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@共産党支持者と一日討論@

1 :マルちゃん:02/08/31 12:49
衰退の一途をたどる党関係者、支持者の本音を聞くスレです。

2 :マルちゃん:02/08/31 13:05
素人なんですいませんが、共産党て反米ですよね?
反米ってことは、つくる国も反米ですよね?
またアメリカと戦争したいんですか?
国民の不安もそこにあると思うんですよ、根っこには。

3 :名無しさん@1周年:02/08/31 14:13
反戦もしてるからだいじょうぶ。

4 :マルちゃん:02/08/31 14:20
どこの国に対してですか?

5 :マルちゃん:02/08/31 14:42
反戦運動はすごく必要だと思います。諦めたら人類滅亡だと思います。
ですが、現実的な効果はどうでしょうか?具体策は?民族問題、宗教、イデオロギー。

6 :名無しさん@1周年:02/08/31 17:45
共産党は自民党と連立キボン!
とにかく政権に就け、それからだ
自民党も各派閥間での方針が正反対な連中だ
共産党が加わっても何の遜色もない
しかし共産党という名前のインパクトは非常に強い
何かが変わる、そんな気がしてならない

共産党!一度政権に就いてくさいお願いしまそ

7 :保守反動 ◆SmarTBoA :02/08/31 17:52
皮肉レスでスマソ。
>>3
反戦を売り物にする日共。
北朝鮮や中国が攻めてきても反戦なので戦わない。
「歓迎北朝鮮解放軍さま」とのぼりを立てかねません。

8 :名無しさん@1周年:02/08/31 18:02
>>7
共産党が政権に就いて
同じ共産党の中国が日本に攻めてくる事は
まず無いと思うな
朝鮮は攻めてきたら叩き潰せば良い

9 :名無しさん@1周年:02/08/31 20:18
それでも支那が攻めてきたら、速攻白旗ですか?

10 :名無しさん@1周年:02/08/31 21:17
>>9
白旗は無いだろう、てか国民が許さんだろう
やっぱり米軍追っ払って自衛隊から軍隊へ
格上げしとかんといかんな・・・
とにかく米依存の軍事から独立せんことには
対中図式が成り立つから、危険。

11 :名無しさん@1周年:02/08/31 21:54
どーでもいいや

12 :名無しさん@1周年:02/09/01 00:14
漏れ立候補しよっかな〜

13 :名無しさん@1周年:02/09/01 00:54
共産党でもなんでもいいから、小泉をなんとかしてくれよ!

14 :暇党員 :02/09/01 16:27

暇なのでちょっとだけつきあってみます・・

>>2反米というか、今の従属関係を対等友好関係にすべきという事です。

>>5民族、宗教、イデオロギーが違う国どうしが共存していくためには
  国連憲章に基づいた行動をお互いがおこなうべき。世界の憲兵的対応
  では共存できません。すくなくとももう少しアメリカが国連機関と共同
  歩調をとるだけでも効果的でしょう。

>>7大韓航空機爆破事件のとき日本で1番早く北の犯行だと断定したのが日本共産党。
  中国とは最近まで関係を断絶していたし、領土問題などでは日本固有の領土だと
  主張し、国益を守る立場を鮮明にしています。

>>10急迫不正な主権侵害には自衛隊をもって反撃することは当然の政治の責任
  だと党大会で確認しています。


15 :マルちゃん:02/09/03 15:26
>>14あまりにも自分に知識が無いことにびっくりしました。
北朝鮮との党との関係はどうなってますか?
なんで警察に睨まれてると思いますか?
憲法9条についての考えは?改正すべきだと思いますか?


16 :マルちゃん:02/09/03 20:22
社民党との相違点は、どこですか?
マルクスレーニン主義の問題点など聞かせてください。

17 :暇党員:02/09/03 22:54
>>15-16

>北朝鮮との関係 

 現在は友好関係でも敵対関係でもありません。
ただ軍事対応だけでなく、正式な交渉ルートの確立を主張。
現在予定されている小泉首相の訪問は、共産党の主張に沿うものであり、
歓迎の意を表明しています。

>なんで警察に

 ここを読んでみて判断してくらさい。
 http://www.jcp.or.jp/jcp/78th_koen/fuwa_78th_point.html#taikoku

>憲法9条

 自衛隊の存在と9条の関係はココの後段で書かれています
 http://www.jcp.or.jp/seisaku/004_0607/kenpou_jieitai_22taikai_.html

>社民党との相違

 両者のHPをみて比較してみてくらさい。
 俺が書いたら偏ったw 意見になるし
(政策や見解の充実度が違いすぎて比較は難しいかも)


>マルクスレーニン主義の問題点

 漠然としすぎている。ただ当時の政治状況や理論を現代にそっくりとあてはめる
 ような事は間違いだという基本的認識をもってます。
 不破氏はレーニンの間違いなどを発表してるようですね。

18 :マルちゃん:02/09/10 03:11
ご親切にありがとうございます。
共産党は政権を取った場合、資本主義体制のなかで上手くやれるでしょうか?うまくやれるとしたら、それは共産主義でないのでは?
あと何が出来ますか?またする気ですか?あと中国との関係、南京大虐殺の有無、日の丸などについてもおねがいします。

19 :暇党員:02/09/10 09:56
>上手くやれるでしょうか?
 アメリカ並の公正なルールをつくります。ルールがないから様々な歪みが起ってます。
 http://www.jcp.or.jp/faq_box/0223-faq.html

>うまくやれたら共産主義ではないのでは?
 資本主義で今以上に民主主義や市場の公正なルールを確立すること(社会進歩)
 も共産党の大事な仕事です。一気に共産主義に移行する事は理論的に不可能だし
 やってはいけません。

>あと何が出来ますか?またする気ですか?
 意味がわからん・・・・・

>中国との関係
 関係断絶状態に長くあり、天安門事件でさらに冷え切っていませたが、最近は 
 関係を改善しつつあるようです。

>南京大虐殺の有無
 あったでしょう、中国のいう死者数は誇張しすぎかもしれませんが・・・

>日の丸など
 http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990624_faq_hinomaru.html

なお政策全般は
http://www.jcp.or.jp/seisaku/index.html

Q&Aは
http://www.jcp.or.jp/faq_box/index.html
 

 


20 :名無しさん@1周年:02/09/10 15:36
日本は米の犬

21 :名無しさん@1周年:02/09/10 16:21
南クリルを日本の固有の領土という共産党の主張には同意できない.
歯舞,色丹は北海道の一部という主張は説得力があるけど,択捉,国後はサンフランシスコ講和条約で
放棄してるし,これを前提に日米安保体制があるわけだから・・・
本気で四島返還を言うなら,サンフランシスコ講和条約を見直して,日米安保を破棄して米軍を追い出すことが
先だと思う.このあたりの共産党の毅然としない態度は大嫌いだ.

22 :名無しさん@1周年:02/09/11 18:32
>>21
共産党に対する国民の大きな不安の一つに、アメリカとの関係が悪化するんじゃないか、というのがあると思うんですよ。
安定を望む日本国民は、卑怯で情けないことかもしれないけど、アメリカと仲良くやっていさえすれば、日本だけは平和で、少なくてもアメリカとだけは戦争にならずにすむ、という気持ちがあるんじゃないでしょうか?
太平洋戦争でアメリカの恐ろしさ知り、戦後アメリカに援助されて発展してきたわけじゃないですか。
今のアメリカとの友好関係が、保証されないかぎり支持者は増えないんじゃないでしょうか?

23 :名無しさん@1周年:02/09/16 18:51
http://s1p.net/nnn1

   朝までから騒ぎ!

  ヌキヌキ部屋へGO

   女子高生とH

24 :マルちゃん:02/09/16 21:45
共産党が急速に共産化しないという話はよく耳にしますが、最終的には共産主義をめざす訳ですよね?
なんか、なかなかイメージできないんですよね。どんな国にしたいのか、共産党のビジョンが。
あと、日本は三権分立が、成立してるとおもいますか?また共産党は、どう変えますか?

25 :名無しさん@1周年:02/09/16 22:54
最終的な共産主義状態では 国は瓦解してるっしょ。

26 :暇党員:02/09/16 23:15
>>マルちゃんまた登場したのカヨ。
1日討論じゃなかったのカヨ

>イメージできないんですよね。どんな国にしたいのか
党の綱領を参照してください。
それと、社会主義に関する文献を多少読まないと深く理解することは
難しいかもしれません。哲学とかイギリス経済史とか。

>日本は三権分立が、成立してるとおもいますか?
成立していますが、不充分な点があると思います。そういう質問をされる
ということは、あなたにも心あたりがあるということですね。
>共産党は、どう変えますか?
三権分立の原則は変えません。

いわゆる三権分立の原則も、発展的に継承する。
これは、国民主権を前提として、立法権、行政権、司法権に
相対的な独立性と相互規制の関係をもたせるものであるが、権力の乱用
や人権侵害を防止する民主主義的保障の1つとして役立つであろう。


27 :名無しさん@1周年:02/09/17 06:26
共産党に入党するにはどうしたらいいんですか?
また、ここで組織的に共産党叩きをしている連中は何者ですか?

28 :マルちゃん:02/09/19 20:05
拉致被害者死亡のニュースに対して、感想や意見などありましたら書いてください。
また、共産党には、被害者についての情報や噂などありますか?
それと、今後北朝鮮に対して、どのような活動をしてゆきますか?

29 :暇党員:02/09/20 22:04
>>28
あるスレで俺がカキコしたやつをコピペする
↓↓
政府や訪朝団がこれまで何度も拉致問題を議題にあげようとした瞬間に
北はこれまで交渉をうちきってきた。
こうした北の特殊性がある中で、どうしたら解決の糸口がみいだせるかを
外務省も与野党各党も研究した結果、「包括的交渉」という手法が
「当時の段階」ではもっとも交渉の入口に立てる方法である。というのが
外務省、政府自民党そして共産党もふくめた共通認識であり、当時はマスコミ
も含めて異論はなかった。
党のいう「拉致はあくまで疑惑の段階」という論法は拉致問題を前提として
は交渉そのものの成立すら望めない当時の状況を色濃く反映したものだった。
共産党が当時朝鮮労働党と敵対関係にあった事を知っている人間には、
北を擁護しているなどの受けとめかたはしないだろうが、普通の人には
理解できないだろうよ。



30 :暇党員:02/09/20 22:04
つづき

北の犯行と断定して外交交渉にのぞめば解決が早かったという人がいるが、
それは結果論である。
アメリカの強硬姿勢やよど号グループの証言、冷え込んだ経済情勢、
工作船の撃沈・引き上げなど追い詰められた現在の状況と当時の情勢では
交渉の土台そのものがちがいすぎる。

遺族の悲しみは永遠につづき、取りかえしのつかない事をしでかした
北朝鮮は絶対に許せないと思う。

共産党も超党派の訪朝団に加わり行動をおこしていた事は知っているが、
もっと強力に北批判を打ち出しておくべきであったという批判
は真摯に受け止めるべきである。

                             以上
 
党の公式見解は
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-09-18/03_0102.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-09-19/02_0102.html
拉致問題に対するアンケートへの回答にかえて[2000.3.21]
http://www.jcp.or.jp/seisaku/01-bassui/2000322_kaito_kokuta.html
[1999.1.21] の代表質問(北朝鮮をめぐる問題での二つの提案)
http://www.jcp.or.jp/seisaku/01-bassui/990122_145_fuwa.html#nkr

31 :名無しさん@1周年   :02/09/20 22:19
>>30
レバノンで、女性4名が拉致されたとき、
レバノンは、国民も、マスコミも、政治家も、国を挙げて一丸となり、
北朝鮮と交渉し、一年7か月後に、拉致被害者を取りかえした。
日本は、レバノンと違って、駆け引きの材料はいくらでもあるのですから、
政治家、国民が一丸となれば、拉致被害者を奪いかえすことは容易でした。
共産党は、真摯な努力をせずに、拉致被害者家族や、
拉致問題に付いて、人間として正常な感覚を持つ人たちの対して、
本質として、敵対する行為をしていたのです。
この件に関しては、日本共産党は、反人民政党と呼ばれても、
甘んじて受け入れるべきでしょう。


32 :20AM:02/09/20 22:24
>>31
ワシが不破さんを拉致してあやまります。
許してくだされ。

33 :暇党員:02/09/20 22:32
基本的にマルちゃんさんと議論するスレです

でも逆に疑問がわいてきた
>>31
>政治家、国民が一丸となれば、拉致被害者を奪いかえすことは容易でした
その「容易」な方法を是非とも教えてほしい、どんな具体論をお持ちなのか。

是非会議で党の幹部にぶつけてみたいもので。

34 :名無しさん@1周年   :02/09/20 22:41
>>30
2002年3月21日の穀田恵二の見方は、まだましです。
それから後に、拉致事件への見方が転落していくのです。

35 :名無しさん@1周年   :02/09/20 22:45

34より訂正。

2002年3月21日 → 2000年3月21日


36 :名無しさん@1周年   :02/09/20 22:56
>>33
名目的でも、世界第二の経済力を持つ日本は、
ODAの額も世界一です。
ODAを与えている国はもちろん、その他の国にも働きかけ、
拉致問題で、国際的に北朝鮮包囲網を構築すればよかったのです。
それと、実行しなくても、検討するだけで圧力となることが、北朝鮮への送金の制限、北朝鮮への交通の制限等々
国内に於いては、いくらでもありますよ。

37 :ちんかす2号 ◆hMY0V1po :02/09/20 23:00
>36 今回は犯人だったから そういう主張ができるけれども、
(漏れ個人は そういう方法には大反対だけれども それは置いといて)
そういう遣り方を 採って、仮に冤罪というか 勘違いだったら
どうするんだ?

