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【是か】共産主義・マルクス主義 総合スレ【非か】

1 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 21:17
☆ 共産主義・マルクス主義・日本共産党などの可能性を議論するスレです。

<注意>
1)賛否激論を求めますが、犯罪記事のコピペなどくだらない荒らしは厳禁です。
  ただし、組織全体や思想そのものとの関連性を述べる文脈あれば可。
2)「業界」用語に関して質問あれば、親切に答えましょう。ビギナーにも優しい
  スレであって欲しいです。
3)できれば、コテハンに。ここだけでいいですから。特に長文のカキコ、
  何度も発言もされる方。人違いを避けたいので。
4)女性の方、大歓迎♪

2 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 21:20
関係者の方へ

素人にも分かるように発言して、理解者を増やすようにしましょう。
まずは、共産党の新綱領に関して内部での反応とか知りたいです。

3 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 22:40
旧スレ
>>996
>それともすべての人間がお前と同じ考えにならないと気がすまないの?

どう読んだら、そうなるのかな?こちらの批判を転倒させて、向けてくる厚顔さ。
このスレでも、関係者が「素人はだまっていろ!」という主旨の発言をしますが、
あなたは注意しませんね。私はどのような立場であれ、ひとまずは耳を傾ける姿勢
を信条にしていますが、あなたのようなうわべだけの寛大さには危機感を持っています。
身内にだけ優しく寛大であるようです。
赤旗(84,3/26)で「危険で反動的な役割しか果たさない」とされた浅田との譲歩の理由
が知りたいだけ。あんたのような説明できるほど穏やかな言辞ではなかったのですが。
私には浅田の度量の大きさしか見えませんが。
浅田のことは過去のこと。今は関係ない、って?マルクスも過去の人ですが。
ご都合主義で稚拙な屁理屈並べるんっじゃないんだよ!阿呆か?
だ・か・ら、信用されないのが分からないのかね。

それより、教科書の連呼で侮蔑する阿呆な同志を粛清してくれ。
あんなヤツの態度はいいのか?いいよな、党派は。アンタの理屈を
私だけでなくすべての人に適用してくれないか?お願いだ。
私の発言は他のアンチに比べ、それほど程度悪いか?まともに論じる
からこそ気に食わないだけなのだろう?何も知らないで発言するな!と。
だから、日共の公式HPから「宣言」を引用すると、「綱領」でないと
ダメだ!と。マルクス、エンゲルス叫ぶから引用しても無視。最大の
譲歩で対応しているんだが。そちらは全く歩み寄りの姿勢なし。
運動??一体、何の運動なんですか?誰に対して。私みたいな馬鹿一人
論破できずに何を倒すの?アレルギーあるヤツに言っても無駄らしいな。
そうじゃないだろう。無知な人民なら屁理屈並べても反論できないから
好都合なだけだろう?ここで、私を完全に撃破して転向させるのは立派な
運動だろう?リアル実社会で私より偏見・先入観ない一般市民に会った
ことがないがな。もちろんシンパとか除いて。独善と阿呆を溢れさせて
何がしたいのか?ここでも、実社会でも。。

4 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:49
>そちらは全く歩み寄りの姿勢なし。
たぶんお互いに同じように感じてると思いますよ。
>ここで、私を完全に撃破して転向させるのは立派な運動だろう?
おそらくあなたを「転向」させるのは無理でしょう。現実の課題(政治的であれ経済的であれその他であれ)での運動ぬきに
”何が正しいか”なんて(とくにその当人−−私も含めて−−には)わからないだろうからです。

5 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:51
っていうか「論破」された程度で「転向」するようなやつは小物。ルナチャルスキーとかw

6 :名無しさん@3周年:04/01/28 23:05
っていうか占有スレじゃないの?これ。

7 :名無しさん@3周年:04/01/28 23:08
っていうか「日共」とか「粛清」とかバカ右翼マスコミ「業界」用語使っといて、寛大さだってさプ

8 :名無しさん@3周年:04/01/28 23:10
っていうかこうやって書き込み合ってると党にいじめられてる妄想&ヒステリーがそろそろおこりそうな悪寒

9 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 23:11
>>4
1)こんなところでも色んな人が見てるはず。だから、運動の理念や考えを分かりやすく
  説明するのは大事でしょう。立派な運動ですよ。
2)現実の課題・・マルクスは自分自身の課題として考えたのではないですよね。
  エンゲルスなら、なおさらですが。
3)>”何が正しいか”なんて(とくにその当人−−私も含めて−−には)わからないだろうからです。
  こんなこと言って言いのですか?(笑)ちょっと言い過ぎたようですみませんでした。

10 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 23:15
マルクスの社会の発展の図式が「そんなことねえだろ?」と思うのは
思います。いくら彼がいろんな研究をしているからといって、
「資本主義から社会主義、共産主義」の図式が必然だというのはさっぱりわかりませんし
懐疑的になってもいいでしょう
しかし、資本主義をどういう風に克服するのか?という話になれば、素人にも分かりやすいはずです
資本主義をどういう風に克服するのかということは資本主義の社会を分析することであって
その一つにマルクスの経済学もまた有効であるということは理解できますね
資本家と労働者、これは資本主義社会では当然のことであってそれを克服する社会とは何か?
これは資本主義の社会が変わってゆくということですから、経済分析という話だけでは当然すまない話です




11 :名無しさん@3周年:04/01/28 23:16
っていうかさざなみにでも投稿してきたほうがよく相手してもらえんじゃねえの? 血の気が多いのいっぱいいるからさw

12 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 23:17
>>7
阿呆と同じで皮肉です。だいたい、説明必要なタームですか?

13 :名無しさん@3周年:04/01/28 23:23
確かにw 向こうも過疎っぽいから大歓迎だろうなあ

14 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 23:24
>>10
資本主義 → 共産主義を必然とするのに懐疑的なる可能性は賛成です。
克服だと、必然(当然、自然)とはかなり違いますよね。
分析の一つの手段・方法というのも賛成です。

まぁ、一緒に勉強しましょう。よろしく。。

15 :名無しさん@3周年:04/01/28 23:30
っていうか、そろ、弱、ね、と糞固定どもが書き込みをしていったわけだが、
この猫もこれからずっとこの板に住み着くつもりなのかねw

16 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 23:31
>>11
あそこはプロ専用みたいです。素人の勉強には向いてない。

17 :名無しさん@3周年:04/01/28 23:34
さざなみみたいな馬鹿サイト一つ論破できずにw

18 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 23:36
確かに、専門馬鹿・・

立派なあなたの意見を御開陳下さいませ。。

19 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 23:39
旧スレは
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072560427/l50

20 :名無しさん@3周年:04/01/28 23:40
っていうか「旧スレ」とかって表現や>>1の但し書きなんかはもろに固定占有スレだな。誰か削除依頼出してみ

21 :名無しさん@3周年:04/01/28 23:48
ってか、こいつ一生「日共」叩きにいそしむのかなあ。死に際に「俺の言ったとおり社会主義の社会にはならなかった」とか勝ち誇りそう。

22 :Z(革マル)Y(やっぱ)X(ダメポ):04/01/29 00:18



23 :名無しさん@3周年:04/01/29 00:24
> 共産主義・マルクス主義・日本共産党などの可能性を議論するスレです。

日共が共産主義・マルクス主義だと思ってる時点で駄スレ決定

24 :名無しさん@3周年:04/01/29 00:34
「プロ」の方いらっしゃーいw

25 :名無しさん@3周年:04/01/29 02:56
>>23
馬鹿かお前は。よく読め。並列にそれぞれの「可能性」を問題にしてるだけだろ。


こんなかんじでニセ「左」翼を叩けばいいですか?猫さん

26 :名無しさん@3周年:04/01/29 04:52
女性歓迎だと?
いい加減にしろ。





27 :臨時革命政府:04/01/29 05:26
【急募】
人民多数(国民でも可)。
素直で真面目な方望。学生、外人歓迎。

◎幹部候補生同時研修中!一年で人民から権力へ。早者勝。


28 :名無しさん@3周年:04/01/29 18:14
大阪で赤旗配達員をしているこの人は、「俺こそが革命的マルクス主義者だ」と、
ねっ(wさんに自慢していたそうです。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
362 :黒目 :03/12/26 23:38
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


29 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/29 21:05
>>25
いい調子。でも、叩くためだけにスレ立てたと思われてるのは残念。。

30 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/29 21:25
「綱領」の精読から

一、戦前の日本社会と日本共産党
 (一)日本共産党は、わが国の進歩と変革の伝統を受けつぎ、日本と世界の人民の
 解放闘争の高まりのなかで、一九二二年七月一五日、科学的社会主義を理論的な基礎と
 する政党として、創立された。

 当時の日本は、世界の主要な独占資本主義国の一つになってはいたが、国を統治する
 全権限を天皇が握る専制政治(絶対主義的天皇制)がしかれ、国民から権利と自由を奪うと
 ともに、農村では重い小作料で耕作農民をしめつける半封建的な地主制度が支配し、
 独占資本主義も労働者の無権利と過酷な搾取を特徴としていた。この体制のもと、日本は、
 アジアで唯一の帝国主義国として、アジア諸国にたいする侵略と戦争の道を進んでいた。

 党は、この状況を打破して、まず平和で民主的な日本をつくりあげる民主主義革命を実現する
 ことを当面の任務とし、ついで社会主義革命に進むという方針のもとに活動した。
>>・・・・・

ア)ソ連共産党の手先(すいません)=日本支部として、誕生したんですよね。
  そのような歴史的背景はあまり意味がないのですかね。正確なこと教えてください。

イ)>わが国の進歩と変革の伝統を受けつぎ
  とはどのような事実を指しているのか、よく分からないのですが。

ウ)結党時から、社会主義革命とは異なった民主主義革命を目指したんですか?

エ)>国を統治する 全権限を天皇が握る専制政治(絶対主義的天皇制)
  では天皇の独裁みたいですが、当時から天皇は実質的な権限がなかたのでは?
  「お飾り」というような意味で。もちろん、戦争責任などを回避するためではなく
  正確な事実の確認という意味で。

とりあえず。。。

31 :名無しさん@3周年:04/01/29 21:45
「講座派と労農派(日本資本主義論争)」って知ってるか?

ちなみに、その’22年7月の結党というのは、堺利彦議長、
すなわち、実は日本共産党は労農派主導で結党されている。
(これは公認史からは抹殺されてるが)

ウ)結党時から、社会主義革命とは異なった民主主義革命を目指したんですか?

すなわち、これは「No」だ。
講座派(渡政・徳球)の指導が完全に確立するのは、’27年綱領を勝ち取ってからからだろう。

エ)

それは違う。
ヒントとして、2.26の青年将校らがどんな末路を辿ったのか、
あるいは一体なぜ政府(内閣)は軍部に対してあれほど無力であったのか、
などを考えてみるといい。

32 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/29 22:18
>>31
誠実なレス、感謝します。

ア)国内的事情の前に、「国際」という名の下、実質はソ連共産党の指導の下で
  =日本支部として日本共産党は生まれたんですね?
イ)??
ウ)そして、実質的には今回の綱領から、という理解でいいでしょうか?

エ)皇道派が駆逐され、統制派が軍部を掌握。統制派は天皇の名の下(利用して)、
  軍事拡張路線にまっしぐら。自己目的化が先で理屈が後追い、という理解です。
  すなわち、(政府の干渉なしに)軍に直接統帥権を持つ天皇の名前を御旗に
  軍部の拡張そのものを目的として自己増殖を図ろうとした。そんな、理解ですが。
  皇道派の敗退で、天皇への大義は実質的にはなくなり、軍部の暴走を止めることが
  できない根拠として統制派が利用したのでは?
  もちろん、消極的賛成でも天皇の戦争責任はなくならないですが。ただ、綱領が
  断定的に煽っていると思ったので。天皇自身ではなく、それを狡猾に利用する下郎
  に注意が行かなくなります。従って、実質的な権限がない象徴天皇であっても、
  それを免罪符に悪事をたくらむ一派が出てくる危険性が現在でもあるということ
  になります。象徴は神格化を高め、それにより神聖化された=タブーとなった
  存在の庇護の下、やりたい放題をする鬼畜集団の誕生が理論的に残されている、
  ということが言いたいのです。
  ネロやヒトラーのイメージを喚起する表現は阿呆にしか効き目ないですよ。
  逆に、現在の天皇性の本質悪へのつながりが見失われる危険性を指摘したかった
  のですが。

33 :名無しさん@3周年:04/01/29 22:38
>実質はソ連共産党の指導の下で=日本支部として日本共産党は生まれたんですね?
「実質はソ連共産党の指導のもとでコミンテルンの日本支部として」が正しい。
正確な事実の確認という意味で。

34 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/29 22:57
>>33
そうですね。生みの親はレーニンという理解でいいでしょうか?

