまう。だから要するにいいカリスマか悪いカリスマかで社会主義の
艱難辛苦度は決定される。そういうことだ。国家がなくなりみんな幸せになんて
のはユートピアに過ぎない。しかも重要なことはそれが地球上全部が一瞬で
社会主義にならないと、資本主義=市場経済と並列的に存在してしまう。
並列的に存在している状況では結局市場経済が社会主義に入り込み=
闇で商品が取引されるようになり、軍によって鉄のカーテンを完璧に維持し、
秘密警察が情報統制できない限りはやがては崩壊に至る、そういう社会主義に
しかならない。スターリンがどうした、こうしたというのは誤魔化しの
逃げ口上に過ぎない。一瞬で地球上全部を社会主義にはできなず、必ず資本主義と
並立する以上社会主義を維持しようとすれば誰がやってもああなる。仮に一瞬で
地球上全てが社会主義になっても、完璧に計画され生産された生産物が完璧に
消費され、余りが出ないように監視しないと、余り物が取引されだし、闇の市場が
発生することになる。そこから社会主義は崩壊してゆく。


320 :Hae@薄汚れた魂:03/09/18 15:49
…この319のモデルは度々目にするけれども、
同一人物なのか創価による公式規定なのか…

市場経済と資本主義を等号で結ぶ所から進歩していない…

321 :名無しさん@3周年:03/09/18 17:50
じゃあお前は国有化市場経済をどう結ぶ。
モデルを示してみろ。生産手段が私的に所有されていて
物が売買されることを市場というんだぞ。
国有化して一方的に供給され物の値段がないか、
統制されているのは
市場とは言わない。それは配給所だ。

322 :Hae:03/09/18 18:01
おいらは へたれだから、国家資本主義だってかまわんよ。
株主=国家となって、
賃金体系の下限を引き上げて、
国 有 企 業 同 士 が
フェアに競争しりゃ良いじゃん。

323 :名無しさん@3周年:03/09/18 18:29
キューバはラテン・アメリカで一番福祉・教育・識字率が発達している国ですが、なにか?

324 :名無しさん@3周年:03/09/18 18:45
中国は自称「社会主義」的強権をもって資本主義化をすすめ、躍進していますが、なにか?
(軍閥みたいな分裂国家だったらこの躍進がありえたかどうか・・・)

325 :名無しさん@3周年:03/09/18 22:33
>262
権力を奪取したところまでは良かったが、プロレタリアートも腐敗、堕落することを証明した。

326 :ペルリ:03/09/18 22:46
>>322
>おいらは へたれだから、国家資本主義だってかまわんよ。
>株主=国家となって、
>賃金体系の下限を引き上げて、
>国 有 企 業 同 士 が
>フェアに競争しりゃ良いじゃん。

それはたぶん成立しないよ
株主=国家なら
企業=国営になる
国営企業同士は競争しない、なぜならお互いの既得権益が守れればそれで(・∀・)イイ!
各省庁・地方自治体の外郭団体や特殊法人をよく見てくれ、彼らは競争などしない
結果非効率な経済になり国が疲弊する

国家資本主義って海外の企業とは競争しないの?
鎖国ですか?

Oh カイコクシテクダサイヨォ〜
ペルリ カナシイデ〜ス

327 :うひょー:03/09/19 01:33
イデオロギーとは本能的欲求を実現するための道具です。
権力欲+多少の自己満足的良心を実現させるための道具です。
な、当ってるだろ。




328 :うひょー:03/09/19 01:36
>>327
それでやってみてうまく行かなくても適当に理屈をつけて自分を正当化
するわけさ。

329 :名無しさん@3周年:03/09/19 17:55
>>319
ステレオだね。
マルクス読んで出直して来い。

330 :Hae@ウジのなれの果て:03/09/19 18:00
>326

…国営だと競争しない、という偏見を棄てて、
新機軸をうちたてろよw。

−−−
ソレナニ? テッポウ? イカクシテルツモリ!?  …宮崎吐夢マンセーw

331 :ペルリ:03/09/19 19:03
>>330
国営企業同士競争してるところが在ったら教えてくれ

----
たった四杯で 夜も眠れず



332 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/19 19:52
>>329
でも彼と語るのは楽しいかもしれないよ。
俺は止めとくけど・・・
一つの発言に詰め込み過ぎる。

俺は一つだけ書いておこう。
社会主義と共産主義を別ける必要はないという意見がある、
マルクス・エンゲルスが別けて考えていなかったという根拠のもとに。
マルクスエンゲルスは神だ、彼らは全て正しいという原理派はともかくとして
今を生きる俺達はマルクスを乗り越えることがマルクス的なんだと思う。
もし、マルクスが「社会主義社会と共産主義社会を区別できなかった」のなら
そのことを批判することも必要だろう。

チョウチョといったらどんなものを想像するだろうか?
菜の花のまわりをひらひら舞っているあのチョウチョ?
社会主義社会と共産主義社会を同一に語るというのは
菜の花のまわりをひらひら待っているあの白いチョウチョと
菜の花の葉っぱを食らう青虫を同一に語っているようなものだ。

もちろん青虫はチョウチョである。(正確にはモンシロチョウ)
だけど青虫をチョウチョと呼びながら語ることに疑問を感じないのはあまりに無神経だ。
人々は運動の流れより、その場の形態の方をより知りたがるし
理解の助けにしようとする。
チョウチョといったらチョウチョを、青虫を語りたいなら青虫を語るべきだろう。
人々が共産主義に対して幻想をもったり、幻滅したりするのは
モノの運動、つまり流れを考えることなく
ある点での姿にこだわるからだろう。

319をステレオと批難するのは容易い。(ステレオだし・・・)
だけどどれだけ流れの中で現象を捕らえることができるのかは
マルクスレーニン主義を知っている側の人間にも突き付けられた問題のように思える。

333 :名無しさん@3周年:03/09/19 20:05
マルクス主義がほんとに良いならもうとっくに世界は共産化してるよ

334 :Hae@薄汚れた魂:03/09/19 20:30
>331 国家資本主義を踏まえて議論するならば、
株券の記名欄に国家が記された途端に
倦怠感の呪いでもこうむるというのけ?

国営企業を手厚く保護する反面、利益追求させないという土俵は、
決して崩せない前提なのかを疑うべきだ。
国営企業が利潤を追求し、その収益は国庫に入れればいい。
競争原理と競争を活発にするためにも、
競争に参入する保護されすぎない国営企業という発想があってもいいじゃないか。

335 :Hae@薄汚れた魂:03/09/19 20:31
>333 そんな理屈を通用させるなら、
平和も安全も民主主義もすべてお払い箱だがな。

336 :名無しさん@3周年:03/09/19 20:38
国営企業だろうが、私企業だろうが、社会主義だろうが
管理職もいればヒラもいるだろう。
(50人100人の中小企業ならバカ社長だろうけど)
一番憎いのは2つくらい上の管理職だw

337 :名無しさん@3周年:03/09/19 20:41
>334
>国家資本主義w

馬鹿か、こいつは。

338 :名無しさん@3周年:03/09/19 20:46
>335
だから真の民主主義も平和も安全も訪れないんだろ、
今の人間の脳みそで今の社会規模や経済システムを矛盾を生じさせづに運営なんてできないんだよ、





339 :Hae@薄汚れた魂:03/09/19 20:47
馬鹿でーす。
本来、疎外を解消するために社会主義を目指すはずが、
旧ソビエトではでんでん解消されませんでした>疎外。
これをもって、ソ連を国家資本主義と規定するしとがいます。
 国家資本主義上等。 むしろそれをよくする方向で考えてもいいじゃん。
とか思う。なぜなら俺は馬鹿だから。

340 :Hae@薄汚れた魂:03/09/19 20:48
 実現するのが無理だから価値が無いのなら、
交通安全も健康も不可能だからかちがないってことか?

そうじゃないだろ>338

341 :338:03/09/19 20:55
じゃあ言い直そう。
マルクス主義には価値が無い。

342 :Hae@薄汚れた魂:03/09/19 21:02
338にとってのマルクス主義とは何ぞや?

343 :338:03/09/19 21:09
具体的には中核派の言ってること。
中核だけがマルクス主義じゃないだろうけどそのほかの共産主義者の主張を聞いてもとても同意できない。

344 :Hae@薄汚れた魂:03/09/19 21:23
えー 本気か?>338(343)
そんな 不利な言及を採るとは意外だ。

アメリカによるイラク侵攻が不当だ、とか思わないのか?

345 :名無しさん@3周年:03/09/19 23:38
そりゃ思うよ。
基軸通貨対立のしわ寄せだし、でも革命なんて起きっこないし起こしたくないし起きて共産主義になっても
そのシステムのしわ寄せで結局は誰かが犠牲になる

346 :Hae@薄汚れた魂:03/09/20 00:01
イラク侵略は基軸通貨とは逸脱した事象だとおもぐゎ、
兎も角、誰かが犠牲になっても、よりマシでマトモな状況を模索しなければ、
地球がヤバイぜよ。マジで。

347 :名無しさん@3周年:03/09/20 02:50
地球がマジでやばいから革命なんかじゃなくもっと現実的な方法が必要なんだろ?

348 :名無しさん@3周年:03/09/20 03:04
中国って実にいいもんだ。
差別がなく、みんな平等で争い事のない社会……。
実に素晴らしいではないか。
さすが共産国ならでは。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030919k0000e030048000c.html



349 :名無しさん@3周年:03/09/20 03:09
■ 国際 ■ 社会 IT スポーツ 政治 経済 人事・訃報

中国:
生徒の納入施設費で制服区別 父母から「差別」の声


【香港・成沢健一】中国四川省の中学校が、生徒の納入する施設費によって特別クラスと一般クラスに分け、
制服の色でも区別していることが全国の注目を集めている。中国では経済発展に伴って貧富の格差が広がって
いるが、教育現場での露骨な色分けに対し、父母からは「差別につながる」との不満の声が出ている。

中国紙「揚子晩報」(電子版)などによると、制服の色分けをしているのは同省成都市の公平鎮中学。一般
クラスの生徒は施設費250元(約3750円)を納め、制服として青を基調にしたトレーニングウェアを
着ている。

一方、14倍の3500元(約5万2500円)を納めている特別クラスの生徒は、赤を基調にした制服を
着用。特別クラスの教室には、一般クラスにはないテレビやVCD(ビデオCD)デッキ、扇風機などが設
置されているという。

一般クラスの生徒や父親は「特別クラスの生徒からは貧しい家庭の育ちだと見下され、校内に“階級”が出現
している」と指摘する。これに対し、学校側は「管理しやすくするため」と説明。地元の教育当局は「制服の
使用は学校の判断に任せている」として、静観の構えだ。

350 :ペルリ:03/09/20 10:01
>>334
国が企業の株主となる社会は資本主義とは言わない
なぜなら国民や外国人が株を買えない
つまり開かれた市場ではない
市場が開かれてなければ資本の移動ができない
資本の移動が無ければ国が株主になる必要性が無い
故に国家資本主義は成り立たない

株主に国が名を連ね本来市場から退場しなくてはならない企業を
救済する日本はどんどん資本主義から離れて逝ってしまってるのが
カナシイデス ペルリ トテモ カナシイデェス

公的資金注入?
ナニソレ!? ソレデ敗者ノ心ヲGETシタツモリナノ?

Try again capitalism
try try


351 :Hae:03/09/22 14:54
ちゃうちゃう。
労働者階級の権力が、
そのチカラを駆使する方法が
従来はせますぎただけだっつーの。

税金はカネの儲からないところのみに使う、という
その主張自体がブルジョアの詭弁なんだっつーの。
税金を駆使し金儲けして国庫を潤せ、と言ってるんだおれは。
なんで間抜けな公金投入と同一視されなきゃイカンのだっつーの。

352 :名無しさん@3周年:03/09/22 18:07
ん?
Hee氏なんか君の言ってることおかしくないか?
国が企業の株主になり国有企業同士が競争すれば良い
と言う意見だと思うが
じゃ個人事業者が事業を拡大させるために株式会社化した場合
当然株主が国になるわけだ
ってことは事業を興した人の利益はどうなる?
株式会社化したとたんに起業家の権利(企業支配)を奪われたら
起業する意味が無いでしょ
努力が報われない国にしたいの?
それに、人と金が国境を自由に(例外もあるけどね)行き来できる時代なんだから
人・物・金が海外に流出し国内産業は停滞しかねない
国内産業が停滞すると当然経済も停滞する
そのダメージは真っ先に労働者に来るため結局苦労するのは労働者だ
世界経済から日本経済のリンクを絶って経済鎖国でもする気かい?

353 :352:03/09/22 18:20
鎖国状態なら人・金・物の海外への流出は無いだろうが
実際はそうでは無い当然外資がやってくる
国有事業同士仲良く競争してるところに全くルールの違う外国の企業がやってくる
フェアな競争と言う護送船団方式で育った企業が外資と競争して勝てるのか
激しく疑問だ

>税金はカネの儲からないところのみに使う、
道路公団やかつての国鉄は全く儲からないどころか泥沼の借金体質だが何か?

354 :名無しさん@3周年:03/09/22 20:00
<血液型O型のいかがわしい特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてバックレる ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ ) そのわりに人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする ( 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ )
■無理な人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから駄目だろうね… )


355 :Hae@薄汚れた魂:03/09/22 21:19
株保有権を国占有にしろと入ってないぞ>352

356 :名無しさん@3周年:03/09/22 21:42
>>355
なら、今のままでいいじゃん

357 :Hae@薄汚れた魂:03/09/22 22:18
イク(・A・)ナイ

なんで国鉄を売却セにゃならんかったのだ?
なんでミカカを民営化セにゃならんのか!
なんで郵政を民営化せにゃならんのだ!

公共事業で民間企業と競争する、
そういう態度がこれからの時代を
住みよくするのだと思うぞ。

358 :Hae@薄汚れた魂:03/09/22 22:22
雇用を増やす事に繋がると思うし。

359 :お答えします:03/09/22 22:22
>>1
共産主義で成功した国はひとつもありません。
共産主義とは資本主義が廃止されたあとでなければ成功しないシステムだからです。
だから両者が共存することはあり得ません。
両者は互いに排他的な体制であって一方の存在は他方にとって障害となります。
共産主義の中に官僚主義が生まれ、体制的矛盾を起こしてきた根本的原因は
資本主義がいまだに生き残り、影響を与えてきた事にあります。


360 :Hae:03/09/22 22:24
>359 それが答えなのけ?
つーか、共産主義以外で、どんな主義で、成功した国があるんだ?
しかも、俺さまのカキコの直後に排他的関係だとは…喧嘩売ってんのか!w

361 :名無しさん@3周年:03/09/23 05:07
>>360
で、あなたはなんでそんなナイスなコテハンなんですか?

362 :ペルリ:03/09/23 10:09
>>357
Oh 王 追う 王

国鉄って鉄道事業を取り巻く環境の変化に対応しないで
全国一元的な政策しかせずに
61年度末には長期債務残高25.1兆円の組織ですよ
しかも経営責任は殆ど取らない公社の官僚体質が原因なわけだ
これを改善為の民営化なわけでしょ
それとも公社の借金を返すために
シコシコ国債を発行し続けるの?
道路公団の借金も全て国債で返すの?
結局国民が税で負担しなきゃ逝けないの?
ね?
ペルリ チョー笑えるんDeath KEDO

あと、君の言う国家社会主義はどうやって国際競争するの?
聞きたいです
ペルリ トテモ キキタイ デス
Please tell me







363 :Hae:03/09/23 10:24
>361 そんなん、蝿呼ばわりされたからにきまってるやん。
>362 どうして、所有者の名義が変わった途端に柔軟になれるのかを
もっと突き詰めて考えたほうが良いとおもう。
民間でしか出来なかった事を、公営企業でも出来るようにする事が改革というのであり、
国民の財産を売り払うだけでは 単なる売国奴じゃネーノか?と。

国債を返還することは、社会主義とは独立した話だが、
間抜けな利権議員を選出した国民に責任があることは否めず、
返還義務はあるだろう。

但し、上手い汁を吸ってきた奴等に相応のツケを払わせるべきだ。
 借金を返すといえば聞こえはいいが、要は 利権を買いあさった間抜けが、
税金を受け取る権利を金持ちに売り渡した、とも言えるわけだ。
これもある意味売国奴だわな。脇道にそれすぎか…

財源だが、累進性強化、相続税強化とかはどうだ? けらけら

364 :359:03/09/23 10:49
>>360
ナンカカンチガイしてないでつか?
だいたい共産主義などまだ一回も出現してないのです。
だから「成功したか?」などちゅうのがそもそも愚問。
成功もなにも、「共産主義をめざす過渡的国家」が
その途中で挫折を強制されてきたのであって、
そもそも一国で共産主義が可能であることを前提にしていること自体
わかってなぁ〜い、としか言えまへんなぁ。

>>1の愚問の意を汲んであげれば
「社会主義建設を成功的に進めることのできた国はあるか?」
という意味なんだろうね。
残念ながら、それもことごとく失敗、または失敗しつつある。
ソ連・東欧は完全敗北したあとで資本主義化、しかも経済破綻を来した。
中国・ベトナム・キューバは経済だけを資本主義化し、人民の犠牲の上で
「成功」しているように見える。しかし、これも破綻に向かっている。

365 :名無しさん@3周年:03/09/23 10:53
>>364
スウェーデンやデンマークは社会主義建設に成功した例じゃないか?

366 :359:03/09/23 11:05
>>362
国有事業時代よりも民営化時代のほうが国民の生活は豊かになったのだろうか?
政府財政はまともになったんだろうか?
それは逆だね。事実をみてごらん。
世界資本主義が利益主義の民営化と金融投資最優先に走り、マネーゲームによって
経済を動かしてきた。そのツケは国家経済にまわり、日本もアメリカも
膨大な借金=国債を抱えており、その利子支払いのためだけにさらに膨大な
国債を発行しようとしている。そんな経済社会の中で
会社の破綻・倒産はますます増大し、失業率も5%以上がつづいている。
15歳〜24歳までの失業率は実に15%だ。高齢者ほど失業率は低いが
それは「再就職をあきらめたひと」の数が勘定にはいっていない。
民営化とは競争の奨励・強制ということであり、勝ち組と負け組に分けることだ。
では勝ち組の力によって日本経済は復活する見込みはあるのかな?

367 :359:03/09/23 11:08
>>366
北欧のことはよく知らないけど、
少なくともむきだしのグローバリゼーション経済よりは
ましだって事かもしれないね。

368 :359:03/09/23 11:10
>>365
のマチガイでした。ゴメン。自分にれすしてどーする!

369 :Hae:03/09/23 11:15
>359氏
 いやはや、スマンです。創価の坊ちゃんかと思ったんよ。ごめん。
トロッキストの諸兄がよくいわはりますわな、一国社会主義の否定。
やっぱ、パリコミューンの反省を元に、とかいう理由なんですか?
 思考実験として、他国の干渉を防ぐ事に成功すれば(厳密な鎖国が出来れば)、
一国でも可能だと考えてよいですか?>社会主義

370 :359:03/09/23 11:22
ちょっとこぁい話。
今、日本の株価が上がってきてるね。

「お!やっと経済政策の効果が出てきたかな?」とか小泉や竹中は思ってるかもしれない。
でも国内では株は売りに回っている。膨大な海外資金が「買い」にまわってる。
しかもその主流はアメリカのヘッジファンドだそうだ。
買って買って買いまくって、株が上がったところでドーンと売り抜けて大もうけをする
という危険が考えられる。そうしたら日本の株は暴落し、悪くすると国家経済の破綻だ。
1999年のタイ経済破綻がこれだった。しかも、それをやったのが
アメリカ・ヘッジファンドだった。

もちろん、これは「可能性のひとつ」でしかないけど。
http://www.jrcl.net/web/frame03922e.html

371 :名無しさん@3周年:03/09/23 11:29
>>370
ど素人の質問で申し訳ないが
そうならないよう外国人の株購入規制ってできないのだろうか。

372 :359:03/09/23 11:30
>>369
さぁ〜・・・・わかりまへん。
国家の規模にもよるんじゃないでしょうか?
それから、ある程度の資本蓄積がないと
平等に貧しいだけの国家になってしまうんじゃないかなぁ〜?