38 :名無しさん@1周年   :02/09/20 23:04
>>37
ちんかす2号、
レバノンは、日本以下の情報と、少ない件数でも、
北朝鮮の犯行と断定している。
そのような事に疑問を持つお前の頭が、北朝鮮の走狗だ。
すまん、犬ではなく、チンカスなんだなあ、おまえは。


39 :20AM:02/09/20 23:05
>>37
ちんかすさん このスレは 暇党員 さんにまかせようやナ。

40 :ちんかす2号 ◆hMY0V1po :02/09/20 23:07
ぅぅむ、そうしとくわ。スマソ・・・

41 :暇党員:02/09/20 23:21
いや、俺もいろいろあたってみたけど、共産党の対応は
批判されても仕方がない側面もあったと思う。
ネットで調べてみたよ。
http://akamine-seiken.naha.okinawa.jp/data/02.07.25.htm

42 :暇党員:02/09/20 23:23
西岡参考人の言い分のほうが正しいような気がする。

43 :暇党員:02/09/20 23:27
俺の検索能力は党中央にとっても脅威だな・・

ただ、北朝鮮擁護ではない事は明確だろ。

44 :暇党員:02/09/20 23:47
○○かす2号さんがいうとおり>36の対応はちょっとむずかしいと
思う。痛いほど気持ちは分かるけど、国内法でも逮捕状がでていない
人物に刑事罰を与える事はできない。
仮定の段階(むろん実態としては事実なんだが)では経済制裁はできない。

くやしいけど国際法や外交上の対外関係などの制約の範囲内での対応に
なってしまう。
外事警察やマスコミが内偵によってどんなに確証があっても「拉致の疑惑」
とか「北朝鮮の工作船とみられる」とか「拉致されたとみられる」などの
表現しかできないのが悲しいけど現実なんです。
このことは政治、行政職、司法職の人しかピンとこないかもしれんね。


45 :マルちゃん:02/09/21 10:44
共産党を良く知らなかった僕には、想像以上に共産党の人がまともだと感じました
まあ一部かもしれないけど。
ところで拉致家族の共産党や民社党への批判がカットされた件。あれについては
どうですか?あかの陰謀だ!なんて考えもありますが、逆に迷惑でした?それとも
なにか他に?

46 :名無しさん@1周年:02/09/21 10:46
45失礼、社民です。

47 :マルちゃん:02/09/21 11:04
それと、今までの共産主義の国の元首って、なんであんなに負のイメージの強い
独裁者が多いんですかね。これって直接日本共産党のイメージダウンにつながりますよ
ね。日本共産党が、政権を取ったら北朝鮮やソビエトみたいにならない自信は、
ありますか?その根拠はなんですか?

48 :横槍党員:02/09/21 11:38
>西岡参考人の言い分のほうが正しいような気がする。
これをするには政府が国会にたいして確固たる証拠を出さなければなりま
せん。
その状況が無い限り共産党のとってきた態度は評価できます。
注文をつけるなら大韓航空機の時は正しく判断できたのに今回は判断
することを躊躇し、ここ2年あまりは「拉致があったのかなかったのか
分からない」という態度をとったことです。
それと日朝会談翌日の記事は見ていて恥ずかしいから止めて欲しいです。

>共産主義の国の元首って、なんであんなに負のイメージの強い
独裁者が多いんですかね。
負のイメージが強いのは社会主義を目指している国の情報が入ってきにくい
=分からない<コワイってことじゃないですか?
独裁者が多い理由と日本共産党が政権をとったら〜ってところは
民主主義が有るか無いか?ってことだと思います。
日本共産党も民主主義を発展させる事をやめてしまえば北朝鮮やソビエト
のようになると思います。

横槍でスンマソ

49 :暇党員:02/09/21 15:35
>共産党や民社党への批判がカットされた件・・・
あちこちで言われているように「拉致を交渉の前提としない」というのを
「拉致を議題としない」というように誤解されちゃった事が被害家族の発言の
おおもとにあると思う。

「拉致を交渉の前提としない」という発言は、真意が伝わらないばかりか、
真意と逆にとられたという結果からしても、党の配慮不足だし、言論の府の
人間でありながら、きちんと考えを伝えきれなかった事や、
被害者への配慮という観点からも責任は重いといわざるをえません。

>今までの共産主義の国の元首って、なんであんなに負のイメージの強い
>独裁者が多いんですかね。

横槍さんの見解とはまったく逆で、本当に恐い独裁者ばかりだったと思います。
自由も民主主義も制限された上に民主集中制を国家のシステムに取り入れるなど、
党=国家になっている。秘密警察や、密告制度で批判を封じ込めたり、そりゃもう
ひどい国ですよ。

>日本共産党が、政権を取ったら北朝鮮やソビエトみたいにならない自信は、
>ありますか?その根拠はなんですか?
自由と民主主義の宣言という公式の方針があります。
http://www.jcp.or.jp/jcp/Sengen/index.html
当然これが本当に守られるのかという疑問をもつでしょう?
仮に党の中央が一方的にこれを破棄したら・・・・・・・
その時は共産党が崩壊するときでしょう。
99%の党員はこれをよりどころとして、宝として活動しています。
一般の党員がソッポをむいたら組織政党である共産党は財政面からも存立
しえなくなるんです。

>横槍党員氏の西岡参考人の件へのレスは、そのとおりですね。


50 :ちんかす2号 ◆hMY0V1po :02/09/21 15:48
すんません、ちょっとだけ闖入します。

独裁者云々の話は、そういうドキュソな方式を採らなければ
超大国なんて作れないと思われ。ソ連と並ぶもう一つの超大国、
アメリカの非道ぶりはご存知でしょ?(真の無法者国家ですよ)

 ところで、共産党の自由と民主主義に関わる話題なんですが、
党員様に、是非後輩達への助言を頂きたくおながいしますです.
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1031405750/l50

51 :暇党員:02/09/21 23:39
>>50
そのスレはパート1の頃から別のHNで議論に参加しているし、
俺は民青、党の官僚主義を批判しまくってますが。

52 :マルちゃん:02/09/22 00:35
>>49丁寧な説明ありがとうございました。>>50確かにアメリカも非道だと思います
が、あれは、国民が選んだ大統領が、国民の大きな支持のもとでおこなっています
よね。もちろんアメリカ国民だけですけど。大事な一線を踏み越えずに上手くやって
いるんですよね。ぎりぎりですけど。アメリカの大統領の独裁は、国民の支持なく
して行えませんから。>>51頑張れ。


53 :名無しさん@1周年:02/10/07 11:49
   

54 :名無しさん@1周年:02/10/07 14:28
自作自演の予感

55 :名無しさん@1周年:02/10/07 14:33
>52 アメリカの偏った報道で形成された民意を肯定するのでしたら、
なぜ 北朝鮮にも 国民の大きな支持の元で行われているという事を
お認めにならないのですか?

56 :名無しさん@1周年:02/10/07 14:57
思想の自由と職業選択の自由、移動の自由。

産業基盤やら、あの国はソビエトと中国をテンビンにかけて
お金を引き出し、主要な輸出品は、ミサイル・マツタケ・覚せい剤ですか。
世界には「負」の貢献をしていますが。

57 :名無しさん@1周年:02/10/07 15:18
アメリカを批判して停学になる選択を選ぶ自由と、
共産主義者以外のみの職業選択の自由(公職追放・赤狩り)、
アメリカから出ていってイイが入らせない移動の自由ですか?。
(アフガン被災者家族の入国拒否を先日行った)

自国内と他国には違う基準を押しつけ、軍艦の
アスベスト除去作業が 国内作業規準では高コストだとして
日本人に『安全防護策を取らずに』作業させたアメリカ。

他国に費用を押しつけ、主要な輸出品は武力による殺戮ですか。
産業基盤やら、あの国はソビエトと中国をテンビンにかけて
北朝鮮が可愛く見えるほど、世界には「負」の貢献をしていますが>アメリカ

58 :名無しさん@1周年:02/10/07 15:20
>産業基盤やら、あの国はソビエトと中国をテンビンにかけて

削除し忘れ。カコワルイ>漏れ


59 :名無しさん@1周年:02/10/07 15:32
何いってんだYO!
アメリカには 民主的に選ばれた大統領を暗殺する自由があるんだよ!
(自国の J.F.K)
(他国でもガテマラ左翼政権を大統領を暗殺などして転覆)
それも 公的機関ガナー(CIAが犯人と言う説あり)

北朝鮮にはそんな自由はないだろ? ざまぁみろ!

# 北朝鮮ほど『疑わしきは罰する』ほどドキュソにならなければ、
# チリやガテマラの様に ドキュソアメリカが介入する罠。
#  アメリカを見ずに北のドキュソだけを避難する2chねら、
# おめでてぇな。

60 :マルちゃん:02/10/16 13:24
>>59
認められてるのかなあ?

61 :名無しさん@1周年:02/10/16 13:40
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | (CIAに)通報しますた!!
       \
          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧     ( ´Д` )    < 英語で書いて
         ( ´Д` )   /⌒    ⌒ヽ    \_______
        /,  /   /_/|     へ \
       (ぃ9  |  (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    /、    /    ./     ヽ ( ´Д` )< It reported (to CIA).
       /   ∧_二つ (    /      ∪ ,  /   \_______
       /   /      \ .\\     (ぃ9  |
      /    \       \ .\\    /    /  ,、    ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /  /~\ \        >  ) )  ./   ∧_二∃    ( ´Д` ) < 自分の知識を自慢するなよ
     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ    (ぃ9  )  \_______
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /   /    ∧つ      ノ~
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./    /    \     .∧∧⌒つ
  / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、   / /⌒>  )   (゚Д゚;)ノイッテヨシ
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ (_)  \_つ   (ノ (ノ

62 :マルちゃん:02/10/19 17:13
>>55
認めないわけじゃありませんが、アメリカよりも偏って歪んでますよね。
北朝鮮のニュースや報道見ていたら強く感じます。
北朝鮮の国民の意見や意志が見えてこない。金正日の大将軍閣下の意志しか見えてこない。

63 :マルちゃん:02/10/20 12:29
>>57北朝鮮が、アメリカ並に巨大だったら、はるかに今のアメリカよりも負だと
思いますよ。もちろん日本もそうかも知れない。マシなんじゃないかな。自分の
国のことばかり考えてるけど、少しは同盟国のこと考えてるし。正義感もある。

64 :マルちゃん:02/10/20 17:53
この期におよんで北朝鮮の肩を持つのはどうもなー。

65 :マルちゃん:02/10/20 17:57
元首が世襲制じゃあなあ。どう思います?

66 :名無しさん@1周年:02/10/20 19:50
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

    / ̄ ̄ ̄ ̄\  
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)
   (6     (_ _) )  そうか、ぼくがみんなに馬鹿にされるのは、
  _|/ ∴ ノ  3 ノ        日本の人権意識が低いからだったんだ!
 (__/\_____ノ         先の侵略戦争を反省し、憲法9条を守り抜き、
 / (__))     ))      差別のない人権社会を構築しなければ!
[]______.| | 反戦平和 ヽ|
|]  | |______)_)
 \_.(__)三三三国三) \
  /(_)\::::::::::::::::::::| ̄ ̄|
 | co-op..|:::::::::/:::::/   .|
  |____|;;;;;;/;;;;;/.____|
     (___|)__|)


67 :名無しさん@1周年:02/10/20 20:51
つーか、はるか昔に黄金色に輝く金日成象を見て疑問を感じた
読売新聞社の特派員の素直な印象が全てを語っている。

#もちろん読売特派員らは即刻国外追放になった。

68 :名無しさん@1周年:02/10/21 22:37
日本共産党員が、
一時帰国はいい迷惑だ、家族も騒ぎ過ぎだと愚痴をこぼしたそうだ。




69 :マルちゃん:02/10/22 10:14
>>68
立派な外務官僚になれるでしょうね。

70 :マルちゃん:02/10/22 10:19
共産党なんか、もっと真剣に拉致問題にとりくんでたら、伸びてたとおもうんですが。
北朝鮮との関係も上手くいってなかったみたいだし。

71 :名無しさん@1周年:02/10/22 13:00
           、 l ,サイタマサイタマ !
          - (゚∀゚) -
             ' l `∧∧
         ∧∧ ヽ(゚∀゚)/ サイタマサイタマサイタマ !
 サイタマ〜 ! ヽ(゚∀゚)/  | |
            vv     W


72 :名無しさん@1周年:02/10/22 19:28
>68
公明党員が、
「今回、共和国の各地を参観し、そこに働く人々が、主体思想をもとに、
チョンリマ(千里馬)運動で前進する共和国の社会主義建設が大きな成
果を収めていることに深い感銘をうけました」
と北朝鮮の政治と体制をベタ褒めしたそうだ。


73 :名無しさん@1周年:02/10/22 19:37

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html
共産板中の嫌われ者、黒目です。僕の彼女だよ。きれいでしょ
       ↓
http://www.izumichan.com/

74 :名無しさん@1周年:02/10/22 21:22
>>66>死ね

75 :名無しさん@1周年:02/10/22 21:39
旧社会、共産は「誘拐の共犯」中川氏がズバリ (大拍手)




76 :名無しさん@1周年:02/10/22 23:22
>75
>「誘拐の共犯」
は○ボウでしょ。
○ボウと仲がいいのがナカガワさん。

  「ウゥ、それでやめたのよね私」・・・ナカガワ

77 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

78 :名無しさん@1周年:02/10/26 13:20
<拉致被害者>曽我ひとみさん「静養」のため佐渡から新潟へ

 新潟県真野町(佐渡島)に帰郷中の曽我ひとみさん(43)は26日午後、いったん島を離れ、新潟市に向かう。
「救う会」関係者は新潟行きの理由を「静養」と説明するが、北朝鮮に残した家族への思いを募らせている曽我さんに、気分転換をしてもらおうという意図もあるようだ。

 国は拉致被害者の滞在延長の方針を決め、24日には、内閣官房参与室の新田秀樹室長が佐渡島を訪れ、曽我さんに政府の方針を説明。曽我さんは滞在延長を了承したが、親しい友人には「子供と夫が私に捨てられたと思っていないか、
私に里心がついて戻って来ないと考えていないか、すごく心配している」と漏らした。一方で、「なるようになるだろさ」とも言っており、友人は「心配かけまいと、無理している」と感じたいう。

 曽我さんは31日まで新潟市に滞在する予定。 【山田泰蔵】(毎日新聞)
[10月26日11時40分更新]




79 :名無しさん@1周年:02/10/26 14:31
>>72
公明党が絶対にそんな事言うわけがない!

80 :名無しさん@1周年:02/10/26 14:37
>>79
七二年五月から七月にかけて、竹入委員長を団長に総勢九人の訪朝団を派遣し、
六月二日平壌での、「公明党訪朝団歓迎市民集会」で竹入委員長が「今回、
共和国の各地を参観し、…主体思想をもとにチョンリマ(千里馬)運動で
前進する共和国の社会主義建設が大きな成果を収めていることに深い感銘
を受けました。」とあいさつ。(公明新聞四日付)
六月六日には北朝鮮の「朝鮮対外文化代表団」との「共同声明」に調印し、
「共同声明」には、「公明党代表団は朝鮮人民が敬愛する金日成首相の
チュチュ思想を指針として、チョンリマ運動の勢いで駆け社会主義建設で
大きな進歩をとげたことに対し祝賀した」(同七日付)
と、礼賛してきた。

81 :79:02/10/26 14:49
公明党がチュチェ思想とか社会主義を礼賛するわけないよ!!