また、ア)以外の項目に関しての意見を聞かせてください。

35 :母としての日本:04/01/29 23:02
ソ連共産党の精子でとして日本で受精して生まれたのは否定しないが、
血筋が問題なのか?
卵子も子宮もなきゃ受精も着床も出産も成立しない。
生まれちまえばあとは、その子がどう生きていくかという問題。
不良に走ることもあるし、出自について語りたくないこともあるだろう。
親父は結局、偉いこといいつつ破綻しちゃったわけだしさ。
オレは、オレなんだって主張したいじゃないですか、やっぱ。

36 :名無しさん@3周年:04/01/29 23:09
80年史にもコミンテルンは出てくるのになぜ綱領には出てこないのか。
お前ら、ネチネチ詮索してみてください。

37 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/29 23:23
>>35
その気持ちは分かります。しかし、イ)との文脈では捏造(?)に近い
ですよ。>「わが国の進歩と変革の伝統を受けつぎ」で誕生はあきれて
笑ってしまいました(失礼)。日本には革命(的なこと)がなく『復古』で
近代化をした稀有な先進国なんですが。そのことで日本民族の特質を語られ
たりして常識的なのを平気で転倒させる大胆さ!!出だしからトンデモだから
先が思いやられる。人民を無知だと決め付けての出自の改竄は許せないのです。
まるで「砂の器」みたい(笑)都合悪いことはサラッと流す程度は大目にみたい
ですが。。私の主張は間違っていますか?

38 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/29 23:27
「綱領」絶賛派の方からのレスもお待ちしています。

私は他のアンチの人と同じように見られたくありません。
これでもなんとか良心的に理解しようと思っていますので。
ただ、次々に疑問が起こり納得には程遠いだけです。
可能性の救出には疑問の氷解から。。

39 :名無しさん@3周年:04/01/29 23:35
「進歩と変革の伝統」はどこの国だろうと地域だろうとあるが、そこで問題にしているのは「わが国」のもの。
逆に言えば、後退やら復古やら反動やら保守やらの伝統だって日本にはある。
誤読をさせる綱領が悪いといえばそれまでだが。

>日本には革命(的なこと)がなく『復古』で近代化をした稀有な先進国なんですが。
なんかすごく断定的で楽しい文章だね(失礼)。
結論的には賛成だけど、>>31であがった論争のひとつの争点でもあったわけだし。

40 :名無しさん@3周年:04/01/29 23:37
>「綱領」絶賛派の方
笑止。そんなやつがこの板にいるの?w

41 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/29 23:38
>>36
80年史?よく知りません。見ることができるHPのURLとかお知らせ下さい。

書かれたことではなく、書かれなかったことを読解することは、
テクストを精密に読む基本ですね。メタレベルで、というか系譜学的にというか。。

42 :名無しさん@3周年:04/01/29 23:43
>>41
「教科書」のひとつだよ。>>36はメタレベル(藁)で「買って読め!」って言ってるんだろうよ。

43 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/29 23:57
>>39
綱領における「進歩と変革の伝統」の意図は、民族主義的なナショナリズム
への折衷的配慮という思惑が読めます。迎合的で腰砕けですが。

日本が王政復古で近代化は歴史的事実です。それに加え、外圧と輸入で成し遂げ
られたのです。得意の模倣で。ただ、模倣だからダメだと言いたいわけでは
ありまえせん。「綱領」が日本のオリジナリティに固執しているのが気にな
るだけです。起源は常に外部にこそ見出されるから、気にしなくていいのに。
(詳しくはいつの時にか・・)

また、一般的に『強制』を隠蔽し「自発」にことさら価値を置くのも無知からくる
弱さです。柄谷が(押し付け)憲法に対して内村鑑三の例を援用して論じている
ように、出自のやましさを超克したいものです。ここは開き直ってもいいところなのに。
(このあたりは、またの機会に詳しく論じたいです)

44 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 00:05
>>42
「教科書」がたくさんで追いつきません(笑)
よければ、要点だけでも機会あるごとに指摘してください。
買わない、読んでない事実を読解するのがメタレベル!(笑)

45 :母としての日本:04/01/30 00:06
>>37
全然間違ったこと言ってるとは思いませんよ。
ある意味、このあたりが日本共産党の一番の問題なのかもね。
赤旗読んだって、言葉の欺瞞は満ちあふれてますから。
コミュニケーション技法が稚拙(読者をナメとる)なのは本当に困ったもんです。
メディアリテラシーを逆の立場としてもっと学ぶべきです。

しかし何が言いたいかはともかくとして
「進歩と変革の伝統」という言葉自体がなんか変だよな。
「進歩や変革」の反語に「伝統」って近くないすか?

46 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:06
みなさん回答しているようでしていないねww
ソースを明確に提示してほしい。

例えばレーニンからの引用ならば、
「文献・項・出版社・発行年」を明らかにしたうえで議論といきたいね。

そして、特にプロには立場を証明していただきたい。
「唯物論者か観念論者であるか」(マルクス主義か否かを表明していただかないと、議論がそもそも成り立たないという問題)      

以上、新左翼からのアドヴァイス。

47 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:17
ソース厨は死ね

48 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:21
プロはプロレタリアだろ、
おれも入るよ。

49 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:24
>>46
>唯物論者か観念論者であるか
どうせ「第三の道」だとか、そのどちらも「形而上学」(デリダ)だとかぐだぐだいう人が一人いるからw

50 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:32
じゃさ、おなかすくのは身体がエネルギー不足してるからであって、
「脳味噌が食物を欲した」は信号でしょ。
それが基本的な唯物論っす。

で、なんだデカルトか、そういうのは別スレでよろ。
スレタイが「共産主義是か非か」(だっけ?)
だからね。

51 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:33
>>43でもそうなんだけど、なんでお前は「私論」を断定的に叙述するの?
誤解を招くよ?


52 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 00:34
>>45
そうそう。未来への変革なのに「伝統」で権威付け?(笑)
ということは、伝統にのっとり「王政復古」で革命するという画期的なことを
画策していたりして(笑)

また、いろいろ指摘してください。

53 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:35
>>50
「共産主義」が唯物論を理論的な立脚点の主要なひとつとしている以上、論じられてもおかしくないでしょ。

54 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 00:39
>>46
「ソーッス、よね!」

「教科書」持ってない人は参加できないよ。。
いちいち面倒だし。大目に見てください。でも、誤りあれば指摘してください。

だいたい、ソースは『おたふくソース』がお好み焼きにはピッタリ。
あと、『どろソース』。

立場が中途半端でもいいですか?

55 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 00:41
は〜いっ!(^-^)

56 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 00:42
>>55>>49へのレス

57 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:44
ちょいまち、
共産主義主義についての見解がそれぞれ違うんじゃないか?

学問的に学んでますっつうのと
共産主義実践してまつ

つうんじゃ、180度違うだろ。
そっからいかねえ?
で、どうよ。


58 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:45
>>54
「だめ」といったら出て行くんだな? そのつもりがないなら訊くな。
あと、古典的な洒落が何を企図したものなのかよくわからないので、解説してくれ
(1.おたふくとどろを対比させたこと、2.対象にお好み焼きを例示したこと、3.適応度として「ピッタリ」と表現した
が、その根拠など)。

もし、”どうでもいい”とか”深い意味はない”、などと言って逃げるのなら、最初からくだらんギャグなど飛ばすな。
それから先回りして言うと「ユーモア(もしくはそのセンス)がない思想は・・・・・・」などという展開はやめておけ。
ユーモア(とそのセンス)が決定的に欠けているのは、お前だ。

59 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:46
>>57
180度違う、と見る立場と統一しようとする立場があるので、そっから(つまり前段階)からいくべき。

60 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 00:47
>>51
あなたの指摘の意図からは、マルクスもエンゲルスも私論ですが?
間違いあれば発言していただければそれでいいのでしょ。
「思います」の連呼は幼稚で分かりにくいです。感想文の基本。

ことさら、私の意見の信用を低下させようという思惑しか見えませんが。
あなたも、自分の意見を語ってください。議論すればいいのでは?

61 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:48
まあまあ、またりといこうぜ。

おれは実践的唯物論者だ、よろしく。


62 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:48
あーはいはい

63 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:49
>>62>>60へのレス

64 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 00:57
>>58
>「だめ」といったら出て行くんだな? そのつもりがないなら訊くな。

必死な言いがかりはみっともないですよ。ここはあなたの私有物ではなく
ネット「社会」の共有です。

ジョークは「熱くならないで」というメッセージ。「大目に」で語ってます。
お好み焼きは、今食べたいから。ピッタリは・・常識です。私の周りでは。
あなたは嫌いですか?おたふくとどろ。。

ユーモアのセンスがないと・・お叱り。。では「うちわ」で間に合わせときます。

議論したらいいじゃないですか、誰とでも。

65 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 01:02
>>57>>59
参加資格を問うような排他的条件はどうでしょうか?
「閉じた」場所にするのは反対です。

ただ、焦点がぼやけるという気持ちは分かります。
だから、叩き台として「綱領」を出したのですが。

意見述べる資格や立場の是非だけで終わりそうな・・・悪寒。。

66 :母としての日本:04/01/30 01:05
漏れは唯物論さえよくわからんまま、
竪穴式共産主義から、縄文式共産主義への移行を夢想する人民。
臨時革命政府に応募しちゃおうかなぁ。


67 :名無しさん@3周年:04/01/30 01:05
>>61
「実践的」とはなんぞや。わざわざ限定的に語句を重ねるからには「実践的」でない唯物論もあるということだな?
そしてわざわざ「実践的」と限定するからにはそうではない唯物論を否定しているのだな(弁証法的であれなんであれ)?
「おれは〜だ」という言明に意味を持たせるためには、そここそをハッキリさせてもらうべきではないかと思うがいかがか。

それからお前は過去ログを読んだ上でその言を吐いてるのか?なにがまたりだ。ここは殺伐スレだ。空気嫁や、この低脳。



68 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 01:10
>>58
追記

おたふく・・甘めでベース。 どろ・・スパイシーな辛さをお好みで。
両者が止揚される豊穣な味が好みです。マヨネーズもいいですね。


ここのレスも「交通」の結節点として交錯することで意義があると思っています。
おとふくとどろ、そしてマヨネーズのように。。。

69 :名無しさん@3周年:04/01/30 01:10
>>65
>参加資格を問うような排他的条件
めんたま見開いて>>1を読みなおせ。名前欄も読み直せ。

それから、日共の「綱領」なるものがなぜスレタイでいう”総合”のたたき台になるというのか。
それこそ焦点をぼやかさずに、まず語れ。ちなみに俺は、>>23に賛成する立場からものをいっている。


70 :名無しさん@3周年:04/01/30 01:20
>>68
炭水化物の過剰摂取で糖尿病でもわずらって死ね。糞関西人

71 :名無しさん@3周年:04/01/30 01:23
ありゃりゃこりゃまたどうしたことか。。。

っていうかニセ「左」翼こそ死ねw

72 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 01:28
>>69
威勢がいい割には、あなたの基本的な認識能力や思考能力に疑問あります。

>>1 における条件を「排他的条件」だとして矛盾の指摘をしたつもりですか?
私が、条件として拘束した理由は、自由により実質的排除が決定されるような
蓋然性の排除です。マルクスやエンゲルスが使った「自由」と同じような意味での
本質的自由を保障するものとして条件を規定しました。

>>23 の真意はよく分からないのですが、少なくともあなたは共産主義が何か、よく
分かっているという自負があるようです。だったら、マルクスやエンゲルスの自由が
どのようなものだったのか分かるはずです。私の条件は彼らの自由をこそ保障する意図を
込めたんですが。

あなたの発言には自由という言葉こそ出てきませんが、論理の展開の根拠には
いわゆる自由主義者(アメリカなどの)の意図する自由が見えます。それでは
ダメなんでしょう?私の指摘は的外れでしょうか??