373 :359:03/09/23 11:35
>>371
だって、規制撤廃をあらゆる脅迫的手段をつかって
アメリカは他国に押しつけてきたんだから。
「外国資本にも機会の平等を!」というのがWTOの主眼です。
「新自由主義」ってのは「儲ける自由を国家が邪魔するな!」っちゅうこと。

374 :371:03/09/23 11:38
>>372
どうもです。


375 :Hae:03/09/23 11:53
>372 ども。 資本という言葉がオールマイティーすぎて
危険な言葉だと思いますが、富士カラーみたいなもんだと思います。
美しい人は美しく、そうでない人はそれなりに。。。

 社会資本という見地に立てば、教育という投資、人材という価値が
すげぃ大切なんだと思う。自由市場、自由競争といえば聞こえはいいが、
その裏、ぼちぼちで良ければ転職しない自由があるって事で。。。

 発展するという状況は、見方を変えれば、人材が社会から求められて
いる職種に柔軟に適応し、柔軟に社会システムを再構築する社会、という
形容が出来るわけで、そんなのは、資本主義社会ではかえって難しい、と
思う今日この頃。

 つまり、資本の蓄積も有効だが、本当に重要なのは社会のシステムポリシーではないか、と。

376 :名無しさん@3周年:03/09/23 14:01
本当の共産主義・社会主義のことは勉強してないので、
イメージだけの話で申し訳ない。

「性善説」に基づけば、全ての人に結果平等も悪くない。
というより、理想世界だろうと思う。
ソ連や中国なんかのプロパガンダ絵画に描かれるような顔で、
この世の人が全員働いたら生産性も高く、
堅固な国家(世界)が出来ると思う。
でも悲しいかな、人間って怠け者に出来てるんですね。
で、理想からズレてっちゃうんでしょうね。

まがりなりにも、キューバとかで一応の繁栄が見られるのって
アクセク働かないでも、魚や木の実で暮らせるからなのかしらん。

377 :名無しさん@3周年:03/09/23 14:09
>365
>危険な言葉だと思いますが、富士カラーみたいなもんだと思います。
>美しい人は美しく、そうでない人はそれなりに。。。

危険というより愚かすぎるぞ。相変わらず、本当に馬鹿だな

378 :名無しさん@3周年:03/09/23 14:17
勝ち組=強者・負け組み=弱者
と言う思考から抜け出せないの?
負け組みは弱者じゃないのよ〜ん
勝ち負けを定義しているんだから当然競争したわけよね
競争の結果負け組みになった側は敗者で弱者じゃないのねん
むしろ競争に参加できない側が弱者なのね
ソウ言う弱者を支援するのが本当だと思うのね
敗者に支援の手は要らないよね
>>363
>民間でしか出来なかった事を、公営企業でも出来るようにする事が改革
逆でしょ、イックら民間がNOと言っても全然改善しないから民営化するんでしょ
当時の国鉄に借金が返せたと思う?
道路公団が借金返済して梗塞道路が無料になると思うの?
アナタガタ
>財源だが、累進性強化、相続税強化とかはどうだ? けらけら
ナニソレ!?
財を築くと罰せられるの?ね?
じゃ君のご両親が亡くなった時財産の大半が国に取られても(・∀・)イイ!の?
>>369
>思考実験として、他国の干渉を防ぐ事に成功すれば(厳密な鎖国が出来れば)、
一国でも可能だと考えてよいですか?>社会主義
ヤッパリ鎖国Deathか?
Ohhh カイコクシテクダサイヨォ〜
カイコクスルト(・∀・)イイ!よぉ〜
モテルヨ〜 モテモテ だよぉ〜

379 :Hae@相変わらず本当に馬鹿:03/09/23 14:19
だってさー 資本が少なすぎるっつーのは逃げ口上な訳で、
日和見主義者は いつまでたっても時期尚早、って言うぜ、きっと。

…まぁ、剰余価値の集積する母集団が大きければ
それなりの事が出来るだろうし、現に
ソ連はやり方は間違っていても、世界で初の有人人工衛星を
打ち上げるまで成し遂げたわけで。

出発点が劣悪だろうと、社会主義であれば
凄まじい成長が期待できるはずであって、
それができないような社会主義なら意味無いじゃん。
そうは思わんか?>377

380 :Hae@相変わらず本当に馬鹿:03/09/23 14:32
>378
>敗者に支援の手は要らないよね
場合によっては禿シク同意。
例えば競争しよう。100メートル走ね。
俺は100メートル走るけど、君はハンデをつけて
40000メートル後ろから走るように。
当然、敗者に支援の手は要らないよね(ケラケラ

>逆でしょ、イックら民間がNOと言っても全然改善しないから民営化するんでしょ
民営化という変化に伴って蒙る苦痛を、
民営化をせずに享受し変質する選択は、
民営化するという選択よりも敷居は低く、選び得る筈だよ。
 民営化した覚悟で振舞えば良い、ただそれだけだ。
それをさせないのは、国民の財産を売却する事で潤う売国奴がいるからだ、と
言う事は出来ないか?

>当時の国鉄に借金が返せたと思う?
なんか事実誤認があるようだなー。
つーか、民営化とともに負債も受け取れってーの>JR株主。

§累進性強化、相続税強化
>財を築くと罰せられるの?
 何を言う! 納税は罰じゃねーよ。

>君のご両親が亡くなった時財産の大半が国に取られても(・∀・)イイ!の?
 当然OK。問題ない。逆に、嬰児に親が無くても生きていける環境を
国は提供すべきだわな。

>ヤッパリ鎖国Deathか?
 鎖国して、何がいけないのかを教えてくれよ。
もてもてだよーとか美味い事いって、賃金奴隷で借金漬けの後進国を見ると、
なおさら疑問は募るね、オイラは。

381 :359:03/09/23 14:45
>>379
いや、社会主義は凄まじい成長なんて必要ないと思う。
今すでに資本主義経済のなかで充分に作り出されてしている生産物を平等に分配し
あとは必要・充分な程度の生産をおだやかに続けていけば
ムダな残業もいらないし、それどころかたぶん1日4時間労働くらいでも
よくなるんじゃないかと思うよ。

資本主義って、成長がハゲしすぎるんでないかい?
急成長、大規模開発、高収益・・・・って、そんなに成長したんなら
とっくに世界中の人々が豊かになってもいいのに、実際はそうじゃないじゃん。
社会主義は資本主義と「成長のはやさ」で競う必要ないと思うよ。

資本主義の問題点はメチャメチャ環境を破壊しながら莫大な富を蓄積してるのに
それが極く一部の人間たちによって独占されていることだと思うんだよね。
アメリカは国家として「金持ち」と思われているけど、国家経済は
ものすごい財政赤字。それを莫大な国債と株式によって「見かけの好調」を
維持している。それと一部の企業がボロ儲けしている。
アメリカ人の失業率は確か7%くらいじゃない? 日本よりひどいね。
アメリカの上流の1%の人間がアメリカの富の99%を独占している。
中でもビルゲイツは下から45%のアメリカ人と同等の財産をひとりで所有している。

まあ、いきなり「共産主義」にはできないし、いつになるか分からない遠い先の話はともかく
このメタメタ不公平なシステムをほんのちょっと変えていくだけでも
世の中ずいぶん良くなると思わないかい?
そのためにもとりあえず民営化による収奪競争をやめさせて、
最低限安定した生活を国民に保障していくのが国のやるべきことだと思う。

382 :Hae@相変わらず本当に馬鹿:03/09/23 15:02
 成長するという事は、体力をつけるという事です。
端的には、飢餓を克服する事であり、安全策を取りえる事であり、
仰るように、労働時間を減らせるという事です。

 悪平等な分配じゃダメだ、という事はマルクスの時代から、
社会主義勢力が、主張してきた事です。>ゴータ綱領批判

 価値の評価基準が、金銭に偏れば、カネを生むシステムに特化した
社会になる事は当然であり、資本家が金儲けをするためだけの社会ではなく、
もっと広い意味での価値を追求できる社会に変わる必要は、オイラも感じます。

少しでも良い方向に変えていったほうがいい、という意味へは、大賛成ですぞ!

383 :ペルリ:03/09/23 16:56
>>380
>>敗者に支援の手は要らないよね
>場合によっては禿シク同意。
>例えば競争しよう。100メートル走ね。
>俺は100メートル走るけど、君はハンデをつけて
>40000メートル後ろから走るように。
>当然、敗者に支援の手は要らないよね(ケラケラ
君は何か勘違いしてるよね
ペルリは完全に平等な条件での競争はありえないと言いたいのねぇ
ねぇ〜そうでしょ
自動車メーカーに例えるならT社のカローラN社のサニーの様な同クラスの車がアルよね
でも、名前・形・性能・装備・価格は違うよね
全く平等な条件での競争ならこれらの要素が違っていては逝けないとなるよねぇ
そんなんで競争する意味あるの?
メーカーが違えば当然性能も違うでしょ
技術に勝るメーカーは技術の劣るメーカーに合わせないといけないの?

>つーか、民営化とともに負債も受け取れってーの>JR株主。
JR3社・JR貨物・保有機構で実質14.5兆円負担してるのよぉん you know?


384 :ペルリ:03/09/23 16:56
鎖国の逝けないところはね
思想教育で簡単に国民を洗脳できる デキチャウ ウン
北のキムんトコ見た?国民がそろいもそろって将軍様マンセー革命マンセー米帝を倒せ!って
ちょっとオカシイヨネ、あそこまで洗脳が徹底してるとホントに同じ人間なの?って
ペルリ訝しく思うことも有るのねん
ま、キムんトコはちょっと脇に置いておくとして \(・_\)ソノハナシハ (/_・)/コッチニオイトイテ
鎖国して右へ倣えが大好きな日本人しか居ない社会で思考の多様性が生まれるの?
全く違う環境に育った人とのcommunicationから思考がヒロガッテ逝くんじゃないの?
鎖国すると海外旅行にも逝けなくなるでしょ
異国の見聞を広めたりしないの?
ペルリね英国と仏蘭西が好きなのね、英国でストーンヘンジ見たりBarでギネス飲みながらジモティとお喋りしたりね
仏蘭西でマルセイユ観光を満喫して後のワイン、
Ohhhh 最高!
デモねペルリフランス語はチョット分からないのねん
・・・
そうそう鎖国するって事は当然米国製のOSやCPUは日本に入らなくなるよね
君が今使ってるPCは動かないしInternetだってできないよ、いいの?
よしんば国産OSと純国産PCがアッタとしてもパソコン通信に逆戻り?ねぇ?
外交はどうするの?しないの?外務省無くなっちゃうの?
だから いい? だ か ら 開国スレバイ イイネェ〜

鎖国の(・∀・)イイ!とコロってどんなとこ?
ペルリとても聞きタイでぇ〜す

385 :Hae@相変わらず本当に馬鹿:03/09/23 17:26
383 ペルリどん>技術に勝るメーカーは技術の劣るメーカーに合わせないといけないの?
…そんな事は無いズラ

>ペルリは完全に平等な条件での競争はありえないと言いたいのねぇ
…平等な条件での競争がありえないならばこそ、
敗者を切り捨てるというのは如何なものか…(遣り過ぎちゃう?)

>JR3社・JR貨物・保有機構で実質14.5兆円負担してるのよぉん you know?
…全部受け取らないなら、収益も全部持っていくなYo、と。
結局利益を生じられるからこそ買うわけで、金の卵が収奪されたようなもんだ、と。

384 ペルリどん>思想教育で簡単に国民を洗脳できる デキチャウ ウン
…洗脳と鎖国は別個の問題ズラ。

>鎖国して右へ倣えが大好きな日本人しか居ない社会で思考の多様性が生まれるの?
…この文脈での鎖国は社会主義に関する思考実験的なものだから、
多少の不利益は構わんと思う。不利益は享受しても、存在が全否定されるような
矛盾を孕むか否か、が問題だと思うズラ。

>君が今使ってるPCは動かないしInternetだってできないよ、いいの?
…OKOK,三菱や東芝や日立のピュアトロンPCでネットサーフィンしる!w

>鎖国の(・∀・)イイ!とコロってどんなとこ?
…日本の開国は妥当だったと思うズラ。あのまま鎖国していれば、
日本も他のアジア諸国と同様に植民地になっていたと思うから。
 それは帝国主義の餌食になるか否か、という水準であって、
ソビエトロシアの一国社会主義は、結果として白軍の侵略には晒されなかったわけで、
話が違うと思うのよ。で、トロッキスト諸兄の主張(一国社会主義は無理だ、っつーの)が
ちいとワカランズラ。んで、思考実験としての鎖国であって、本当に鎖国すりゃいいとは思わんよ。
 んで、思考実験上の利益は、社会主義を破壊する工作を跳ね除ける、っつー事ですわw

386 :359:03/09/23 19:44
ソヴィエトロシアは当時ヨーロッパ労働者の革命に期待してたんだよ。
ヨーロッパ革命があってこそ革命ロシアの社会主義建設は健全に進むと主張していた。
でも実際には革命はヨーロッパには拡がらなかった。その中での
やむを得ざる選択としてのロシア社会主義建設だったわけ。
社会主義政策をすすめながらヨーロッパ労働者階級の革命を期待し続けていた。
ロシアに官僚主義がはびこって革命が窒息させられていったのは
一国に閉じ込められたことによる重圧が最大の原因だと思うね。

387 :Hae@相変わらず本当に馬鹿:03/09/23 19:47
>386 そりゃ責任転嫁だお。
トロッキストよろしく全世界同時革命したとしても、
スターリン的運営をしたら全世界レベルで官僚主義が蔓延り
全世界同時腐敗するだけだお。
トロッキー先生の批判は組織形態にも向けられていた事を
無視するのは イク(・A・)ナイ と思うズラ。

388 :359:03/09/23 20:14
>トロッキー先生の批判は組織形態にも向けられていた事を

そんなこと知ってるよ。
「最大の原因」とは言ったけど「唯一の原因」と言ってるわけじゃない。
なんでそれが「無視」「責任転嫁」になるの?

389 :Hae@相変わらず本当に馬鹿:03/09/23 20:31
 オイラは、一国社会主義批判を聞いたときに、
すげぃ不可解に思ったのは、
地球だって一国みたいなもんやん、と言うことズラ。
 スケールが違えば、進行速度が変わるとは思うけれど、
一国に閉じ込められたことっつーのは、
地球に閉じ込められている我々の重圧と何処が違うの?ってことです。

責任転嫁という言葉の意味が意図よりもキツかったかもしれませんが、
いいたいのはそういうことですだ。 不適切な表現で済みませんでした。。。

390 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/23 21:51
>地球に閉じ込められている我々の重圧と何処が違うの?ってことです。

チャチャ入れて申し訳ない。
これは詭弁にしか思えない。
地上に資本主義社会がそれなりの勢力として残存している状況と
「何処が違うの?」という問いかけはあまりに(りゃ

391 :ペルリ:03/09/23 22:07
Hae氏は何時もレス早いねぇ〜 ペルリちょっと感心しちゃう
ずっとPCの前に居るの?
ペルリはチョット忙しい事もアルからレスが遅れる事が多いのね
なんせ黒船に乗ってるからw
あ うそウソ It's joke ジョ joke ココはjoke avenue Death
ペルリもサラリーマンだよぉ 株持ってるけどね ウン
で、一国社会主義ってやつだけどチョット無理がアルンジャナイ?
殆どの国民が社会主義が(・∀・)イイ!と思わないと成立しにくいよね
海外から入ってくる資本主義思想や文化を排除できるの?
社会主義が官僚主義にならないと100%の自信で言えるの?
世界が同時に社会主義にならないと難しいよね
日本国内の外資はどうなっちゃうの?出てけ!って言うの?
それとも国が接収しちゃう?外交問題だよ

外資ってことで気になったんだけど、外資になって元気を取り戻した企業ってアルよねぇ
あれって日本人にはない発想で改革したからって側面があると思うのね
その辺どう思います?
有る人が改革には痛みが伴うって言ってたけど
イタイ>< イタイ>< ギブ ギブって逃げちゃダメだよね
戦わなくちゃ
え?お前こそリアップしろって?
タタカワナクッチャ   頭皮の現実と  ホトッケ
・・・

392 :359:03/09/24 12:45
>>391
資本主義経済ではね、不況や恐慌がおこるのは、過剰生産が原因なんだよ。
必要以上に作りすぎてモノが余ってしまう。そこで価格を下げて投げ売り競争。
物価はインフレがデフレに切り替わり、全ての価値がさがってゆく。
いまの日本がそうだね。「モノが豊かにあるのに貧しくなる」のって、ヘンじゃない?
これは資本による過当競争が原因なわけじゃない。
こんな競争は不必要だし、むしろわれわれの首を絞めていくだけ。
だからやめて、適正な生産調整と分配によって経済を立て直す。これが社会主義のはじまり。

ところで「外資で元気を取り戻した」だって?
資本の投下は必要な企業に必要な分だけ行えば健全な企業活動がおこなわれるだろうね。
でも、いまの世界経済はちがうよ。1980年代以後、資本取引は現物取引の
約100倍以上に達している。商品の100倍の架空取引が「株の売買」の形で行われているってこと。
また、米国エンロンや日本の道路公団の例をみてもわかるように
企業がホントは大赤字なのに、それがバレると株価が下がるので帳簿を操作して
まるで儲かっているように見せかけ、それで株価をつり上げて資金を調達する
なんていう事が行われている。資本主義のメカニズムを利用したサギだね。
こうした事が可能なのも、「投機」としての株取引が
企業に必要な適正な資本の投下とは無関係に自由に行えるからだね。
こうした「投機」はすべて禁止し、資本取引を国家管理のもとにおくべきじゃないかな。
これも「社会主義」への入り口になるね。
ようするに、現在のめちゃくちゃな経済を立て直すには
「社会主義」的手法が必要だってことだと思ってる。

393 :Hae@薄ら馬鹿:03/09/24 14:13
>391 排除対象は「外患誘致や破壊工作・政治工作」とかだけでいいよ。
つーか、一国社会主義の否定の論拠にも寄るけれども、
国一つまるまる社会主義化する必要も無いように思う。

392で359さんは管理を提唱されたけれども、
おいらはルールある競争を維持できれば、自由で善いと思うし、
節度ある競争ができるのなら、
労協みたいなアプローチを以って社会主義コミュニティーが
資本主義勢力と競争すりゃいいと思うズラ。

394 :359:03/09/24 14:47
>>393
資本主義と社会主義が共存できるとは思うかい?
市場のあるところに無理矢理にでも資本を投入して利潤獲得競争をし、
市場のないところにも無理矢理に市場を作り出して人々の生活や環境を破壊する
という事をしなければ資本主義経済はどうにもならないところにきている。

WTOやG8などの国際会議で話し合われているのは、経済的な国家のカベをとっぱらって
どこにでもいくらでも資本を投入する自由を認めろ!と各国にせまってるわけでしょ?
そうなると自国農業などが破壊されることがわかっているから開発途上国はみんな反対し
それで先日のメキシコ・カンクン会議は決裂してしまった。
でも、そうなれば先進諸国(とくにアメリカ)は経済的優位を利用して各国を脅迫する。
アメリカがイラクやアフガンに戦争を仕掛けたのはほんとうに「正義のため」
「自由のため」だと思うかい? 石油のためでもあるでしょ?
ソ連崩壊にはいろんな理由があるけど、市場経済と共存できなかったからというのも理由なんじゃない?

395 :名無しさん@3周年:03/09/24 14:56
「平和共存」というのはスタの一変種ですよ。
(具体的には協会や日本のこえのこと)

396 :Hae@薄ら馬鹿:03/09/24 15:00
>394(359氏)

階級対立の非和解性とは違う意味での和解性ですか…
…水と油は馴染まないように見えますが、
乳化剤と言う智慧を人類は獲得しています。

旧ソ連の生活は、死ぬよりはマシだと思いますが、
もっとウマイやり方をする改善の余地はあると思います.