82 :名無しさん@1周年:02/10/26 15:09
そんなこと言ったって、公明新聞にそう書いてあるわけだし。

83 :名無しさん@1周年:02/10/26 15:11
>>81
仏法社会主義だっけ?

84 :名無しさん@1周年:02/10/26 17:05
>82
その公明新聞記事自体が共産党の捏造である可能性が高いんですよ。

だって共産党も拉致に関与してたって情報もあるんですよ。

まったく共産党は地域振興券も共産党の実績だと横取りするし、
白内障の眼内レンズもそうだけど、ウソつきなんですよ。

85 :名無しさん@1周年:02/10/26 23:34
<蓮池薫さん兄>ヘギョンさん会見は「北朝鮮のメッセージ」

 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)による拉致事件で、フジテレビ、朝日新聞、毎日新聞が報道した横田めぐみさん(行方不明時13歳)の娘キム・ヘギョンさん(15)のインタビューについて、蓮池薫さん(45)の兄透さん(47)が26日夕、記者会見した。
「インタビューは、一時帰国している5人に北朝鮮へ戻ってこいという強力なメッセージ。そのまま報道することは、北朝鮮の策略にはまっている」と批判した。

 透さんはさらに「北朝鮮が被害者家族の分断を狙ったもの。今後、帰国している5人の子供に同じような形で取材し同じように話せば、
永住帰国の説得を続けてきた家族の努力が水の泡になってしまう」と述べ、「子供を残してきたデリケートな立場を考えて適切な報道を望みたい」と理解を求めた。

 薫さんと妻祐木子さん(46)は26日、祐木子さんの実家周辺を散策するなどして静かに過ごしたという。(毎日新聞)
[10月26日20時31分更新]




86 :名無しさん@1周年:02/10/26 23:38
じゃ〜なにか?地域振興券は公明党の為に行われたのか?


87 :名無しさん@1周年:02/10/27 09:49
<蓮池薫さん兄>ヘギョンさん会見は「北朝鮮のメッセージ」

 北朝鮮による拉致事件で、フジテレビ、朝日新聞、毎日新聞が報道した横田めぐみさん(行方不明時13歳)の娘キム・ヘギョンさん(15)のインタビューについて、蓮池薫さん(45)の兄透さん(47)が26日夕、記者会見した。
「インタビューは、5人に北朝鮮へ戻ってこいという強力なメッセージ」と批判した。(毎日新聞)
[10月26日20時22分更新]



88 :名無しさん@1周年:02/10/27 10:26
「デリケートさ理解を」=ヘギョンさん報道で−蓮池さんの兄

 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)に拉致され、新潟県柏崎市に帰郷中の蓮池薫さん(45)の兄透さん(47)は26日夕、記者会見し、
日本の報道機関が平壌市内で拉致被害者の横田めぐみさん=失跡当時(13)=の娘キム・ヘギョンさん(15)にインタビューしたことに触れ、
「(帰国者と家族は)デリケートな状況であることを理解してほしい」と語った。 (時事通信)
[10月26日19時6分更新]





89 :名無しさん@1周年:02/10/27 11:08
<拉致被害者>横田さんの娘、インタビューで抗議殺到 フジTV

 北朝鮮に拉致された横田めぐみさんの娘キム・ヘギョンさん(15)のインタビューを放映したフジテレビには、25日の番組放映中から視聴者の電話が殺到し、一時は回線がつながりにくい状態となった。
電話の内容は「北朝鮮の宣伝に乗った放送だ」「15歳の少女に、なぜ拉致のことを質問するのか」という批判が多かった。(毎日新聞)
[10月26日12時57分更新]






90 :名無しさん@1周年:02/10/27 12:58
>>81.公明新聞にちゃんと書いてあるよ。
公明党支持者に「赤旗読め」とは言わないが、公明新聞ぐらい
ちゃんと読んで欲しいな。
大体、公明党の議員が尊敬・敬愛してやまない、偉大な先生は
その尊大さにおいて、金将軍様と同じような感じに見えるんで
すが・・・。

91 :名無しさん@1周年:02/10/27 13:08
>>84。共産党は地域振興券なるものには
天下の愚策として激しくこき下ろしている。
あんなものを、共産党が自分の実績として宣伝
なんかするか。
出鱈目言うなよ。公明さん。嘘吐きは公明の
始まりと言う諺どうりだね。

92 :名無しさん@1周年:02/10/27 13:09
<拉致被害者>横田めぐみさんの両親が会見 孫のインタビューで

 横田めぐみさん(行方不明時13歳)の父滋さん(69)と母早紀江さん(66)は26日、孫のキム・ヘギョンさん(15)に対する報道機関のインタビューについて記者会見した。

 滋さんは「学校のことを聞いたり、一部拉致に触れても、笑顔のまま短く終わると思っていた。ヘギョンちゃんを何とかして守ってあげたい」と語った。
早紀江さんも「子供にあんな鋭い質問をするのはかわいそうで、正視できなかった。今後は丁重に扱っていただきたい」と述べた。

 家族会事務局次長、増元るみ子さん(同24歳)の弟照明さん(47)は「新聞を読み、金正日(キムジョンイル)政権に対し、非常に腹が立った。どこまで我々を苦しめるのか」と北朝鮮への憤りを語った。

 このインタビューはフジテレビ、毎日新聞、朝日新聞が行い、フジテレビは25日夜の特別番組で映像を繰り返し放映した。(毎日新聞)
[10月26日12時50分更新]






93 :名無しさん@1周年:02/10/27 13:34
<拉致被害者>横田めぐみさんの両親が会見 孫のインタビューで

 横田めぐみさん(行方不明時13歳)の父滋さん(69)と母早紀江さん(66)は26日、孫のキム・ヘギョンさん(15)に対する報道機関のインタビューについて記者会見した。早紀江さんは「子供にあんな鋭い質問をするのはかわいそうで、正視できなかった。
今後は丁重に扱っていただきたい」と述べた。(毎日新聞)
[10月26日12時42分更新]





94 :名無しさん@1周年:02/10/27 14:24
<拉致被害者>横田めぐみさんの娘のビデオ公開 父滋さんら

 横田めぐみさんの父滋さん(69)と母早紀江さん(66)は26日、政府調査団から提供されていためぐみさんの娘キム・ヘギョンさん(15)のビデオを公開した。
ビデオの中で、ヘギョンさんは「おじいさん、おばあさんが健康でいてくれたら、私はそれ以上望むことはありません」などと答えている。(毎日新聞)
[10月26日11時26分更新]





95 :名無しさん@1周年:02/10/27 16:24
◆横田めぐみさんの父母
 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)に拉致され「死亡」と伝えられた横田めぐみさん=当時(13)=の娘キム・ヘギョンさん(15)が「おじいさん、おばあさんに(北朝鮮に)来てほしい」
と訴えるインタビューが報じられたことについて、横田さんの両親ら拉致被害者の家族と支援者は二十六日、都内で会見した。
横田さんの父滋さん(69)と母早紀江さん(66)は「インタビューは家族として腹立たしい」「あまりにむごい内容」と報道への強い不信感を示し、支援者らは「拉致被害者の家族の分断が狙いだ」と北朝鮮を非難した。
 「笑顔のまま短く終わると思っていたのに、まるで警察の取り調べだ。ヘギョンちゃんを何とかして守ってあげたいと思う」
 滋さんは会見会場でテレビや新聞が報じたヘギョンさんへのインタビューの質問内容を「この時期にこうしたインタビューが孫に対して行われたことは、家族として腹立たしい」と批判した。
 早紀江さんも、こわばった表情で「純真な少女に対する質問ではない。本当にかわいそうで大泣きしてしまった。どうか丁重に扱ってほしい」。孫娘の存在が確定したことに「報道が今後彼女に集中し、他の被害者の存在が薄れるのを恐れる」と、苦しい胸の内を打ち明けた。
 同席した家族連絡会事務局次長で増元るみ子さんの弟照明さんは「日本を知らない少女が『近くて遠い国』といった政治的発言はできないはず。『来てください』とも当局に言わされたのでは」と疑念を呈した。
「横田さん夫妻の心をどこまで揺さぶるのか。十五歳の少女を使って二人の訪朝を促し、家族を分断しようとしている」
 支援団体「救う会」の佐藤勝巳会長は「家族の要請を受け入れて政府が交渉を進めているときに(北朝鮮が)公然と挑戦してきた」と非難。荒木和博事務局長は報道機関に「北朝鮮との情報戦にあることを考えてほしい」と語った。
 インタビューではヘギョンさんが横田さん夫妻に「私は日本に行けない。来てください」と繰り返し呼び掛ける姿が報じられたが、早紀江さんは「(北朝鮮に)行かないという考えは変わらない」。
滋さんは「(生存者)五人の家族が帰ってくるのなら、行くことも考えている」と話した。





96 :名無しさん@1周年:02/10/27 16:58
曽我ひとみさん 新潟市で休養
曽我ひとみさんは、数日間佐渡を離れて休養することになり、飛行機で新潟市に移りました。蓮池薫さん夫妻は妻の祐木子さんの実家で過ごしました。地村保志さんと妻の富貴恵さんは自宅で地元の支援者の訪問を受けるなどしました。
10/26 19:58





97 :名無しさん@1周年:02/10/27 17:37
「北朝鮮が利用している」=横田さん娘のインタビューに反発−拉致議連

 超党派の有志議員でつくる「拉致議連」(会長・中川昭一元農水相)の平沢勝栄事務局長は25日、フジテレビの番組に出演し、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)による拉致事件で、
横田めぐみさんの娘キム・ヘギョンさんが同社などのインタビューに応じたことについて「北朝鮮側が利用していると思う。
最低限、お父さんが付き添うのが筋だ」と述べ、強い不快感を表明した。 (時事通信)
[10月26日1時5分更新]





98 :名無しさん@1周年:02/10/27 19:56
<拉致事件>蓮池さん宅に「拉致される方悪い」の手紙や無言電話

 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)による拉致事件で、実家の新潟県柏崎市に滞在している蓮池薫さん(45)方に、「拉致される方が悪い」「逃げればよかった」などと書かれた手紙や、無言電話がかかっていることが27日、分かった。

 兄の透さん(47)が会見で明らかにした。これまで届いた手紙数十通のほとんどが「北朝鮮に戻らないで」「全面解決を望んでいます」などと家族を励ます内容だが、
一部に「襲われた時に逃げないのが悪い。その家族が政府に要望するのは本末転倒だ」などと家族らを中傷する内容で、
いずれも匿名という。

 深夜や早朝などに無言電話などもあり、透さんは「あまりひどい内容の手紙は弟に見せていない。電話番号を変えることも考えている」と、家族が苦慮していることを明かした。

 また、この日、薫さんは透さんを通じ、北朝鮮で95年夏ごろ撮影した写真1枚を公開した。平壌郊外にある、高句麗の初代王、東明王の廟(びょう)へ観光旅行に出かけた時のものという。薫さんと祐木子さん(46)=旧姓奥土=夫妻だけで2人の子供は写っていない。
写真の夫妻は、今より少しふっくらしている。帰国した5人の北朝鮮で撮影された写真が公開されたのは初めて。 【木村健二、冨所卓也】(毎日新聞)
[10月27日19時31分更新]






99 :名無しさん@1周年:02/10/27 20:25
戻れない事情、家族に伝えて=「早く会いたい」と涙−曽我さん、日本滞在で

 新潟県に帰郷中の曽我ひとみさん(43)の世話役を務める清野正男新潟県議は27日、曽我さんが「北朝鮮の家族に日本を離れられない事情を伝えてほしい」と話していることを明らかにした。
 曽我さんは北朝鮮に戻るつもりだったため、滞在延長が家族に伝わらない結果、「家族を捨てた」と誤解されることを心配。「1日も早く子供や主人に会える日をつくって」と涙を流しながら訴えたという。
 また、横田めぐみさん=失跡当時(13)=の両親との面会の意向を示していたが、横田さんの娘キム・ヘギョンさん(15)のインタビューが報道され、両親がショックを受けているため、「時期尚早」(同県議)として、当面は見送る。
 曽我さんは「あまりにもひどい質問。拉致に触れた部分は、15歳の少女への質問ではない」と涙したという。 (時事通信)
[10月27日20時3分更新]






100 :名無しさん@1周年:02/10/27 20:50
<拉致事件>蓮池さん宅に「拉致される方悪い」の手紙や無言電話

 北朝鮮による拉致事件で、実家の新潟県柏崎市に滞在している蓮池薫さん(45)方に「拉致される方が悪い」「逃げればよかった」などと書かれた手紙や、無言電話がかかっていることが27日、分かった。
兄の透さん(47)が会見で明らかにした。手紙は家族を励ます内容も多いが、一部には家族らを中傷する内容もあった。(毎日新聞)
[10月27日18時41分更新]






101 :まるちゃん:02/11/03 15:06
ええと、久しぶりに質問です。
衆院の憲法調査会の議論で、第九条を変えるべきだという意見が、変えるべきではない
という意見を、大きく上回ったそうですが、これについて意見はありますか?

102 :まるちゃん:02/11/17 05:16
私は、共産党をそんなに嫌いじゃないんですよ。資本主義が、人間を幸福に
するとは、思えないし。でも、最近の革新は、ごみのようにお粗末だねー
私に、委員長やらせたほうが、マシなんじゃないの?

103 :名無しさん@1周年:02/11/17 05:59
共産党は暴力革命を一切認めないと宣言したらどうか。

104 :まるちゃん:02/11/17 06:41
社民に比べて生き残る余地はあるかな。

105 :名無しさん@1周年:02/11/17 07:07
無いな。

106 :名無しさん@1周年:02/11/17 08:11
>>105
解同がある限り、存在意義はある。
生き残ってほしい。
そして解同とともに消え去ってほしい。

107 :まるちゃん:02/11/18 03:14
名前を革新党かなんかに変えて、人権の為に闘う党に生まれ変わればいい。
イデオロギーで集まる時代じゃないんじゃないかな?
旗印を変えなきゃ。

108 :まるちゃん:02/12/01 04:07
アメリカ的な資本主義じゃなくて、日本独自の社会資本主義を
考え出して欲しい。共産党の人って頭いい人揃ってるんでしょう。
考え出しましょうよ。新しい仕組み。

109 :まるちゃん:02/12/03 05:20
共産党の国会での答弁て社民党などにくらべてしっかりしてますね。

110 :暇党員:02/12/03 10:04
>>107近い将来嫌でも階級が2極化するから必然的にイデオロギーが新たな形で
形成されますよ。個人的には当然古いタイプの手法は淘汰されると予測してます。
それは党名の変更なども検討できるような柔軟性をもった党改革派の台頭が必要。

>>108「社会資本主義」という言葉はつかっていないけれど、共産党が今目指し
ている事は分かりやすくいうとそういう社会ですよ。遠い将来には社会主義につながって
いくでしょうが・・・

>>109それは議員の資質によるところが多いですよ。議員も一般党員も、変なやつ
もいるけどまともな奴もいる。不破氏と同じ口調、イントネーションでしか話せ
ない議員が少なからずいるでしょう?
 