73 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 01:33
>>70
ソース → 糞
全く、味噌も糞も一緒にした話しになってしまいました。。

74 :名無しさん@3周年:04/01/30 01:46
もちろん俺も>>23本人ではないから、「>>23の真意」などわかるすべもない。
日共は共産主義党を僭称する団体だ、という意味で同じ表現ができうると言った、ということ。

そしてマルクスやエンゲルスに照らして正しいかだとか、その思想の現代における具体化だとかいうことが
”正しさ”なるものの基準にはなりえないであろう(そもそも「マルクスやエンゲルス」の「や」はどういう意味なのか)ことは
再三指摘してきているお前がなぜに自由をマルクス「や」エンゲルスから”自由に”引き出してこれるのか
(”必然性の洞察”以外・以上の自由概念をどうやって引き出してきたのか、蓋然性の排除とはイコールではないよな?)
語ってもらいたいものである。

75 :名無しさん@3周年:04/01/30 02:15
>論理の展開の根拠にはいわゆる自由主義者(アメリカなどの)の意図する自由が見えます。
「絶対的自由」主義のような散逸的な自由放縦のことか? 俺のどこからそれが読み取れる?
もとより議論の枠組みを設定すること自体にはやぶさかでないが、枠組みを決定するさいに
「共産主義・マルクス主義・日本共産党などの可能性を議論」などという認識の
言外の前提(メタ云々でもよいし、ガダマーあたりを援用してもよいぞ)は、
それほど指摘されるのがまずいものなのかな?

>論理の展開の根拠にはいわゆる自由主義者(アメリカなどの)の意図する自由が見えます。
それとも、無いものが見えるのか?ならば霊能力者にでもなれ。その際、ユングあたりを学びなおしておくといいぞ。
さもなくば、「狂って」きたのか? 統合失調症なら定期的に通院しないとダメだYO! その場合でもユングは役に立つかもしれんがなw

76 :名無しさん@3周年:04/01/30 02:19
っていうか招き猫よりうざ。褒め言葉じゃないからね。

77 :Z(革マル)Y(やっぱ)X(ダメポ):04/01/30 02:37



78 :名無しさん@3周年:04/01/30 04:05
「プロレタリアいらはいスレ」として認識している、おれ。
つからーめん食わしてよ、ずるりら

共産主義は学問的学問として完結しえるものではないし、当時の階級闘争に学びながら(フランス革命、炭鉱労働者のストとか)
労働者の党で階級社会を廃絶していく実践としてまとめられたつうのは読んでわかった。マルクスの出発点は現実のイギリス労働者の奴隷的労働条件に怒りを発している、で、ライン新聞に記者として記事書いている。
もちっとさかのぼれば、大学生のマルクスが要は全学連に決起するみたいな、(??)ブルジョワイデオロギーと決別してくっつう過程もあったりする。
「ヘーゲル教授なめんな!」みたいな(1843年:ヘーゲル法哲学批判)
「フォイエルバッハ先生さよなら、あんた性格いいけど夢見がちだyo」(1845年:フォイエルバッハ・テーゼ)つう。
誰も疑問に答えないから論破だよ。で、マルクスは資本主義の生成について徹底的に分析。
人類が種として存続しえた物質的諸条件にまず、注目する。
まずは「摂取・排泄」これしなかったら絶対死ぬし。
次は「生殖行為」、これしなかったら絶滅するもんよ。
で、人類の身体条件として、問題に対処し善処しうる脳がついてたから、ライオンに食べられないために「協働」しはじめる。
獲物捕れなかったら明日くらいには終わるから「食物を蓄え」はじめる
これが人類の「四つの契機」といいます。食物を蓄えると財産ができる、で「分業」がうまれる。
生産しかしない階級と、他人の生産物を搾取する階級に人類が分裂する。多分、卑弥呼?
ちょっとおれ、つかれた・・・



79 :名無しさん@3周年:04/01/30 04:12
唯物論の補足ー。

例を挙げると、挙げるね。
さくらんぼの木が存在するのは、「人間がさくらんぼを認識するから存在する」
んじゃないよね、「さくらんぼが存在する」から認識できるんだよね。

人間が水に溺れるのは「重力の思想にとりつかれているから」
じゃないよね、
「泳げないから」だよね。
多分、そうゆうことだよ。

80 :名無しさん@3周年:04/01/30 04:20
もう眠るからそのまえに一言言わせてください。
75さんは、相手と議論するそぶりをして、相手の人格を否定することを目的とした書き込みではないですか?
あなたのその、差別に満ちた優位性は、はっきり言うよ
間違っている。

81 :名無しさん@3周年:04/01/30 06:06
生産しかしない階級と、他人の生産物を搾取する階級という二分論が単純すぎて食傷気味。
人間の活動が本当にこんなに単純に分けられるものなのか?
生産物を長持ちさせたり、気候に適応させたりと管理と研究といったプロセスも必然的に生まれてくるわけで
彼らは生産しかしない階級ではないが、生産そのものの向上に不可欠な要素を提供しており
広義で見れば生産に資しているわけだ。また、上に管理者がいれば、生産活動に専念できて、余計なことまで気を配る労力が
減るから、単純生産者にとってもありがたい効用がある。その分の分け前を受け取る権利が当然に非生産者側にもあるわけで
搾取階級と単純化するのは、低脳としか思えない。

82 :名無しさん@3周年:04/01/30 07:57
>>81
一行目。そんな単純じゃないことは、例えば「起源」(エン)や「諸結果」
(マル)を見れば明らかなんだが・・・。つーか、二行目以降のことは、
この中にミッチリ書かれているよ。

83 :おこらないでね:04/01/30 09:46
共産主義・マルクス主義者は、早くその理論をテロやゲリラでなく、
実行、実現しなければもう忘れさられてしまいますよ。風が吹けば桶屋が
儲かる様なことばかし言っていると駄目ですよ。全く。ただ飯食らいですよ。
日本共産党は倫理運動ばかししないで、もっと共産党的な事をしなさい。
それでは宗教団体になるでしょう。

84 :名無しさん@3周年:04/01/30 10:38
宗教とまるくすは相反すると思うのだが矛盾はないのか
中国も日本の共産党も宗教をみとんめているが。

85 :名無しさん@3周年:04/01/30 17:51
>>32>>37>>43
なんつうか、絶対主義的天皇制という認識は現代の天皇制の危険性か
ら眼を逸らせるとでもいうらしい、この人は。どーでもいい難癖だね。

>日本には革命(的なこと)がなく『復古』で近代化をした稀有な先進国
>なんですが。そのことで日本民族の特質を語られたりして常識的なの
>を平気で転倒させる大胆さ
革命で近代化を遂げたなどと「常識」を「転倒」させた文言が綱領のどこ
にあるの?綱領で「日本民族の特質」でも規定するの?
読解力あるのかね。。

>綱領における「進歩と変革の伝統」の意図は、民族主義的なナショナ
>リズムへの折衷的配慮という思惑が読めます
「わが国の」を引用しなきゃ意味ないのよ。
綱領のナショナリズム。それこそがマルクス主義にとって問題だろ。
ストレートにそう言えばいいものを「民族の特質」がなんて的外れな
バカをいうからくだらん。おまえの言うことはつまらん。


86 :名無しさん@3周年:04/01/30 20:05
はいはいうんこうんこ

87 :名無しさん@3周年:04/01/30 20:57
っていうか泉谷死ね

88 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 21:25
>>85
>革命で近代化を遂げたなどと「常識」を「転倒」させた文言が綱領のどこ
 にあるの?

「わが国の進歩と変革の伝統を受けつぎ、」の解釈論。革命はなかった、と言っただけです。
また、明治維新は王政復古で近代化した、という常識の指摘だけですが。都合よくまとめましたね。
それでは「進歩」や「変革」は具体的にどのような歴史的事実を指しているのですか?また、
「伝統」というからには反復が連綿と続いているようですが。どのような根拠で「伝統」とまで
言ってのけるんでしょうか?自信たっぷりなあなたが説明すべきではないですか?


>「わが国の」を引用しなきゃ意味ないのよ。

文脈上明らかです。省略がそれほど混乱招いていますか?苦し紛れの揚げ足取りには
うんざりです。「つまらん」と言う前に、綱領の「立派な」説明をした方がいいですね。
イメージダウンを図るだけのレス。共産党関係者でも良心的で誠実な人があなたに味方
すると思っているのですかね。。

必死でみっともない姿を晒しただけ。>>45さんとか認めている
関係者がいたのでイラついたんですか?(笑)再度、言います。
「わが国の進歩と変革の伝統を受けつぎ」を具体的に説明しなさい。
迂回しないで。はっきり、くっきり、鮮明に。。

89 :名無しさん@3周年:04/01/30 21:35
>>79
>さくらんぼの木が存在するのは、「人間がさくらんぼを認識するから存在する」
>んじゃないよね、「さくらんぼが存在する」から認識できるんだよね。

「客観的実在」を言いたいわけね。
でもそれって何かが足りないのさ。
「さくらんぼ」を実在として認識枠に切り取ることの社会規定性、
すなわち認識主体依存性を考えないと、「客観的実在」はいつで
も無反省のまま主体の彼岸に置かれる。

(以下、無反省の例)

「ソ連東欧で崩壊した体制は社会主義とは無縁である」
「わが党は国民の利益の最も忠実な代表である」
「キンピーは悪質な分裂主義者である」


90 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 21:36
>>74>>75
難しいこと言いたいけど用語に振り回された好例(笑)

>日共は共産主義党を僭称する団体だ

このような独りよがりな断定でスレそのものを否定しようという浅はかさ。
あなたが、日本共産党を論じ「僭称」している証明をここですればいいこと。
議論そのもを無効にしようという動機に強く関心あります。議論すると何か
都合悪いんですか?

あなたのみならず、議論や検討が都合悪い人が多すぎます。ぼろが出るからですか?
ここでも(は)「民主的」であって欲しいですね。。

91 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 21:42
>>83
「絵に描いた餅」ということでしょうか?

私の発言の微細な間違いをなんとか見つけ出し、反論するような発言ばかりです。
もちろん、そんなに間違ったことは言ってないのですが。

関係者(用語派)の方はもっと積極的に可能性を語って欲しいですよね。
こちらの指摘に言い訳か、ねじ曲げての反論ばかり。残念ですね、ホント。。

あなたの意見もっと聞かせてください。

92 :名無しさん@3周年:04/01/30 21:45
下衆の勘繰りは、あまりいいことではないよ

93 :名無しさん@3周年:04/01/30 21:54
「微細な間違い」は簡単に指摘できるものなのですが、大きな勘違いにこたえていくのはとても時間がかかるし、
そのころにはたぶんあなたは飽きていると思うのです。

94 :名無しさん@3周年:04/01/30 21:55
>もちろん、そんなに間違ったことは言ってないのですが。
判断するのが自分なら世話ねえなプゲラ

95 :名無しさん@3周年:04/01/30 21:58
>>94
社会規定性すなわち認識主体依存性を考えているからOKです。揚げ足とりはやめておきましょう。
または「スルー」で。

96 :名無しさん@3周年:04/01/30 21:59
>>94-95
『唯経』読んでるみたいでワラタ

97 :名無しさん@3周年:04/01/30 22:00
”教科書”買えない貧乏人の僻み↓

98 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 22:32
>>89
カントで終わっている議論ですよね。

そもそも物自体は認識できない。蝶々が見る光景と我々が見る彩は
全く異なっています。認識できる光の波長が異なるからです。
我々の無音は犬にとっての騒音です。人間でも感度の強い人とそうでない人では
全く異なります。絶対音感を持つ人が全く異なった音環境にいることは有名です。
すべての音が音階として認識されるから、下手なメロディに聞こえると吐き気を
感じるとか。知識の幅や個人史の経験によって認識そのもは異なります。
また、個別言語が異なると世界も違ってくるというのは言語学の常識です。
(サピアやウォーフ)科学的事実もまたパラダイムに拘束されています。(クーン)

さて、下部構造とは何か。生物学的限界に加え社会的に人を拘束し、認識の
枠組みを決定するもの。階級によって世界が異なるからこそ、革命によって
拘束から解放するのですよね。

マルクス(「資本論」序文)は「一定の階級関係と利害関係の担い手であるある
かぎりでの人間にすぎない。経済的社会構成の発展を自然史的過程としてとらえる
私の立場は、他のどの立場にもまして、個人を諸関係に責任あるものとはしない。
個人は、主観的にはどれほど諸関係を超越していようと。社会的にはやはり諸関係
の所産なおである。」と言っている。

99 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 22:32
続き

マルクスは資本家個人の人格や資質を本質的に内在するものとして指弾するようなことは
しない。資本家という社会的「役割」を演じる限りでの人格であり、外部から侵入する、
受動的に余儀なくされるものとして考えている。
資本家にとっての天国であるこの世が労働者にとっては地獄であることの不条理。
「客観」世界が実質的な意味で個人にとっては異なっている世界となるトリックを
彼はこのように説明する。信憑された「客観」世界などどこにもなく、社会的諸関係
の所産によ

100 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/30 22:33
続き

マルクスは資本家個人の人格や資質を本質的に内在するものとして指弾するようなことは
しない。資本家という社会的「役割」を演じる限りでの人格であり、外部から侵入する、
受動的に余儀なくされるものとして考えている。
資本家にとっての天国であるこの世が労働者にとっては地獄であることの不条理。
「客観」世界が実質的な意味で個人にとっては異なっている世界となるトリックを
彼はこのように説明する。信憑された「客観」世界などどこにもなく、社会的諸関係
の所産によって世界は『異なって』認識されるのであると。
従って、階級が異なれば、階級差がなくなれば世界は別の様相を呈する。
その意味では「客観」世界の存在そのものを捨象するのがマルクスの立場とも言えよう。

サクランボを収穫する人。食べる人。見るだけの人。見たことのない人。
サクランボとの関係だけが、その存在を意味づけできるのである。

マルクスは収穫される存在としてだけのサクランボを消し去ろうとしたのである。

# 私の個人的理解です。もちろん異論ありますが、ここでは触れません。

101 :名無しさん@3周年:04/01/31 00:28
>>95
猫さんが論じているのは「社会規定性すなわち認識主体依存性」ということで、
いいですか?