共存し、銃口ではなく公正な競争のもとで
彼らに打ち勝ってこそ、社会主義の価値は認められると思います。

397 :Hae@薄ら馬鹿:03/09/24 15:02
乳化剤のような智慧を模索すべきでは無いか、と。

398 :.:03/09/24 15:15
漏れはベネズエラのチャべス政権を支持するよ。

チャべスという人物を表現すれば、一冊の本になるそうだ。
反米だから、という単純な理由じゃないぜ。


399 :.:03/09/24 15:16
地球の反対側に住んでいる人たちが、
累積債務や地主制度に苦しんでいることを考えたら、
胸が痛いね。

400 :名無しさん@3周年:03/09/24 16:36
消費税は0%でも社会保障は充実できよ!
@軍事費用の大幅削減
A法人税の大幅アップ=資産家や大手企業経営者からの大量税収
とくにAは一番大事♪法人税率の低さは先進国の中で最低の日本。
金持ち、特に資産家なんて働いてもないから大量に税金取るのが妥当でしょう!
そんなぐうたら金持をみんなは放っておけるの??
単純だけど、みんなは簡単な心理トリックにはまってるよ〜。
テレビ局、大手マスコミ・新聞社は勝ち組企業です。
勝ち組企業にとっては、法人税を上げられるより、消費税を上げられたほうがマシ。
だからAはあまり報道したくない。それで小泉政権VS民主党の報道ばかり。
政治資金としてパーティ収入は欠かせないから政治家たちは勝ち組企業を敵に回したくないんだね♪
消費税2桁なんて、一般国民にはつらいね〜!!
1万円の買い物で千円の出費(^o^)
諦めるしかないのかな〜・・・
Aを貫き通せるのはパーティ収入に一切依存してない日本共産党だけだね!
ところで小泉さんが就任してからいいことあった?
「多少の痛みは耐えるしかない」って何万人も自殺者出しておきながら、これが多少の痛み??
ぶっちゃけ確信犯でしょ!自殺ほう助罪?で刑事訴訟は可能???

401 :Hae@薄ら馬鹿:03/09/24 16:41
>400 言いたい事はわかるが、もうちょっと落ちついて書き込もうぜ。 …御互いに(w

402 :名無しさん@3周年:03/09/24 16:44
加藤○いのビデオついに流出!
期間限定のため早めにどうぞ。
無料動画をみてください。
http://38.114.137.83/index.html

403 :ベネズエラ・チャベス(四トロ情報):03/09/24 17:28
http://www.jrcl.net/web/frame03310f.html
http://www.jrcl.net/web/frame03213d.html
http://www.jrcl.net/web/frame075d.html
http://www.jrcl.net/web/pk543.html

404 :Hae@相変わらず本当に馬鹿:03/09/24 19:40
あ、ひょっとすると逆かもしれんな。
成功したところがあったとしたら、
それはその国に共産主義的な成分があったからじゃないか?(トカイウ

405 :ペルリ:03/09/24 21:40
>>392
>適正な生産調整と分配によって経済を立て直す。これが社会主義のはじまり。
それも難しいんじゃなぁい?
経済は生き物ダヨォ〜
人の意識と無意識が織りなす世界なのねん
それをcontrol出来ると思うの?どうやってするの?
全ての物(食料も)完全受注生産でもする?
国がorderとるの ソーリ!おーだー入りました(可愛く)って
それで、ピザーラお届け!って来るの?コーラ付いて来ちゃったりするの?
なんかdでもない国になっちゃうよね
あ、あとさぁ、供給し過ぎちゃって生産調整するとトーゼン労働力過剰になるよね
余った労働者はどうするの?クビに出来ないからどっか炭坑にでも送っちゃう?
そんなん出来ないよね、人道的じゃないもんね
どうする?アイフル

そうそう、なんかねペルリが使ってるプロバイダがね規制かかっちゃとみたいなのねぇ
ぺるりカキコ出来ないジャナイ(今会社からw)
カナシイデス とてもカナシイデぇス
アクセス規制中?
ナニソレ!? 武器?威嚇してるの?ねぇ
何を表現しようとシテルノ?
怒り?悲しみ?喜び?喜怒哀楽?
もぉ〜 アクセス規制
 最 低

406 :ペルリ:03/09/24 21:42
ってことで
カキコ出来ないので
鹿と見届けます

407 :359:03/09/24 22:12
>>405
でもさ。
実際に、社会主義つまり計画経済に挑戦したことはあったわけでしょ?
そして、それが失敗した原因は「社会主義経済そのもの」ではなく
外的重圧や、政治指導部の官僚主義にあったわけだから
まだ「だめだ!」という結論が出てるわけじゃないと思うよ。
ペルリさんの疑問は、資本主義経済的なあたまの中でしか
社会主義を理解しようとしないから出て来ているんだと思うな。

たとえばね、現代の生産技術や産業方式の研究によって生産力は
非常に高いところに到達してるんだから、それによって生産されたものは
充分にみんなにいきわたるだけある。つまり、生産に対して労働力は過剰なのです。
資本主義社会ではこの場合どうする?あまった労働者をクビにするよね。
そして残った少数の労働者をサービス残業も含めて酷使する。

社会主義なら、みんなの労働時間を減らせばいいだけの事でしょ。
少ない時間で、みんながちゃんと給与をもらえる。
そうしたシステムを作ることが可能だと思うよ。
「そんなに給料を払えっこない、それじゃ会社が倒産する」と考えるのは
他社よりも少しでも商品価格を下げなければならない、という競争原理の中で
生産するから起こる現象なのであって、はじめから生産量を計画的に決めれば
こうした問題は起こらない。市場経済そのものを廃止するのが目標なんだから
「市場経済の中で起こる問題を社会主義ではどう解決するか?」という設問では
設問自体が矛盾しているんじゃないかな。

408 :Hae@相変わらず薄ら馬鹿:03/09/24 22:12
ある意味、公的な談合だよな。
でも、表現を変えれば、
人材を有効に活用できる方法だわな。
っつーのも、重複させすぎて無駄にしないわけで、
そのぶん、需要のある業務に人員を割く事が出来るわけだから。

ちなみにアクセス禁止は荒らしをプロバイダが特定・勧告等措置をとる時間、すなわち
2〜3日たてば解除されるズラ。

409 :Hae@相変わらず薄ら馬鹿:03/09/24 22:29
>407
社会主義を求める理由の最たるものの一つですよね、それ。
片や、リストラされ失業する人。
片や、サービス残業させられ、過労死する人。
どっちが幸せかというと…

 昨日、オーストラリアの若者がロシアを自転車旅行する番組があった。
そこでのロシア人曰く、うろ覚えだが
「昔は自由が少なかったが、カネがあったので十分楽しめた。
今は、自由は増えたが、それを活かすための金が無い。」
サービス残業で過労“死”してちゃ、カネはあっても自由なんて無いじゃん!

410 :名無しさん@3周年:03/09/24 22:40
古代インカは一種の共産主義に思えてならないのですが.....

411 :Hae@相変わらず薄ら馬鹿:03/09/24 22:48
あれ? 初歩的な質問かもしれんが、
資本主義と君主制が必ずしも矛盾しないように、
共産主義と君主制も両立しえるんか?
すくなくとも 経済的問題に限定すりゃ、出来るはずだよな…

412 :名無しさん@3周年:03/09/24 22:51
>>411
>共産主義と君主制も両立しえるんか?
しない。社会民主主義なら可能。
共産主義は究極の平等を目指しているから、当然君主という概念はあってはならない。

413 :Hae@相変わらず薄ら馬鹿:03/09/24 23:06
またまた、燃料投下、ご苦労様です>412 (トカイウ
んじゃ、ネタに乗ると、君主という概念があってはいけない理由は?

また、
ソビエトのスターリン、
中国の毛沢東、
北朝鮮のキム家、
共産党の宮本顕治、
中核派の清水丈夫、
革マル派の黒田寛一、
彼らは市井の庶民と同じ扱いであるべきだし、同じ扱いであったとでも?

414 :名無しさん@3周年:03/09/24 23:14
>>413
連中は「同志」と呼ばれているだろう?
基本的に上下関係のヒエラキーではなく、役割分担という考え方なんだな。
もともとは専制君主制と対置する概念として体系化された思想が共産主義だから
「全ての人間が平等」というのが建前なんだよ。

415 :Hae@相変わらず薄ら馬鹿:03/09/24 23:25
>414嘘だ!とは言わないが、答えになってないよ。

つまり、希求すべきがその建前のなのか?! という事ずら。
端的には、その建前のために全てを犠牲にし得るほど重要なものならば、
回答になっているわけだが、ちゃうっしょ?

416 :名無しさん@3周年:03/09/24 23:53
キム氏朝鮮に関しては「領袖・首領様(国家主席)」「将軍様(国防委員長)」と呼ばれているのだが。

417 :名無しさん@3周年:03/09/25 00:02
>>415
書いてる意味が分からないな。
何が言いたい?

418 :名無しさん@3周年:03/09/25 00:06
>>416
北朝鮮のケースは特殊。
主体思想というキム一族に都合がいい理屈で成り立ってるから。
因みに、主体思想とは革命を成就するためには民心の成熟がまだ満たないから
キム一味が指導してあげるという考え方。これほど都合のいい理屈はないw
こうなると最早共産主義思想の放棄とも見なせる。

419 :名無しさん@3周年:03/09/25 00:19
だからポルポトとシアヌーク殿下の違いだろ。ドッチも民族解放闘争でアメリカや
ベトナムと戦った。一方は殿下。一方は共産主義者。
この違いでしょ。

420 :名無しさん@3周年:03/09/25 00:31
シアヌークはワガママなボンクラだけど、
共産主義者のポルポトよりは結局生き延びて、
ラナリットが王様になったって分けか。
王様の方がいいのかポルポトの方がいいのか
ってことだろうけど。せっかくのアメリカ、
ベトナム帝国主義打倒の民族解放闘争も、
共産主義者には残念な結果に終わったねえ。

421 :名無しさん@3周年:03/09/25 02:08
ちゅうか、ベトナムがカンボジア侵攻して
結果的によかったって思ってるのは俺だけ?

中国にも北朝鮮をそんな感じで攻めてほしい。
硬く考えずよりましを求めるなら。

ベトナムのカンボジア侵攻の歴史的評価ってどんなん?
今日の一般的評価と共産主義者の評価。
俺が知ってるのは、侵攻直後の、アメリカの侵略を退けた
共産国が同じ仲間の共産国に侵攻するなんて辛いっていう
ユートピアンな評価を見た事あるだけ。

422 :Hae@薄汚れた魂:03/09/25 10:16
>417 端的には、何が目的で、何が手段か? と言う事ズラ。

423 :Hae@薄汚れた魂:03/09/25 10:21
共産主義を求めるモチベーションは 各自 違うとも思うが
それ自体(共産主義)は 手段だと思う。
共産主義“的”経済システムが運用できるのなら、
君主制や天皇制であっても良い、のではないか?、と。

424 :名無しさん@3周年:03/09/25 10:36
国民主権が認められ、民主主義が保障される場合での過渡的現象としてはな。

425 :名無しさん@3周年:03/09/25 10:45
>>422
目的:差別のない社会。国家概念のない理想郷。貧富の差のない社会。人民主権。
   これらが実現した姿が共産主義社会。その暫定的な姿が社会主義。
手段:革命による人民主権獲得のためには当然殺人も謀略も必要とする。
   あらゆる手段による革命が是認されるのは人民は搾取される不利な立場だから。

426 :Hae@薄汚れた魂:03/09/25 11:15
>あらゆる手段による革命が是認

 されない されないっ
まさか北朝鮮のシンパがいるとは思わなかったYo!

427 :359:03/09/25 11:57
「社会主義」ということばを使うとき、気を付けなくちゃならないのは
「今までの社会主義はことごとく失敗した」ことをちゃんと考えておく事だと思う。
社会主義に反対する人々は「ソ連見てみ、ポルポト見てみ、キタチョソン見てみ」と
いままでの社会主義の悪いところをあげつらうわけでしょ?
そんなんがひどかったってのは今では誰だって知ってるわけだから、
同じことを考える必要はないと思う。
>>425 は古典的「レーニン主義」のまちがいを克服してない教条主義者か
反共主義者のカタリか、どっちかだね。

428 :名無しさん@3周年:03/09/25 17:02
そんなこというなら、資本主義はどうなるんだよ。
アメリカを見て日本を見て悉く失敗しているとか言っても
現に存在しているじゃないか。何で一方は酷い状態でなくなり
もう一方は酷いといわれながら存在し続けているんだ。
仮に社会主義を信奉するとしたって、なぜ失敗したのか
キッチリ説明しなけりゃ、どうせまた同じことって思われるのは
しょうがないことだ。一体全体何をどう間違いを克服した
っていうんだ。

429 :359:03/09/25 18:31
>>428
考え方としてね、「資本主義」と「社会主義」と両方が等価で存在していて、
それのどっちがいいかという形で歴史が作られてきたわけではないよ。

資本主義経済にはそれ自身では解決できない矛盾と、そこから生まれる悲惨があって、
しかもその矛盾と悲惨は経済が発展すると共にどんどん拡大してきた。
「それをなんとかするにはどうしたらいいんだろー?」という解決方法の模索の中から
社会主義は生まれてきた。つまり、社会主義は「資本主義経済の矛盾を解決する方法」
のひとつとして提案されてきたものなんだね。アンチテーゼなわけよ。
だから「社会主義じゃだめだ、他の方法がいい」と思うのは自由だし、考えてみるのもいい。
だけど、無視してはならないのは「資本主義的矛盾の解決」のための方法なわけよ。
失敗した社会主義を理由にして「資本主義のほうがよい」というのは
資本主義の問題点を無視する事なわけで、「資本主義経済のほうがよい」
と言えるなら、現在もつづく貧困、戦争、環境破壊、差別、抑圧に対する回答を
資本主義体制が見つけださなきゃならないと思うよ。
でも、いまだにその回答は見つけ出されていないし、問題は益々深刻になっている。

430 :359:03/09/25 18:48
つづき。
なお、「キッチリ」かどうかはともかく
いろんな傾向の社会主義者側からは説明が提出されている。
日本でも世界でもいろんなところにいろんな左翼がいて
よりよい方法を模索し提案している。それらを見てみたらいい。
http://xews.s14.xrea.com/fswiki/?page=jp%2FLeft%2FLink
http://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/link/sayoku.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/link/anarchist.html

431 :名無しさん@3周年:03/09/25 19:41
日本に決まってるだろ

432 :名無しさん@3周年:03/09/25 20:00
>>431
意味不明。何が日本に決マッテルノ?

433 :Hae@相変わらず薄ら馬鹿:03/09/25 20:32
>432 多分、431さんの主張は、
共産主義で成功したところが日本だ、という話ではないかと思われ。

434 :名無しさん@3周年:03/09/25 20:33
だがしかしジャパンはほぼ社会主義みたいなもんだな

435 :名無しさん@3周年:03/09/25 20:47
そんな社会主義ならいらん

436 :名無しさん@3周年:03/09/25 21:01
>>435
イヤイヤ、>>431の言いたいことを汲んでみよマイ。
日本が今みたいにオカシクなる前には
終身雇用が中心で、雇用が安定しており、
累進課税によって金持ちから高額所得税をとり
消費税も無く、ビンボ人は納税を免除されていた。
それに福祉はある程度まで保障されていた。
共産主義ではデンデンないが、社会主義政策の萌芽と考えてもいいかも?

しかし、所詮ブルジョア支配では、経済が行き詰まった時には
自分たちの都合のために庶民を切り捨てるのだという事が
アキラカになってきているわけだな。・・てことは
どんな政策が必要か、ということと、誰が政府を支配するかということと
両方大事だっチューコトじゃないスか?

437 :名無しさん@3周年:03/09/25 21:44
>436
誰がこの国をうごかしてきたか?って。官僚が創ってきたんだよ。この国は官僚支配の社会主義だったんだ。国民がようやく自立しはじめたのと官僚システムにほころびが出てきたことでリベラル政権誕生に向かおうとしているのが現在の段階だ。

438 :名無しさん@3周年:03/09/26 02:34
資本主義は、もはやマルクス時代のものとかけ離れ、
時代に合わせバージョンアップしてきました。

共産主義は、バージョンアップを怠った気がします。
マッキントッシュでさえ、バージョンアップしてるのに。

439 :右翼はもっと勉強しろ:03/09/26 03:35
>>438
共産主義はバージョンアップなどと言うような青写真は書いたりしないの
資本主義をバージョンアップして行くと自然に共産主義になりますよ
とマルクスが言っております
資本主義と共産主義は親子みたいな物、時空連続体の前と後ろの関係でしかないよ
資本主義を通らずに共産主義になるのは無理で、少なくとも何らかの資本主義から得た知識を
活用しなことには共産主義社会の運営も空想の物になってしまうね

440 :名無しさん@3周年:03/09/26 03:41
未来の共産主義社会をとなえるマルクスは共産主義論ではなくて資本論ですよ
ディーコミューンではなくてディーキャピタルね
ニュートンは万有引力の法則、アインシュタインは特種相対性理論、ダーウィンは進化論、マルクスは資本論
右翼で有名な歴史に残る学者を教えて下さい(ニヤニヤ
言っとくけど探しても無駄だよだって居ないんだもん

441 :名無しさん@3周年:03/09/26 05:36
要するに自然になるんなら放っておけばいいってことだ
無理矢理人工的に社会主義とかわめくのは基地害

442 :名無しさん@3周年:03/09/26 05:37
一億年くらいたって気が付いてみたら
なってましたって話だろ

443 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/26 05:48
>>438
> マッキントッシュでさえ、バージョンアップしてるのに。

マクだからバージョンアップしたんだ。
常に人々に使いやすいOSであり続けるために。


444 :名無しさん@3周年:03/09/26 07:33
>>440
>右翼で有名な歴史に残る学者を教えて下さい(ニヤニヤ

小林よしのり先生

445 :Hae@薄汚れた魂:03/09/26 08:42
>444 不覚にもワロタ

446 :名無しさん@3周年:03/09/26 16:26
>>439
どうかな。革命という一挙バージョンアップを信じていたような。

447 :359:03/09/26 18:29
>>440>>441
社会科学は自然科学とはちがうよ。
自然科学の場合は、自然の法則に支配されているからほっときゃいい。
けど、社会科学とは人間が介在する社会を考察するものなんだからね。
とくに経済事情・政治事情が緊迫してきた時には「あっちか、こっちか」の選択を迫られる。
正しい選択がされなければ人類はやがて自滅するだろう。

レミングというネズミの一種は個体数が増えると集団で移動を始め、
集団自殺をするそうだ。今人類は資本主義的生産力を極限まで高め、
過剰生産による経済の崩壊と貧困、戦争、環境破壊に向かって突き進んでいる。
資本主義的集団自殺をそのままほっといて観察するのは「自然科学者」のやること。
しかし資本主義打倒のために「あっちを選択する」ための準備を行なうのが
「社会科学者」たる共産主義者のやるべき事なんだと思うよ。

448 :名無しさん@3周年:03/09/26 21:16
じゃニュートンと違うじゃないかよ。
ウソツキ共産主義者

449 :名無しさん@3周年:03/09/26 21:25
社会科学は自然科学と違って実験室で何度も
実験なんてできないぞ。
失敗したことからなぜ失敗したのか
教訓をまずきちんとわかるように説明
もしないで、ただ破滅に向かっています
なんてこというだけなら、オウムとかわらない。
なぜ危機だ危機だだといいながら、
いくら立っても日本で革命起きない。
そんな寝言は何十年も前から聞かされ続けている。


450 :名無しさん@3周年:03/09/26 21:37
                _∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧ _∧
               |                           ̄    |
    マチクタビレタ〜   < ねえ、革命まだぁ?まだぁまだぁ〜まだぁ〜!?>
   ☆           |_ _  _ _ _ _ _ _ _ _      |   
     ヽ   ☆        ∨  ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨  ∨ ̄∨ 
       =≡= ∧_∧          ☆。:.+:  ∧_∧     マチクタビレタ〜
        / 〃(・∀・ #)  シャンシャン        (#・∀・)  ♪.:。゚*
      〆  ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ      / ̄ヽ/,― 、\ o。。。    マチクタビレタ〜
       ||  γ ⌒ヽヽコ ノ ||           | ||三∪●)三mΕ∃.
   ドコドコ || ΣΣ  .|:::|∪〓 ||           \_.へ--イ\  ゚ ゚ ゚
.     /|\人 _.ノノ _||_. /|\  ∧_∧     (_)(_)   ☆:.°+ 
                          ( ・∀・#)っτ        。::.☆ο
 マチクタビレタ〜            ♪〜 ( つ‡ /  |   マチクタビレタ〜
                         |  (⌒) |  ☆1          マチクタビレタ〜
           マチクタビレタ〜 彡  し'⌒^ミ A 〃
                        / ̄ ̄     ̄ /.|   マチクタビレタ〜


451 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/26 21:43
けっこう気に入っていたのになぁ〜
墓穴を掘ったように感じるの俺だけ?
しかも御丁寧に2重に・・・