111 :名無しさん@1周年:02/12/03 10:10
社会主義に変化していく事は事実だとは思いますが、
その牽引役が共産党であるかどうかは疑問です。

 キンピー問題を観察すると、
「共産党は恐怖政治を目指している」としか思えませんが、
党員さんは恐怖政治マンセーですか?

112 :暇党員:02/12/03 14:12
>>111
日本の場合、恐怖政治の可能性をひきずったまま社会主義への移行は
ありえません。国民がそれを許さないからです。
恐怖政治=非民主的な要素を改善して初めて共産党が国民から支持される
土台ができるものと考えています。
俺が110で>古いタイプの手法は淘汰されると予測してます。
といったのはそんな考えからです。
しかるべき場所で改革推進の立場で発言・行動してますが、なかなか大変
です。年寄り党員はもう手遅れだとしても、若い党員にも首をひねりたく
なる人物がいますしね。

113 :名無しさん@1周年:02/12/03 14:31
カコイイ! ガンガレ!>暇党員

114 :名無しさん@1周年:02/12/17 12:09
こういう党員さんがいる半面で、
関係者スレの欠陥を自称する本部職員さんのように
興味ないと明言する人もいるんだよなあ。

本部職員はやはり勝ち組、ということか?

115 :山崎渉:03/01/19 17:28
(^^)

116 :名無しさん@3周年:03/01/28 16:22
   

117 :名無しさん@3周年:03/02/11 23:28
    

118 :丸ちゃん:03/02/15 11:53
私は、親米ですけど、共産、社会主義の問題点を改良して
新しい仕組みをつくり出すのもおもしろいんじゃないかと
おもうんですよ。
こうすれば良くなる、ここがダメだ!みたいな意見があったら
マッタリ話しましょう。

119 :まるたん:03/02/24 08:30
会社が国営化されれば、最も公共性の低い会社組織になると
おもうんですが、いかに?

120 :名無しさん@3周年:03/02/24 08:56
生産性の高い一流企業の従業員が、
利己的な個人主義ではなくとも会社の利益の為に
働いている。

独占した公社ではなく、
複数の公社が競争し合えばよい。
→不況のときなど機会を見ながら、
徐々に株を国が買い上げ、日本企業をどんどん
公社化しちまうってのはとーよ。

121 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

122 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

123 :山崎渉:03/03/13 12:48
(^^)

124 :まる:03/03/29 08:42
共産党は青木雄二さんみたいな人を、党首にすればもっと
票がとれるんじゃないですか?

125 :山崎渉:03/04/17 10:11
(^^)

126 :山崎渉:03/04/20 04:54
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

127 :山崎渉:03/05/28 15:33
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

128 :まる:03/06/01 13:24
日本共産党は純理論一点ばりの非現実的、教条的なところ
がややすくなく、共産主義者以外の有権者からの共感票
をかなり大量に集めることがある。だが、党成立後すぐ
あきらかにモスクワの外交路線の道具になった過去があり
また、共産主義というレッテルに恐れをなすという戦後の
名残りもあって、他の少数党の連合パートナーとして受け入れ
られることもない。カレフヴァンヴォルフレン筆(日本権力構造の謎)
より

129 :名無しさん@3周年:03/06/01 13:27
>>128
何の新味もない、ありきたりの共産批判だねw

130 :まる:03/06/01 13:30
しかし、いつまでたっても改善されない。

131 :名無しさん@3周年:03/06/01 13:32
そういうことをいうのはまだ期待してる証拠。
いいかげん、諦めれば?

132 :まる:03/06/01 14:09
しかし、自民党から政権を奪取するためには・・・

133 :動画直リン:03/06/01 14:14
http://homepage.mac.com/hitomi18/

134 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/01 14:19
まるちゃん久しぶりの登場ですね。

共産党には、抜本的な経済システムの改革を政策として
打ち出してほしいのですが。無理かな?
「タンス預金に年率1%の課税をします」
「銀行預金にも課税をしますただし住宅・教育積み立てには課税しません」
なんてね。

135 :名無しさん@3周年:03/06/03 22:53
銀行預金はとっくに課税されてますが?
抜本的な経済システムの改革ってなんだろう?
確か「日本経済への提言」って政策を5年くらい前に出してますよ。

少なくとも銀行や大企業に血税を注ぐなんてことはしなくなるでしょう。



136 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/03 23:04
>135
ワシは利子がきらいですねん。んで預金とか使わない金には
マイナスの利子つう罰金・課税をしたらどうか?

とゆうてますんやねんけど。

137 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/03 23:09
まだ言葉足らずだったですね。
お金を使わずに持っているだけでは損をするつうシステムの
提案なのです。

138 :預言者:03/06/03 23:48
http://elife.fam.cx/mfg/



139 :名無しさん@3周年:03/06/04 00:02
>>137
景気を良くするための1つの提案なんでしょうが、庶民いじめをしながら景
気回復する政策は、共産党は打ち出さないでしょうね。

しかし、今貯蓄があるのは高齢者なのに、なぜ政府は高齢者が将来不安を持
つような政策しか打ち出さないのでしょうね。「高齢者の生活の最低限は責
任を持って保証します」という政策でも打ち出せば、安心して消費できるの
にね。

140 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/04 00:12
>139
景気をよくするための提案です。同時に利子による搾取つうのもなくそう
ってわけです。
庶民をいじめないように、トラの子の教育費積み立てや住居購入資金には
課税しないと言ってるわけです。
んで、
おっしゃるように高齢者の対策なんですが、
頼るものがないから預金に頼ってるのが現状ではないでしょうか?

>「高齢者の生活の最低限は責を持って保証します」
>という政策でも打ち出せば、安心して消費できる
そのとおりだとおもいます。

141 :名無しさん@3周年:03/06/05 21:39
利子からは搾取できません。もう少しお勉強がんがりましょうね。

142 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/05 22:03
>141
「金利ともインフレとも無縁な貨幣」の著者で、
建築家でもあるマルグリット・ケネディ(Margrit Kennedy)女史
の言葉を紹介します。
建築家として環境を損ねない建築が常にコストの問題にぶちあたることを
問題に思った彼女は、
「利子は未来へ問題を先送りしています。
このまま利子が膨れ上がってゆくとしたら、計算上遅かれ早かれ、
大体2世代後に、経済的な破滅か、地球環境の崩壊かのいずれかへ
と突き当たります。
それが根本問題です。信じる信じないの問題ではなく、
だれでも、コンピューターがあれば、計算できることです。
このシステムから利益を得ているのは、ほんの一握りです。
今のアメリカでは、
人口の1%が、その他の99%よりも、多くを所有しています。
つまり、一方でどんどん貧しくなる国があり、自然環境も奪われ続けています。
その一方で、少数の者たちが広大な利益を吸い上げてゆく、
それが今の経済システムです」
と、経済システムの変革の必要性を訴えています。
>>http://www.urban.meijo-u.ac.jp/zmatsumo/eco/ende.htm

143 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/05 22:24
ついでにこれも紹介します。

――諸君!
貯め込まれて循環しない貨幣は、世界を大きな危機、
そして人類を貧困に落としいれた。
労働すれば、それに見合う価値が与えられなければならない。
お金を、一部のものの独占物にしてはならない。
この目的のためにヴェルグルの労働証明書は作られた。
貧困を救い、仕事とパンを与えよう。
>>http://www.02.246.ne.jp/~origin/ende/yuigon.html

144 :反響文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/06/05 22:56
>>143
資本なき循環をいかになすか、が当面する課題だね。でないと、エンゲルス
先生に「意味ないじゃん」と怒られる(藁。

(そのソースは「反デューリング論」にあるのだが、検索し切れず。すまぬ。)

145 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/05 23:07
>144
ケネディ女史の「金利ともインフレとも無縁な貨幣」のダイジェストが
掲載されてるサイトです↓
http://www.bekkoame.ne.jp/~topos/siso/Kennedy.html

モデル実験としては世界各地で地域通過という形で行われています。

146 :反響文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/06/05 23:12
>>145
愛媛でも大三島でやってますね。面白い試みだと思います。これが「世界大」で
行なわれるには、経済学的な課題が多いと思います。また、そうでなければ、資
本制を変革するには至らないでしょう。

なお、1920〜30年代にアメリカで地域通貨ははやりましたが、国家主権を
侵害するものとして、弾圧されまくりました。

147 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/05 23:19
>146
仰るとおりです。んで
ワシなりに税金や社会保障について学んでいるのですが、
特に現行の社会保障システムが数%の運用益を前提に成り立っている
つうことを知り←どうしたもんか?って考えてるところです。

148 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 19:27
現在の日本型社会保障システムは崩壊せざるを得ません。
低成長の経済では成立しない制度だったわけですから。
共産党は
>近い将来嫌でも階級が2極化するから必然的にイデオロギーが新たな形で
>形成されますよ。
と暇党員さんが言ってらっしゃるわけですが、
そのときまで出番がないのですか?って言いたいわけです。
経済の活性化を考えられたらどうですか?っていうわけです。

149 :名無しさん@3周年:03/06/08 20:07
金利がつかないんだったら貴金属にしてため込まなきゃならんから面倒だなぁ。

150 :名無しさん@3周年:03/06/08 20:13
金属なんて自己増殖しないぞ。
土地があるなら太陽光発電パネルでも買って売電してろ。
10年ぐらい持てば投資を回収できるんじゃないか?

151 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 20:22
>149
お金はもっているよりも使うことにずっと価値があるとおもうですよ。
さらには
お金を使うことが世のためひとのために役に立つ、つうシステムなら
いいなぁ〜というわけです。

152 :名無しさん@3周年:03/06/08 20:27
そーそー。 労働価値説に立つなら、使われなきゃ潜在的労働力は
価値を得る事も出来ないずら。 それが不況や失業という状態だべ?

 世界に有限の労働力を、どの様に活用するか?という視点に
立てるからこそ、社会主義は望ましいんだ!

           …とドサクサに紛れてアジってみたり(w

153 :名無しさん@3周年:03/06/08 20:33
しかしこのご時世江戸っ子状態じゃ話になるまい。

漏れはいまんところ交通事故で長期療養中だけど
貯金が無かったら今頃どうなってたことやら…

いざってときのために金は必要だし、折角金があるんなら金利で増やしたいのよ。
それが金利はつかないだの、手数料で目減りするだの言われたら困る。
それじゃ貴金属にでもして恐慌に備えたほうがいいや。

154 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 20:40
>153
そのとおりだよね。みんな将来が不安でなんらかの貯蓄や保険をかけてる。
ワシの家庭も同じです。
んで、
貯蓄の内容・目的に応じて課税対象からはずすor
援助金を付けるなどの社会保障制度とセットで経済政策を提案しよう
ってわけです。

155 :_:03/06/08 20:56
http://kame.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

156 :利子は詐欺:03/06/08 20:57
どうなんだろうなぁ。
利息を認めろってのも、なんか高い買い物をさせられている気がする。
そもそも、なんで利息なんてもんを認めなきゃいけないんだ?
と、おいらはイブカシク思う。 実際、搾取の事実隠蔽の手段じゃネーノ?
受け取るよりもよっぽど高い支払いだとおもうぞ>利息

共済などの発想が、社会保障の制度の回答じゃないの?
老後の問題は、定年制度という寿命の短い時代に夢見させた虚構の楽園、
宗教的大麻、阿片が 寿命が延びたことで破綻したと捉えるべきであり、
老人が就労する[権利]を如何に護るか?という解決策しかないと思う。

157 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 21:23
>156
ワシもそうおもいます。4%以内の国債を買える富裕層の
搾取の事実隠蔽の手段となってる面はあるとおもいます。

共済などの発想が、社会保障の制度の回答←いいですね。
そして、労働者や周辺自治体への貢献が大きい企業へは
企業共済などでお金を融資するなど有ってもいいですね。

老後の問題はもう少し考えてみたいです。


158 :名無しさん@3周年:03/06/08 21:58
利息だの金利だのは当たり前の話では?
レンタルビデオだって貸本だって借り賃取ってるのだから
金だけ金利も利息も無しってのは変だよ。

159 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 22:10
>158
その疑問は最もですね。
これに対してはケネディ女史の言葉を引用します。

第2の誤解:お金を貸したときに利子が支払われるという誤解

実はあらゆる支払いには、利子の部分が含まれているのである。
生産者が銀行に支払わなければならない利子が価格に織り込まれて
いるのである。われわれは通常、日常生活で必要とするものを買う
さいに30%から50%の利子分を支払っているのである。
だから、利子をなくすことができれば、
理論上50%分は豊かになるわけである。
あるいは高く見積もっても今の3分の2働くだけで現在の豊かさが
維持できる ことになる。
>>http://www.bekkoame.ne.jp/~topos/siso/Kennedy.html#●第1章「貨幣の機能に関する四つの根本的誤解の論点」

160 :名無しさん@3周年:03/06/08 22:27
そりゃ詭弁だろ。
3割から5割っていったら、利子じゃなくて粗利だよ。
なんなら利子だけでなく、原価や利益も無くせば
理論上倍豊かになると言うことになるな。


161 :利子は詐欺:03/06/08 22:35
詭弁は利子だわね。銀行の理念に於いて、本当は利息など入らないズラ。
現に、イスラム教は利息を禁止しているのでイスラム圏の銀行では
利息をつけない銀行もあるズラ。遊んでいるカネを集めて、公益性のある
事業に融資する、それが銀行の本来あるべき姿ズラよ。

さらーに、思考実験なら面白い例もあげられる。
・地球がもし100人の村だったら、100人全てが年金暮らしで
 労働をやめて全財産を貯金したら、銀行はどうやって利息を確保する?