102 :そろそろコテハン考えちう:04/01/31 04:44
認識論とかなんとかに対する答えは哲学でも心理学でも決着がつかないのではないでしょうか?
脳の働きか何かがわからないと。脳の働きも単に「ここはあれの機能」という
だけではなく、脳波、それでもわからない、電磁波?磁場?量子力学?


103 :そろそろコテハン考えちう:04/01/31 05:11
階級は存在する。労働者は労働者だ。資本家は資本家であろう
資本家と労働者は考え方が違うのか?
ならばすぐに革命がおきただろうか?
いやいや資本家と労働者は同じ考えだろう。同じように、古い社会の墓掘りを、彼らはしているのだ。
彼らは来るべき新しい世界への
礎をせっせと築いているのだ。

社会が変わるというのは自動的には変わらない。だが、無知な人間、謙虚でない人間、
暴力的な人間は、敗北する。ゆがんだ人間には世界を見る目が養えないものだ。
「不浄の町は炎によって作られた。滅びもまた同様である」


104 :母としての日本:04/01/31 05:18
私の見てる「赤」とあなたの見てる「赤」が、
同じ色だというのは絶対に証明できない。
「血は赤い」という「血」と「赤」を関係づける言葉によって、
赤という色を他者との共通認識としているだけだ、というようなコトかなぁ。

「客観的に見て」というのは、だいたい主観にすぎないこと多いわな。

105 :そろそろコテハン考えちう:04/01/31 05:57
>>私の見てる「赤」とあなたの見てる「赤」が、
同じ色だというのは絶対に証明できない

これはなぜでしょうか?このことを「哲学的に」いってみてもおそらく
ばかばかしいほどの議論しかならないでしょう。
言語の中で生きている人間が客観的な事象を確認することができないということと
私の見ている赤とあなたの見ている赤は違うということは問題が違うのでは?
しかし、仮に認識なるものに個別性があるとしても、像を見る場合に像を「情報として」
すんなり認識するには思考はそれほど関係されることはないでしょう、なぜなら
思考が何らかの形でいつでも像に関与するならば、人間は像を認識できなくなる可能性があるからです。
それは外界を認識する目的は人間がすんなり生きていくための条件であり、認知がすんなりと
できなければ、思考自体も混乱をきたすからです。さらに認識というのは、時間的なものであって、
経験的なものでもありますから、像の形成を時間的なものと考えたとしても、なんらかのものを認識することは
私は可能だと思います。

106 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/31 21:53
>>104
このような議論は非科学的だといって非難する人がよくいます。
しかし、(何回か言及しているので恐縮なのですが)素粒子は確率論的にしかその存在場所を
特定できません。また、観察(認識)の行為そのものが対象に影響を及ぼしてしまい、
客観的事実など認識できません。素粒子などの微小な物は簡単に影響されてしまうので。
目で見るためには光が必要です。例えば、素粒子は光によって運動を与えられてしまい、
客観性を失うのです。しかし、目で見える程度の物体になるとその影響は完全に無視しても
差し支えなくなるのです(と物理学では考えており、また実質的にそれで済んでいる)。

107 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/31 21:54
続き

ニーチェは認識は残酷であると言っています。認識が対象に及ぼさざるをえない暴力を
彼はよく知っていたのです。すべての認識には捨象が必ずあります。我々が聞こえる音や
見える色は生物学的限界によって仕方なしに限定され、多くの部分が捨てられています。
個別言語が世界を切り取る仕様はそれぞれ異なります。物理学が「いいじゃないの」とした
大きなものでもやはり確率論的にしか認識できないのです。常にちょっと違うんじゃないか、
例外的なものがあるんでは、ずれているかも・・・そんな危険性を感じながら考えることが
必要ではないでしょうか。
マルクスは決定論的(唯物論、自然史的)に語りますが、彼は私たちが頼れる
『科学的』学問成果を知らなかったのです。彼の記述に変更を求めるというよりは、
確率論的な読みを実行する必要があるのです。その態度だけが彼の可能性を救い出すと思うのですが。
従って、ロラン・バルトのように「作者」を消去し、能動的・創造的読解を行いたいと
考えています。キリストが血を忌み嫌ったのは争いを避けよ、というメッセージだと受け取るだけで
なしに、輸血を拒否する論理になり命が失われるには悲しすぎます。そのような原理主義を忠実・正確
などと自惚れる無知と思考力のなさにはただただ恐怖します。
悲しい原理主義や狂信(妄信)性、教条主義こそがマルクス(の可能性)を抹殺するものだと
言いたいのです。輸血拒否で死んでいく人を見てキリストの偉大さを感じるでしょうか?

教科書をよく読んでいても、マルクス当時と変わらない常識・教養にしか頼らず語ることが
ないように願いたいです。マルクスが今生きていたら「資本論」をどう読むのか、
聞いてみたいよ。
「母」さんのご意見待っています。誠実に議論される方のようでうれしいです。

108 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/31 22:01
そろコテさんへ

「母」さんが言っていることを私は敷衍しました。
瑣末ではなく重要な論点ですよ。かつて共産党が現代思想を否定した
論理=何でも相対化して混沌・・などとは全く違います。今度の綱領では
共産党自身が現代思想的に語ってしまっていますし。。

109 :名無しさん@3周年:04/01/31 22:53
ってか、こいつ一生「日共」叩きにいそしむのかなあ。死に際に「俺の言ったとおり社会主義の社会にはならなかった」とか勝ち誇りそう。

110 :名無しさん@3周年:04/01/31 23:41
  日  韓  断  交  !
平成13年3月31日に、『2015年までに 日韓断交を実現する会』を結成いたしますた。
【宣言文】韓国が嫌いな日本人の皆さん
  日本が嫌いな韓国人の皆さん 我々と協力し是非
  2015年までに日韓断交を実現しませんか?
お互い望むところです。
【入会方法】
  入会手続きは簡単。
  トリップを付けて、「入会します」と書き込むだけ。
  是非、これを機会に御入会を!
【名簿や資料、リンク集など】
  『2015年までに日韓断交を実現する会』NAVER JAPAN支部電子渉外局 NJ観測室
  http://f15.aaacafe.ne.jp/~book/
  http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4433/
韓国 旅行要注意ーレイプーhttp://antiko.fc2web.com/
かえれ!竹島http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/top.html




111 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 00:54
「綱領」精読 続き

(二)党は、日本国民を無権利状態においてきた天皇制の専制支配を倒し、主権在民、
国民の自由と人権をかちとるためにたたかった。

党は、半封建的な地主制度をなくし、土地を農民に解放するためにたたかった。
党は、とりわけ過酷な搾取によって苦しめられていた労働者階級の生活の根本的な改善、
すべての勤労者、知識人、女性、青年の権利と生活の向上のためにたたかった。
党は、進歩的、民主的、革命的な文化の創造と普及のためにたたかった。
党は、ロシア革命と中国革命にたいする日本帝国主義の干渉戦争、中国にたいする
侵略戦争に反対し、世界とアジアの平和のためにたたかった。
党は、日本帝国主義の植民地であった朝鮮、台湾の解放と、アジアの植民地・
半植民地諸民族の完全独立を支持してたたかった。
>>・・・・・

「たたかい」過ぎ。誰と闘ったか、目的語は不明ですが。

112 :名無しさん@3周年:04/02/01 01:01
コミンテルンの社民主要打撃論にもとづいて社会民主主義勢力とたたかっていましたw

113 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 01:07
「綱領」

(中略)
ファシズムと軍国主義の日独伊三国同盟が世界的に敗退するなかで、一九四五年八月、
日本帝国主義は敗北し、日本政府はポツダム宣言を受諾した。反ファッショ連合国による
この宣言は、軍国主義の除去と民主主義の確立を基本的な内容としたもので、日本の国民が
進むべき道は、平和で民主的な日本の実現にこそあることを示した。これは、党が不屈に
掲げてきた方針が基本的に正しかったことを、証明したものであった。
>>・・・

共産党がずっと「たたかって」きた日本帝国主義は連合国によって倒されてんですか。。
そして、共産党の正しさが連合国によって証明されたんですね。
優しくも連合国は日本に「日本の国民が進むべき道は、平和で民主的な日本の実現に
こそあることを示した」。アメリカの勝利・占領をここまで賛美するとは・・
連合国=米国の指示・指導の下に日本は民主的な国家として歩んでいるのですね。
旧ソ連に占領され、指示・指導された国々の不幸は本当に悲惨でした。

Question:日米安保は続けるべきですか?立派な米国と共に歩むことに賛成のようですが。

114 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 01:12
「綱領」
二、現在の日本社会の特質
 (四)第二次世界大戦後の日本では、いくつかの大きな変化が起こった。

第一は、日本が、独立国としての地位を失い、アメリカへの事実上の従属国の立場になったこと
である。
敗戦後の日本は、反ファッショ連合国を代表するという名目で、アメリカ軍の占領下に
おかれた。アメリカは、その占領支配をやがて自分の単独支配に変え、さらに一九五一年に
締結されたサンフランシスコ平和条約と日米安保条約では、沖縄の占領支配を継続すると
ともに、日本本土においても、占領下に各地につくった米軍基地の主要部分を存続させ、
アメリカの世界戦略の半永久的な前線基地という役割を日本に押しつけた。日米安保条約は、
一九六〇年に改定されたが、それは、日本の従属的な地位を改善するどころか、基地貸与条約
という性格にくわえ、有事のさいに米軍と共同して戦う日米共同作戦条項や日米経済協力の条項
などを新しい柱として盛り込み、日本をアメリカの戦争にまきこむ対米従属的な軍事同盟条約に
改悪・強化したものであった。

第二は、日本の政治制度における、天皇絶対の専制政治から、主権在民を原則とする
民主政治への変化である。この変化を代表したのは、一九四七年に施行された日本国憲法
である。この憲法は、主権在民、戦争の放棄、国民の基本的人権、国権の最高機関としての
国会の地位、地方自治など、民主政治の柱となる一連の民主的平和的な条項を定めた。
形を変えて天皇制の存続を認めた天皇条項は、民主主義の徹底に逆行する弱点を残したものだったが、
そこでも、天皇は「国政に関する権能を有しない」ことなどの制限条項が明記された。

この変化によって、日本の政治史上はじめて、国民の多数の意思にもとづき、国会を通じて、
社会の進歩と変革を進めるという道すじが、制度面で準備されることになった。

115 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 01:34
その後に続く文章は一転、米国への攻撃開始ですね。せっかく連合国に共産党の
正しさを証明してもらったのに。恩を仇で返すようですよ。前のところで私が
読解した内容は粉砕されました。でもこの不連続性は難解です。

「第二・・」で賛美する現憲法は誰が作ったの?保守派でも『押し付け』だと
非難する人多いんですが。憲法制定と米国の関係が全く言及されておらず、自主的に
制定したかのような印象を受けます。

>「この変化によって、日本の政治史上はじめて、国民の多数の意思にもとづき、国会を通じて、
 社会の進歩と変革を進めるという道すじが、制度面で準備されることになった。」

「この変化」は憲法だけを指し、日米安保は指さないですね。ただ表現上は、改行もあり
両方指すと受け取られても仕方ないですが。それは、さておき、憲法賛美なら憲法制定の
歴史的事実に少しは触れてもいいんではないでしょうか?