>レミングというネズミの一種は個体数が増えると集団で移動を始め、
>集団自殺をするそうだ。

>資本主義的集団自殺を

レミングの例を引いて集団自殺を出してきたのはいいが
今の社会が集団自殺を行うような状態なのかどうか
冷静な判断ができているとは思えない。

例えばアメリカによるイラク侵略にあの時反対した人々は
資本主義打倒を叫んでいたのか?
俺は違うと思っている。
国労によるスト権ストで労働者に暴力を振るったような人が
あそこに集まったんだ。
彼らにとってはけっしてスト権ストをする労働者も
イラクに侵略するアメリカも間違っているという点では矛盾を感じないだろう。
資本主義の枠内で人々はよりよい生活を
自らの「正義」や「理想」の為に行動を起こしている。
レミングのように最終的なだけど確実な解決を見ようとはしないんだ。

もう一つ、これはより重要だけど
俺は資本主義が社会主義に移行するのは必然と考えているけど
その条件はあくまでも資本主義生産様式が
その時の社会の生産をコントロールできなくなる時だと考えている。
もし、人間による「正しい選択」によって革命が起きるのなら
下部構造が上部構造を規定するという俺の考えとかなり離反してることになる。


452 :名無しさん@3周年:03/09/26 22:19
搾取され圧迫された大衆がこれまでどおりに生活ができないということを意識して変更を要求するというだけでは、革命にとって不十分である。

革命にとっては、搾取者がこれまでのように生活し支配することができなくなる、ということが必要である。

『下層』が古いものを望まず、『上層』がこれまでのようにやっていけなくなった場合にはじめて、その時にはじめて、革命は勝利することができる。

いいかえれば、この真理は、――革命は、全国民的な(被搾取者も搾取者をもまきこむ)危機なしには起こり得ないという言葉によって表現される。

(V.I.レーニン 「共産主義における『左翼』小児病」)

453 :Hae:03/09/26 22:57
その後の柔軟さに欠ける事が克服すべき課題だわな。
粛清の論理を駆使する諸党派のやり方に、
否定的評価を与える大衆は聡明だと思う。

454 :名無しさん@3周年:03/09/26 23:12
ようするにエキゾチックジャパンなんだろうな

455 :名無しさん@3周年:03/09/27 06:19
問題を解決するためにどうすればいいかは分かっているはずじゃないか。
だけど誰もそれを見ようとはしない。

人間はレミングより劣るのか・・・
鬱だ、仕事行こう・・・

456 :名無しさん@3周年:03/09/27 06:27
アメリカじゃもうすぐ革命が起きそうだがな。
ブッシュ政権が打倒されて、ユーゴ空爆で男を上げた
クラークがひょっとするとって情勢だ。
まあ革命といっても所詮この程度のこと。
イギリスでも革命が起きて労働党から
保守党が政権奪還するのか。

457 :名無しさん@3周年:03/09/27 11:29
・・・いきなりレベルが落ちたな

458 :359:03/09/27 13:29
>>449 は「危機になりました。はいっ!革命!」なんてそんな単純なものだと思ってるのかい?
キミこそ社会科学を何も理解してないんじゃないか?
ここで言う「危機」とはもっと根本的・構造的なもので、一過性のいわゆる「革命的危機」という意味じゃないよ。
資本主義の最近100年間を見ても、貧富の差は20世紀初めの30倍から、今じゃ200倍近くに開いている。
世界中でいまだに餓死する人々はなくならないだけじゃなく、貧困な国ほど人口は爆発的に増加し
そのため貧困や餓死・不衛生による病死などが増大している。
環境問題、とくにCO2による温暖化、その影響による砂漠化の進行はとまらない。
日本はあと50年もすれば亜熱帯化しマラリアが風土病となるといわれている。
気温が上がればますますクーラーのために電力需要が増えるだろう。それは発電設備を増大させ
ますます空気を汚染しますます地球は砂漠化が進むだろう。そしてオゾンホールが拡大し
紫外線による皮膚ガンや視力障害者は増えるだろう。アルゼンチン南部パタゴニアは
盲目の羊が増大しているという。もしかしたらペンギンにも盲目は増えているかも?
それなのに資本家はこうした地球環境破壊よりもカネもうけを優先する。
京都議定書をアメリカが拒否したのは知ってるだろう?
環境問題はたぶん「手遅れ」だよ。そのことに危機感をもっていない者だけが
世界戦争が終わって、それ以後は地域紛争の時代に入ったけど、そこに投入される兵器は
ますます残虐で危険な、そして環境を破壊するものばかりだ。アメリカが戦争するたびに放射能障害の
子ども達が増えている。
貧困・戦争・環境破壊・・・・これらを資本主義は解決できない。しようとしない。放置している。
このままでは人類は地球そのものをまるごと道連れに自滅すると思う。
「危機なんて聞き飽きた」とキミは言う。そしていつかこう言う「ああ、あの時もっとはやく手を打っておくんだった」と。

459 :359:03/09/27 13:33
行の順序をまちがえた。以下のように訂正。

環境問題はたぶん「手遅れ」だよ。そのことに危機感をもっていない者だけが
「危機なんて聞き飽きた」とキミは言う。そしていつかこう言う「ああ、あの時もっとはやく手を打っておくんだった」と。
世界戦争が終わって、それ以後は地域紛争の時代に入ったけど、そこに投入される兵器は
ますます残虐で危険な、そして環境を破壊するものばかりだ。アメリカが戦争するたびに放射能障害の
子ども達が増えている。
貧困・戦争・環境破壊・・・・これらを資本主義は解決できない。しようとしない。放置している。
このままでは人類は地球そのものをまるごと道連れに自滅すると思う。

460 :Hae@おこちゃま:03/09/27 13:37
458>そしていつかこう言う「ああ、あの時もっとはやく手を打っておくんだった」と。

そう思うだけの知性が万人にあると期待するのは過ぎた気体だと思うズラ。
449の様な思考回路のれんちうは、
「どうしようもなかった」「だからせきにんはない」
という発想なんじゃねーかと思う。。。

461 :359:03/09/27 13:53
> 失敗したことからなぜ失敗したのか
> 教訓をまずきちんとわかるように説明
> もしないで、

>>430 をもう一度読んでください。
あとは気に入ったものを自分でさがすべし。

462 :あぼーん:03/09/27 13:54
あぼーん

463 :ペルリ:03/09/27 16:32
Hail ど〜もド〜モ ペルリでぇ〜す
やっと規制が解除されたのねん
>>407
話を蒸し返すようだけど
計画経済の失敗についてだけどねぇ
根本的に欠陥があるんじゃナイのかなぁ
資源・人材・技術・需要ナドの完全な情報を取得し
社会全体の利益が一致しなきゃだめだよねぇ
でも実際完全な情報を取得するのは不可能に近いよねぇ〜
飛躍的に発達進化する科学技術や需給構造を100%把握できないよねぇ
完全な情報がなければ計画立てられないもんねぇ〜
社会全体の利益にしても結局
一方で(・∀・)イイ!と思えばもう一方がイク(・A・)ナイ と思うのが人の世だよぉ
思想統制でもしとく?で反対者はあぼ〜ん?
Ohh こわいっちゃねぇ〜

だったらヤッパリ市場経済で競争原理を入れた方が多数の人が経済に参加デキル氏
資源配置の面で優位なんじゃなぁ〜い?

464 :359:03/09/27 17:10
競争原理が極限まで行き着いた結果おこってるのが
不況・デフレ・リストラ・倒産・サービス残業・賃金カット・ボーナスカット・
年金削減・自殺増加・軽急便自爆事件・強盗事件・保険金詐欺多発etcだと思うんだけど。
それでも「競争原理のほうがいい」の?

465 :  :03/09/27 17:23
>>464
飢餓、粛清、強制収容所、拷問、処刑 よりはマシかと。

466 :名無しさん@3周年:03/09/27 17:27
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

467 :Hae@とっちゃんぼうや:03/09/27 18:06
359さんのスタンスがいまいち見えないが、
(非代々木系、新左翼の御仁だろうか)
共産党(代々木)は、市場経済を認めた上で、
ルールある競争を、という表現での主張を採っていらっさるですYo

>465 わりーが、そりゃどっちもどっちだよ。
アメリカなんて、病気患うと破産するような国だぜ。ごめんだわぃ。

468 :名無しさん@3周年:03/09/27 18:17
>>458ワロタ。いつか手遅れになるってよー。
いつなるんだ。全然説明になってないじゃんw
ヤッパリオウムと同じだw
別に社会主義になったってそんな問題
全然解決できませんけど。
環境破壊防止が要するにこれからは
金儲けの手段になるってことだ。

469 :359:03/09/27 18:22
>>465>>427-430をもう一回読みなよ。
同じ事を繰り返してる。


470 :Hae@紅顔の美中年:03/09/27 18:24
>468 おまえが何歳か知らんが、いつリストラされるかワカランだろうが。
リストラされなくても、会社ごと倒産するかもしれない。
経営母体が倒産しなくても、子会社を整理する事なんてザラだしな。
運良く職が確保できたとしても、おまえの娘と息子はどうだ?
ちゃんとした学校を出ても、ろくな就職先が無く、不本意のうちにフリーター。
職も無いまま年金も削られ、医療費も上がり、
ベアもおぼつかず住宅ローンの目論みも外れマイホームも手放すが
足元を見られて家は残らずローンは残る、そんな時代だという認識は無いのか?
もまえには。

471 :名無しさん@3周年:03/09/27 18:25
>>468
で、おまえは日本をどうしたいの?

472 :359:03/09/27 19:24
>>467 にお答えします。
自分としては「資本主義廃止、暴力革命かどうか、その時になってみないと
わからんが、ともかく社会主義政府をつくる。そんで共産社会にむかって
マターリと前進してゆく」というプログラムがいいと思う。
だけど世の中、左翼はほとんど絶望的。
ちいちゃなちいちゃなセクトがエゴイズムゆんゆんでウゴメイてるだけ。
それでも今の資本主義のあまりの酷さのために、資本主義を否定しない人までも
「オイオイ今のまんまじゃだめだろー」と考えてる。
それなら、「資本主義の暴走を止めろ!」という水準で
運動を広げていくことは可能なんじゃないか?事実そういう運動が拡がっている。
そういう運動をもっと拡大していけば、左翼も元気を取り戻して、やがて
本格的に資本を追撃できるんじゃないか?

シアトル、ダボスなどで先進国のボスたちが開いた会議に世界中で抗議した
1000数百万人のデモは「社会主義者たちのデモ」じゃないよね。だけど
「市場の独裁に反対!」「地球は売り物じゃなぁ〜い」というスローガンは
充分に「反資本主義」的意味を持ってボスどもに伝わっていると思うよ。

473 :Hae:03/09/27 20:27
>472 おー。ノンセクトだったか!
ある意味 かっこいーよな>ノンセクト

海外でもチョムスキーなどが、それなりの潮流を作ってるわけで、
共産党には、(ゆくゆくは彼らをも取り組むくらい)質的な向上をして欲しいズラ。。。

474 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/27 21:39
俺は理解力が人より劣るのを認めよう。
俺はこの時代を正しく認識できないようだ。
それに>>468がそれほど間違ったことを書いているとも思えないし・・・

>いつか手遅れになるってよー。
>いつなるんだ。全然説明になってないじゃんw

俺だって「資本主義社会の危機」を聞き続けてうん十年。
いいかげんにしろって気持ちある。(^^;;

>別に社会主義になったってそんな問題
>全然解決できませんけど。

で、この部分なんだけど正しくない?
社会主義ってのは社会の富は増え続けるっていうのが前提としてある。
増え続ける中で一部の資本家ではその生産をコントロールできないから
労働者階級が生産手段を奪うことでより多くの富の生産をしようという思想だよ。
そこにはエコロジカルな視点は全くない。
少なくとも社会主義思想がどう環境問題を解決するのか俺は知りたい。

戦争に関しては今のアメリカが行うような戦争を無くすことはできるだろう。
だけど過去に社会主義国同士が戦争をしなかったわけじゃない。
社会主義的戦闘が過去行われた以上社会主義になることで戦争が無くなると考えるのは甘い。

貧困にしても社会主義がその解決策としてどれだけ有効なのか
少なくとも人々に納得してもらえるほどの特効薬となるのか疑問だ。

俺は>>468じゃない。
だけど神父がありもしない天国を語るなら俺も同じように切り返すだろう。

475 :Hae:03/09/27 21:50
天国になる訳じゃない。
誤解を恐れずに言えば、不 自 由 に な る ん だ 。

これまた使い古された回答で恐縮だが、ゲーム理論の答えなんだよ。
最強のゲームスタイルは、ルールがきめる。きめられたルールの中で、
最善の手を、算出し、立ち回る、それが資本家に限らず、誰もが試みることのできる
ある意味フェアな条件だ。

そして、資本主義は、価値を効率的に育む選択を促すシステムではない。
プロレタリア独裁では、資本家という偏狭な視点に固執する事を棄て、もっと
広い意味での価値を評価する事が可能になるはずだ。 そこでは、
広い視点を揚棄した認識によって必然的に判断が下されるのであり、
偏見によって生じる自由度など失われるだろう。

妥当な、必然的な選択を求める動き、
為政者による身勝手な選択を拒否する動き、
それが社会主義ではないだろうか。

476 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/27 22:04
>>475
ゴメン、ちょっとわかりづらい・・・
結論にだけレス。

> 妥当な、必然的な選択を求める動き、

これは「下部構造が上部構造を規定する」と考える時、社会主義社会だからとはいかないね。
必然的な選択は常に下部構造の変化によって起こると俺は考える。
それは奴隷制から封建制という時同じだよ。
もちろん社会制度の変化そのものばかりでなく常に「歴史」以来の選択は
下部構造の変化によって生じて下部構造がその選択を必然的に求めたと考えることができる。

> 為政者による身勝手な選択を拒否する動き、

これはブルジョア民主主義の枠内の話。
社会主義思想を持ち出すまでもない。
つーか、アメリカはそのためにイラクの子供達を虐殺したんだろ。

> それが社会主義ではないだろうか。

つーわけでハズレ。 タブン ダケド

477 :Hae:03/09/27 22:15
うーみゅむむむ、諦めないぞ、反論だw

ブルジョア民主主義という物が、結局はブルジョア階級に好都合な選択を
正当化するための口実に過ぎないわけであり、その本質は、より多くの視点の止揚ではなく、
より多くの視点の黙殺であり、 その結果、審議や討論ではなく、密室談合と強行採決が
選択されるのだ、と 言えてしまうわけです。

運動家を虐待し、投獄し、運動の存在を報道せず、
政治的無関心と偏見に誘うこの現状が、国債の乱発のような暴挙を可能にしている。

10年前から叫ばれている危機に反応しないのは、人民の感情の閾値の問題だろうと思う。

478 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/27 22:43
>>477
> ブルジョア民主主義という物が、結局はブルジョア階級に好都合な選択を
> 正当化するための口実に過ぎないわけであり、その本質は、より多くの視点の止揚ではなく、
> より多くの視点の黙殺であり、 その結果、審議や討論ではなく、密室談合と強行採決が
> 選択されるのだ、と 言えてしまうわけです。

だけど俺達は別の戦う武器を持っていない。
俺と同じように日本共産党はブルジョア議会を尊重する中で
ブルジョア民主主義の枠内で戦おうとしている。

俺がブルジョア民主主義という時
それは未来のプロレタリア民主主義よりも未熟な民主主義という意味で
ブルジョア民主主義自体はとても民主的制度だと思う。
(少なくとも民主集中性はあまりその目的どうり機能していないようだし)
英雄であり人殺しのブッシュとブレアが今や政治的にヤバイところにいる。
それでいいじゃないかって気がする。
理想なんて求めたってどうしようもないんだし・・・

でも、前面否定する気はないよ、>>477
たとえ10年前から叫ばれている危機が今もって人々の前にあらわになっていなかったとしても。


>
> 運動家を虐待し、投獄し、運動の存在を報道せず、
> 政治的無関心と偏見に誘うこの現状が、国債の乱発のような暴挙を可能にしている。
>
> 10年前から叫ばれている危機に反応しないのは、人民の感情の閾値の問題だろうと思う。


479 :359:03/09/27 22:45
>別に社会主義になったってそんな問題
>全然解決できませんけど。

だからさー、ちがうんだって。
「資本主義=地獄、社会主義=天国」なんていう図式でかんがえてちゃダメなんだって。
社会主義は、資本主義の矛盾を解決するためのアンチテーゼとして出現してきたわけだろ?
それは官僚主義という水路を通って失敗したけど、そもそも資本主義的矛盾を
解決するところまで発展さえする前に倒れてしまったわけよ。
本来の社会主義は官僚が操作するものではなく、各工場の代表が集まって経済計画を
たててゆくシステムが想定されていた。「ソヴィエト」とはそういうモンでしょ。
計画経済がうまく回るためには、労働者民主主義が絶対必要だね。
いままでの全ての「社会主義国」にはそれがなかった。一党独裁なんて社会主義とは無縁だと思うよ。

それから社会主義にエコロジカルな視点がまったくないのではなく
昔はそんな事が問題になるなんて誰も思ってなかったから、マルクスも考えてなかっただけの話。
エコロジーこそまさに社会主義でなければ解決できないんじゃないか?
資本主義とは所詮「競争」原理。ブルジョアジーは自分の利益のためには人のことなんか
かまっちゃいられない。しかし、環境問題は「みんながいっしょに考え、行動する」ことが求められている。

480 :名無しさん@3周年:03/09/27 22:58
資本主義だろうと社会主義だろうとトップがアホならどっちも同じ。
今の日本も旧ソ連も同じ状況じゃねえか。

481 :名無しさん@3周年:03/09/27 23:04
ランゲだっけ。経済計算論争してたの。
「各工場の代表が経済計画を立てていくシステム」と簡単に済ますけど、
それができるのかどうかという論争。
そもそも動的な不均衡過程の中でその時々の需要をどうつかむのか、
それが計算できるのか、で、それに対する供給が正しくなされるのか。
現実には大変難しい問題でしたね。
また、やはり計画経済派はそこに「価格」の機能を持ち出さざるを得なかった。
それはさておき、机上の論議でもどんなすばらしい計算機、コンピュータあっても、
あらゆる財・サービスの需要を計算することはできないという新古典派の議論に、
いまだ明確な回答は出されていませんね。

482 :Hae:03/09/27 23:15
>481 現状だって答えていない予測を保証する必要は無い。
その範囲内で、明らかな余剰品を回避するシステムは作れるはずだ。

単純な例えとしては、飯を食いたい人が10人いる。
明確な希望を考慮/反映した計画に努め、
バリエーションを確保して、12人分の食事を用意する。 
より多くの費用を支出した人から、好きなメニューを選ぶ。
支出しない人、場合によっては生活補助者などは、
余ったものを安く享受する、 それでいいじゃないか。
誰でも不味くても栄養のある飯にありつけて、購買力に応じた選択権があり、
文句は無いと思うね、オイラは。 単純すぎるなら例示をくれw

483 :名無しさん@3周年:03/09/28 00:11
何をどれだけ生産し、生産した財・サービスをどれだけ効率よく配分するのか。
アダムスミス以来の経済学の一貫したテーマであると思う。
主流派経済学はそれを市場の価格機能にみいだす。
ケインズは価格だけでは不十分で国家の需要創出が必要だとした。
それに対し、マルクスは資本主義から共産主義への転換を主張する。

結局、ケインズ同様、いやそれ以上にマルクスの言う共産主義(社会主義)経済では
人為的な要素が強まるわけです。
しかし問題は世の中にあふれ帰る商品・サービスの数、そしてそれぞれの需要と供給を
計算できるのかという問題です。商品の数、例えば今どれだけあるでしょう。数十万個、いや
一億個、、数えたこともありません。生活に最低限必要と思うものに絞ったとしても・・・
およそ計算は不可能。効率性を無視し、無駄を無駄と思わなければいいことですが、
産出にしても、旧ソ連のように鉄クギ、ボルト一つ作るのに膨大な無駄な労働投入したり、
できたものもまともじゃなかったり、いろいろ難しい問題はあります。
計算を放棄するならそういう非効率を容認せねばならない。そこに危惧を感じますね。



484 :Hae:03/09/28 00:56
>483
無為に穴を掘らせピラミッドを作らせる事は間違っている(馬鹿げている)。
万人が刹那主義に走る事も既知外じみている。国家が管理していようと、資本は
弊害の無い形で増殖しつづけさせなければいけない。
 先人の主張のうち、妥当な主張は意図を汲み取らなければいけないが、
果たして両者の主張は対立するものだったのか。