162 :名無しさん@3周年:03/06/08 22:37
年金の費用も捻出できない

163 :利子は詐欺:03/06/08 22:37
× 利息など入らないズラ。
〇 利子などは要らないズラ。

要するに、タンス預金でお金という経済の血液がうっ血すると、
社会の中に存在しうる需要も労働需要も成果も、失われてしまう、
それを回避する制度が銀行だ、っつーことね。

164 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 22:38
>160
少なくとも
原価の内、材料にかかっている利子分と生産者が
営業するために借り入れしている利子分は
製品価格に織り込まれていると言えるのではないですか。

165 :名無しさん@3周年:03/06/08 22:46
そりゃ入ってるに決まってる。
だから何なんだって感じだが。

166 :利子は詐欺:03/06/08 22:49
>164 そうね。投資の段階では損失も含むのだから、
均して利息を確保するわけで、粗利ってのも利子に回る
成分は少なくないでせうね。

>163 そーそー。 年金の費用も捻出できない。

要するに労働価値説だけれども、この世の市場にあるあらゆる商品は、
労働力の凝縮された成果物に過ぎない。
 年金とは、既に貯めたお金を受け取るだけだから…といっても、
いくら貯金があろうが、誰も働かなければ明日の朝食べるパンも存在しなくなる。
 結局は、過去成果物と、現在の労働力を如何に使い、どう配分するか?
という再分配の方法が経済というシステムの仕事なのよね。

 そのなかで、利子という制度は、所詮 富める者が富み、
貧しきものがどんどん貧しくなるという悪循環のひとつに過ぎない。
って僕は思うんだけど どー?

167 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 22:56
>166
そうだね。
みんなが働いた分だけのお金があり、
働いた分だけは受け取る。
このなかに利子がつけこむスキはないのでは?
っていうか
利子はみんなの労働をかすめとりやがては
労働の機会すら奪っていくものではないかと。

168 :名無しさん@3周年:03/06/08 22:58
変だと思う。
現実にあり得ない世界を想定して
そこで出された結果を金科玉条に振り回して騒ぎ立てるのは
共産主義者の特徴だからどうしようもないが。

169 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:03
現実には、存在していないにしても、
なぜありえないのか?という理由を
一つ一つ克服すれば・・・・… 端的には、
飛べない理由を失ったライト兄弟の製造物が
空を駆ける日が訪れたのではないか、と、思う今日この頃。

170 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:05
ありえない、というセンスは重要だし、それを的確に
認識する事が大切なんだけどね。今ありえないのは
何故か?と把握すれば、技術や文化の成長に応じて
未開の沃野に一番乗りする機会を、獲得できるかもyo

171 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:05
国民全員が年金生活者って状況がどうやったら出来るのか考えてみろよ。

172 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 23:12
>168
変だとおもう感覚はわかります。
でも、利子がある世界のほうが変なのでは?
という感覚も
現実世界の生物や地球生命などに照らせば
有り得るとおもうのです。
お金は人間がつくりだしたモノであり、そして
精神的なモノでもあるとおもうのです。

人類全体が破滅に向かうシステムよりもみんなが
生存できるシステムのほうがいいのでは?
っていう考えなわけです。

173 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:13
ぃゃ、年金生活者が増えることは利息の欺瞞を顕著に晒しますが
それ自体は決して“目指したい理想的な状況”ではないのですが…

国民全員が年金生活者という状況は来ないだろうけれど、
年金生活者の割合はどんどん増えるですよ。。。

174 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:15
現実世界の生物や地球姓名に社会保障なんかないじゃん。
弱肉強食あるのみでしょ。

175 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:15
…→172
その理屈では、アリ塚を見て封建制を肯定するようなもんでーす。

176 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:18
地球全体が年金生活者という状況になるまえに、
出生率がゼロになり回復の見込みが無くなった段階で
混沌の渦になり年金がどうのこうの言っている状況では無くなると思われ。

177 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 23:21
また、ケネディ女史の引用です。
 第1の誤解:成長にはこれしかないという誤解

自然における成長は、人間の身体的成長のように、
初期においては早く成長しやがて緩やかに成長しやがて止まる。
これは確か生物学でS字曲線と呼ばれるものだったと思いますが。
これを、ケネディーは、「質的成長曲線」と呼んでいる。
これに対して、指数的成長は、最初は少ししか増えないが、
細胞分裂の倍々ゲームのようにますます増加のスピードは増えていく。
この型の成長は有機体の死を持って終わる。
利子によるお金の増大はまさにこの型の成長であって、
先には破滅があるばかりである。

178 :利子は詐欺:03/06/08 23:22
いや、だから年金生活者にしたいんじゃないってばよ。
20AMさんは態度保留しているけれど、僕は年金生活者のことを
広義の不労所得者の一部だと思っているのよ。

年金受給権も、割の合わない高い買い物だと思うけれど、それでも
未加入よりもマシという判断がたつので、国民年金も国民年金基金も払っているけどね。僕は。

179 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:25
>>177
前半と後半がつながってませんよ。

180 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 23:31
>179
経済システムを自然的成長曲線のように合わせるのが
いいのではないか。
利子によるシステムでは破滅の方向しかないのでは
ないか。っていうのが趣旨です。

181 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:34
しかし利子無しで誰が金を貸すのか?

182 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 23:40
>181
銀行が貸すのです。
銀行は本来、手数料だけで成り立たなくては
ならないとおもうのです。

ドイツの一部の銀行に利子なしで貸付を行う
銀行がありました。
地球環境を守る企業・団体・個人向けだった
とおもいます。

183 :利子は詐欺:03/06/08 23:41
>181 一定期間流通させないと無効になるスタンプ紙幣とか、
昔の経済学者もいろいろと変なアイデアを提唱しているですよ。

>177、おもろいですね。 その破綻を使った端的な例を聞いた事があります。
2000年前に、100円…10分の労働を行い、その成果を
複利型の貯蓄に入れておくと、現在の価値は太陽4個分の金塊だ、
とかいう喩え。。(うそ臭いな…6%で10年で倍、2000年なら2^200…ありえるか)

それほどの金は地球上には存在しませんぐゎ(太陽系の質量の99.9%は太陽です)
どーするのよ。 利息(w

184 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:45
>>182
焦げ付いた場合はどうなる?

信用が大きいほど低利で金が借りられるのは
金融が博打的要素を持っているからだと思うが。

185 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:50
真面目にインフレターゲットかな。

経済人からはボロクソに言われるやり方だけれど、
場合によっては税金も無くせる魔法の手法(w

タンス預金は自動的に目減り。 運用ではじめて
インフレ率相当の利息がつく…ってのはどーよ。

186 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/08 23:51
>184
現在でも銀行ではなく、信用保証教会がこげつきのリスクを負っている
わけですが。
これは、全体の経営保険システムをつくることで解決できるとおもうです。
経済全体の例えば1割を破綻のための処理に使うとか決めておけば
よいとおもうのです。

187 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:53
机上の空論としか思えませんが。

188 :名無しさん@3周年:03/06/08 23:54
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189 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/09 00:02
>187
現在は確かに机上の空論です。ですが
モデル実験は世界各地で行われています。
今日はオチますのでまた…

190 :名無しさん@3周年:03/06/09 00:06
一割を破綻処理費用とするとなると、手数料含めて
10パーセント以上の金利という事になるわけだが。

街金と大して変わらない金利ですな。


191 :名無しさん@3周年:03/06/10 19:28
 

192 :名無しさん@3周年:03/06/10 19:29
名無しさん@3周年 :03/06/10 17:00
共産板は1日に350〜450の書き込みがある。
2ちゃん全体で約430板があるが、共産板は350位前後の過疎板。
常駐しているのは数人、その連中が大部分を書き込む糞板である。
たまに共産党を誉めて党員支持者を吊り上げようとする。
吊り上げたら徹底的に叩く。
以前はまともな住人もいたが、他板へ消えてしまった。

◆煽り、罵倒、無意味な一行レス
◆AA
◆何度も繰り返される粘着コピペ文
◆広告
◆板違い、スレ違いの議論、コピペ

以上の書き込みが大半を占める。
せめて政治板のように強制ID導入だろ

193 :名無しさん@3周年:03/06/11 00:08
結局金利無しの世界は無理があるってことだな。

194 :名無しさん@3周年:03/06/11 00:59
→193 おまえ、ばかだろ?  利なしの世界が現実だといっとるだろうが。
太陽の4倍の金塊をどうやって生じさせる事ができるというんだ?(>>183参照)

195 :名無しさん@3周年:03/06/11 01:36
>>183なんて一見しただけで結論が先にあって、後から根拠を後付しただけの物だってわかると思うが。

まず第一に、何故金塊で価値を表すのか?
第2 2000年前からちゃんと遺産相続(しかも単独の人間に全財産を相続するやり方で)
第3 金利とか税金の事が一切書かれていない。
第4 2000年前では10分で100円稼げない。


196 :名無しさん@3周年:03/06/11 23:55
あほらし

197 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/11 23:59
土曜日(休日)にカキコミます、ワシは。ちゃんとレスします。
よろしく。
じっくり討論したいので…

198 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 11:40
>>190
10%の金利分になってしまっては高いですね。ただし、倒産つうのを
どれだけ防げるか、そして分母(経済の活性化)がどれだけ大きく
なるかが重要ですね。

ワシはお金の問題を考えるときちょっとした違和感がありました。
「「そこで私が考えるのは、もう一度貨幣を実際になされた仕事や物の実態に
対応する価値として位置づけるべきだということです。
そのためには現在の貨幣システムの何が問題で何を変えなければならないかを
皆が真剣に考えなければならないでしょう。
人間がこの惑星上で今後も生存できるかどうかを決める決定的な問いだと
私は思っています。
重要なポイントはたとえばパン屋でパンを買う購入代金としてのお金と
株式取引所で扱われる資本としてのお金は2つの全く異なった種類のお金
であるという認識です」
エンデが語る↑の言葉にワシは違和感の原因を知り納得したのです。

199 :名無しさん@3周年:03/06/14 12:01
20AM ◆SwURWMnpok あほか

200 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 12:12
若い方はしらないかなぁ。「若者たち}ってゆう映画があって
リバイバルも多くあったんだけど。
その映画の中で、
千円札を燃やすシーンがあったんだ。←(法律違反ですが)

お金が支配する世の中への抗議つう程度のことだったと
おもうけど…
根源的にお金の意味を問うっていうのは、
共産主義思想につうじる程度のことにワシには思えます。

201 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 12:42
君たちが資本家でないなら考えてみてほしいんだ。お金のことを。

米国ニューヨーク州のイサカ(Ithaca)という町(人口3万人)では、
「イサカアワー」(Ithaca hour)という名前の地域通貨が流通して
います。そこでは
「「おれ達にも地域全体にとっても得になると思うね。
地域のみんなを支援すれば、おれ達も助けてもらえるし。
ドルはすぐ資本家に吸い取られて役に立たないけど、
イサカアワーはみんなさっさと使ってしまって、
あっという間に、おれ達のところへ戻ってくるんだ」
っていう
貨幣の流通があるのです。
>>http://www.lightlink.com/hours/ithacahours/home.html
>>http://www3.plala.or.jp/mig/will-jp.html

202 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 13:31
ワシは今の「民間の資本主義」は、崩壊するしかない経済体制
だとおもう。
けれども社会主義経済も「国家の資本主義」だとおもうんだ。
んで
どのような経済体制が望ましいかっていうと
国家や資本家から独立した消費者共同体であり、
そこで生産者と消費者が直接向かい合うことで、
生産者を搾取することなく消費者の需要を満たす
経済←これがいいね。

203 :名無しさん@3周年:03/06/14 13:36
20AM ◆SwURWMnpok は、ゲゼル狂。

204 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 14:23
資本主義経済とそれがもたらす社会的不平等を是正するための
社会主義的公共部門との混合経済がいいのか?
資本主義そのものを捨て去って全く新しい経済体制への移行を
考えるのがいいか?
と問われれば後者だね。
資本主義を「諸悪の根源」とみるねワシは。
だから「民間資本主義」や「国家資本主義」は嫌なんだ。

205 :名無しさん@3周年:03/06/14 14:36
今更藩札やら私鋳銭やらで何をしようと言うのか…
ヨドバシカメラがポイントカードで社員の給料払うようなもんだろ。
労働争議がおきるだろうね。

そんな使い道のない子供銀行券いらん。

206 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 14:48
>205
地域通貨に対してはそのような疑問はもっともだと思うよ。
通用しなければ”価値”がない。
でも
限定された地域では価値があるんだけどね。
だから”地域”通貨なんだが。

これから政府からもマイナスの金利つうのが
審議課題としてあがってくるだろうけど
共産党はどんな対応するだろうな?

207 :名無しさん@3周年:03/06/14 15:44
限定されたら通過の意味が無いじゃん。
市町村境超えたら紙屑になる通貨に何の意味が?
金ってのはどこでも使えたり、両替できてなんぼでしょ。

通貨が何で出来たのか考え直せよ

208 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 16:16
>207
法定通貨は全国で使えるけど、
地域通貨は国の中でも限られた範囲でしか使えない
これは一見デメリットのように見えますね。
しかし
法定通貨と異なり、地域に購買力を根付かせることができ、
地域の活性化に役立つこれが最大のメリットです。

詳しくは↓を見てください。
地域通貨って何?>>http://www3.plala.or.jp/mig/whats-jp.html

209 :名無しさん@3周年:03/06/14 16:23
☆セクシーサイト!☆ 〜サンプルムービー(無料)有ります〜
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

210 :名無しさん@3周年:03/06/14 16:56
読んだけど地域通貨なんて不要な物としか思えなかった。
人間の行動を通貨によって抑制させようとするべき物で
断じて認められない。 こんなものが出来ても誰も使わないよ。
大規模商店や通販、個人売買のほうが個人商店より格段に優れてるんだから。
個人商店が今後生き残るのはチェーンのコンビニとか高度な専門店だけでしょ。

211 :あぼーん:03/06/14 17:12
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

212 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 17:22
>210
>人間の行動を通貨によって抑制させようとするべき物で
>断じて認められない。
あなたは個人の移動の自由を奪うものだくらいの意味での
発言なのでしょう。
地域通貨しかなかったら他地域に移動した場合困りますね。
地域通貨を法定通貨に交換できるようにしている例も
あるようですが…
>断じて認められない
って憤慨するほどのことでしょうか?