日本帝国主義を倒し、現憲法を作ったアメリカという事実は都合よく隠蔽し、悪い側面だけが
極端に強調されています。私は鬼畜国家=米国でも見習うべき点はあると思います。いや、
国家だけでなく個人においても是々非々の姿勢を持つことが民主的であると思うのですが。
悪代官は骨の髄まで極悪でないと視聴者を煽れないのでしょうか?このような記述を平気で
する神経を疑います。どうでしょう?

116 :母としての日本:04/02/01 01:44
>>105
哲学的思考経験が薄い人生送ってきたので、
理論構築が全然いいかげんで、言葉足らず&その場の思いつき的な
話になっている可能性大なのはお許し下さい。
という前置きの上で、

認識が不可能だとは思っていません。
主観としての「赤」は存在していても、
他者との共通認識を支えるのは実体として色ではなく、
言葉(意味)ではないのかということです。

具体的には色彩表現で色をカラーホイルという
色をスペクトル順に円周にそって表現する方法があるのですが、
この虹色の円が、私には赤に見える部分が0度に位置に見えていて、
他者には同じ部分が私にとっての緑に見えていようと、
0度が赤であるという定義(言葉)さえあれば共通の認識としては
成立するだろうという話です。

117 :母としての日本:04/02/01 02:06
>>113-115
この部分に関しておっしゃっているご意見に異論は何もありません。
細部に言葉としても問題が多々あるし、
あまりにご都合主義的な解釈にしか読めないということを
もう少し冷静に正す人物が内部にいないと、
支持を失っていくばかりだろうと思います。
広告も機関誌における文章表現も同じです。嘆かわしいばかり。


118 :母としての日本:04/02/01 02:32
>>110

日韓トンネルを実現しよう!一人提言中の私としては、勘弁ならん。

飛行機使って点から点への観光ばかりの島国根性では、
何がグローバル社会なんだか。
博多>対馬>釜山までトンネル掘って新幹線を北京まで!
(技術的には充分実現可能)
鹿児島くんだりまで赤字覚悟で線路ひくより、
はるかに国家プロジェクトとしての価値は高いはず。
何より、EUに並ぶASIA経済圏構築のために、どれだけ役に立つか。
完成までには北朝鮮も逝ってる可能性大だからそっちもご心配なく。

一番の問題は、現在これを提言しとるのが、
なぜか原理関係がらみの連中だったりすることなのよ・・・トホホ。

119 :名無しさん@3周年:04/02/01 02:34
トンネル堀なら北朝鮮に頼め!

120 :母としての日本:04/02/01 02:43
話拡散させてすみません。もといっ!

121 :名無しさん@3周年:04/02/01 02:44
ここんとこ擁護する書き込みがあんまりないね。
盛り上がらないと面白くないんだけど、「擁護派」やっていいかな? もう少し待ったほうがいいかな?


122 :名無しさん@3周年:04/02/01 02:48
>>118
よほど耄碌してるんだな。完成までには北朝鮮も逝ってるじゃ駄目だろうが。事前に逝ってないと北朝鮮直前で工事止めだ。
つまり、逝かない限り、いつまでも韓国内で足止め状態で、北京までの着工すらかなわないということ。
アホも休み休み言ってくれ。それと、これはマジレスだが、受ける利益に見合うだけの費用負担を中国、韓国がしなければ
絶対に納得いかんぞ。日本におんぶにだっこはもうお終いだ。いずれも経済的に自立を果たしているんだから
応分の負担をすることが前提条件。これ無しには納税者として絶対反対。

123 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 02:53
>>116>>117
他者との認識共有性は「共同幻想」とかいろいろ議論ありますね。
要はピッタリ一致していない可能性があると常に留保をもって
認識をとらえる必要があると思います。
ただ、スペクトルはアナログな連続性をもって分布します。
言葉はデジタルに切り取るわけです。従って、境界領域では個人によって
対応させる言葉が異なる可能性があります。言葉は常に捨象した形で
対応させられているということにも注意したいですね。

しかし、そのような曖昧さがあるからこそ他者との連帯や共感が可能だと考えます。
「科学的」社会主義や弁証法的唯物論といった言葉には捨象する方法論であるいう
事実を隠蔽する響きがあります。絶対であると。アバウトであるし、それでいい、
それだからこそいいんだ、という理解があればマルクス主義、共産主義はもっと
可能性が出てくるし、生かせると思っています。

「綱領」が罪深いのは、曖昧であったり、いいかげんな所たくさんあるのに
いまだ絶対的であるかのような「フリ」をしているからです。もっと肩の力を
抜き、柔軟であることを「ハッキリ」と宣言すればいいと思います。
絶対的であると「弱腰」で表現するのではなく。天皇制に関しての件とかが
典型的に表しているようです。

選挙でも、民主と協力は無理としても、社民や新社などと共同戦線すれば
勝てるところ出てくるはずでしょう。
私が本部勤めしたいくらいです(笑)

追伸:私の哲学的発言その他は全く素人の寄せ集め的知識によるものです。
   でもそれでいいいとも思っています。現実は何でもありだから。。

124 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 02:58
>>121
ビシビシにしばいて下さい(笑)
ぜひ、有益な議論をお願いしたいと思っていますので。

125 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 03:09
>>118
トンネルは反対です。公共事業でまた赤字国債は止めましょう。
ただし、韓国や他のアジアとEUの半分でも仲良く連帯したいものです。
2ちゃんでは韓国はじめ近隣国の蔑視は強烈ですね。しかし、アメリカ
叩きを同じようにしないとは右翼でもかなりダメな部類だろうな。

126 :名無しさん@3周年:04/02/01 03:40
>私が本部勤めしたいくらいです(笑)
本部は給料安いよ。

127 :母としての日本 :04/02/01 04:24
スレタイから激しく逸脱してますが、
日韓トンネルの件についてだけは、引けないのでレスさせて下さい。

不採算の公共事業と同じ観点で、赤字国債につながるという意見は
いかがなものでしょうか?
トンネル単体で見ると採算面マイナスな可能性は否定しませんが、
総合的な経済波及効果は、現在問題になっている高速道路建設や
整備新幹線と比較にならないほど大きいと思います。

>>122
トンネル部分に付いてはもちろん日韓プロジェクトで資金は折半。
北朝鮮に関しては、ダメならダメでソウルまででも全然構いません。
何よりも歴史的な背景を含めた精神的な意味でアジア大陸と繋がるというが日本にとっても
アジア諸国にとっても非常に重要なことではないでしょうか。

私がこんなプロジェクトを願う基本的な背景には、
日本が閉じる方向より開く方向へ、どうせ開くならアメリカよりアジア圏へ、
という経済面を無視した感情的な思いから出てるので、
皆さんに共感いただけなくても仕方ないかも。
単なる個人的な夢物語でしょう。でもいつの日か実現可能だと信じてはいます。
寝まーつ。

128 :そろそろコテハン考えちう:04/02/01 05:32
>>107
>>ニーチェは認識は残酷であると言っています。認識が対象に及ぼさざるをえない暴力を
彼はよく知っていたのです

それは彼自身の思考が非常に混乱していた(哲学的に、ではなく…)ではないでしょうか?
>>認識が対象に及ぼさざるをえない暴力を
彼はよく知っていたのです。

すべて暴力につながるというような議論は、もはや議論として成り立ち得ないのでは?
誰でも「暴力」はありますから。暴力は倫理の問題であって、暴力的な人間は倫理的に判断されるでしょう。
社会科学においての客観性というような意味を考える場合、性善説による云々などといっていたら
およそ問題設定が困難であり、しかし一方でそれ(人間の思考や行動)は必ず内包されてゆくはずです。
それらを捨て去り、機械論的な議論を展開すれば、市場における均衡のメカニズムもまた、
絶対視されるに違いないのではないでしょうか?


129 :そろそろコテハン考えちう:04/02/01 07:03
>>123
>>他者との認識共有性は「共同幻想」とかいろいろ議論ありますね

よくはわかりませんが、認識論というのは「お互いの言っていることは
すべて伝わる」みたいなことを言っているのでしょうか?常識的に考えて
そんなことはありえないし、そうする必要性が果たしてあるのか?認識論というのは
そういうことなのですかね?
マルクスが古典派の経済学を批判的に読み込んだということは、彼の研究の意味からしてごく当然のことのはずでは?
逆に現在共産主義者が現代の主流派の経済学をどのように批判的に読み込んでいるのか?
そのことのほうが問題ではないでしょうか?といっても現代の経済学のテキストといっても
決定的な理論?分析?も、それこそばらばらでみんな適当に言っているだけのような気もしますが…
どう読むのか、みたいなことをいくら言っても…常識の範囲で、わたしは解決できるような気もしますが…



130 :名無しさん@3周年:04/02/01 07:50
大阪府知事選
祭の準備しとかないと

131 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 12:42
そろコテさんへ
話が360度に放射しているようで、レスできません。
論点を絞って明確にお願いします。私が選択しましょうか?

132 :名無しさん@3周年:04/02/01 12:58
さすがドキュソはおっしゃることが違うw

133 :名無しさん@3周年:04/02/01 17:15
1 名前:赤い山女魚 ◆dN4g5Tlqz. 02/11/29 02:20
「(北朝鮮は)拉致なんかやっていない。マスコミに振りまわされるな」と言ってたあの人。
「ソ連が日本に核を落としたら、それは社会主義防衛のためだろうから、おれは喜んで死ぬ」といってた、この人
「ソルジェニーツィンを、ソ連政府が許さなかったのではない。ソ連人民が許さなかったのだ」と言っていたあんな人。

私の古巣もトンデモなのに、なんでここでは話題にならないのだろうか?

134 :名無しさん@3周年:04/02/01 17:28
天皇が専制政治を行っていたと言う証拠がほしいな。

妄言極まれり。

135 :名無しさん@3周年:04/02/01 22:04
擁護派はどうした?反論でなくても内部の反応とか話してくれよ。

136 :名無しさん@3周年:04/02/01 22:08
ちっと待てよ。今勉強してるんだよ。術語が多いしレーニンの「勇み足」とか何?
こいつらは何に依拠してんのかよくわからんのだよ。
というわけでもうちょっと待ってね。

137 :名無しさん@3周年:04/02/01 22:13
>>127
ソウルまでなら、まったく波及効果が小さく、費用対効果が小さすぎるから反対だ。
朝鮮半島と繋がることに意味があるのではなく、ユーラシア大陸と繋がるからこそ意味があるはずだからだ。
中国、ロシア、インド、中東諸国。はては、イスタンブールを越えて、ヨーロッパへ。
こうした広がりともたらす話なら考慮に値するがね。たかが、半島の南半分の5000万人とつながるだけでは食指が動かない。
その向こう側に広がる数十億人とつながる話で無ければ。

138 :名無しさん@3周年:04/02/01 22:18
>内部の反応とか話してくれよ。
今日は申請日なのでそういう話をできる人は申請が済んだら飲みに行ってしまっています。

139 :名無しさん@3周年:04/02/01 22:22
申請日??なんじゃ、それ?
まず、それから説明してくれよ。

140 :名無しさん@3周年:04/02/01 22:27
「申請日」なるものが”素朴実在論”的に・「客観的に存在」しているのかどうか、自信がなくなってきた。

141 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 22:39
「綱領」精読と検討

第三は、戦前、天皇制の専制政治とともに、日本社会の半封建的な性格の根深い根源と
なっていた半封建的な地主制度が、農地改革によって、基本的に解体されたことである。
このことは、日本独占資本主義に、その発展のより近代的な条件を与え、戦後の急成長を
促進する要因の一つとなった。

日本は、これらの条件のもとで、世界の独占資本主義国の一つとして、大きな経済的発展
をとげた。しかし、経済的な高成長にもかかわらず、アメリカにたいする従属的な同盟と
いう対米関係の基本は変わらなかった。
>>・・・

憎悪の対象を天皇からアメリカへシフトしたのは分かる。しかし、朝鮮戦争の特需を初め
としてアメリカに買ってもらうことで経済成長をしたことは全く無視なのか?
今でも、それがあるからアメリカの国債を買い続けて米国財政を支えているのに。

日米安保を廃止し隷属関係を止めると当座の経済は荒らしが吹き荒れるだろう。
特に共産党支持者の多い中小企業の労働者・経営者は直撃ですぐさま路頭に迷う
ことになる。しかし、我慢してくれという説明はしているのか?なぜ、日米の
癒着が断ち切れないかという構造的的問題の理解への視点を欠いているのは論外。
個人的には、経済がダメージ受けようと日米安保即時廃止、せめてヨーロッパ
なみの付き合いにして欲しい。イラク問題でも情けない。

142 :名無しさん@3周年:04/02/01 22:39
このスレは重複スレです。以下のスレにすみやかに移動してください。

赤の悪い点

http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1036462150/


143 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 22:42
>>142
ここは共産版でもかなりまとまな議論をしようとしているぞ。
マジメに議論されるのはそんなに都合悪いのか?
何としてでも消したいという、その動機にこそ注目!!