企業に課税の根拠を考えれば、ある意味、既に社会化はなされているのかもしれない。

とかいいつつ、投票権や納税の義務のほかに、それらとは独立して、
社会が投資する先を(委任を含め)指定する権利も 万人が持つべきだとは思うが。。。脱線しすぎか

485 :名無しさん@3周年:03/09/28 08:32
経済計算可能とする親社会主義の経済学者ランゲらに対し、オーストラリア学派のミーゼス
は、「価格も存在しないのに需要も供給も計算できないではないか」と噛み付いた。
それに対しランゲはビホウ的に価格を導入し、ワルラスの完全競争体系のセリ人に
国家中央がなるという理論で対抗する。そのセリ人はあらゆる需要と供給の情報を仕入れ計算
せねばならない。そしてセリ値を上げたり下げたりして需給を調整する。
市場に任せないで人為的な手法で。。。それが可能なのかどうか。ランゲはいずれコンピュータが
できて商品がN個あればN次元ある連立方程式をあっという間に解いてしまうだろうと予言した。
なるほどその当事から百年も経とうとしている現在、ITの目覚しい発展はある。けれども、その計算
をするには気の遠くなる時間がかかり、仮に解がでたとしてもその時には需給関係は変化しているだろう。

この経済計算にこだわるのは、結局どのような体制になろうと、人間は食べていかねばならないし、
その下部構造としての経済のあり方、経済基盤をどう管理していくのかということなしに、理念・理想だけを
掲げていては、旧ソ連・東欧などの轍を踏むことになろうと思うからです。貧すれば貪するのでしょう。それが、
官僚主義を蔓延させる基礎ともなる。

486 :名無しさん@3周年:03/09/28 08:59
資本主義国で成功した所があるなら教えて下さい

487 :名無しさん@3周年:03/09/28 09:26
相対的な意味でなら旧共産圏のどこよりも「成功」はしているだろう。
その結果が今であるのですから。
ただ、誤解していただきたくないのは、今の日本、アメリカなど諸帝国主義国と
その世界支配体制が磐石だとか、素晴らしいと賛美するつもりはありません。
次の体制、仕組みを模索するのなら単に理念・理想だけでなくその過程や過渡期の政策、
その後のあり方まで、特に経済システムの観点から、考えて欲しいものだと思っているのです。
市場主義のシステムはある意味、強力でよくできています。これをいかに確保、改造、利用して
次に結び付けていくのか。真剣に考えたいものですね。

488 :名無しさん@3周年:03/09/28 09:37
市場経済を経済システムの根幹にすえつつ、その過熱を抑え、セーフティネット
を整備し国民が安心して生活できる環境を整備する。

この方向でいってほしい。

489 :名無しさん@3周年:03/09/28 09:41
それってケインズ主義では。
日本は最近までそれに近かったのですが、
米のグローバリズムイデオロギーの浸透により、逆に政府・国家の関与を
少なくする方向に進んでいますね。
ケインズ主義はインフレの前に無力であることが証明された。

490 :Hae:03/09/28 10:29
>485 …いや、だからアソビを見越して計画を立てればいいのであって、
厳密な予測を立てる必要なんて無いとおもいますが。
また、現時点でも達成していない水準を要求する論拠が見えません。

491 :Hae:03/09/28 10:41
>487 …成功云々を実績で語るのならば、
人工衛星を世界初で打ち上げた時のような初期のソ連、
ぼそろすぃ規模の負債を解消したナチスドイツ、
ああいった全体主義国家こそが成長著しい「成功」だろう。

 だが、資本論で解明された如く、
資本主義経済を固持するならば、発展と成長を義務づけられ、
否応なしに破綻する事が 恐らく避けられないだろう。
実績ではなく、顛末を考える必要がある。

 アメリカが共産化しないという 空 想 に固執したいならしていろ。

492 :皆空 ■hu.lPvKgI. :03/09/28 10:52
>>479
> それから社会主義にエコロジカルな視点がまったくないのではなく
> 昔はそんな事が問題になるなんて誰も思ってなかったから、マルクスも考えてなかっただけの話。

マルクスが考えていなかった以上マルクス主義にエコロジカルな視点はまったく無かった。
これは否定できないはずだ。
だけど俺はマルクス主義をゼッタイとも正しいとも考えていない。
だからポスト資本主義を考える時その社会がエコロジカルな視点を持つことを当然と思う。
だけど人間なんてショセンみんな自分勝手なもんだ。
ブルジョアジーだけが「自分の利益のためには人のことなんか」と考えているわけではない。
今自分の目の前にある享楽を否定できるほど人間は強くないと思う。
「みんながいっしょにに考え、行動する」中で今の社会よりもよくなるというのは
あまりに楽観的過ぎるんじゃないか?
少なくともエコロジーを考える中では。

牛肉を生産するためにはどれだけの農作物が必要なのか
人々が牛肉を口にすることを止めれば環境破壊と貧困が
解決はしないが幾らかは改善はするだろう。
だけど俺に牛丼を食うなっていうのか?
俺はゴメンだね。

温暖化を避けるためにパソコンの電源を切って
暗闇の中で生活しているやつ何人いるんだ、この板で。

493 :名無しさん@3周年:03/09/28 11:04
>>490-491

 論旨は

 >次の体制、仕組みを模索するのなら単に理念・理想だけでなくその過程や過渡期の政策、
  その後のあり方まで、特に経済システムの観点から、考えて欲しいものだと思っているのです。

 でしょ。
 これに対する答えを避けて特殊な過去のエピソードの押し出しや
 「アメリカが共産化・・・していろ」では、HAEさんたるもの、
 ちょいと情けないのでは。

494 :Hae:03/09/28 11:11
>493 ぐはっ! またやってもうた。。。すまん>487氏

むー。 オイラのアメリカアレルギーをなんとかせにゃならんな…ぅぅぅ

495 :くみとりんしるし:03/09/28 11:12
いま、成功しているじゃん、中国、ベトナム、キューバは。むろん、北朝鮮は別だけどね。

496 :くみとりんしるし:03/09/28 11:19
そして、旧ソ連はスターリンからだめになった。フルシチョフはスターリン相当批判していたが。ブレジネフは断固国有化主義の人だったし、 ゴルバチョフはペレストロイカという名の改革、革命行うも。    1991年暮れ70年にわたるソ連崩壊。 

497 :名無しさん@3周年:03/09/28 11:31
過去の反スターリン主義を契機とした日本の革命的共産主義運動については、
運動形態論は別として、その内容について的確な検証・批判はできているのでしょうか?

498 :359:03/09/29 11:41
>>492
> ブルジョアジーだけが「自分の利益のためには人のことなんか」と考えているわけではない。
> 今自分の目の前にある享楽を否定できるほど人間は強くないと思う。

賛成。まったくそのとおりだと思う。
みんな「自分の幸せ」を考える。それはあたりまえな、普通の考えだと思うよ。
エゴイズムな心は誰にだってあるだろうね。社会主義は、最初のころには或いは献身的な美徳を持った
宗教団体なんかが考えたものかもしれない。だけど、実際、これだけ世の中が不公平になり、
何兆円もの財産を持ってる少数の人間と明日餓死するかもしれない何億もの人間とに分断されてしまった現在、
べつに「目の前にある享楽を否定」する必要なんかないと思うよ。だってそ相対的に見ればんな人は少数なんだから。
むしろ「目の前にある不幸を否定」しようと思って人々が立ちあがればそれで充分に可能だよ。
ただ、「社会主義モデル」は失敗作ばかりだったし、資本家は資金力がありマスコミも使って宣伝しているから
人々が立ちあがる自信を持ってないんだろうな。でも、いつかその自信を回復する時が来ると期待してる。

499 :359:03/09/29 11:56
>>495
中国、ベトナム、キューバのどこが社会主義だって? ちがうんじゃない?
市場経済を拡大し、まるっきり資本主義そのものになってる。
しかも先進国と比較しても労働条件はひどいし労働争議が起こっている。
むかしのソ連は社会主義経済に共産党官僚が寄生してたものだったけど
いまの中国・ベトナムは資本主義経済に共産党官僚が寄生してるんだと
言ってもいいんじゃないか?

500 :B75:03/09/29 12:02
まさか359さんは、統制経済が疎外を克服すると思っているわけではないですよね?

501 :359:03/09/29 12:52
それは官僚統制のことですね? 私は官僚支配に反対です。
また市場経済にも統制は必要だし、現在も統制はおこなわれています。そんなの、程度の問題ですよ。
今のグローバリゼーション経済は、その統制を極力排除し、「サバイバル・バトル」へと
作りかえようとしていますが、それには反対です。

502 :B75:03/09/29 12:59
ん…? つまり、
・社会主義はダメだ、
・中国・ベトナム・キューバは、社会主義ではなくなったし、それは正しい、
という主張ですか?それとも、
・社会主義が望ましいが、前述3国は誤っている
という主張ですか?

日本の共産党も市場経済を活用した社会主義を検討しているようですから、
(499の発言から)どのようなヴィジョンをお持ちなのか、気になりまして。

503 :名無しさん@3周年:03/09/29 13:05
激しく概出だと思うが
極東の島国にマルクスが夢見た国があったよ。10年前位に。
もうすぐ破産しそうだけど。

504 :名無しさん@3周年:03/09/29 17:55
これからの経済はやっぱり古い固定観念ではなかなか対応は難しい。
物の生産ー>最終消費(人の生活)への波及という古いケインズ型政策も限界に来ている。
逆に最終消費(人の生活)−>物の生産への波及を重視する経済運営
に転換する必要があるのでは。これはマルクス主義だろうと、近代経済学
だろうといえることだろうけど。つまり政府部門の投資が効果が上がらず、
財政が持たないから、ホッポり投げてしまうのではなく(今の日本政府のやり方)、
限界的な消費点(市場化にはなじまない、というより至らない部分)への政府部門に
よる投資を行うことで、市場(物の生産を含めた)を誘導する政策を行ってゆく。
結局のところ不安というのは需要なわけだ。しかし現状の市場に任せていたのでは
不安が解消されない、つまり需要が満たされない。需要があるのに、今の市場では
供給ができていない状態だ。その分野への需要を満たす供給政策=政府投資を
行うことによって、物の生産を含めた市場全体つまりは社会の方向を誘導してゆく政策を
取るようにするのかしないのかが問題だと思う。

505 :葬禍学界員:03/09/29 18:08
公明党の言ってることは正しいよ。
福祉の党、平和の党の公明党をよろしく。


506 :名無しさん@3周年:03/09/29 18:11
エゴイズムを理解しなければこれからの左翼は生きていけないと思う。

507 :名無しさん@3周年:03/09/29 19:01
>>506 エロイズムは理解しているようだぞ>共産党

508 :名無しさん@3周年:03/09/29 19:30
日本は資本主義で失敗だったね。
あと数年であぼーん確定。

509 :名無しさん@3周年:03/09/29 19:33
日本だけとは限らんよ

510 : B75 :03/09/29 19:44
ふざけるな! あんなのは資本主義ですらない!>自民党密室政治の害悪

511 :359:03/09/29 19:45
>>502
「社会主義」をスローガンにしてる国は地球上で
中国・キューバ・ベトナムだけになってしまったわけだけど
(北朝鮮は、もう論外ということでいいっしょ?)
あそこまで市場経済を取り入れてしまっては、もう
「社会主義」路線に戻るのは不可能じゃないかとおもう。
オレは、こういうのには反対だけど、こうなってしまったのは社会主義国が
孤立してしまってるからだよね。資本主義経済の圧倒的強さの前では
低開発国が社会主義路線を進んでいくのはものすごく困難だってことだろう。

512 :名無しさん@3周年:03/09/29 19:50
社会主義って資本主義の成果の上に成り立つんじゃないの?

513 : B75 :03/09/29 19:56
そーそー。
幼稚園児に、いきなり大学院で研究しろっていっても無理だわさ。
資本主義段階で成長するのは、出来の悪いれんちうには、いいことだ。
上手くスりゃ、必ずしも必要ではない、とは思うけれどね(トカイウ

514 :名無しさん@3周年:03/09/29 20:03
発達した資本主義社会のうえに社会主義建設が可能となるにしても、
その代表例であるドイツも社会主義化に失敗したわけだ。チェコもね。

515 :名無しさん@3周年:03/09/29 20:12
どのくらい発達すればいいの?
ボタン一つでクルマが出来るくらい?

516 : B75 :03/09/29 20:16
>515 人民が理論武装する余暇があるくらい。

517 :名無しさん@3周年:03/09/29 20:18
>>516
じゃあ日本は失格ですか。安倍さんかっこいいって自民党に入れるような国だから。

518 :名無しさん@3周年:03/09/29 20:20
>>515
働かなくてもいいくらいだろ

519 : B75 :03/09/29 20:23
>517 確かに時期尚早だねw 余暇を享受していない人が多いのと、
 労働者階級としての自覚と、学習に欠ける人が多いところが。

>518 其処まで行かなくてもいいよ。一日3時間労働ぐらいでw

520 :359:03/09/29 20:25
だからといって「社会主義になるためにはまず資本主義になろう」
というのも、なんかちがうと思うね。
ロシア革命は1917年2月にブルジョア民主主義革命を遂行してから
たった8ヶ月後には社会主義革命を成功させている。
中国は資本蓄積がほとんど何もない段階で社会主義に向かって革命をおこしたわけで。
今の中国・ベトナムは逆行している。
革命でせっかく労働者を解放したのに、また労働者を抑圧してるじゃないか。


521 : B75 :03/09/29 20:33
>520 部分的に激しく同意。
社会主義の枠内で成長する事が可能なはずだし、
できればそっちでガムバって欲しかった。

…ただ、逆行なのかどうかについては疑問ですね。
彼ら(外国の共産党)の主張を鵜呑みにすれば そうなんだろうけれど、
実際は でんでん解放してなかったのとちゃいますか?
後進国での社会化は強大な王族への復古に近いような…(トカイウ

522 :名無しさん@3周年:03/09/29 21:16
B75w

523 :名無しさん@3周年:03/10/02 05:08
結局、社会主義建設に行き詰まり、一番安易な方法である人民の抑圧をもって
体制を維持しようとした。
これもだんだんエスカレートしていき、粛正という方向に走っていった。
最後に残ったのは恐怖政治による体制維持だけ。
民主集中制………
始めから民主なんてものは存在しなかったわけだ。

524 :名無しさん@3周年:03/10/02 06:23
民主主義なんて実際問題利害関係があるから成立するわけで。
利害関係がないと規定した社会ってことなんだから、
そんなもん理屈のうえからも、不要に決まっている
ってことにしていたんだろ。

525 :名無しさん@3周年:03/10/02 07:24
北欧とかはどうなんだよ。
いまだに王様いるけど、マタ〜リ
変化を遂げてきた。スウェーデンとかデンマークとかは。

526 :名無しさん@3周年:03/10/02 09:25
発達した資本主義において
共産主義の萌芽がはじまる。
後れた国から革命が起きたのが
そもそも間違い。


527 :名無しさん@3周年:03/10/02 09:38
でアメリカでどういう萌芽とやらがあるんだ。
民主党が優勢になったのが萌芽かい。
クラーク元将軍がんばれってか。

528 :359:03/10/02 11:29
>>524
民主主義が利害関係に結び付いているというのはすごくいい指摘だね。なるほどね。
いまの自称「社会主義国」である中国では、労働組合はご用組合になっていて
労働争議は禁止されている。なぜなら「労働者の国だから」だそうだ。
「社会主義」の名目をたてにして労働者を弾圧・搾取し、外国資本の奴隷となって
先進国に貢ぐ莫大な利益と引き替えにほんの少しのおこぼれをもらい、そのわずかな利益を
共産党官僚と一握りの私企業の資本家が独占している。これが中国「社会主義」の実態。
経済は資本主義で政治は官僚独裁。両方の体制の悪いところだけを集めている。
>>526
先進国はその矛盾を後進国に押しつけてきた。だから後進国のほうが矛盾や抑圧はひどく
農民や労働者は起ち上がらないではいられなかった。それを「そもそも間違い」と
切って捨てるのかい? 後進資本主義国(ロシア)や植民地諸国から革命がはじまったのは
ある意味、歴史的必然だったんじゃないか? ただ、先進国じゃなかった分だけ
いろいろ困難があった。特に生産力など経済的条件での困難。それが政治に反映し、
官僚主義にとって有利な条件となったんだと思う。


529 :    :03/10/02 12:15
もともと共産主義とは、革命というドラスティックな手段で社会改革を
行うのが本来の姿だ。
そうでなければ金持ちから財産を奪うような社会主義経済なんて実現で
きるはずがないからだ。
日本共産党の議会活動を通じで段階的改革を経て社会主義に至るなんて
いうはインチキ臭いと国民が感じていおり、それがごまかしであること
を国民が気が付いているんだな。

しかもソ連崩壊や中国経済の資本主義化により社会主義の馬鹿さ加減が
認識された。
北朝鮮の犯罪により社会主義の反民主性、独裁体制の凶悪さが広く認識
された。

結局、社会主義、共産主義、共産党がどれも信用されなくなったのです。


530 :    :03/10/02 13:08
共産党がダメというより社会主義と共産主義がダメだと思われている
からどうしようもないでしょ。

社会主義と共産主義 = 科学を騙るインチキ・イデオロギー


531 :    :03/10/02 13:14
必要に応じて分配をうけるのが共産主義か?

必要に応じて分配を受けることなんて共産主義でなくても生活保護
という制度で実現されているけどな。

532 :名無しさん@3周年:03/10/02 13:40
>503
社会主義と共産主義を一緒にするな。


533 :名無しさん@3周年:03/10/02 15:18
>>531
なぜ生活保護が生まれたか、歴史的経緯を振り返ってみましょう。

534 :名無しさん@3周年:03/10/02 15:34
HN「    」は下記スレでもまともな人間には相手にされなくなった24時間体制の引き篭もり粘着です。
放置してください。

共産党がこの先生きのこるには 2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1060584161/l50

535 :名無しさん@3周年:03/10/02 19:53
そういやドラえもんのいる未来はまごうことなき共産主義社会だ…ってあるサイトであったな。
階級闘争もないし国家もあったとしてもすごく希薄そうだし。

536 :名無しさん@3周年:03/10/02 20:30
つまり共産主義社会は漫画の中でしか実現は不可能というわけか、
そんなもんだろうな・・

537 :名無しさん@3周年:03/10/02 20:32
アダルトサイト運営者の方は宣伝に。サイト訪問者の方は新鮮な情報をお楽しみ下さい
http://vshopsim.muvc.net/index.html


538 :名無しさん@3周年:03/10/02 20:47
あとアーサー・C・クラークのSF小説
「幼年期の終わり」の第2部で、オーバーロードの穏やかな地球支配という形で共産主義社会が実現。


539 :名無しさん@3周年:03/10/02 20:49
つまり共産主義社会はSF小説の中でしか(りゃ

540 :  B75  @くるくる〜:03/10/02 20:56
>539 ばかものめ。科学的視点に立ち、現実をよくみろ!w
http://www02.so-net.ne.jp/~jkobayas/text/zgoden04.html


541 :名無しさん@3周年:03/10/02 21:06
わらた、サイコー!
>>540のリンク踏まないと人生後悔するぞ。
共産主義社会が現実に存在することを俺は確信した。w

542 :名無しさん@3周年:03/10/02 23:28
強酸てさ
人間をみ〜んな
賢いヤシと思い込んでいるとこが
そもそもの間違い。
人間はピンキリなのだ。
ピンキリの存在する現実を認めようとしないから
強制収容所が必置施設になる。

543 :名無しさん@3周年:03/10/02 23:38
>>542
なぜモマエは、過去を見ることしかせず
希望をもたないのだ?

544 :   :03/10/03 00:08
>>543
なぜモマエは、夢を見ることしかせず
現実を直視しないのだ?