213 :氏名黙秘:03/06/14 17:35
大和魂、大和魂と叫ぶ馬鹿が司法試験板にいます。

214 :氏名黙秘:03/06/14 17:36
大和魂、大和魂と叫ぶ馬鹿が司法試験板にいます。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1054251857/l50
反協賛の草加です

215 :名無しさん@3周年:03/06/14 17:39
当たり前でしょ、 国内の細かい地域で経済をブロック化したら
地域の商店が一斉に値をつり上げたら話にならない。
競争もなくなるからやりたい放題だろうな。

216 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 19:13
そういう懸念をかんじていたのか>215は。
きみが一方的に消費するだけの場合はそのとおりだね。

217 :名無しさん@3周年:03/06/14 19:16
地域外で収入を得る奴のほうが圧倒的に多いと思われるが

218 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 19:24
>217
そのとおりですね。だから地域通貨には限界がある。
そもそも実証実験ほどの意味しかないとワシも思うのです。
なので
せめて国単位でできないか?と思うわけです。

219 :名無しさん@3周年:03/06/14 19:25
国単位だったら円があるわけで

220 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 19:29
>219
それで>>140の提案をしているのです。

221 :名無しさん@3周年:03/06/14 19:47
その提案は何の価値もない。
教育費積み立てや住居購入資金にだけ課税しないと言うのも変な話だし、
札束をみて何に使う金なのか等と言うことは判断できない。
最低限の生活費はもう何十年も生活保護で保証されているのに、
消費しないでため込むばかり(最近は不景気で価格破壊の世の中だから貯蓄率は落ちたが)


222 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 20:00
>221
>札束をみて何に使う金なのか等と言うことは判断できない。
教育費積み立てとか住居購入積み立てとかに課税しないという
方法もあるとおもうよ。
生活費のなかでかなりの負担になっているのが教育費と住居費
だから課税しないつう提案をしてるんだがなぁ。
札束に発行年のスタンプを押して年を追う毎に価値が下がるつう
仕組みを考えた例もあるよ。

223 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 20:42
ワシが共産党板にこの話題を持ち込んでいるのには経済対策を
考えてほしいつう以外にもうひとつの目的があるんだ。

共産主義社会を求めているはずの人達がお金に利子がつくのは
あたりまえって答えるのはなぜか?
その答えは
社会主義は「国家による資本主義」でしかないからだって思うんだよ。
つまり
社会主義者達は資本主義を否定していないんだと思うわけ。

224 :名無しさん@3周年:03/06/14 21:30
えーと…
共産党板は共産主義社会を求めている人たちの掲示板では無いのですが…

創価・公明板が学会員よりも学会員嫌いのほうが圧倒的に多いように、
共産党板は反共やキッチュとしての共産党を楽しむ人たちが多いのですが。

225 :名無しさん@3周年:03/06/14 21:32
ネットしながらバイト。けっこういいらしいよ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/


226 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 21:34
>224
いや223はリアル社会での話ね。もちろん全ての共産主義を求めている
人と話しているわけではないし、体験したなかのこと。

227 :名無しさん@3周年:03/06/14 21:40
http://money.2ch.net/kyousan/kako/977/977755987.html
過去ログ?

228 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 21:49
>227
へーそんな過去ログあったんだ。んでもNAMやってる人哲学者が
多いからなぁ〜。
使う言葉で人を寄せ付けないとこがどうも…

229 :名無しさん@3周年:03/06/14 22:01
地域通貨は机上の空論って結論で良いみたいだね

230 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/14 22:14
>229
地域通貨は空論ではなく世界各地で行われていることだよ。
んで
その理念が、これからの社会を変える可能性を考えてるの
ワシはね。

231 :名無しさん@3周年:03/06/14 23:05
学生運動復活
再試1科目に付き10万とる
教師・大学には訴訟をおこす
学生にも人権がある
セクハラ,アカハラする
大学の特権には抵抗する権利がある




232 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 00:01
【共産主義社会になるには社会主義社会を通過しなければならないか?】
たぶん
いろんな道があるんだろうな。って思うわけ。
んで「国家資本主義」っていうのはワシの選択肢にはないんだ。

国家の役割は法の下の平等を保障するだけでいい。

233 :名無しさん@3周年:03/06/15 00:05
無理だろうねぇ。 結論が先にあって
それに合うように無理矢理理屈をねじ曲げるんだから
まともな物が出来るわけ無い。

世界各地でおこなわれ、馬鹿が踊らされて滅びるのね。
社会主義と一緒だわ。

大多数の人間は利益がなければ動かない以上、地域通貨は必ず失敗する。

234 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 00:17
>233
資本主義社会がこのまま続けれる保障もないんだよ。

エンデの言葉を↓に引用するよ。
「マルクスは、資本主義の問題点を、多くの個人企業家のかわりに、
唯一の企業家、
つまり、国家を立てることで解決できると考えたわけです。
マルクスの最大の誤りは、資本主義を変えようとしなかったことです。
マルクスは、国家に資本主義を任せようとしたのです。
つまり、私たちは、過去50年から70年の間、
対立する双子を持っていたのです。
つまり、民間資本主義と、国家資本主義であり、
どちらも、資本主義のシステムで、それ以外ではなかったのです。
マルクスの大きな功績は、
経済批判を可能にする概念自体を作り出したことにあります」

235 :名無しさん@3周年:03/06/15 00:33
大丈夫 共産主義には絶対ならないから。


236 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 00:40
今のワシ達は失敗に臆病になってるだけなんだとおもうわけ。
旧社会主義国の失敗を見ればわからんでもないけど。
失敗には価値がないのかな?
失敗←過去の貴重な経験をどれだけ生かして未来を”設計”
できるかが
ワシ達が希望をもつことができる道だとおもうんだ。

237 :名無しさん@3周年:03/06/15 00:54
ここまでことごとく失敗して、過去から何も学ぶことはないと断言できるって素晴らしいですね。



どの社会主義国も同じ理由で滅びてるのに。

238 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 01:09
>237
かってな補足をします。違ってたら修正願います。

共産党は「過去社会主義と呼べる国は存在しなかった」だから
「社会主義そのものが否定されてる訳ではない」ので
「旧社会主義国の経験からは学ばない」

ってことですか?
最後の部分は共産党が言ってるかどうか?知ってる人居る?

239 :名無しさん@3周年:03/06/15 01:12
エンデが本当に、マルクスが<多数の資本家に代えて、一つの国家を置いて経済運営>などと言ったのか?それは明確に誤認であるが、<国家資本主義>の基本性格を理解していた点は評価したい。 マルクスは資本の国家から諸個人によるアソシエーション、を展望していた。

240 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 01:20
>239
>>http://www3.plala.or.jp/mig/will-jp.html
↑NHK放送のエンデの遺言のなかで語られました。

そうですか、誤解だったのですね。つうことは
共通の認識が多いですね。マルクスとエンデ。

241 :名無しさん@3周年:03/06/15 01:22
共産党は「過去社会主義と呼べる国は存在しなかった」だから
「社会主義そのものが否定されてる訳ではない」ので
「旧社会主義国の経験からは学ばない」

同業他社が同じ事やってしくじったことを指摘された場合
こうやって言い逃れるしかないじゃん。

「うちの永久機関は本物ですから失敗しません、よそのパチモンとはちがいますよ…。」
といってるようにしか見えないよ。

242 :名無しさん@3周年:03/06/15 01:23
間違った
「旧社会主義国の経験からは学ばない」
の部分は抜いてください。

243 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 01:31
>242
そうですね。聞いたことないです。
でも
どれだけ生かそうとしているかも、かなり疑問です。

244 :名無しさん@3周年:03/06/15 01:39
「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」という事をトップが志向し始めた瞬間、国民の全ての意欲は失せる。
あとは失われた意欲の代わりにアメとムチで前に進ませるようとするわけだが、
やる気のない奴をアメで釣ろうがムチで叩こうが本質的な改善にはならない。全てが歪んでくる
あとはタガを締め付けて形を整えようとするが、いずれ必ず崩壊する。 これが社会主義とか共産主義というものの正体。

245 :まる:03/06/15 05:48
とりあえず東大を民営化せよ!
キャリアの東大出身者の割合を減らせ!

246 :名無しさん@3周年:03/06/15 09:58
失敗は繰り返す。最初は悲劇として、二度目は笑劇として。
数限りない失敗を繰り返して尚歴史から学ぶ事もできず、
未だに共産主義にしがみ付いているザマは、微笑ましいです。

247 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 10:06
>246
偉大な先人はなんど失敗してもあきらめなかったんだが…
失敗から学ぶのは目的を達成するためにあると思うよ。

248 :名無しさん@3周年:03/06/15 10:16
あなたのいう目的は本当に正しいのか。
失敗から何を学んでいるというのか。

249 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 10:26
>248
きみの言うこともよくわかる。目的そのものが誤りという場合もある
からね。
んで、
ワシの目的つうか望みは自由・平等・博愛の社会の実現だ。
共産主義社会はそれが実現している社会だからイイと思ってる。

失敗から学ぶとすれば「国家による資本主義社会」つまり
社会主義社会を建設しようと望まないつうことだよ。

250 :名無しさん@3周年:03/06/15 10:49
自由・平等・博愛か、素晴らしい。
これ程マルクスの人格・人間性とかけ離れたものも珍しいが。
ところで、社会主義社会を国営資本主義社会(笑)に特定する根拠は何ですか。
それに、世に云う「マルクス主義を通じて達成できる共産社会」ってなんだ。
このマルクス共産主義と所謂定義としての共産主義社会は、もう分けたほうがいい。
それこそ共産主義社会実現の為になるんじゃないか。
こんな事が実現できれば、の話だが。



251 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:42
99 名前:98 :03/06/15 12:23
>>88
自分からはコレを送ります。
http://members.tripod.co.jp/ahoaho29/kaiten.swf
やはり日本という国を愛しています。
これから良くして行きますという気持ちが大切だと思います。


252 :名無しさん@3周年:03/06/15 12:45
宗教は阿片であると言う言葉があるらしいが、
共産主義も阿片だな。 中毒しちゃってやめられない。

253 :ねっ(w:03/06/15 15:08
宗教はアヘンだっていう時
宗教に中毒性が有るか無いかではなく
階級社会の中で宗教の役割を現わしている。

人々がこの国の右傾化を憂れうなかで
マルクス主義的視点を堅持する姿勢を
中毒と見る見方も出てくるだろう。

しかし、マルクス主義がアヘンのように見えようと
宗教とはあくまで異質なものだし
そうでなくてはならない。

254 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:43
マルクス教と言っても差し支え無い

255 :名無しさん@3周年:03/06/15 15:50
>254 マルクス主義との向き合い方次第だと思う。
マルクス主義を絶対肯定したら、
>マルクス教
         も同然だろうな。

256 :(´・д・):03/06/15 21:03
あー。 ねの字どん、相手を見て言葉を選んであげないと
たぶん この子たちには つたわんないよでし。。。

 低い生産力しか持たない、酷い社会には、苛酷な現実が待ってるでし。
そんななかで、民草が、精神的な救いを与えるには、虚構の幸せである天国とか
魂の救済とか、そういう欺瞞に満ちた精神世界を用意する必要があったでし。

 そういう、現実の苛酷さを忘れさせる嘘ッこの幸せが、阿片だと言っているのでし。

だから、べつに共産主義を実現するための運動をしたところで、地獄に落ちこそすれ
天国に行けるわけではないので、共産主義はでんでん阿片としては機能しないでし。

257 :名無しさん@3周年:03/06/15 21:12
>欺瞞に満ちた精神世界

ますます共産主義=宗教という感じだが(W


258 :(´・д・):03/06/15 21:17
魂の救済とか胡散臭い餌を使ったり、
ありもしない地獄とかで脅迫したり、
宗教って、そういうもんじゃないの?

そういうこと共産主義で謳っているの?
なんで宗教と思うかなぁ…

259 :名無しさん@3周年:03/06/15 21:26
あり得ないことを信じてるからだよ。

共産主義と宗教だったら宗教のほうがまだマシだよ。
少なくとも宗教は信じない奴を強制収容所やシベリアに送らないから。

260 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 21:27
【宗教であってもいいじゃないか】
共産主義社会という楽園で救済される←天国に通じるとこがある
現実を対比させことさら酷くおもわせるっていうなら
宗教といわれる部分もあるかも知れない。

ワシは全ての政治活動が宗教的興奮を脳内に引き起こすという
独自の見解を持っているので
政治活動はアヘンだっていうのも肯定してしまうね。
活発な奴はドーパミン出まくりだろ?いいんじゃない。

261 :(´・д・):03/06/15 21:37
あー・・・   おたくさまは、共産主義と宗教、双方に偏見を持っとりますでし。
収容所に送るっつーのは偏見でし! だって、虐殺したり、国外追放だったり、色々方法はあるでし(w

宗教についても、するどい勘違いでし。
金銭をかき集める為の似非宗教ならルーズでしょうが、
モノホンの宗教の厳格さはそんな甘いもんじゃないでし。
盗みで手を切り落としたり、戒律に基づいて処刑したり。
バテレン弾圧、棄てりゃいいのに踏絵が踏めなくて
殺されるような境地、十字軍、いろいろ歴史上の蛮行はあるわけですが、
おたくさんはどれもお忘れですか?

>260 …うーん。。。例えば、ていのうくんが、児童ポルノすれっどで
スターリニストとして叩かれている理由の一つが、
マ ル チ カ ル チ ュ ア ル な生き方を認めるか否か、
という視点があると思うでし。 共産主義社会が宗教的な教条主義的
性質のものなら、清潔な地獄 に過ぎないと思うでし。

262 :名無しさん@3周年:03/06/15 21:52
盗みで手を切り落とすのも、踏み絵も宗教とは直接関係がないのだが。
十字軍も宗教をダシにした侵略でしょ
魔女狩りだって似たような揉んだ。

263 :(´・д・):03/06/15 21:55
んじゃ、ヨシ(フ・スター)リンの粛清も、社会主義をダシにした専制政治でし。

264 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 21:58
>261
若様こんばんは、そうていのうくんってば、いじめられてるの。
応援してあげてください。
んで
清潔な地獄←精神の自由に関することですね。
ワシは、まず
国家は法の下の平等を保障するだけで他の人間の生活領域には
関与してはいくない。って考えてるんだ。
共産主義社会っていうのは国家もないっていうんだけど
法の下平等を保障する機能はなにかしらあるだろうね。
んで
精神の自由は共同体に関わる住人の意思が決定する文化
だからおそらく互いに自由だとおもうよ。
理由は
その社会では精神の自由を保障するための
個人の個性にあった個人に必要な教育を保障する経済的余裕
があるからだよ。
互いに自由な関係は個人に必要な教育がなされない限り
生じ得ないとおもうんだ。

265 :(´・д・):03/06/15 22:11
 うーん… 例えば、天皇陛下マンセーって人、いるじゃないですか。
日本国国体護持、伝統と美しき国土を護る、って、ぅょぅょな御仁が。
彼の精神的自由って、その状況では、どう落ち着くのでしか?
コミューンに対する敵対者、危険分子として幽閉されるのとチャウかと…

それとも、十分な教育が施されれば、右翼思想を棄てるはず、と言う事でしか?