144 :常識:04/02/01 22:49
ふんじゃ何故糞スレ化するのか理由を教えてやろう。

根本的に、マルクス主義にまじめに取り組んでる人間というのは「日本共産党」などアウトof眼中。

(以上)

145 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 22:55
>>144
それじゃ、あなたがマルクス主義の可能性を語ったらいいんでは?
ますます不可解。「正しい」マルクス主義を語るいい機会ですよ!
ただ、現実社会に立脚てしないとダメですが。お勉強だけなら哲学板
へ行ったほうがよろしいかと。どうでしょう?

146 :名無しさん@3周年:04/02/01 22:57
で、哲学板で語れない低学歴がこの板で不破カルト相手に”議論”ですかプ

147 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 23:01
>>145
哲学板にも出入りしてますが、何か。
馬鹿にしながら、覗き見して何をイラついてるの?(笑)

148 :名無しさん@3周年:04/02/01 23:06
見たことないぞ。どうせヘタレだから名無しで書いてんだろ?プ

149 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 23:11
あんたも名無しですが?(笑)
ところで、なぜ共産党はダメなんですか?

150 :名無しさん@3周年:04/02/01 23:15
おれ144じゃないよ?

151 :名無しさん@3周年:04/02/01 23:20
>>149
決定論的で絶対的であろうとするから

152 :名無しさん@3周年:04/02/01 23:21
>>151
まとめ厨乙

153 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/01 23:36
>>151
違うな。
「決定論的に絶対的である」と柔軟に曖昧にやろうとしていることが問題。
今の「綱領」を考慮すればの話だが。苦渋の共産党。
「決定論的に絶対的である」と絶対的にゴンゴンやるのが左翼過激派。
真に科学的で自然史であり必然なら、寝て待てばいいのに。矛盾が沸点に
達して革命が起こらないから煽ってるけど必死さが自己矛盾を露呈させている。
「柔軟と曖昧」を決定論的に絶対的であるとすると現代思想の浅はかな理解に到達。

でっ、あなたのスタンスは?

154 :名無しさん@3周年:04/02/01 23:49
>今の「綱領」を考慮すればの話だが。
現行だけじゃなく60年の綱領も同じじゃないの?

155 :名無しさん@3周年:04/02/01 23:58
>>153
ごめん、俺にはよくわからん。「決定論」という言葉を”真理認識が可能である”という立場をあらわす用語として使っているの?


156 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 00:09
最初からそうだと言えなくもないかな。しかし、「宣言」の文章と比べても
柔軟で曖昧すぎるぞ、現綱領は。

>(一六)社会主義的変革は、短期間に一挙におこなわれるものではなく、
 国民の合意のもと、一歩一歩の段階的な前進を必要とする長期の過程である。

戦後、資本主義を修正してきた過程の説明みたい。「資本主義的変革」に変えても
いいんではないかな。だいだい、理論的に矛盾が革命を必然とさせるのに、少しずつ
矛盾を解消していけば資本主義のままであろう。沸点はやってこないから。

157 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 00:35
>>155
学問的な正確な定義は、岩波の辞典などで確認してください。

「決定論」は偶然を認めない。人間の自由な意志も認めない。
惑星の周期の予知みたいに、未来を絶対的に予測(計算)できるという立場。

天気予報は対象(天候そのもの)の外部に観測者(私たち)がいると見なしても
差し支えないかもしれません。我々の意志や言動など、どのような振る舞いも対象
に影響を与えない。しかし、選挙結果の予測のように対象と観測者が相互に影響を
及ぼす事象に関して同じように考えることは不可能だと言いたいのです(アナウンス
効果)。経済や社会体制を天気予報みたいに語ることは科学的に不可能だと考えます。
それは「真理」の認識が不可能だということではなく、確率論的にしか語れないという
ことです。誤解恐れず言えば、複数の真理のどれになるか分からない、ただ、可能性の
高低は言えるという立場です。
個人的理解での説明で誤謬あるかもしれません。ご容赦を。

<注記>
地球温暖化など人間の振る舞いが天候に影響を及ぼしてる側面もあります。ここでは
問題点の明確化のために捨象しましたが重要な事項かも。また、自然科学でも確率論的に
しか語れないものたくさんあります(素粒子の振る舞いなど)。
また、数学のような外部参照を必要としない演繹体系であっても、「不完全性定理」の
ように完全性が崩れている面もあります。素人の理解ですが。

158 :名無しさん@3周年:04/02/02 00:53
説明ありがとう。キミが”蒙昧主義”でないこともよくわかった。ちと誤解していたスマソ

159 :名無しさん@3周年:04/02/02 04:44
現状で私が考えるよりまともな社会は、
経済的ピラミッド構造の頂点を下げ、底辺を広げた方が安定的な社会だろう。
ということにつきます。

その大前提として、
地球上の資源は全ての人に共有されるべき
 例:ミツバチの群れは資源(花)が充分にあれば、安定的に群れの共存が可能である。
   資源が不足すると群れ同士は競合を始める。
   特に、もし種が異なると当然種族間の争いは激化する。

では、その資源をいかに分配すべきか。
資本主義社会で、それを実現しえるとはとても思えない。
故に群れ同士の争いは絶えない。

かつて、人もミツバチのように、新しい群れは花のある土地を求め
移動をしていったのだろうけど、もはや全ての群れが豊かにくらせる場所は
地球になくなってしまったのだから、分けあって生きるしかないのでは?

但し資源に相応しい人口が維持できないと、分配は下がるばかり。
人口をいかに安定させるかが最大の問題となるはず。

難問だらけなのは間違いないですが。

160 :名無しさん@3周年:04/02/02 05:28
みつばちとじんるいは、身体的諸条件がちがいすぎて
ひかくになりえませんが・・・

「では」ってゆわれてもせいごうせいないよ

161 :名無しさん@3周年:04/02/02 05:32
諸君さくらんばに振り回されてますな、書いたのあたしですー

やはし、さくらんぼ効きました・・?

162 :名無しさん@3周年:04/02/02 05:38
要するに、マルクス経済学否定的なひとは論陣に
「労働者もおこばれもらってんだから、我慢しろ」を張るんだね。
それが理解できたから、このスレ重要

・・・修飾語省いて議論しませんか?

163 :名無しさん@3周年:04/02/02 05:40
あ、すまー
訂正ー  「さくらんぼ」「おこぼれ」です。ばじゃないです、すま

164 :名無しさん@3周年:04/02/02 05:52
>>159
要するに贅沢は敵だ。むやみやたらに便利な生活求めず、
我慢しろってことか。資源が有限だから。それじゃまずいから分配はどうの
こうのいいだすんだろう。仮にみんな同じだけ分配したって、
中にもっとほしいやつがいたら崩れるから強権で抑える他ない。
結局それじゃまずいからというのと同じ結果になる。

165 :名無しさん@3周年:04/02/02 06:10
>>159
資源が十分あれば安定すると言っているが、すでに地球上の資源が十分で無いほど人類は増えすぎてしまっている。
よって、前提となる地球自体のキャパシティが不足しているから、安定を求めること自体が発想レベルで間違っている。
だったら、どうすればいいかということだが、現在の文明の前提になっている基礎条件を乗り越えるしか解決する道は無い。
いかに分配するかなんて議論は不毛の結論しかもたらさないから無駄だ。誰かが分配の主体にならないと機能しないような発想は
止めたほうがいい。
じゃ、現在の文明の基礎条件となっているのは何かというと、石油文明である。
石油文明からの脱却を図るのが、もっとも現実的な解決法だ。
で、具体的には、石油に代わりうる代替物は何か?ということになる。
それは、すでに見つかっていて、メタンハイドレードが有力候補だ。これの実用化に邁進するのが吉。
実用化に成功したら、日本は一挙に資源大国になる。太陽光や燃料電池もどんどん広がるだろう。
はっきりいって、政治の限界を認識しなさすぎるね。資源の分配は政治の範疇では無理な話だ。
資源の分配を解決できるのは、科学秘術の進歩のみ。政治では人間の愚かさ、エゴを乗り越えられない。

166 :名無しさん@3周年:04/02/02 10:06
>>165
>資源の分配を解決できるのは、科学秘術の進歩のみ。

ありえないな。
技術がいくら進歩しても、技術が人間を支配するわけではない。
しょせん科学技術なんてのは人間にとってただの道具でしかないから、
資源(または金)の分配をどう決定するかは、人間の行う事であり、政治の範疇だ。
その結果として >人間の愚かさ、エゴを乗り越えられない のは当然。
幻想を持つのはあきらめな。

ただ技術が進歩したお陰で人間様の生活は極めて便利になった。
生存の為に費やす時間や労力が大幅に削減され、寿命が延び、余暇が増えた。
他の価値の創造に使える余分な時間が増えたのはいいことだ。

石油より割安なエネルギーって未だにこの世に存在しないんだよなあ。
すべてコスト次第だから、何をやっても今後最低100年は石油が中心だな。
埋蔵量は気にしなくていいよ。
30年前からずっと石油の埋蔵量はあと30年のままだものw

>>159
>その資源をいかに分配すべきか。
>資本主義社会で、それを実現しえるとはとても思えない。

共産主義で権力者が独占するのはいいのか?
共産主義国の人間にエゴが全く無いのなら、全く公平な分配は可能だろうが。

167 :名無しさん@3周年:04/02/02 17:31
>>85
揚げ足取りはお前だろ。みっともない。お前は綱領の
>わが国の進歩と変革の伝統を受けつぎ
を勝手に「革命で近代化を遂げたなどと「常識」を「転倒」させた文言」
と断定し論難を加えたんだろ。それを開き直って「解釈論」だと。
なにが>>91>私の発言の微細な間違いをなんとか見つけ出しだ?!
まったくお前は共産党そっくりのスターリン主義的居直りじゃ。

>「進歩」や「変革」は具体的にどのような歴史的事実を指しているのですか?
そんなものは党側が考える進歩や変革だろ。いくらでも論難可能だ。
新日本新書の「社会発展史入門」でも古本屋で探せ。党が公式に見解を
出してるわけじゃない。だいたいテキトーにスルーできないなら文献くらい探せ。

>>113
>連合国は日本に「日本の国民が進むべき道は、平和で民主的な日本の実現に
>こそあることを示した」。アメリカの勝利・占領をここまで賛美するとは・・
ポツダム宣言の民主的な基本内容を評価したのであってアメリカの占領を
美化したものではないことは後ろを読めば明らかだ、ばか。



168 :名無しさん@3周年:04/02/02 17:32
つづきだこの

>>115
>後に続く文章は一転、米国への攻撃開始ですね。・・・前のところで私が
>読解した内容は粉砕されました。でもこの不連続性は難解です。
アメリカの占領を美化したと受け取るお前からすれば難解なんだろ。
ポツダム宣言への評価とサンフランシスコ体制に対する評価がまったく異な
ることすら読み取れんのか。それともお前はポ宣言とサ体制には差がない
とでも解釈するのか。