545 :名無しさん@3周年:03/10/03 00:13
現実を直視すると、未来をつくるための問題点が見えてくる。
これがマルクスの考えだった。

546 :名無しさん@3周年:03/10/03 00:19
だから早く共産の看板はずしなさい。
そのほうがよほど得だと思うがな・・・

547 :名無しさん@3周年:03/10/03 01:42
omaeni iwareru suziaiwanaiwana aho

548 :名無しさん@3周年:03/10/03 01:47
              ,,,r-‐───‐--、
           /     ,,,z-──ュ‐-、
          /,,,,,,,,,,r-‐''~´      リ  \
         //~             |   ゙i    「Президент России」
        i/               |     |  Это мой два!!
        f |               ヽ   |
        | |                リ   r-、
        | |                 `ヽ/「ワ,|
         リ ,,,r==、   ,,r===ュ、      ┐ソ
        ゙i -=・=-ヽ i  -=・=- `     ン }    
         ゙i ヽ--‐ .| l `'─‐'"    ノ ト‐/ >>3 Собака!(поо!!!
         |    /l l 、      ,/ ├‐'゙ >>4 Вы лицо холодно.(в
          .|、  ノr'  レ ヽ¬、,,.... -‐   | >>5 Ои такси!(по
          ゙iヽ‐' ヽ,,,,,r''´     ノ    | >>6 Вот Москва?
          ヽ  ト‐==─イ~、 /    .ト、 >>7 Семь!?Хорошо!(пооооо!!!
           \ ヽ  ̄__ ‐'  y    ノ 
              \ `     , '   
             `ー--──'"-' 


549 :名無しさん@3周年:03/10/03 08:59
主に東海、北陸、近畿で90万人にのぼる平和を祈る団体が
日本共産党を支持。
その家族、友達も含めれば、最低で270万、目標は385万票らしい。

550 :名無しさん@3周年:03/10/04 02:38
法人資本主義により、
少数の資本家が、富を独占する事はなく、
多くの国民が株を分有する事により、
マルクスが批判してた「世界」は消えた!とする
現状肯定学者がいます。現に欧州じゃ、労組が役員を送込んでる。
アメリカにはストックオプションがある。
日本にも持ち株会があるだろ?って訳です。

一方、アダム・スミス的経済学者がそれが駄目だ!
官僚的経営者を招いた。企業は社主がいる私物であるべきだ!
さすれば、社会的責任も明確になる!という経済学者がいます。
最近、流行りらしいです。

マルクス・レーニン主義からはどう評価できますか?

551 :  B75  @くるくる〜:03/10/04 02:40
資本家の割合が100%だったとしても、
その偏在が解消されることは無いのでは?

結果として疎外が解消されることも無いだろうと思うが。

552 :名無しさん@3周年:03/10/04 02:51
>疎外が解消されることも無いだろうと思う

共産主義で疎外が完全に解消されるかい?
仮に資本主義時代の疎外が解消されたとしてもより重大な
疎外が生まれるんじゃない?
マルクスは馬鹿だからその考察をしていない。

例えばさ、寄生虫を退治し雑菌から遠ざかる衛生的な生活を
したらアトピーが多くなったように見たいね。

553 :名無しさん@3周年:03/10/04 11:37
自民党が反共の本を出版した「未来書房」に対し、1365万を支給。
ちなみに著者は創価学会員の人。創価学会は選挙区では自民、比例で公明を支援している。
自民VS新民主と騒がれてはいるが、真の敵は共産党であると思われる。
実際に共産党を支持する団体も存在している。

554 :名無しさん@3周年:03/10/04 11:38
自民党が反共の本を出版した「未来書房」に対し、1365万円を支給。
ちなみに著者は創価学会員の人。創価学会は選挙区では自民、比例で公明を支援している。
自民VS新民主と騒がれてはいるが、真の敵は共産党であると思われる。
実際に共産党を支持する団体も存在している。


555 :名無しさん@3周年:03/10/05 00:40
hage

556 :  B75  @くるくる〜:03/10/05 11:18
>552 そりゃ問題が尽きる事は無いが、現状への無条件肯定を是とする根拠にはならないと思う。

557 :名無しさん@3周年:03/10/09 10:36
自民も民主党もそんなに変わらない。

共産党が政権をとる。

消費税は絶対に上げない。財源は、軍事費用、無駄な道路・ダムに使われる

公共事業費を大幅に削減する。それでも足りなければ民主主義の大原則通りに

大企業、高額所得者に応分の税負担をします。

弱者を痛める消費税増税は、窃盗・強盗を多発させるだけ。

558 :名無しさん@3周年:03/10/09 10:44
小泉自民党が続けば、消費税16%は、明らかなんだろ。
それだけは、貧乏な俺達には、辛い、やめてくれ。

559 :359:03/10/09 12:29
>>557
> 共産党が政権をとる。

それはどうかなー? 
今の共産党は民主党にさえ妥協しているくらいだから、あんまり期待しない方がいいよ。
でも、自民党や民主党に投票するくらいなら共産党とか社民党に投票するけどね。
自民党はどうせ大企業の味方であって、初めっから負け組は切り捨てる。
だけど少なくとも共産党に対しては「俺たちビンボ人の味方だろがー!ゴルァ」と
とプレッシャーを掛けることができるからね。

560 :名無しさん@3周年:03/10/09 14:49

共産党の御用学者は環境問題でも反動化しとるぞ

地球温暖化と共産党学者の腐敗
http://www.jrcl.net/web/frame03106e.html

561 :名無しさん@3周年:03/10/09 17:52
まっぺんさんは、いい人ですよ。
三里塚監視小屋(掲示板)で青い鳥の拉致を呼びかけたが、みごとに失敗(グァハグァハ

  http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/



562 :359:03/10/14 16:07
>>自民党が反共の本を出版した「未来書房」に対し、1365万円を支給

こんな話はいくらでもあるよね。
だけど、もっとも深刻なのはアメリカ大統領とその側近、関係者周辺はほとんどが
兵器産業に関連していて、ブッシュが膨大な政府予算を兵器購入につぎ込み、しかも
戦争手段によってどんどん消費しているおかげで、これら一連の兵器産業はボロ儲けし
株も上昇、「ブッシュコネクション」は大もうけしているという図式になっている。
「資本主義は成功した」という人は、こうして人の生き血をすすって「成功した」
一部の人殺しどもの事を「成功者」と讃えているわけで、こんなんでいいのかぁ?と思う。

563 :名無しさん@3周年:03/10/14 16:31
アジア各地の新聞社・テレビ局などのニュースサイトへのリンク集(機械翻訳つき)
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
中国やベトナムのマスコミの最新ニュースも日本語で読めるよ

564 :名無しさん@3周年:03/10/15 01:57
もう共産主義のことなんか忘れたらどうか
こんなもんなくても平等で平和な国は作れるんじゃないのか

565 :名無しさん@3周年:03/10/15 12:07
>>564
いや、そう結論づけてしまったらこのスレは終了しちまうガナ。
「共産主義に可能性はないのか?」をイジイジとさぐり続けるのが
このスレの使命じゃないのかい?賛否こもごも頭付き合わせてさ。

566 :名無しさん@3周年:03/10/15 12:46
>>565
共産主義は欠陥だらけなので
可能性はない

こ の ス レ 終了。

567 :名無しさん@3周年:03/10/15 12:48
>>1
列挙したうち、共産主義国家の成立条件を完全に満たしているたところが1つでも在るのか?

568 :名無しさん@3周年:03/10/15 12:51
訂正↑>>567
「るた」まちがい「た」だね

569 :359:03/10/15 13:49
>>567
ひとつもない。よって共産主義「国」は「成功」も「失敗」もしていない。
社会主義への入り口で失敗した事が「共産主義失敗」の理由になるなら
イギリスクロムウェル独裁やフランスジャコバン独裁が敗北した時点で
ブルジョア政治も失敗と言わねばならない。

570 :名無しさん@3周年:03/10/15 14:02

将来にわたって、共産主義国家の成立条件とやらを完全に満たしうる
国が現れるとも思われんのだがな。
過去にも完全な共産主義国はなく、これからもありえないって事でいいか。

571 :名無しさん@3周年:03/10/15 14:22
結局現実に存在しない妄想の産物だろ

572 :名無しさん@3周年:03/10/15 14:27
ほらね批判するにもデータ不足だろ?
でもな、共産主義者はそれなりに論議を尽くして理論を構成してる訳だから、
批判するにもしっかりした論理でやってもらわないと、「妄想」では話にならないわな?

573 :359:03/10/15 14:37
>>570
根本的な理解に欠けている。
共産主義社会に「国家」は存在しない。よって「共産主義国」という概念はまちがい。、
せいぜい「共産主義思想を持つ集団が国を支配している」という意味以外には在り得ない。
経済的にはそれでは共産主義とは言えない。
例えば中国は共産党が政治支配しているが、経済的には資本主義国家と言っていい。
経済の実権を握る者が政治の実権を握るのは歴史の常であり、
中国共産党はすでにただの寄生物へと変質しているが、さらに変質を進行させ、
いずれ資本家階級の中にとけ込んで消滅していくだろう。
現在どこの「社会主義国」も指導部は市場経済との共存、あるいはそこへの乗り換えを
画策している。こうした連中には共産主義を建設していく力はない。
むしろ、まだどこの国家権力を掌握したわけでもないが世界の反グローバリズム運動を
闘い続けている人々の行動の中に将来の社会主義建設を推進する力があるのではないだろうか?

574 :名無しさん@3周年:03/10/15 14:45
ワロタ。妄想以外ないじゃん。どこがシッカリした論理だ。ああー????
反グローバリズム運動だとなんで市場否定なんだ。
市場の全面否定なのか。今の市場じゃなく自分等の市場が必要だってことじゃないのか。


575 :ねっ(w:03/10/15 16:40
妄想なんて言葉が悪いよ。せめて夢想ぐらいにしておいたら。
彼もまた長い夢から覚めていないんだ。さもなくば・・・

根本的理解に欠けている。(^^;;

>共産主義社会に「国家」は存在しない。

狭義には共産主義社会は社会主義以降の
資本主義社会の矛盾が払拭された社会を指す。
だけど社会主義と共産主義の区別を厳密にすることをしないで
社会主義をも共産主義と呼ぶことがある。
それが誤りとはいえないだろう。
だから社会主義国のことを共産主義国と呼んでもかわまないんだ。
で、これはあくまでも仮定だけど
もし日本で今革命が起こったら
プロレタリア独裁が実現したら
そのときの日本は社会主義国であるのかないのか?
世界同時革命もいいが同時っていうのはどのくらいの時差を認めるんだ?
もし、最初に革命を起こした国と最後に起こした国の時間差が
たとえ一日だったとしても一日は社会主義国が存在したことになる。
最初の国と最後の国の革命の時差が一日とはもちろん359氏に
有利に考えてのことだ。
実際には長い間をかけて世界「同時」革命が起こることは想像しやすい。

つまり「純粋」理論レベルですら社会主義国はありえるし、
社会主義国の存在をを否定することは不可能だ。

576 :名無しさん@3周年:03/10/15 16:41
>例えば中国は共産党が政治支配しているが、経済的には資本主義国家と言っていい。

中国が市場経済を受け入れていることは誰もが知っている。
それをもって中国の資本主義化を指摘する奴がいる。
だけど俺にいわせれば
あるべき社会主義社会の姿があって、
それに向けて一直線に歩まなくてはいけないと考えるなら
そんなものは社会主義なんかじゃない、単なる観念論だ。
社会主義建設もまた弁証法的に紆余曲折があることは
社会主義的であることと何も矛盾することじゃいない。
大きく触れることはありえるんだよ。右にも左にも。

359氏の誤解は彼がすべてを一面でしか捕らえていないことから起こる。
彼は社会主義国というものを考える時、
理論的抽象化されたモデルでしか考えようとしない。
中国の体制を語る時、一時的断面でしか見ようとしない。
だけどすべては運動の中で捉えるべきだ。
すべては流れの中で絶えず姿を変える。
一面的理解は根本的理解を妨げる。


577 :359:03/10/15 18:25
>>576
> 359氏の誤解は彼がすべてを一面でしか捕らえていないことから起こる。

ほぉ!ではきっとマルクスも共産主義というものを誤解していたんだろうね。
これまで「社会主義国」も「共産主義国」もただの一瞬たりとも存在したことはない。
少なくともマルクスの解釈によればね。だからキミの解釈はマルクスとは違っていることになる。
さて、どっちが正しいのだろうか? キミか?マルクスか?

578 :359:03/10/15 18:32
>>575
> もし日本で今革命が起こったら
> プロレタリア独裁が実現したら
> そのときの日本は社会主義国であるのかないのか?

そもそも革命を達成したと同時に「社会主義国になる」などという考え方が
共産主義とは無縁なものだよ。労働者階級が権力を奪取した瞬間から、
国家は「社会主義に向かって歩み始める」=つまり過渡的国家となるのだ。
そこでは労働者が政治権力を握っているが、経済的実権はまだ資本家のものだ。
それらの資本家の財産=産業資本を労働者階級が摂取し、国営企業として
生産をコントロールしていく時でも、最初は資本家たちの協力が必要となるだろう。
労働者権力のもとで、資本家に対して「階級的協調」を強要しながら、労働者が自ら
経営の主体として歩みを進め、その元で資本家が徐々に消滅していく過程が
終了した時、「社会主義」に到達したといえる。

>>575 が言うのは便宜的な意味での「社会主義国」「共産主義国」であって
実態に基づいてのものではないよ。

世界同時革命もいいが同時っていうのはどのくらいの時差を認めるんだ?
もし、最初に革命を起こした国と最後に起こした国の時間差が
たとえ一日だったとしても一日は社会主義国が存在したことになる。
最初の国と最後の国の革命の時差が一日とはもちろん359氏に
有利に考えてのことだ。
実際には長い間をかけて世界「同時」革命が起こることは想像しやすい。


579 :名無しさん@3周年:03/10/15 18:38
またぁ、ガキのけんかか?
マルクスが何時何分何秒にそんな解釈をしたんだ?

マルクスは社会主義や共産主義社会を描くことはしなかった。
マルクスは社会主義国も共産主義国も解釈なんてしていない。
俺もマルクスも間違っていないことは明らかだよ。
誰が間違っているかわかるかい?

580 :名無しさん@3周年:03/10/15 18:43
>労働者権力のもとで、資本家に対して「階級的協調」を強要しながら、労働者が自ら
>経営の主体として歩みを進め、その元で資本家が徐々に消滅していく過程が
>終了した時、「社会主義」に到達したといえる。

じゃ、資本主義社会から暴力革命によって実現するプロレタリア独裁の元での社会は
「社会主義者かい」が実現するまでは単に資本主義社会ということになる。
それでいいのか?観念論者君。


581 :名無しさん@3周年:03/10/15 18:46
今日革命が起こっても
明日は資本主義経済が支配的な社会なんだ。
だけどそれは社会主義建設を行う労働者階級の社会でもあるんだ。
デジタル思考も簡単でいいけど
世の中はそう割り切ったもんじゃ無い。

582 :359:03/10/15 18:49
失礼。よけいな文章が後ろにくっついてしまった。
次に>>576氏へ。

> 社会主義建設もまた弁証法的に紆余曲折があることは
> 社会主義的であることと何も矛盾することじゃいない。
> 大きく触れることはありえるんだよ。右にも左にも。

同意する。まったく賛成。権力奪取後も、経済状況によっては妥協することは有り得る。
革命ロシアにおける「ネップ」がそれだね。
重要なのは、その「資本主義的後退」がどの程度であるのか、
再び社会主義へむかって引き返すことができるレベルなのか、という事だ。
断言するが、いまの中国は、労働者階級が新たに団結し、現在の共産党指導部を打倒する以外には
もはや社会主義へ引き返すのは不可能な段階に来ている。
中央から地方に至る様々のレベルにおいて党官僚が政治的特権を駆使し、
経済的特権へと結びつき、あらゆる中国新興資本家たちと結び付いている。
前回の全人代においても、資本家を国家建設の3つの柱のひとつに据えることに決定し
その陰で労働者たちは争議権も団結権も奪われたまま酷使されている。
すでに非合法な労働運動がいくつも生まれ、実際に経営側や国家と衝突している。
こういう現実を見ても、オレが「一面でしか捉えていない」というのかい?

583 :359:03/10/15 18:50
> 世界同時革命もいいが同時っていうのはどのくらいの時差を認めるんだ?

「世界同時革命」って誰が言ってるんだ? すくなくともオレじゃないが?
そんなことはあり得ない。

> もし、最初に革命を起こした国と最後に起こした国の時間差が
> たとえ一日だったとしても一日は社会主義国が存在したことになる。

「権力奪取=社会主義」なんていうデタラメな解釈からはやく自由になりなさい。(W

> 実際には長い間をかけて世界「同時」革命が起こることは想像しやすい。

いやぁ、「同時」という言葉にもいろいろ解釈の仕方があるものだ。

584 :名無しさん@3周年:03/10/15 18:54
>国家は「社会主義に向かって歩み始める」=つまり過渡的国家となるのだ。

理解まで後一歩なんだけどなぁ。
自分で「国家となる」とかいているくせにどうして
社会主義国家が存在しないなんて結論を出せるんだ?

人間は必ず死ぬ。
生まれながらに死滅しつつある。
だから人間は存在し無い。

おかしくないか?

585 :名無しさん@3周年:03/10/15 19:01
どうも俺もおかしいと思ったら「存在し無い」じゃなく「存在しない」だね。
いや、そういうレベルでいったんではないんだけど・・・

586 :359:03/10/15 19:10
>>854
「社会主義国家が存在しない」なんて書いたっけ、オレ?
「共産主義社会では国家は存在しない」とは書いたと思うけど?

それから「これまで社会主義は国家一度もしたことがない」とは言ってるが
その辺ごちゃ混ぜになってないかい?

587 :名無しさん@3周年:03/10/15 19:17
359必死だな。

と捨て台詞はいている間に確認してみる。
まぁあんまり変わり映えしないが
書き方がだいぶ変わってくるし、、、

588 :名無しさん@3周年:03/10/15 19:24
16 名前: ねっ(w ★ 投稿日: 2003/09/29(月) 21:59
それはそうと俺は359を見逃すことに決めた。
俺は彼の発言が好きなんだよ。
彼を愚劣な夢想家とか偽善者とは呼びたくない。(事実はそうなんだけど)
つーわけで俺は書きたいことが山ほどあるがしばらくROMることにする。
あのスレは。


前にこんなこと書いたけど前言取り消し (^^;;
せっかく過去ログ確認するなら
徹底的にれすしちゃう(はあと

589 :359:03/10/15 19:33
> 書き方がだいぶ変わってくるし、、、
実は 359 は3人いる

590 :MMMM:03/10/15 20:37
まーソビエトに義理はねえがな。
GNPを激減させて、乳幼児死亡率を爆発させて、平均寿命減らして、
ほんとうに資本主義ってのはすげえなあ。
資本主義化させた連中はつるし首だ。

591 :359:03/10/15 21:01
>>590
いちおー公平を期すために補足しておくと、ロシアでも革命の後、
内戦になり、穀物生産は革命前の3分の1に激減し、大量の餓死者が出た。


592 :名無しさん@3周年:03/10/15 21:06
ロシアは内戦なんか全然してないのにあのザマなんですけど・・・

593 :名無しさん@3周年:03/10/15 21:31
共産主義の入り口の社会主義がダメダメな社会なのだから
共産主義社会は
や っ て こ な い。 

594 :359:03/10/15 21:49
>>593
共産主義の入り口の社会主義はたしかにダメダメだった。そのとおりだな。でもそれはなぜ?

共産主義の指導部がダメダメだったのと、アメリカCIAを背後にした反共テロ部隊が
投入されて革命事業の邪魔をしたのと二つの理由があるんじゃないか。
南ベトナム・グエンバンチュー、アフガンでのタリバン勢力、ニカラグア・コントラ、
エルサルバドル・死の軍隊、イラン・パーレビ王政、イラク・フセイン体制…etc.
みんなアメリカが大量のドルと兵器を援助し、軍事訓練までほどこしてる。
そういう妨害を取り除くことができれば、共産主義への道は開けるんじゃないか?

595 :359:03/10/15 21:58
>>588
> 愚劣な夢想家とか偽善者

お褒めのコトバをありがとう。「敵」からの罵倒は勲章ダヨ。

596 :名無しさん@3周年:03/10/15 23:00
>>594
共産主義が成就しない理由を他人に求めるのは良くない
そんなだから共産党は支持されない!