266 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 22:18
>265
おそらくその方は共同体を活気つけてくれるタレント
場合によってはスーパースターとして
ロック歌手なみに尊重されるのではないか知らん。

267 :名無しさん@3周年:03/06/15 22:26
かしらん じゃダメだろう

268 :(´・д・):03/06/15 22:27
 世界規模なら、当然 アッラーは偉大なり! って人もいるわけで、
彼らは、先の彼ら(天皇派)なんて認めない筈でし。

 すると、日本神教とムスリムには、相互に
殺 し あ う 自 由  があるということでしか?
過激なサッカーファンみたいな、れんちうが、
国籍に縛られない抗争団体になりさがる、という事でしか?

なんかいぢわるしているような質問でごめんなさい。

269 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 22:35
>268
そう、ありとあらゆる精神生活が保障される。
だからこそ
法の下の平等を保障する役割を持つ機関がいるとワシは考える。

270 :名無しさん@3周年:03/06/15 23:34
金利の話は?

271 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/15 23:37
>270
また来週にでも…ゆっくりと

272 :名無しさん@3周年:03/06/15 23:49
学力アップのため大学に落第制度復活せよ





273 :名無しさん@3周年:03/06/16 02:59
人間の生活領域に関与するなだなんだ言ったって、
その生活領域には工場もあれば商店もあれば銀行もあれば企業のオフィスもあれば
田んぼもあれば・・・そういう生活領域がある。工場にはラインで働く人もいれば
原料調達する人もいれば、完成品組み立てる人もいれば、それをまとめる人も
いれば様々だ。それが生活領域だ。法の下の平等とそういう生活領域での様々な
環境段階に応じた実際の生活に於ける差とはどういう関係にあるんだ。法の下の平等
を保証する機関というが、そういう機関を構成しているのはまた各人間だ。
不平等だと判定するのも人間なら、判定に基づく不平等を是正させるのもまた人間。
是正しないで抵抗された場合の何らかの対応措置をとるのもまた人間。
それとも何か人間から超越した機関でもあるのか。


274 :名無しさん@3周年:03/06/16 19:21
>>269
>法の下の平等を保障する役割を持つ機関がいるとワシは考える。
私も賛成です。どのような機関でしょうか。





275 :名無しさん@3周年:03/06/16 19:25
既存の党官僚的「マルクス主義」ではなく、マルクス自身からマルクスを抽出・概念化して
それを現実社会のシステムと対応させよ!
たんなる現状認識でも暗記理解でもない「存在にそくして存在を理解」せよ。

276 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/16 21:58
>273
きみの言ってる生活領域は経済生活の領域と言えるだろうね。
んで
ワシは経済領域にも国家は関与すべきではないとおもうよ。
確かに「需要と供給の自由なゲーム」あるいは
「弱肉強食」の現在資本主義経済は放置できないがね。
経済的に最も弱いものがいつも割を食う社会では良くない。
だからと言って国家による”経済の平等”を持ち込むことも
できない。それは
経済活動を麻痺させる役割しかもたらさないからだ。
国家による再分配についてはまたこんど話すね。

277 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/16 22:10
>>274
法の下の平等を保障する機関←国家であり、法律を作る国会であり
調停する裁判所であり、いうことを聞かす暴力装置の警察・監獄
といったところが現在の姿ですね。
ワシは国家がこの役割だけを担う分には、たとえ
共産主義社会といえるような社会になってさえ必要なモノだと
思っています。

278 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/16 22:18
>>275
「現実から学べよ」つうことかな?
賛成するよ。ただしワシはマルクスの理解者ではないが。
現実から学びつつ、さらに

自分達がこの先どうなっていたいのか?
何をしていたいのか?
想像力と想像力を働かせてそこから現実を改善していく
方向を見つけだすのもイイとおもうよ。

279 :名無しさん@3周年:03/06/16 22:18
やっぱ机上の空論だね

280 :反響文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/06/16 22:21
>>278
柄谷行人が「マルクス その可能性の中心」ですでにこの辺まとめていますな。


281 :名無しさん@3周年:03/06/16 22:28
>>279
そうは思えないけどね。極めて正論に思えますよ。

282 :名無しさん@3周年:03/06/16 22:28
自作自演発見!

283 :名無しさん@3周年:03/06/16 22:33
国家が治安維持にしか関わらないと言う段階で
20AMが声高に主張してる「金利禁止」は実現不可能になるわな。

284 :名無しさん@3周年:03/06/16 22:38
>>283
それは極論ですよ。

285 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/16 22:39
>280
そのへんのこと機会があれば紹介・説明していただけたら
うれしいです。

286 :名無しさん@3周年:03/06/16 22:45
そうでもないよ。 金利以前の段階で破綻する考え方だよ
治安維持に当たる組織だけしか国家が持たない場合を考えてみると…
お巡りの人件費をどうする? 徴税せざるを得ないだろ。
治安維持をおこなうには刻々変化する情勢に応じて立法をおこなう必要もあるわけだから
立法もおこなわなければならないな。

もうこれだけで警察と裁判所と刑務所と税務署と議会ができた。
どうするよ。

287 : B75  ◆W2nuxSZIYc :03/06/16 22:50
既存の部品を使うから、破綻が生まれるという可能性もある。
徴税が必要になるという観点は、従来の経済システムを踏襲するからです。
共産主義社会を、従来の経済システムで形容する事自体が無理がある。

例えば、封建制の中世の農奴に、彼らの言葉だけで(新しい語彙を与えずに)
200年未来の、ネット上で営まれるBBSコミュニティーを理解させる事は可能だろうか?
そういう無理をしようとしていることは、自覚するべきだろう。とかおもた。

288 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/16 22:50
>286
おぃおぃ、金利と納税・徴税とは違うぞ。
共同体を維持するに必要と人々が認識しそれにかかる
費用を分担しあう。←どこかおかしいかな?

289 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/16 22:56
>287
過去にマルクス学者さん達はそうやって未来のありうる姿に対して
思考停止してきた。b75さんを個人的に責めるつもりじゃないが。
↑大学で教授達が共同で本を出すときに体験したことだよ。
んで
ワシは思考停止そのものが、行き詰まりの一つの原因になってる
とおもうんだ。

290 :名無しさん@3周年:03/06/16 23:10
貨幣の機能

@価値のものさし
A価値の交換
B価値の蓄積

 余剰価値は貨幣として蓄積される。このBの目的のためのの貨幣は、より高い
金利をもとめ、世界の金融市場をさまよいだす。
インフレ率に打ち勝つために。
 金利は、金貸しが貸付相手先の信用調査費や人件費といったコストや貸し倒れに
供えて一定利率まで金利をかけて貸す事が許されている。
これが許させなくなったら、誰も金貸し業などしない。政府系金貸し業が
金利をゼロにした所で、そのコスト、貸し倒れ損失は税金で埋め合わせするのだから
金雄借りるというサービスを受けた者が同然支払うべきサービス料を、国民全員が
払わされる事になる。これは受益者負担の原則に反する。
 イスラム原理主義圏の金利ゼロの金貸し業も、コスト、貸し倒れ損失は
政府からの補助金か、信者からの布施でまかなうのだろう。
 要するにこれも受益者負担に反する。
要するに金利ゼロ化は、誰かが床屋に行って髪を切ったとして、その費用を税金で
まかないましょうというのと同じ事。
 ビッグ・プロジェクトにおいては、そんな金貸しからは資金が集まらないから
政府が直接やりましょうという事か?その帰結はコスト意識ゼロの国鉄や道路公団に
なるわけね。

291 :名無しさん@3周年:03/06/16 23:15
>>288
それじゃ今と何も変わらない


292 : B75  ◆W2nuxSZIYc :03/06/16 23:17
労働価値説はご存知?
生産力の向上は、物の価値をどう変える?
共産主義社会での生産力は?
共産主義社会での、生産設備の所有者は?

其処での、金銭とは、何を実態に持つ尺度なの?

日立の社員は、日立の設備投資に関して、どれだけ費用を負担している?(w

293 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/16 23:18
>290
かかるコスト、貸し倒れ損失にみあう金利ではなく手数料なら
文句ないよ。
もっともそれでは金貸ししないのだけどね。

金利の話のくわしいことは週末のおたのしみということで。

294 :名無しさん@3周年:03/06/16 23:26
単なる言い替えじゃん。

おかめそばを顔の崩れた女のそばって言うのとどう違うんだ?

295 :名無しさん@3周年:03/06/16 23:46
>>293
 “金利”=一年間、金を借りる際の“手数料”
2年間借りる際は、×2
3年間借りる際は、×3
4年間借りる際は、×4
これ、“金利”とまったく同じ事。

>労働価値説はご存知?
価値の源泉は労働時間にあり。

>生産力の向上は、物の価値をどう変える?
機能としての価値は同じ。
市場があれば、市場価値は下がる。

>共産主義社会での生産力は?
永遠の停滞

>共産主義社会での、生産設備の所有者は?
社会の構成員の共同所有という建前。実態は官僚。
所有権は人民、使用権は官僚

>其処での、金銭とは、何を実態に持つ尺度なの?
代表的生産物、例えば主食であるコメ1kg=1,000円とかのレート、コメ本位制

>日立の社員は、日立の設備投資に関して、どれだけ費用を負担している
もし日立が新規設備投資、減価償却=0で、労働分配率100%だったら、
もらえるはずだった賃金と、現実の賃金との差額

296 : B75  ◆W2nuxSZIYc :03/06/16 23:52
>295 コストの観点が抜けてる。

297 :名無しさん@3周年:03/06/16 23:55
>>295
>>其処での、金銭とは、何を実態に持つ尺度なの?
>代表的生産物、例えば主食であるコメ1kg=1,000円とかのレート、コメ本位制

おしい!このレスさえなければ100点中10点あげられたのに。



298 :名無しさん@3周年:03/06/17 00:06
 旧ソ連の実態で言うと、価格は、政府官僚が書いた何10万品目にもおよぶ価格表
によって決められていた。
 つまりそこでの金銭、とは“その価格表に記された、その金銭で交換できるモノ、サービス
を実態にもつ交換価値”を持つという事。
これは現在の診療報酬=レセプトの点数、と同じ。鼻の穴に内視鏡を突っ込んで何点とかね。
 もちろん、この診療報酬の点数は政官業の癒着と圧力の中で決められている。
そんなんだったら、市場の需要&供給の綱引きで決められたほうが“よりまし”。
もちろん、独占やカルテルは禁止した上で。

299 :名無しさん@3周年:03/06/17 00:31
共同体の集団責任制⇒集団無責任制にあっという間に劣化。

300 :名無しさん@3周年:03/06/17 01:15
 自民党の政治腐敗は1955〜1993、つまり38年間にもわたって続いた一党支配によるものだ。

『 権腐十年:権力は十年で腐敗する。』

 もし、日本共産党が38年間も一党支配を続けたならば、やはり自民と同じく
救いがたい腐臭を放つ腐敗政党と成る。今の、中国共産党のように。
 では何故、そんな腐敗政党である自民党に、あのあまりにも長い長期政権を
続かせてしまったのか。その理由は、野党の救いがたい無能さによるものだったのではなかったのか。
 55年体制において、野党第一党である日本社会党や、日本共産党は、ただただ馬鹿の一つ覚えのように、
『自民党金権腐敗を許さん!』だの『社会主義!』だの『プロレタリア革命!』だの
『護憲!』だの『非武装中立!』だの『自衛隊即時解散!』などとほざいてさえいれば、一定の反・自民票が集まり、
ぬくぬくと万年与党としての地位の上で惰眠をむさぼる事ができたのだ。
 その結果としての自民長期政権であり、その結果としての自民金権腐敗である。
また、長すぎる長期政権の中で、既得権益が膨張・固着化するのは自明の事。
 社会主義を標榜する日本共産党が消滅するか、日本共産党が党名・綱領・規約
を全面的に改正し、社会主義政党から脱皮すれば、自民の長期政権に終止符を打ち
金権腐敗と既得権益によって膠のように固まってしまった政・官・業のトライアングルを
破壊し、全体の国民福祉のために権益を再配分する事ができるというのに。

301 :名無しさん@3周年:03/06/17 01:15
 また再び自民党は国政選挙のたびにあの戦術を繰り返すだろう。
『貴方は民・共連立政権を望むのですか?!』とういう、例のヤツだ。
自民党はそのビラを日本中に繰り返し繰り返しバラまき続ける。国政選挙のたびに。
それにより本来、民主党あたりに投票するはずの無党派層、浮動票は、自・公・保に投票してしまうか、
棄権に回ってしまうかして結局、自民政権の延命に手を貸す事になる。
 日本共産党が無ければ、自民は当然この手は使えない。然るにとっくに社民・民主・公明の左派・中道による
非・自民連立政権が誕生していただろう。
つまりは反・自民を声高に叫び続ける社会主義政党、日本共産党の存在そのものが、自民政権の最大の
延命装置であるというこの逆説的“現実”・・・・。

 日本共産党支持者よ、一日でも早く自民を葬り去りたいのなら、まず第一になすべき事は
一日でも早く社会主義政党、日本共産党を葬り去る事なのだよ。

 この“現実”から、決して目を背けるな!!!
 無党派層、浮動票よ、決して日本共産党に投票するな!!!
 日本共産党支持者よ、決して日本共産党に投票するな!!!
 日本共産党よ、即時、即刻、解散せよ!!!