>日本帝国主義を倒し、現憲法を作ったアメリカという事実は都合よく隠蔽し、
>悪い側面だけが 極端に強調されています。
お前に革命党の綱領の毒海など無理なことは明らかだ。党の綱領は歴史の
教科書なんかじゃない。アメリカがつくった憲法などということは皆知っておる
わ、バカか。ただしその基本内容が党の考えと同じく積極的な方向にあるから
評価、擁護しておるのだ。

>是々非々の姿勢を持つことが民主的であると
いまどき「鬼畜国家=米国」などというお前にいわれたくない。

くだらぬ難癖をつけるおまえの言うことはつまらん。

169 :このやろう:04/02/02 17:55
つづきだこの
>>123
>「綱領」が罪深いのは、曖昧であったり、いいかげんな所たくさんある
>のに いまだ絶対的であるかのような「フリ」をしているからです
心から言おう。何を分かっているの?
「いまだ絶対的であるかのような「フリ」をしている」ことをお前のレスから
は何一つ見出せんわ。絶対的?フリ?何ですかそりは?
いまどき、「絶対的だ」などと思っている党員などおらんわヴぉけ。

>もっと肩の力を抜き、柔軟であることを「ハッキリ」と宣言すればいい
何ですかそれは?具体的に指摘したら??で、なんでそれが党に必要
なんだか説得的に提言でもしたらどうですかね。

くだらん。こちとら唯我独尊だのいわれて続けて80年だこのやろ。
お前らのありきたりな批判ですら、受け入れない党なんだから、あきらめ
るか、もう少しまて。

>私が本部勤めしたいくらいです
ふざけろ!おまえの(笑)はむかつく

170 :121:04/02/02 20:05
擁護っぽい書き込みをする人が私以外にいるようなので、
やっぱ「反日共」の立場に戻りますねー

171 :名無しさん@3周年:04/02/02 20:19
共産主義って何が駄目なのか俺に教えるスレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1069772673/


172 :そろそろコテハン考えちう:04/02/02 20:41
科学的社会主義が「決定論」というのはいったいどういうことでしょうか?
確率論から導き出せる(素人だからようわからんが)のは一つの選択の問題ですが、
経済学において一般均衡を論じた学派における価値論の駆逐こそがより
「決定論」なのではないでしょうか?論理的な意味では彼らは禁欲的であったにしても
彼らは結局事後的に均衡状態を認めた、「神の手」をのみ信奉した、決定論者ではなかったのか?
レーニンの経験批判論をわたしは読んでいませんのでわかりませんが(レーニンは
マッハを例に取っているとのことですが)。古い議論ですが…


173 :そろそろコテハン考えちう:04/02/02 21:08
>>「決定論的に絶対的である」と絶対的にゴンゴンやるのが左翼過激派。
真に科学的で自然史であり必然なら、寝て待てばいいのに。矛盾が沸点に
達して革命が起こらないから煽ってるけど必死さが自己矛盾を露呈させている。

鉄砲から政権を生んだとしてもなんにもならないようですね。多くの人間は力というものへの
憧れを持つものです。

174 :名無しさん@3周年:04/02/02 21:53
>真に科学的で自然史であり必然なら、寝て待てばいいのに。
まさか、これがマルクス流の「唯物論」とでも??

175 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 21:57
>>169
長レスご苦労さん。

>くだらん。こちとら唯我独尊だのいわれて続けて80年だこのやろ。
 お前らのありきたりな批判ですら、受け入れない党なんだから、あきらめ
 るか、もう少しまて。

あなたの言いたいことはここに集約されているようです。ここまで開き直られたら
あきれて・・・。要は話し合い・議論は全く無用ということですね。では、このスレ自体を
スルーでお願いします。
ところで「何を待つのか」全く不明ですが。。

176 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 22:12
>>159
違うな。重要な視点が欠けている。

>現状で私が考えるよりまともな社会は、
 経済的ピラミッド構造の頂点を下げ、底辺を広げた方が安定的な社会だろう。
 ということにつきます。

どのような構造であろうと、固定的であれば、そのような社会は活力を失い
死んだ社会である。動的で可変性に富んだ社会であることが第一条件。
その上で最低ラインの引き上げと上限に対する規制をどの程度にするか、考えるべき。
安定は固定化に拠らなければならない側面がある。流動的な状況は不安定さを生み出す。
物事を単純に考えるのではなく、多面的に〜光と影〜考えたい。メリットだけが生み出る
方策あれば誰も悩まない。
再度、確認。流動性、可変性が第一条件。全くの平面的構造で高低なくなったとしても
横方向への移動を保障する構造が不可欠。次に最低ラインの引き上げ。次に上限。

その他の論点の検討は時期尚早。理念、目標に決定的ポイント欠けてますから。

177 :名無しさん@3周年:04/02/02 22:16
>>174
擁護したいなら「誤読にもとづく歪曲だ」と非難すればよい。
攻撃したければ「誤読や歪曲をしているのは君たちのほうだ」と反論すればよい。
革マルに入りたければ「マルクスを歪めたのはエンゲルスだ」と

178 :名無しさん@3周年:04/02/02 22:18
>>176
>理念、目標に決定的ポイント欠けてますから。
「決定的」性を決めるのは論者の仕事です。

179 :174:04/02/02 22:24
>>177
呆れてものが言えないだけです。そんな時間ないし。さて、搾取されよっと。

180 :そろそろコテハン考えちう:04/02/02 22:29
>>動的で可変性に富んだ社会であることが第一条件。
その上で最低ラインの引き上げと上限に対する規制をどの程度にするか、考えるべき

社会の発展、というような「動的」な視点からいえば「その上で最低ラインの引き上げと上限に対する規制をどの程度にするか」
というような議論は、結局「静的」ということになるのでは?


181 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 22:31
>>178
そうですね。でも、難しい理屈で弁護しなくていいんでは?
私が指摘したポイント、すなわち、安定性を生み出す固定化の誤謬と可変性が可能とさせる
ダイナミックな社会という観点に全く気づいてない発言のようですよ。
あなたの言われるように、論者が熟考の末に決めたのではないでしょう?

<静的 ー 動的>という社会科学では重要な視点の欠落があった、ということだけです。
検討した結果の判断ではない。忘れ物の言い訳は見苦しい。。

それとは直接関係なく、私は自らの「決定的」性を持って語り、他の方も同様です。
お互いの決定的性を衝突させればいいんですから、あなたは何も語っていないことに
なりませんか?

182 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 22:40
>>174
マルクスにおける「科学的」、「自然史」、「必然」などは「自由」と同じように
マルクス『流』です。従って、私は『真に』という但し書きを入れ超越論的に
真偽判定しているのです。マルクス的な意味でマルクスの用語や思想を検討しても
自己言及的で無意味です。なお、私の超越論的立場とは、例えば、科学なら現代科学
の基礎論的ベースに立っているということです。
従って、「真に科学的で自然史であり必然なら、寝て待てばいいのに。」というのは
「真には科学的・・・・でないので、寝て待てない」 → 暴力沙汰という必然、という
意味です。よく読んでくださいね!

183 :名無しさん@3周年:04/02/02 22:42
ふむ。俺の造語、「決定的性」が膾炙されていくようでウレシイ

そう。そして互いの決定的性を衝突させ、角を落としあった川中の小石のように平均的で折衷的な論が
生まれてくるのを待てばよいのです。そしてその希釈で”常識的”な俗論をブルジョア論壇から垂れ流せばもっとよいのです。

184 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 22:43
>>173
全くの同感。すべての大前提。

方法が正当化される、いかなる理念・理想・目標・目的・意義も存在しない。
これが、最優先事項とすれるのが民主的社会であると思います。

185 :名無しさん@3周年:04/02/02 22:45
現代科学の「基礎論ベース」に対して「超越論的立場」から「真偽判定」を行ってみてはいかがですか

186 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 22:51
>>185
それは「神」しかないでしょうね。少なくとも典型的な観念論になり誰も参加しない
議論になりそう。
ただ、合理主義の元祖デカルトでさえも「神」を外部に置いて支えましたが。

神の外部は?何でしょうか??

187 :名無しさん@3周年:04/02/02 22:52
最近の猿の社会の研究をきいてない?
なに、I西とK都学派の時代遅れの研究じゃなくて、アメリカでここ数年で
完成した、実証的研究のはなし。NatureでもScienceでもみてみれ。
チンパンジーはいくつかの領地のオーバーラップする集団に分かれて
絶えず各々の集団が領地を拡げようと戦争状態にある。これ文字通り戦争で
たいていは1匹でいる敵を数匹で囲んで殺すの。
そんで予想できるだろうけど、各集団内は規律の厳しい階級社会。
おそらくこれから研究が進むにつれ、ボスの交代についても明らかに
なるはずで、これから先は予想だが、ボスを多く出す「貴族」の家系
が見つかりそうな気がするよ。
これも残念ながらルソー以来の原初ひとは平等だったというロマンティックな
イデオロギーを事実で打ち砕くに十分な実証研究だ。,

188 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 22:58
>>183
そんな、すねた態度はダメですよ(笑)頑固一徹、ゴリゴリ主張してください。
簡単に、平均的で折衷的で、中庸で穏当な結論を出さなくても(笑)

革命が起きないのは、資本主義というテーゼがちょっとずつ擦り寄ったり、取り入れたり
変化して、しっかり定立されなかったからです。だから、共産主義(マルクス主義)が
アンチでぶち当たろうとしても、「肩透かし」で衝突せず止揚にまで持っていけないから
ですよね。しっかり衝突しましょう(笑)

189 :そろそろコテハン考えちう:04/02/02 23:00
民主的社会が果たして動的なのか?というのはおかしい話であるけれども
資本主義社会が動的なものなのか?というところが議論されねばならないのでしょう
マルクスが論じているのは資本の桎梏の元における民主社会は果たして動的な社会なのか?
ということを問うているはずです

190 :名無しさん@3周年:04/02/02 23:06
ふむふむ。では俺は「磨り減ってすねた神」役にでもなろうかなあ。
そんで自分の論の絶対性にちょっと疑問をもちながら小難しくやっていけばいいのかな?

191 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 23:09
>>190
はいはい。立論もお願いします。たまには守りもやってみて!
ディフェンスも面白いですよ(笑)

192 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 23:24
>>187
大事なポイントですね。社会主義は「科学的」を自称するから、その手の反論には弱い。
しかし、それを強弁するから矛盾だらけになります。

女性の生物学者は研究すればするほどフェミニズムに懐疑的になるとか、話し
聞いたことあります。ただ、検討事項が一つ。
猿など他の動物は階級ではなしに役割分担と考えられるかも。

私の主張。人間は反自然的存在。それを可能にしたのは飛躍的な道具の発達。
従って、必然ではなく、選び取り努力していくモデルとして考える上で参考に
するのが共産主義。マルクス主義から必然を奪いたい(笑)そうすると可能性
が見えてきます。そのような前提に立つと、人間は猿ではないから、
「自然」発生する階級的問題を人間だけが克服しえると結論できるんですが。
彼らは手放さないでしょう。科学、自然史、必然・・・

193 :名無しさん@3周年:04/02/02 23:32
じゃ強弁してみる。
「階級」は「生産手段の所有」の有無を「客観的」にあらわす用語、というふうに定義して使っているから、
有史以前に無階級社会はあったし、猿は対照や比較の対象になりえない。

194 :名無しさん@3周年:04/02/02 23:37
「人間は動物である。私たちは自分のことを堕ちた天使と考えたがるが、実は舞い上がった猿なのである」

動物学者デズモンド・モリス

195 :名無しさん@3周年:04/02/02 23:40
舞い上がるだけの知能がある

196 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 23:40
>>193
「生産手段=道具」の飛躍的な発達がポイントでしょうか。
石器ぐらいだったらよかったのに(笑)

しかし、その「生産手段=道具」とは何かの定義自体が古くなってないか?
頭の中に道具はあったりするような世の中になりつつある。
あるいは、所有しても使いこなせない人間という観点は?

197 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 23:42
舞い落ちるだけの重力に対する無力さもあるな。
その意味で「自然的」存在か?
『半』自然的存在=人間ではどうだ?