社会主義がダメダメな理由は計画経済そのものに欠陥ある
計画経済を成功させるためには民衆のニーズを100%把握しなければならない
しかし、現実には無理
高度に情報化された社会に於いて民衆のニーズは千差万別
そこで思想統制・経済統制という手段にでが
所詮自作自演の経済は立ち行かなくなり疲弊し
民衆の怒りは爆発寸前だが反対論者は弾圧の対象となり強制区送り
民衆は何時しか言論の自由・経済の自由を奪われ奴隷と化し
やがて民衆は平等に貧乏になる

社会主義・共産主義の欠陥を隠すために非人道的・非民主的な行為に走る事を歴史が証明している


597 :名無しさん@3周年:03/10/15 23:02
>>596訂正
そこで思想統制・経済統制という手段にでが
→そこで思想統制・経済統制という手段に出るが

598 :359:03/10/16 11:56
> 共産主義が成就しない理由を他人に求めるのは良くない

私は理由をふたつ挙げたはずだが?「他人」と「革命の主体」との二つだ。
そして「他人」というより「敵対的妨害」が社会主義者をどんなに追いつめていったかを
無視することはできないと思うがね。ピノチェト軍事クーデターの前にアジェンデ政権が
蹂躙されていった事実を「他人のせいにするな」というのかい?
ニカラグア反政府軍に軍事・多額の経済援助をするだけでなく経済封鎖を含む
あらゆる妨害工作をし、選挙にまで介入したアメリカの行為がなければ
ニカラグア社会主義政権は倒れなかったはずだと思うけどね。

> そんなだから共産党は支持されない!

私は共産党を支持してませんが、なにか?

599 :名無しさん@3周年:03/10/16 12:00
>>598
馬鹿者! 共産主義者は共産党に投票しろ!

600 :359:03/10/16 12:21
>>599
投票しないとは言ってないゾ。共産か社民かどっちかに投票するだろうね。

ところで「共産党だから共産主義者」と思ってるのか?
今の共産党綱領のどこをどう読めば「社会が共産主義になる」と理解できるんだい?
今の共産党は「カニ風味のカマボコ」みたいなウソ臭さを感じるけどね。

601 :名無しさん@3周年:03/10/16 14:04
>>594
被害妄想ゆんゆんだな

共産主義だって自由主義社会に対しいろいろ妨害行為をやったろ
お互い様だよ
言わば戦争だよ
戦争はイデオロギーではなく利害でやるものだ
自由主義陣営の国々は力を合わせて戦った
共産主義陣営はてんでんばらばらに行動し連携に欠け
経済の欠陥を修復できなかったばかりか
思想統制や経済統制を行い反対者を投獄し民衆を敵に回し自ら滅び去った
只それだけだ

602 :名無しさん@3周年:03/10/16 14:18
共産主義ってのは何しろ理想の社会に現実を合わそうって言う思考方法
だからな。資本主義ってのは要するに利害で動いている。別に理念どうこう
じゃない。力をあわせるって言うよりそっちが利益があるから、
そういう敵には自然とまとまる。理念で動いている方ってのは、
まず理念ありきだから、常に理念で世の中解釈しようとする。世の中は千変万化だ、
局面でイロイロ変わる。でその解釈もイロイロ変わる。ところがまず理念があるから、
その解釈が理念どおりなのかで対立がでてくる。ドッチが理念に近いのか。
お前のほうが遠い=反革命みたいな罵りあいが始まるわけだ。
だか単にに利益だけでつながってるほうに結局いいように利用されてジ・エンドだw

603 :359:03/10/16 15:20
>>601
> 自由主義陣営の国々は力を合わせて戦った

ウソをつけ!例を挙げてみな。すぐにその反対事例を示してやっから。

> 共産主義陣営はてんでんばらばらに行動し連携に欠け
> 経済の欠陥を修復できなかったばかりか
> 思想統制や経済統制を行い反対者を投獄し民衆を敵に回し自ら滅び去った
> 只それだけだ

そうそう、全くその通りなんだよ。
「外からの敵対」についての意見は相違するが、
「共産主義陣営内部の問題」については意見が一致するようだな。
つまり「指導部の問題」だとキミはいいたいわけだな。
言い換えれば、「社会主義・共産主義」理念の問題ではなくて
そこへ向かう指導部の運営方法に間違いがあったと言いたいんだよな。
てことは、資本主義の問題点を克服し、資本主義に代わる体制を創ろうとする思想・運動は、
まだ試練にも到達していない、という事なんだよ。
私に味方するような意見をありがとう。

>>602
共産主義とは理想に現実を合わすものではない。現実の悲惨さへの認識がまずあって
それへのアンチテーゼとして生まれてきたものだ………
ということは、このスレの前の方ですでに説明済みなんだかなぁ。

604 :名無しさん@3周年:03/10/16 15:40
指導部の責任だってかw
理念は正しかったが指導部が間違ってましたか。
やっぱり理念優先じゃないかよw

605 :名無しさん@3周年:03/10/16 15:44
スターリンは間違ってましたが、
マルクスとレーニンは正しかったです、か。
理念どおりにやらなかった指導部がまちがっていました
か。


606 :名無しさん@3周年:03/10/16 15:47
ま、いちどスターリンの「弁と史」あたりを読んでみよ。
感動するぜ。目から鱗。如何に彼に対する評価が出鱈目か分かるよ。

607 :名無しさん@3周年:03/10/16 17:23
理念がクソだから指導部もクソ!

608 :名無しさん@3周年:03/10/16 17:34
違うよ、指導部がクソだから理論がクソなんだよ

609 :名無しさん@3周年:03/10/16 17:44
ともかくも、マルクス・レーニン・スターリンの原典をちゃんと勉強すべきだね。
歴史的評価はそれからだ。

610 :名無しさん@3周年:03/10/16 17:58
お前今ごろなに言ってるのw
そんなの個人の感想文のレベルの話だww
歴史的評価とは恐れ入ったwww

611 :名無しさん@3周年:03/10/16 18:02
チミは、例えばスターリンを少しでも読んだことがありますか?

612 :名無しさん@3周年:03/10/16 18:50
>>607
>>608
まーどっちにしてもクソはクソなんだな

613 :名無しさん@3周年:03/10/16 19:21
日本が先進資本主義国の中でも断トツに官僚支配が強力だけど。
別に官僚は資本家でもなんでもない。労働者のエリート中の
エリートだ。そのエリートを養成するのが旧帝大を中心とする大学だが。
今でこそ弱くなったとはいえマルクス経済学は立派な役割を果たしてきた。
労働者階級のエリート様である官僚が、バカな資本家の過当競争を防止し
国民生活の安定を築いてきたってわけだ。今それが崩れつつあることに
危機感を募らせているんだろうが。だからこそのマルクス経済学だ。
労働者階級のエリートであるところの官僚様が資本家を支配指導する
世の中にもう一度戻すためには、旧帝国大学で再びマル経の復権が必要だ。
そのためのイデオロギーである。

614 :359:03/10/17 11:04
>>613
勉強になりました。どうもありがとう。
ある意味、世界資本主義が戦後(まー、70年代までは)成長してこれたのは、
双方の階級的協調があったからだよな。ケインズ主義ってのはまさにそれだろう。
国家主導の大規模な事業を基調に雇用を創出し、労働者の購買力を高め、
それを企業成長のバネにするってことだな。その頃にはまだ政府によって
ある程度労働者も年金や健康保険をはじめとして最低限必要な生活や労働条件が保障されていた。
だけどグローバリゼーションが本格化した今、もうそんな事はやってらんなくなったわけさね。
無制限デスマッチ状態。しかし、これこそが「資本主義の本性」じゃないのかな。
70年代までの世界的繁栄は、その前の世界戦争という途方もない「リストラ」によって
戦前の経済の行き詰まり状態が清算されちまったからなんだと思う。

615 :参考のために:03/10/17 11:47
>>582
香港「先駆社」活動家は中国はもはや労働者国家ではなく
ブルジョア国家であると言っている。
http://www.jrcl.net/web/frame031020f.html


616 :名無しさん@3周年:03/10/17 17:18
マルクスの馬鹿は、制度を社会主義に変えたら問題が解決するなんて妄想を
抱いたわけだ。
人間は、どんな制度であってもそれを逆手に取って自分の利益を図るものだ。

617 :名無しさん@3周年:03/10/17 17:49
> マルクスの馬鹿は、制度を社会主義に変えたら問題が解決するなんて妄想を
> 抱いたわけだ。

それは藻マエの妄想。マルクスはそんな事ユッテナイ(W

618 :名無しさん@3周年:03/10/17 18:37
資本主義がいかに優れたシステムかを解説しただけだ。

619 :名無しさん@3周年:03/10/17 18:43
共産主義国で成功したところはありません。共産党さん。
それでも「共産党」の党名を続けるのですか。ジリ損が分かっている
のに。

620 :名無しさん@3周年:03/10/17 18:44
「いかに優れた」は余計だが、資本論とはそういう本だ。

621 :名無しさん@3周年:03/10/19 18:40
>>620 正しい。
「資本論」の原題にそって訳せば「資本主義経済学批判」が正しい書名。

622 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:03
旧ソ連を例に挙げて、「あれが共産主義だ!どうだ、滅びただろ!」
というのは、金持ちたちのデマです。
共産党の議席が急増してしまうと、消費税率は上げにくくなり、
代わりに高額所得者の納税額が増えます。
ちなみに資本論の未来社会は共産型社会主義ですよ。
実際にドイツでは、社会主義を望む人が34%もいます。
先進国ほど、社会主義に収まることは大事です。資本主義を暴走させると
アメリカのような国が待っています。

623 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:16
Das Kapital
Kritik der Politischen Ökonomie
Erster Band

政治経済学の最初容積の重要な批評(w

624 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:19
>>622
はいはい(w
民主書店で買った本にそんなこと書いてあったの?www
本気にしちゃだめだよwww
オウム発行の本読んで疑問持たない信者とおんなじだよwww

625 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:23
>>624
創価のマニュアル通りのロボット奴隷さん。
ありがとう。カルト教団が日本を支配するとろくなことはないね。
新潮社にまた圧力かけているでしょ。

626 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:30
>>625
どうして民青の人のカキコはすぐ層化とか統一教会がでてくるのかなぁww
ま、おんなじカルトだからなwww
党員は2ちゃんにはカキコしないよね。
なんかあって除名されたら再就職は無理だもんねwww

627 :&rlo;);`Д´(&lro;くるくる〜:03/11/05 16:36
どうして間抜けの言動には 創価とか民青とかそういう電波が混じるかなぁ。
624は、622の言説が、どの辺で破綻しているのか端的に示せよ。
624なら馬鹿でも言えるよ。いや、624がバカならしょうがないけれどもw

628 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:39
このスレの馬鹿の特徴
wはひとつで十分のところを3つ4つ重ねる。


629 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:49
一つw
二つww
三つwww
四つwwww
今度から二つにしますww

630 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:51
>>1
共産主義国などない!!
ゆえに終了。。。w

631 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:53
ベトナムって今でも社会主義体制なの?
現状ではどうなってまするか??
よくわからんもんで・・

632 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:58
マルクスの言う共産主義は実現してないとするのが事実だとして、
共産主義を目指した社会主義体制の国家が悉く失敗してるのは事実ですか?
逆に、このように失敗する社会主義を経ないと、真の共産主義社会は実現しないのですか?
???


633 :名無しさん@3周年:03/11/05 17:20
>>632
それ以前に今、共産主義なんぞ選択する国は世界中どこにもありません。
資本主義の恩恵を最大に享受していながら共産ユートピアを妄想しているのが日本のサヨクの特徴です。
俺の同級生で筋金入りの党員でキューバ行ったバカがいましたが帰ってきたらさすがに鬱になっていました。
あれは本当の共産主義ではないと自分に言い聞かせていました。
某大労組の専従でした。もう20年以上も前のことです。
それから全く会っていませんが今でもおんなじ脳みそだったらホームラン級のバカですね。


634 :名無しさん@3周年:03/11/05 17:55
たとえば、貧困にあえぐ途上国がまず共産主義体制を選択して、
ある程度、生活レベルが向上してから段階的に自由主義経済に移行する…
そういう方法はありますか?

635 :名無しさん@3周年:03/11/05 19:47
共産主義体制を選択した時点で低下するので無理です。

636 :くるくる〜&rlo;)`Д´;(&lro;:03/11/05 20:47
>631 ベトナムは、いまだに共産党一党独裁で、
(中国や北朝鮮のような名目上の)複数政党制は採っていないそうだ。
 外国人に対する監視網は厳しく、誰がいつ面会したかまでを
隣組を駆使して監視しているらしいが、外国の情報は垂れ流しで、
(許可制とはいえ)衛星放送を 一般人でも見ているそうです。

637 :名無しさん@3周年:03/11/05 21:00
ルソーの言う民主主義は実現してないとするのが事実だとして、
民主主義を目指した革命体制のジャコバン政権が悉く失敗してるのは事実ですか?
逆に、このように失敗する階級独裁を経ないと、真の民主主義社会は実現しないのですか?
???

638 :くるくる〜&rlo;)`Д´;(&lro;:03/11/05 21:15
>637 そんなはずはない、という反省の元に日本共産党の先進国革命の規定があるのではないだろうか!(トカイウ

639 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/11/05 21:29
>>638
どうだろ? 中国の孫文の三民主義は、国民の教育期間としての独裁期間
を想定していたそうだし。新しいシステムが、大衆に受け入れられるかど
うか、不明かつ、旧システムの支持者、支配者が力を持っているのが革命
の常であり、それを考慮すると独裁を経ない革命ってのはないのではないか。

640 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/11/05 21:29
勿論、その革命は、本来の意味での「プロレタリアによる階級独裁」とは
直接関係ない。

641 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/11/05 21:30
>>640
修正  「その革命」>>>「その独裁」

642 :名無しさん@3周年:03/11/05 21:32
要するに財産は個々で管理しなさいということです。

643 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/11/05 21:33
>>632
まあ、ひとことで言えば、自然なシステムじゃなかったってことだな。
マルクスの言う共産主義ってのは、仏教で言う彼岸みたいなものと最近思う。

644 :名無しさん@3周年:03/11/05 21:58
な〜聞いてくれ
共産主義社会ってのは映画リベリオンの世界みたいな物か?

645 :名無しさん@3周年:03/11/05 22:22
なんていうか、先日、カソリックの神父やってるイタリア人と話したんだけど、
彼らも、神の千年王国を目指しているんだってね。
そういう目的があるということ。
だからキリスト教原理主義の変な連中はハルマゲドンを起こして聖書の予言を
成就させようと考えるらしい。。ま、それはいいとして、
最近、理想の共産主義社会ってのは、もしかしたら、カソリックの連中のいう
神の千年王国みたいなもんじゃないかって思うんだが。
言ってみればユートピアだね。

646 :名無しさん@3周年:03/11/05 22:28
よくわからんが、共産主義者ってのは、
いまだ実現してない世界を目指そうとしてるわけか?
理想境があって、それを政治的な手段やシステムで目指そうと?

647 :名無しさん@3周年:03/11/05 22:30
誰もがマターリできる社会を目指してるんだろ

648 :くるくる〜&rlo;)`Д´;(&lro;:03/11/05 22:33
まぁ、独裁というのは開発独裁という形で、東南アジアなんかではポピュラーな政治形態ですしねぇ…(トカイウ

649 :名無しさん@3周年:03/11/06 01:31
日本の社会構造は社会主義と言うよりも、開発独裁型にどっちかっていうと
近いものかと思われ。

650 :名無しさん@3周年:03/11/06 01:42
日本がもっとも成功した社会主義国なんじゃないの















と、言ってみる

651 :名無しさん@3周年:03/11/06 02:27
よく聞くんだけど、どういう点がそうなの?

>日本は実質、社会主義国

652 :名無しさん@3周年:03/11/06 03:38
国費の社会保障費に占める割合が、アメリカよりも低い国のどこが社会主義なのか・・・・
フィンランドやデンマークなんかの方がよほど社会主義に近い。っていうか、あれは
もう社会主義だよな。

653 :名無しさん@3周年:03/11/06 13:38
>>651
こういうこと言い出すような人たちの被害妄想でつ

大川周明は私の中学の先輩でありますし、北一輝はすぐ隣の県の方でございますが、
右翼というのは、日本の国体、天皇というものを極めて大切に思った人たちではありましたけれども、
彼らがつくりました実質上のプログラムは完全なる共産主義あるいは過激なる社会主義のものでありました。
それは、大川周明のつくった綱領あるいは北一輝の一連の書いたものを見ますれば、
これは左派の社会主義から共産党の間ぐらいの綱領であったことがわかります。
それで、その影響を受けまして、軍部でも青年将校たちが左翼になりました。
簡単に言いますと、右翼なんですけれども左翼という奇妙な状況であります

渡部昇一センセイ(憲法調査会での発言)

654 :名無しさん@3周年:03/11/06 13:44
 ところが、ベルリンの壁が崩れ、ソ連が瓦解した後、
何か変なぐあいに日本の方がぼろぼろになって今はいるわけです。
それは何がぼろぼろになったかというと、要するに金融でありました。
なぜ金融がぼろぼろになったかといいますと、
これは強大な官僚の保護のもとにあったからであります。

大蔵省は、日本の銀行はつぶさないと言っておりました。
大蔵省の言うことを聞けばつぶさないんだと。
つぶさないという発想自体が、これは社会主義の発想そのものなんですね。
そうしますと、競争というものが当然ありません。
ですから、東京三菱のような大企業でもおかしげな第二地銀でも同じ金利でやれとか、
何かそういうことをやるわけですね。
 これは、例えで言えば、教室で一番できる子も一番できない子も同じ点数をやるというのと
 あのこっけいさと同じことを金融でもやったわけです。
これは自由主義ではありません。完全なる共産主義です。あるいは社会主義です。
これは日本人が、僕が言っているだけでなく、当時外国でも皆そういう批判があったわけです。
 ところが、ソ連が崩壊した後は世界のマーケットが確実に一つになりまして
、日本だけが、冷戦のときに西側についているので、
目こぼしを受けるというような状況でもなくなりました。そうしますと、一挙に瓦解したという感じになりました。

発言者:同上

655 :名無しさん@3周年:03/11/07 11:33
>>650>>651
日本は社会主義だったんじゃないかというのは
このスレの過去ログにも出てきてる話題だな。
>>431-436>>487-489
旧ソ連と似ていたのは官僚が経済を統制していた点だけじゃないか?
それは社会主義経済じゃなくて単なる「官僚統制」。

656 :名無しさん@3周年:03/12/06 00:31
社会主義の理論は間違ってないんです、でも、それを実現しようとする人たちが
無能で強欲な人ばかりでだから、旧ソ連のように経済が破綻して、今の、ロシア
みたいに、なってしまう。官僚、政治家がしっかりしていれば、社会主義がかな
らずしも破滅するとは、限らないのでは?


657 :共産主義国で成功した所:03/12/06 00:36
言うまでもなくこの日本国です。

658 :共産主義国で成功した所:03/12/06 22:06
日本以外に在るなら逝ってみろ!
黒田は一橋の教授になってるぜ!
日本国民の私有財産なんていつでも没収出来るって!

659 :名無しさん@3周年:03/12/06 23:00
実際、終戦直後にほとんどそれに近いことやったからね。
ハイパーインフレ&預金封鎖&新円切り替え

660 :名無しさん@3周年:03/12/15 11:30
戦後の日本は官僚主導型の経済復興によって発展してきたんじゃないの?
で、その原型モデルとなるのは戦前の大恐慌への対処として導入されたケインズ経済だな。
これは政府主導のもとに大規模公共事業をたちあげて、そこに民間の産業と失業者を動員し
労働者・産業双方を救おうというものだ。その前提として、大統領自ら労使双方に妥協を要
請した。労組には争議を手控えるように、経営側には賃金と雇用の保障をね。ま、乱暴にい
っちゃえば社会民主主義的政策なんだろうか。

現在、アメリカンスタンダードのもとに世界中で推進されている「グローバリゼーション」
とは、こういう官僚的な統制をなるべくやめてしまってサバイバルバトルに移行しようとい
うものだ。俺はケインズ主義には限界があると思ってるが、現在進められている「グローバ
リゼーション」はあらゆる階層におおきな犠牲を強いるもので、賛成できないな。

といっても、もう、それを止めることができないほど、資本主義は今、危機的状況にあると
いえる。「資本主義がいいか社会主義がいいか」という選択の問題ではなく、「資本主義の
危機から救われるためには経済構造を根本的に改造しなくちゃならない」ということ。社会
主義は、その改造プラン候補のひとつだと思う。

661 :名無しさん@3周年:03/12/15 11:33
     llllllllllll                               lllll
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662 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:03/12/15 11:42
≫660 欠陥先生の解説によると、資本主義社会ですら無いから、という
水準の問題で 可笑しくなっているらしいよ>日本の景気・経済

≫656 ふーん。ところで、
“権力は腐敗する、絶対的な権力は絶対的に腐敗する”ってのは
誰の言葉だか知らんが、どう思うよ?