302 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/17 22:14
>301
変な理屈だなぁ〜。
有権者は中途半端が嫌なだけってのもあるんじゃないかい?
左派・中道政権の危なっかしさは社会党参加の政権でよくわかってる。
それよりよ
民主・共産党連立を具体的に国民の前にしめしてみろや。
実現すれば無党派層は票を入れるぞ。政界に風穴が開くぞ。

303 :名無しさん@3周年:03/06/18 00:06
>302
そんなにしてまで、人と話したいのか。哀しい人だね〜

304 :名無しさん@3周年:03/06/18 00:10
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

305 :名無しさん@3周年:03/06/18 00:31
北朝鮮問題が旬の時は共産党って静かだよね。やっぱり後ろめたいのかなあ・・・長年の間与党を批判しつずける裏で、着々と朝鮮総連との絆を深めた日々が・・・

306 :名無しさん@3周年:03/06/18 01:18
>着々と朝鮮総連との絆を深めた日々が・・・

305の脳内共産党の人も大変だな

307 :名無しさん@3周年:03/06/18 10:15
>>302
 現在、日本共産党⇒民主党、への一方的な片思い。
民主党が日本共産党と連立を組む事は、民主党にとって自らの墓穴を掘る事になります。
民主党の支持率、激減でしょう。民主党がそんな選択するとは思えないし、するベキでもない。

308 :名無しさん@3周年:03/06/18 10:22
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その2●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

949 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ?
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか...みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌(現代とかフライデイとか)が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴/盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。


309 :307:03/06/18 10:25
>>302
>有権者は中途半端が嫌なだけってのもあるんじゃないかい?
 ならば何故、ちっとも中途半端ではない、極端に左翼な日本共産党の支持率、議席数が
笑っちゃうぐらい愉快にも激減しているのでしょうか?

>左派・中道政権の危なっかしさは社会党参加の政権でよくわかってる。
 それが細川政権の事でしたら、あれは左派・中道政権ではなく、単に反・自民の
旗の下に結集した左派・右派連立政権だったから瓦解したのです。
 その後の自・者・さ連立・村山政権も単に反・小沢の旗の下の連立だったから瓦解したのです。
つまり政策のすり合わせを棚上げにしての連立政権だったからでしょう。
 民・共連立も国家の根幹となるような政策のすり合わせは不可能。
ただ自民党を政権から引き摺り下ろしたいその一心での連立政権だったら、あっという間に
瓦解します。


310 :名無しさん@3周年:03/06/18 10:35
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

311 :里予木寸言正:03/06/18 14:26
里予木寸労働組合の「伝言ご意見板」
お気軽に書き込みして下さい。
但し、公序良俗に反する事や、
他人への誹謗中傷は堅く堅くお断り致します。

http://6803.teacup.com/nomuraun/bbs

312 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/22 03:19
話を金利に戻します。
>>290さんの主張をまとめてみます。
政府が金利ゼロにした場合にコスト、貸し倒れ損失を税金で埋め合わせて
いるのは受益者負担の原則に反している。
金貸し業はリスクを見込んで金を貸すのだから金利が高いのは当然。

ワシも290さんの言うことはもっともなことだと思っています。
銀行などが倒産してなぜ国民の税金で埋め合わせをしなければならないか。
現在政府がやってることは民間の中小業者の倒産などには冷酷で大企業には
甘いではないかと不公平であると。そのとうりですね。
消費者金融の金利を仮に法律で強制的に金利を下げればリスクの高い人が
融資対象からはずされます。
そして
闇金融を増やし被害者を増やすだけでしょう。
規制を強化すればかえって被害者が増えるとおもわれます。
(リスクの高い人は担保が無い人なんです)

313 :_:03/06/22 03:30
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

314 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/22 03:34
では、担保のある場合でも利子が要るのでしょうか?

ワシはここが金利の話のポイントだとおもうのです。
担保があれば貸し倒れのリスクはありませんから銀行は
人件費や店舗維持費など諸経費を賄える”手数料”が
得られれば利子は要らないはずです。
これは言葉の言い換えではありません。
なぜなら
利子には利子が付くが、手数料には利子が付かないからです。

ワシが今までシステムがおかしいぞと言ってきたのは
利子に利子が付くのがおかしいと言っているのです。

315 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/22 03:58
ここでスイスの銀行を紹介しておきしょう。

スイス・ヴィア銀行の例
この銀行で使われている通貨は、企業や商店間の取引のために使われているものであり、
60年以上の歴史を持っている。ヴィア銀行がそれであるが、これもやはり
ゲゼル理論に基づいて、1934年スイスの中小企業や商店が生み出した新しい金融システムである。
ここではヴィア(1ヴィアは1スイスフランに相当)という単位が用いられており、
昔は紙幣も発行していたが、現在では紙幣は使われず、決済のときに使われるだけになっている。
現在ではスイスの17%、76000社が参加し、スイス経済の中にしっかりと定着している。
最近ではヴィアの電子決済が可能になった。
http://www3.plala.or.jp/mig/will-jp.html#wir
http://www.wir.ch/

316 :名無しさん@3周年:03/06/22 05:17
担保が有って金を貸す場合でも、金を貸すことによって得られる利益がないと言うわけにはいかないから
金利は無くなりません。 利子に利子が付くのも当たり前の話です。

317 :名無しさん@3周年:03/06/22 09:39
 金貸し業⇒質屋、担保⇒質草として考えてみましょう。
質草を持って質屋に行って金を借りる時、借りられる金は質草の市場価格より
少ない額しか借りられません。その差額は、質草鑑定費、質草管理費、人件費、店舗家賃、光熱費
などのコスト+利潤、の手数料でしょう。この質草は期日までに金を返さないと質流れとなり
質屋の所有となり両者の貸借関係は消滅します。では、期日に借りた金を返しにゆき
質草を返してもらい、再びその同じ質草で金を借りる時、やはり、質草管理費、人件費、
店舗家賃、光熱費などのコスト+利潤、の手数料をとられるため、質草の市場価格よりも
少ない額の金しか借りられません。
 つまり仮に1ヶ月を返済期日とした場合、たとえ担保を差し出しても、1ヵ月ごとに
手数料を払う事になります。これは金利とまったく同じ事です。

 複利について。
 このように金を借りる際の手数料としての金利は、本来一定期間ごとに払わねば
ならないのです。
しかし、その手数料を払わなかった場合、その払わなかった手数料をさらに追い貸しした
というふうに考えられるので、再びその追い貸し分に手数料としての金利が発生します。

318 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/22 11:20
>>316-317
現在のシステムは解説してくださったとおりです。
この”うまくできた”金融システムによって資本主義経済は
成り立っているわけです。
その結果
国債の金利分を支払うために96%の国民は働くというシステム
ができあがっているわけです。
現在30兆円の国債は返還のめどもなく将来に問題を先送りして
いるわけです。
将来国が成り立っていくためには国の借金に対して取りうる方法
は、3つあります。
1、好景気になったら返済する
2、税率を上げ税収で返す
3、印刷機で紙幣を刷って返す
1を誰もが望むのですがお金が流通しないため景気がよくなりません。
たとえ景気がよくなっても高度成長は望めません。成長には限界がある
のです。
2は結果的に国債所有者に借金を棒引きさせることを意味しています。
ワシはこの方法に期待しますが。
3は調整インフレです。物価を10倍ほどにすれば返済できるでしょう。
国民の生活を破壊しかねない政策ですが。

1,2,3とも難しい問題をかかえて結局手を打てずに議論だけを
繰り返すという日本は破滅の道へ向かうのでしょうか?
2,3に比べたら
金利のシステムを考え直すことは容易いことだとおもうのですが。


319 :名無しさん@3周年:03/06/22 11:54
確かに、10年ほど前に発売された国債には、その当時の高い公定歩合を反映して
とんでもなく高い金利が設定されています。で、その国債の償還に困っている政府は
その頃の、デフレ化の現在に比べてはるかに国債の高い金利をカットできないかという
案が一部に出ましたが、『それは事実上のデフォルト(債務不履行)だ。
そんな事をしたら日本国政府の信用にかかわる。日本国国債の市場価格の暴落、ひいては
株、債券、円のトリプル安にさえ発展しかねない。』との事で、その案は却下されました。
 一度、設定した金利、それも世界第2の経済規模を持つ日本国の政府債務の金利を
引き下げるなどという事をしたら、日本経済ばかりではなく、世界経済の大変大きな
混乱要因に成ってしまいかねません。

320 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/22 12:09
>319
どうもです。
日本の国債は、幸いなことに94%が日本国内で保有されています。
ですから、アルゼンチンのようにデフォルト(債務不履行)に
追い込まれることなく、徴税権or通貨発行権を使って借金を棒引き
にできます。
世界経済の混乱を考えるならできるだけ早い時期に国債の金利を
引き下げた方がよいのです。
現在の体面を保つ努力は将来の国民の生活破綻と引き替えになされて
いると思いませんか?

321 :名無しさん@3周年:03/06/22 12:10
カネを借りる=カネをレンタルする。その時にレンタル料金発生。
レンタル料金:1年間レンタルでカネ、福沢諭吉1枚に付き300円。

ヴィデオを借りる=ヴィデオをレンタルする。その時にレンタル料金発生。
レンタル料金:1日間レンタルでヴィデオ1本に付き300円。

金利をゼロにする=レンタル料金をゼロにする。ではそのコストは誰が払う?
政府か?? となると、私がレンタル・ヴィデオ屋からエロ・ヴィデオをレンタルしてきた
料金を、納税者の皆々様方がお払い下さると!! 
受益者負担に確かに反する。そのヴィデオでその日、オナニーできるのはこのワシだけだもんな。(笑)

322 :名無しさん@3周年:03/06/22 12:15
20AM先生、休日ごくろうさん。今日もオンステージだね。
家族サービスはせんでええの?それとも家族からノケ者にされてんの?
みんな外にでかけ、昼と夜の飯代(計千円)をわたされて犬と留守番かいな。

でも20AMはさみしくはない。彼の周りには多くの2chネラーがいるのだから。

323 :319:03/06/22 12:22
>>320さんへ
 それだったら、国債の金利収入を狙い撃ちした課税の方がより現実的なのかなという気がします。
現在日本では預金の金利収入に対して20%の分離課税を課していますが、国債の金利収入に対して
累進性の課税を課すすとかはどうかな?? 発行済み国債の金利カットなんていう
荒業よりは負のインパクトが少ないかもしれません。
 ただ、日本の場合、国債の所有者はおっしゃるとおり90%以上が国内の、しかも個人
ではなく、銀行、証券、保険会社などの法人投資家ですので、彼らの資産の運用利回りが
低下し、経営危機に陥る銀行、証券、保険会社は少なく無いでしょう。 


324 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/22 12:22
家族サービスはいつもしています。←きっぱり
(書き込みしていない時間=家族サービス中)
犬はいません。昼と夜ともに食事は家族としています。
んですが
2chねらーの皆さま方には、今後ともおつきあいくださいませ。

325 :20AM ◆SwURWMnpok :03/06/22 12:31
319さんの方法は狙い撃ちで効果的ですね。
おっしゃるとうり、
資産運用益を当てにしたところの採算がとれないのです。
これは現在のゼロ金利政策の抱える問題と同じです。
ですから
システムの変革を覚悟しないと解決できない”難問”だと
考えているのです。

326 :山崎 渉:03/07/15 12:41

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

327 :山崎 渉:03/08/15 20:54
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

328 :名無しさん@3周年:03/10/09 23:02
まっぺんさんは、いい人ですよ。
三里塚監視小屋(掲示板)で青い鳥の拉致を呼びかけたが、みごとに失敗(グァハグァハ

  http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/




329 :名無しさん@3周年:03/11/19 11:20
 池田大作氏は、1928年(昭和3年)1月2日生まれ。現在75歳。お迎えは近い。
大作氏は創価学会内、公明党内であまりにも神格化、カリスマ化しているがゆえに、
大作氏の亡き後、その穴を埋められる人物はいない。
それゆえ、ヤクザの大組長の亡き後の跡目争いの用に、内部抗争が勃発、創価学会、公明党は
急速にその求心力を失い、信者数激減、公明党は国会でも地方議会でも議席数激減。
公明党はその後、消滅。

 日本共産党、社会民主党は単なる『護憲政党』であるからして、憲法改正と
同時にそのレーゾン・デートル=存在理由、を失い、消滅。

 自由民主党は政権政党である事、政権に付随する利権・金権・既得権益を
護持、拡大する事を唯一の存在理由そしている政党。
 しかし、今の小泉のような、大衆人気=愚衆人気、を勝ち取れる、そんな
トリック・スター・コイズミのアトガマはもう自民党内にはいない。
 ゆえに3年後の小泉自民総裁の任期切れ、その後の新・総理・総裁のもとでの
衆院選での自民党大幅過半数割れ、そしてその次の衆院選での自民党大幅議席減少⇒下野、と共に
自民党は大きく分裂、自由民主党は消滅する。

 自由民主党、公明党、社民党、日本共産党の消滅と共に、我が日本国の政治は
劇的に改善する。
 しかし、この、もうすでに10年以上にもわたるバブル後の日本経済の疲弊は、政治の劇的改善でも
取り繕えず、経済面での日本国の斜陽化はもう誰にも止められないのだが・・・・・・
 20年遅かったな・・・・・

  ≪トリック・スター≫
(1)詐欺師。ぺてん師。手品師。
(2)神話や民話に登場し、人間に知恵や道具をもたらす一方、社会の秩序をかき乱す
  いたずら者。道化などとともに、文化を活性化させたり、社会関係を再確認
  させたりする役割を果たす。
(3)北米インディアンをはじめ,世界各地の神話やフォークロア譚に登場する,
  機略に富む超自然的存在.二項対立(創造―破壊,賢―愚など)を体現する
  両義的・媒介的性格をもつ.文化英雄とも.

330 :?:03/12/28 16:51
↑その見通しは過っている

331 :名無しさん@3周年:03/12/29 00:21

>>330さんへ

 どこがでツか? @@;)

332 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:41
12月29日  8:00〜  スーパーモーニング テレビ朝日
鳥越俊太郎徹底取材 徳島自衛官変死事件 第9弾
http://www.streams-tv.co.jp/bangumi/anb.html

333 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:48
徳島自衛官変死事件 第9弾
http://www.streams-tv.co.jp/bangumi/anb.html

お祭り会場@2ch掲示板
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1072629818/l50

334 :名無しさん@3周年:04/02/09 17:49
大阪で赤旗配達員をしているこの人は、「おれ、共産党が政権をとるまで雨にも負けず
風にも負けず夏の暑さにも負けないで、新聞配達がんばる!」と、ねっ(wさんに話して
いるそうです。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
362 :黒目 :03/12/26 23:38
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。
品行不良で昨日クビになりました。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


335 :名無しさん@3周年:04/04/11 18:45


336 :名無しさん@3周年:04/04/11 18:55
共産党=怠け者思想

働かなくても、給料ほしんだろ? 平等に。  バカだね。

337 :名無しさん@3周年:04/04/11 19:00
>336
怠け者でないお前さんはコピペなぞしちゃいかんだろw

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