663 :名無しさん@3周年:03/12/16 16:02
ありません。
日本共産党は北朝鮮みたいな国が理想なの?

664 :名無しさん@3周年:03/12/16 16:13
>663
今日も交戦流布ご苦労様です。

103 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2003/12/16(火) 16:00
ネットストーカーきもい!

663 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2003/12/16(火) 16:02
ありません。
日本共産党は北朝鮮みたいな国が理想なの?

111 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2003/12/16(火) 16:03
>>110
共産党はこんなことしかできないのか?
良心がすこしでもあるなら、反省したまえ、人間として。

466 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2003/12/16(火) 16:06
イラクで大量破壊兵器が発見されたら、
どうちゅるの?
共産党ちゃ〜ん(藁)


665 :名無しさん@3周年:03/12/18 00:41
>>657 その日本もガタが来てますが何か?

666 :マックス:03/12/18 03:33
資本主義社会での搾取のメカニズムを誰かメッサわかりやすく説明キボン。
あと「世界同時革命」の趣旨。

667 :名無しさん@3周年:03/12/18 11:53
なんと!
原価とはイコール人件費だったのですよ!
知ってましたか?

668 ::03/12/25 15:17
これほど「ルールなき資本主義」なら共産がマシ。

サービス残業(タダ働き)がこれほど通常化している国はない。

消費税も生活費需品に5%もかけてる国は欧州には存在しません。

ちなみにイギリスの消費税は20%、ただし生活費需品だけを見れば0%。



669 :名無しさん@3周年:03/12/25 15:24
政党名を変えても、庶民の味方をする政策自体が「共産」じゃ。

中国共産党、フランス共産党、スペイン共産党…

名前を変えたって共産は共産。

たとえ変えても、経済界、創価学会からの反共攻撃はおさまらない。

670 :名無しさん@3周年:03/12/25 15:27
サービス残業が普通に存在する国があるなら教えてください。

671 :名無しさん@3周年:03/12/25 15:27
日本

672 :名無しさん@3周年:03/12/25 15:28
やはり、日本だけですね。

673 :名無しさん@3周年:03/12/25 15:31
ルール無き資本主義といえば、有給休暇もそうだよ!


取得率50%を切る国が欧州にあるなら教えてや!!

674 :名無しさん@3周年:03/12/25 15:37
そう考えると、野党第1党になって欲しいね。

左寄りの政党があってもいいでしょ?

日本共産党は政権にはこだわらない、大企業の横暴を抑え、

徹底的に庶民の側に立ちます。

675 :名無しさん@3周年:03/12/25 15:39
共産主義はなんとなくイヤだけど、

サービス残業だけはなんとかしてくれ〜。。
ついでに消費税も。(^○^)

676 :名無しさん@3周年:03/12/26 12:40
金持ちは自民または民主へ。

創価学会の人は公明へ。投票すれば良い。

677 :名無しさん@3周年:03/12/26 12:48
長嶋茂雄氏の出演するANAのテレビCMに立ち会ったスタッフです。

長嶋さんはCMだけではなく、本当に中国の素晴らしさを感じていたようで
終始ご機嫌でした。

ミスターは共産国・中国に大変興味を持っています。

678 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:21
>>674
>徹底的に庶民の側に立ちます。

一庶民だった、らち被害者やその家族に冷たいくせによく言うよ。

679 :名無しさん@3周年:03/12/27 13:36
北朝鮮問題に関しては、2ヶ月ほど前にフジテレビが
日本共産党の行為を歪曲して報道しました。
現在、訴訟準備中です。

680 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/27 14:17
>679 E-mail蘭にsageと書けば書き込んでも上がらない。

681 :名無しさん@3周年:03/12/27 14:26
日本共産党にとって、相手が庶民か弱者かなどというのは
関係ありません。庶民・弱者でも党の活動費や票田に
つながらなければ無関係、直接的には助けません。
逆に寄付の名目で党に多大な利益をアンダーグラウンドで
くださる方なら資産家でも見方です。

682 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/27 14:38
>681 何を根拠にそう判断したのか、その認識の必然性を聞きたい。
頭ごなしに嘘だとは言わないから、説明責任を果たして欲しいもんだな。

683 :名無しさん@3周年:03/12/27 14:49
>>682
質問です。「弱い犬」のハンドルネームは
「弱い犬ほどよく吠える」からとったんですか?
実際「弱い」んですか?

684 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/27 15:26
>683 別のハンドルで活動していましたが、
弱い犬ほどよく吼えると言われたんです…ぅぅぅ

 しかも、むちゃくちゃ弱いです。
オイラは犬だけど、パンチは猫パンチですw

 更に、血の巡りも悪いです。仰山が共産の韻を踏んでいる事に、
一週間ぐらい気付きませんでした。

 ですから、平易な言葉で説明してくれると嬉しいです。

685 :名無しさん@3周年:04/01/05 15:14
今も共産主義になると、「誰も働かなくなる」というデマを本気にしてる人が

多々いる。ところろで、今日の毎日新聞に、ある大手銀行の給与削減の話題があった。

「苦労して働いてきたのに・・・これじゃ若者たちも働く気なくすよ」と、

資本主義の行き詰まりを説いていた。

686 :名無しさん@3周年:04/01/05 16:21
生活保護貰ってプロ市民やれるんだから日本はいい国だよな(プ
専従見てたらとても幸せとは思えんな(w

687 :宜しく:04/01/05 16:28
すいません。
よろしかったら教えて下さい。
資本主義が民主主義に経済で勝つ方法とは如何に?

688 :宜しく:04/01/05 16:29
すまん、間違えた。

『社会主義が民主主義に経済で勝つ方法とは如何に?』

でした。ごめんなさい

689 :名無しさん@3周年:04/01/05 17:41
age

690 :名無しさん@3周年:04/01/05 19:31
>>688
このままだと資源のムダツカイで人類は、メツボウするぞよ。
目を覚まして計画経済に移行するのだ。と継承をならす。
日蓮のように

691 :宜しく:04/01/05 23:25
>>690 (゚д゚)はぁ? 何言ってるかわかんないよ。

692 :名無しさん@3周年:04/01/06 17:29
age

693 :名無しさん@3周年:04/01/06 17:32
>>688
この板でそんなに難しい事を質問しちゃだめだよ。
どのスレにいる香具師もただの厨房なんだから・・・誰も答えられる知識も能力も無いよ。
あきらめるが良し。

しつこいと叩かれるだけだぞ?

694 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬:04/01/06 17:41
はぁ? 難しいもなにも、
社会主義とは高度な民主主義だろ。

何に関して誰に質問してんだょ…

695 :宜しく:04/01/06 19:03
>>694
あなたはまず質問の意味を理解して下さい。お願いいたします。
ごまかさないで下さい。

質問の答えは得られそうも無いので無理にお答えいただ無くてもいいです。
話を変な方向へ捻じ曲げられそうですしね。

>>693
やっぱりですか・・・アトバイスありです。


696 :弱い犬&rlo;);`∀´(&lro;:04/01/06 19:27
ほぅ。あくまでマジレスだと主張するわけね。
…つーか、どういう文脈で出た命題なんだよ。
全くがおまいの脳内ソースだってなら話は簡単だがな。

697 :名無しさん@3周年:04/01/06 20:05
>685
釣りを楽しんでおられるところを邪魔するのも何なので黙っておこうかと思ったのですが、
犬にからかわれたままなのはかわいそうなので。

民主主義とは経済体制ではなく政治形態をいう言葉ですね。
あなたが社会主義と対比させたいならば資本主義という言葉が適切でしょうね。

698 :名無しさん@3周年:04/01/07 10:57
>>696
命題だって。プ

699 :名無しさん@3周年:04/01/07 11:09
>698
知らない言葉がある場合、意味を調べてみましょうね。

700 :名無しさん@3周年:04/01/07 12:11
同じ共産主義でも、国によって思考が違うんだから、比較の使用もないよ まったく。

701 :名無しさん@3周年:04/01/10 01:12
おめいらな、共産主義運動ってのはな、人が人から搾取されない世の中をめざしてんだよ
資本主義社会においては労働者が、搾取の対象だから、搾取されんのやだったら、労働者
が団結して戦いの主体にならんといかんと。資本主義社会の搾取の真髄は、生産手段の個人的私有
と賃労働にあるから、それらを廃止せよっていってるんだよ。
おまえらみたいな奴らなんだよ。あいつがマルクス主義者だっていうなら、私は、マルクス主義者でない。
とマルクスに言わしめた厨房は。

702 :名無しさん@3周年:04/01/10 01:15
おまえらは、主体思想の理論化に協力するだけして亡命した
某序列2位の学者様みたいだのう。あっちは頭だけはきれたようだがのう。

703 :名無しさん@3周年:04/01/10 01:51
搾取の源泉て結局他人のための労働時間じゃないかよ。
それ全部否定したら世の中成り立たなくなるのでは。

704 :名無しさん@3周年:04/01/10 02:00
もし日本がソ連の侵略されて共産主義になってたら、どうなってたの?
具体的に教えて下さい。


705 :名無しさん@3周年:04/01/10 02:16
>>703
あほんだら 資本家の利益のために必要以上に働らかされてんだよ。
「賃」労働を廃止するっつってっだろ。労働はするんだよ
>>704
あほんだら
ソ連で産業革命が起こって充分発達してるのか
侵略するってことは搾取の裏返しだろ あほんだら

706 :名無しさん@3周年:04/01/10 02:21
            _,,..-一=''ー-、.,,
        __,,.;-''´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`‐-、._
       r´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'ヽ、
      (;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::''''''''''''''''::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i、
      `i;;;;;;;;;::'''      .....::.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i
       ''''''/        .......::::::::;;;;;;;;;;;;;;;l、
        /  ,__ 、___::::::::::;:::;;;;;;;;;;;;;;i
       ⊥ _ f ‐._´`i ̄ ̄ ̄ ::::::: r´ `i,;;;;;;,l ウリナラがあるニダ。
      r´. l_,.,i t, "~’j     ::  ヽ, .l;;;;;;i
      'i、 |'~ノ ,ヾ-‐´       l ィ´, ノ;;;;l、
      `-+イ、,・ .)、       `;- ´ ;;;;;;;j
.       `::ノ ,=--、ヽ         /';、
        `i 、==‐フ        ,/   ヽ--―--、
         `i、"´   ノ    .ィ´    _.ィ´   ,,>ー-、_
          ヽ__, ,ィ"´   ,.ィ´    ,.ィ´ //  /   ''" `i、
        〃´  >- 、  /     /  //  /´   〃彡フ i、
        /   ,ノ ,=、ヽ/\    ,:'´   // /    /    `i、
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      l lィ´イ´ / |    `´   ノ   .ll _.ィ´        `i、
        .| | i.  /   | i,      /   .||イ            i、  


707 :名無しさん@3周年:04/01/10 02:24
アホンダラとか罵倒するだけじゃ他人を説得すさせることは出来ないよ。
仮に12時間労働時間があって、どう分ければ搾取でどうわければ
搾取じゃないんだ。資本家の利益って何だ?
別に資本家は個人的な贅沢するために企業経営しているわけではない。
している人間もいるがそういうのは潰される。
固定資本の減価償却部分とか、新商品の開発とか、人材確保のための
福利厚生とか、そういう部分はどうなるんだ。

708 :名無しさん@3周年:04/01/10 02:26
>>707それは無理な相談だ。共産主義者に言うのは。
アホンダラ(殺すぞ)という罵倒と脅迫が連中の全てさ。

709 :名無しさん@3周年:04/01/10 02:27
            _,,..-一=''ー-、.,,
        __,,.;-''´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`‐-、._
       r´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'ヽ、
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       ''''''/        .......::::::::;;;;;;;;;;;;;;;l、
        /  ,__ 、___::::::::::;:::;;;;;;;;;;;;;;i
       ⊥ _ f ‐._´`i ̄ ̄ ̄ ::::::: r´ `i,;;;;;;,l 反抗するなら山送りにするニダ。
      r´. l_,.,i t, "~’j     ::  ヽ, .l;;;;;;i
      'i、 |'~ノ ,ヾ-‐´       l ィ´, ノ;;;;l、
      `-+イ、,・ .)、       `;- ´ ;;;;;;;j
.       `::ノ ,=--、ヽ         /';、
        `i 、==‐フ        ,/   ヽ--―--、
         `i、"´   ノ    .ィ´    _.ィ´   ,,>ー-、_
          ヽ__, ,ィ"´   ,.ィ´    ,.ィ´ //  /   ''" `i、
        〃´  >- 、  /     /  //  /´   〃彡フ i、
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      l lィ´イ´ / |    `´   ノ   .ll _.ィ´        `i、
        .| | i.  /   | i,      /   .||イ            i、  



710 :704:04/01/10 02:43
いろんな板で書き込みしたけど
質問していきなりアホ呼ばわりされたのははじめてです。
共産主義者って怖いですね。

711 :きょ7きょ70705:04/01/10 02:59
>710
共産主義者じゃないよ。共産主義者面して観念論者みたいな奴罵倒したつもり
だったんだが。おまえらもよ資本主義擁護するのはいいが、共産主義批判する
レベルがひくすぎんだよ。自民党幹部でも学生んとき資本論読んで感動したっての
多いんだよ。橋龍とかな。おまえらの攻撃の仕方はな、村八分レベルなんだよ。
魔女狩りや科学者狩りで体制守るために理論武装してる僧侶じゃなくて、
免罪符買ってよろこんでる末端庶民。

712 :704:04/01/10 03:08
>>711
プッ!何むきになっての?

長文ごくろうさま!

713 :きょ7きょ70705:04/01/10 03:11
>>707
だからな おまえの言ってることもな、すべてマルクスが指摘してな、
解明してんのよ。俺は、資本主義のまんまでいいんだけど、
なんでこんなこと言わんといかんのやろ。たのむから本よめ。
おまえらにあわせてやるよ。日本はソ連と違って言論の自由があんだろ?
だから、右翼の本も左翼の本もよめるんだろ?自由競争が働いてそんなに
金ださんでも本買えるだろ?豊かだから車ぐらい買えんだろ?
その金でしっかりした本買って基礎的なことぐらい勉強しれ。



714 :名無しさん@3周年:04/01/10 05:34
>>713
共産主義に言論の自由がないことくらい本読まなくたって誰でも知ってるよ。
車?中国だって車もってる人多いでしょ。

そんなこと、わざわざ偉そうに書くことなの?


715 :名無しさん@3周年:04/01/10 07:05
>>708
>>アホンダラ(殺すぞ)という罵倒と脅迫が連中の全てさ。

やりすぎると経営者側も同じ論理で動くようになるぜ。
一度手にしたものを非合理に剥奪された者は最初から
無いより者より荒っぽくなる場合があるからな。
共産主義者はそれ故、政権とるとおとなしい子羊残して
みんな粛清するんだろうが。本当に殺してな。
自分が暴力革命で得たってことはそれがくつがえされるのは
同じ暴力革命だってことが他者以上にわかってるワケでさ。

716 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/01/10 10:26
久しぶりに覗いたら、何か、>>704さん、かわいそう。

ちょっと論点はずれるけど、「日本という資本主義の列強を自らの体制に組み込む
ことを、食糧難などの理由から放棄したスターリンは、ソビエト帝国最大のミス」
という意見を聞いたことがあるな。

もし、静岡−新潟あたりを境に、東京側をソ連が占領していたら、どうなってい
たんだろうね。

717 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/01/10 10:29
>>715
一番殺されたのは「自分とは違う共産主義者」だという罠。うーん、それから
暴力革命論を言うと、あらゆる政治システムが転覆される時は、あらゆる政治
システムが暴力を担保して形成されている歴史的経緯から、暴力的に転覆され
ざるを得ない罠。このカルマから解脱する道を、俺は知らないなあ。

ではでは。

718 :名無しさん@3周年:04/01/10 12:05
>>715
おんなじような質問ばっかして進歩がねぇからだよ。−とマイナスかけると
なんで+になんの?って質問してる厨房みたいだ。激しく既出の質問ばかり
だ。読み書きそろばんできたら、あとは要らん。頭でっかちになるっていってる
DQNと同じ。
>>717
暴力革命を防ぐために国政選挙があると思うんだが。

719 :名無しさん@3周年:04/01/10 13:39
>>704

 東ドイツのように模範的な衛星国になって工業製品を天然ガスと交換に輸出していたと思われる。


720 :名無しさん@3周年:04/01/10 14:04
>>718
読み書きそろばん以上のことが出来るにこしたことないが
共産主義者が頭でっかちなのは事実。

721 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/01/10 15:19
>>717
そりゃそうだが、それを越えるメタ的な問題が出たときが、エンゲルスの言う
「外皮を爆砕」することじゃないのかな。これは、政権の交代などというレベル
でどうこう出来るものじゃない。

例えば、ツァーリの「議会《かざり》」の下では解決つかない問題が二月革命
を惹起し、その後の政権の構造がブルジョア社会建設にさえ能力がないが
故に、十月革命を惹起したように。

なお、だからと言って、(暴力)革命のみが唯一の解決だという立場には俺は立
たないよ。革命という手段は、往々にして社会革命に失敗しているものだし。

722 :718:04/01/10 15:24
>>720
物理学者が頭でっかちなのと同じだ。
一般の人と知識のレベルが同じだと仕事にならん。
自分の専門分野では、だれだって頭でっかちにならざると得ん。
社会人ならわかるだろ。自分の仕事については知識が門外漢よりコイだろ?

723 :名無しさん@3周年:04/01/10 15:49
日本共産党だって言ってることが支離滅裂
公務員のリストラはしない
でも税金を安くして行政サービスは充実させる
社会保障も充実させる
保険料は上げない
だってこんな少子高齢化どうやってそんなこと実現すんだよ
だれも投票しなくなるよ

724 :iimono:04/01/10 15:49

画像安定を目的として一般量販店でも売られている、
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725 :名無しさん@3周年:04/01/10 16:14
独立国家埼玉社会主義人民共和国

726 :名無しさん@3周年:04/01/10 16:31
>>725 サイタマ サイタマしてもいいですか?

727 :名無しさん@3周年:04/01/11 18:08
ねっわさんが、この人は赤旗の配達員をしているといっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
362 :黒目 :03/12/26 23:38
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」で「WPNの実行委員」でもありません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


728 :名無しさん@3周年:04/01/11 18:49
               \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< さいたまさいたま!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< さいたまさいたまさいたま!
さいたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /


729 :名無しさん@3周年:04/02/17 19:05


730 :名無しさん@3周年:04/02/17 20:12
大阪で赤旗の配達員をしているこの人の頭が悪いのは天皇制と関係ないと、黒目さんより、
ず〜〜っと頭のいい反戦ネットワーク焚火派GALゲー戦線のLPGだか、ねっwだか、DDTだか、
BSEだか、KDDだか、KSDだか、猿猿だか、馬馬だか、鹿鹿とかいう人がいっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
59 :黒目 :04/2/9 3:17
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。
少女買春の常習が発覚しそうになったので一週間前にやめました。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


731 :焚火派GALゲー戦線 ◆CbttNdcaBY :04/02/17 22:12
青い鳥よ、前にも言ったぞ。 私は反戦ネットワークに名前を連ねてないことは。
(別に趣旨に反対ではないが) あと、何人かの人を当戦線の傘下のように書いて
いるが、それはこの人たちに失礼だ。 鳥が書いた人たちは当戦線とは無関係だ。

732 :名無しさん@3周年:04/02/18 11:25
>>723
お前は間違っている
投票しなくなるではなく、今現在でさえだれも支援していないのだ
 ほそぼそと議員活動している奴らが、自分達が世の中の趨勢に取り残されているにもかかわらず
なんとなく活動しているだけだろが。
まさしく税金泥棒。奇麗事を実現したいなら、先立って立候補しない勇気が必要だ

733 :名無しさん@3周年:04/04/08 18:47


734 :創価学会と自民党なんかいらない。 :04/04/09 12:50
失敗 旧ソ連、ハンガリー、ルーマニア、ブルガリア、北朝鮮 
成功 中国、ベトナム、ラオス、キューバ。
ざっとこんなもんです。 

735 :名無しさん@3周年:04/04/10 06:21
仮に
理想の共産主義>現実の資本主義
だとしても
現時点では
現実の資本主義>現実の共産主義
が実証されている


736 :名無しさん@3周年:04/04/15 15:51
>>722
頭の中が理想(妄想)ばっかってのと現実の現象についての理論ばっかてのは決定的に違う。

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