198 :名無しさん@3周年:04/02/02 23:48
>>196
”頭の中の道具”も実際に”生産活動”に生かそうと思えば、なんらかの形で具現化しなくてはいけないと思うし
(たとえばプログラムなどのスクリプトとか知的財産を念頭に置けばいいのかな?)、
それをもとに起業することも可能ならば、買収されることも可能であるという点で、
土地とかと同じような気もするんだよね。

199 :そろそろコテハン考えちう:04/02/02 23:50

「生存闘争についてのダーウィンの全学説は、ホッブズの「万人の万人に対する闘争」と
競争についてのブルジョワ経済学説、それにマルサスの人口論を、たんに社会から生物界に
移しいれたに過ぎない。こういう芸当をやりとげたあとでは(そのことの無条件な正当さ、
とりわけマルサスの学説に関する場合のそれは、まだ極めて疑わしい)、こんどはこの学説を
自然史からふたたび社会史に逆に持ち込むことはきわめて容易であり、しか
もこれらの主張が社会の永遠の自然法則であることがこれによって証明された、と
主張するのはあまりにも素朴である(中略)
歴史を一連の階級闘争としてとらえる歴史観のほうが、歴史をわずかずつしか
差異のない生存闘争の諸局面に単に還元してしまうことよりは、はるかに内容にとみ、
はるかに深い」(F・エンゲルス「自然の弁証法2」)


200 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/02 23:54
>>198
目の前にあるPCは、ウチの親にとってはゴミ。そんな状況をマルクスは考えられ
なかった。当時の道具=生産手段は、普通の人間なら特別な教育を受けなくても
誰でも使えるような道具=生産手段ばかりだったのでは?今は誰も使えないような
道具あると思いますが。

具現化・・。例えば、拾ってきた石をアートにする時の道具は頭。他にあっても
それは無視できる程度、バケツとか。この時の具現化は何?

201 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 00:00
>>199
なぜ、そう断言できるかの根拠が大事。教えてください。

いっぱいカキコしてもらってるのにスルーしてごめんなさい。

202 :名無しさん@3周年:04/02/03 00:02
チンパンジーは生息する地域ごとに異なる“文化”をもち
それぞれの群れ社会内部で世代間の“文化”の伝承を示す事例が発見されつつある。
(アリ釣り、石器を使うなどの道具利用)
まだ政治的な戦争(他集団とのテリトリー争い、群れ内部での政争)を起こすことも解ってきた。
チンパンジーの生態(狩猟行動、政治活動と戦争)は人間の戦争観・政治観におおきな影響を与えるだろう。

203 :名無しさん@3周年:04/02/03 00:03
>人間の戦争観・政治観におおきな影響を与えるだろう。
ブッシュさんにお手紙を書いてあげてください

204 :名無しさん@3周年:04/02/03 00:12
>有史以前に無階級社会はあったし、猿は対照や比較の対象になりえない。

霊長類の実証研究についてはごく最近発表されたばかりだから
頭や心の弱い人が戸惑って>>193みたいな感想書くのも
無理は無いな。人間の様々な行動様式の特質について、
人間社会の特性について、さらには人間の言語の起源についても
霊長類の研究から深い示唆が得られる、というのは霊長類行動生物学の
前線では常識なんだけど。なんかこんなのんきな間抜けたレス見てると、
共産板の連中はコンラート・ローレンツすらよんでなくて、
生物と言えばリンネで止まってるようだな。
まあ無知は恐ろしい。

205 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 00:14
パンツをはいた猿

206 :名無しさん@3周年:04/02/03 00:17
>>204
ふむふむ。だとすると霊長類も自分たちの「社会」を批判的に分析しようとしているんだw

207 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 00:30
>>204
>人間社会の特性について、さらには人間の言語の起源についても
 霊長類の研究から深い示唆が得られる、というのは霊長類行動生物学の
 前線では常識なんだけど。

霊長類と人間との対照研究による、のでは?霊長類の言語使用を強弁する人間
いますが、主流ですか?
脳科学や神経言語学などで実証されつつあるのはチョムスキーの言語生得説では?
専門の論文だけでなく新書、選書などでたくさん出版されつつあります。
ただ、チンパンジーや失語症などを研究すると人間に特異であることが逆に分かって
きたのではないでしょうか?

208 :そろそろコテハン考えちう:04/02/03 00:33
>>201
>>204みたいな書き込みがあるから
「深い示唆が得られる」から、どういう結論を見出すのでしょうか?



209 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 00:38
>>206
お猿さんは「言語」を持たないから、それは無理です。

210 :名無しさん@3周年:04/02/03 00:42
キミが答えてどうするよw
お猿さんに人間を批判してもらわないと

211 :シンシア:04/02/03 00:55
50代半ばの私の父親は教職員組合に属していて若いころからバリバリの党員でした。
私自身幼いころより、彼の言動から大きな影響を受けて育ってきました。私は現在
高校生。一歳年上の従兄弟の父親も同様に党員で、学校教科書の販売も行っている
教材会社の取締役です。同じく私達の母親も婦人部に所属していて、二人は実の姉妹。
両家族のルーツをたどると、戦前戦後を党員として生き抜いた、今は亡き母方祖父の
多大な影響下にあったと言えます。しかし従兄弟は中学生のときに家出し、数年経つ
現在も消息すらつかめない状況です。潔癖で理想論ばかりを押し付け、実際はウソや
虚栄ばかりの両親に、ほとほと嫌気がさすと以前からよく言っていました。バカだ、
不良だと言われ愛情を受けているなどとは感じられず、とても居心地が悪そうでした。
私の両親も、口を開けばアメリカ帝国主義イラク侵略だの、小泉政権の日本軍国主義化
だのと、家庭内の問題から目を逸らそうとする相変わらずの現実離れぶりに、言葉では
言い表せない無力感を感じています。私は私なりに一生懸命に生きて、その実体験
の中から誰からの押し付けでも刷り込みでもない、自分の物の考え方を見つけ出さなけ
ればいけないと強く思うようになりました。



212 :そろそろコテハン考えちう:04/02/03 00:58
マルクスは資本主義社会の止揚を説いたのであり、問題設定自体が動的であることをよく考えてほしいものですね
>>176はパイの理論?


213 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 01:14
>>208
そうですね。「万人の万人に対する闘争状態」のままで放置するのか?
人間の自由意志により選択し努力目標と設定しコントロールするのか?
私も、その次に関心あります。

214 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 01:21
>>212
そろコテさんは生産的ですね!とりあえず、「お猿さん」の話題でいきましょう。
ここでは、新鮮な切り口ですから。スルーはもったいない。しっかり検討してから
その他は考えましょう。資源の問題とかも。

215 :徐々に参加希望:04/02/03 01:26
>>212

問題設定自体が動的であってもかまわないけれど、
ブルジョア法治国家をと比較してよりましな
人の人に対する抑圧を抑止するシステムを
まったく構想をしてすらいないのに、
よくも、資本主義社会の科学的分析にもとづく止揚などと
大言壮語を言ったものですな。
エンゲルス『住宅問題』の問題解決のすべてを彼岸化する
無責任さ。実際に都市住宅を再配分したとき、
そこにはすでにポルポトの萌芽があるのでは?

216 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 01:34
>>210
彼は動物行動学のプロであるかもしれませんが、言語学や認知科学、脳科学あるいは
その周辺科学に関しては疑問あります。特に言語習得理論に関しては強弁のようです。
とりあえず、言語に関して語るときにチョムスキーは必須。まずは、そのあたりから。
ただ、動物行動学の知見にも興味ありますのでご教示願うのはやぶさかではありません。
是々非々で。マントヒヒではなく。。


217 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 01:40
そろコテさんへ
話題を散逸させないで、>>215さんととことん議論してください。
イロイロ首突っ込むけどワンレスで次に行ってはダメですよ。
悪い癖だと思います。。お節介ご容赦。。。

218 :そろそろコテハン考えちう:04/02/03 01:44
エンゲルスの住宅問題って何でしょ?
まったくわかりませんが…
チョムスキーって、検索したら「ポルポトの虐殺はなかった」って言っていたらしいですが…


219 :そろそろコテハン考えちう:04/02/03 01:47
エンゲルスの住宅問題に関して語りなさい!
「じょじょに参加希望」さん


220 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 01:48
>>218
ホント??彼は政治的発言でも有名だよ。でもそんなこと言ったの?

221 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 01:53
「チョムスキーにまつわる流言飛語」として語られていたじゃないの・・

222 :名無しさん@3周年:04/02/03 02:27
>>206
サイエンスの客観的観察の話に、そういう見当違いな頓珍漢レスを加えると
馬鹿丸出しにみえて、いよいよ術中にはまるという悪例だな。

223 :名無しさん@3周年:04/02/03 02:29
いや、霊長類と人類にいくら共通点があろうとも、違う点だってあるでしょ、って
いいたかっただけなのだが


224 :名無しさん@3周年:04/02/03 02:45
マル経自体には科学的な部分もあるのかもしれないけど、マル経やってる人に
「科学的」であろうとしている人ってほとんどいないような気がするんですけど。
そういう人と近経の人間が議論しても、かみ合わないに決まってる。
近経との比較なんか無意味、というか不毛だと思うんですけど。

225 :159:04/02/03 03:52
>>176
再度、確認。流動性、可変性が第一条件。全くの平面的構造で高低なくなったとしても
横方向への移動を保障する構造が不可欠。次に最低ラインの引き上げ。次に上限。

流動性、可変性というのは、具体的に現在の社会においてどのような
ことを差してしるのでしょうか?
前提としてピラミッドの頂点を下げると、
それらはなぜ抑止される方向に作用するのかが不明です。

>>192
>人間は猿ではないから、
「自然」発生する階級的問題を人間だけが克服しえると結論できるんですが。

逆説的にいうと、猿でないからこそ階級的問題が解決できていないともいえますよね。
猿の群れでも私が例に上げたミツバチの群れでも、
手段はともかくとして階級的問題は種としては解決されています。
人間的にみなければある意味で非常に洗練されたシステムだというのは
進化論を省みるまでのなく、その存在自体が証明しています。

もし人間が反自然的存在だとしても、とりまく環境・肉体は自然から逃れることはできません。。
自然というの下部構造の中に、反自然として存在などできるのでしょうか?
それはまさに「神」にしか思えないのですが。

結局は自然という条件の中で洗練された社会システムしか、
残ることはありえないのに、人間だけ反自然と呼べるのでしょうか?
その観点から未来が描けるとはとても思えません、
人間社会を許容するかどうかは、人間の側に選択肢があるのではなく、
あくまで自然の側にしかないのですから。
たとえ核のボタンを押したとしても、種として失敗した社会システムだと考えれば、
まるで自然じゃないですか?

226 :名無しさん@3周年:04/02/03 04:13
俺も確かHerald Tribuneで読んだ、猿の話。
あれってNYTの記事とか転載してるから、それだね、きっと。
なんかハーバードだかの動物学の先生が5年越しで
中米だかの猿のコロニーを詳細にフィールドワークした話だった。
戦争の事もそうだが、もう一つ面白かったのは、雄はほとんどグループにきっかり所属してるのに、
メスは違ったグループに頻繁に「トレード」にだされるらしい。
遺伝子の多様性保つためにそうなってるんだろう、って事だった。
フィールドワークの先生の発言は慎重だったが、記事を書いた科学記者の「所見」では、
アマゾンやオセアニアの未開部族の生態に非常に似てるという話だった。
多分そのうちタイムラグをおいてNational Geographicあたりに詳細な解説が載るだろう。
ま、原始共産制がデタラメな作り話だというのは確かだわな。

227 :名無しさん@3周年:04/02/03 04:16
共産主義者=唯物論者は自然動物番組を見て理論を深めよう
動物達は人間にも共通する社会を持っているのだ
違う所は、動物達は自然環境によって変化をする事と、自分たちの歴史(科学)によっての変化の割合
動物はこの自然環境に伴う変化に依存する所が大きいと言う事だ。人は歴史の積み重ねによる変化への依存度も高い
動物と人との社会の違いは、この変化の違いである。しかし共通点の方が遥かに多い。
これをしっかり研究して、人の社会の可能性を探ってみよう

228 :徐々に参加希望:04/02/03 10:40
みなさんはレーニン『国家と革命』も読まないで
マルクス=レーニン主義批判をするのですか?

エンゲルス『住宅問題』でgoogleすればいくらでも基本的解説を得られますよ。


229 :名無しさん@3周年:04/02/03 12:20
植民地を求める戦争は発生しない。
技術革新により生産性が向上するので、
たとえ賃金が安かろうとも後進国を手に入れても経済的に見合わない。
よって植民地を求める戦争は必然であるとするレーニン君の予言はもはや成り立たない。

ちなみにイラクは商品を生産する所でなく、石油を産出する所。

230 :このやろう:04/02/03 16:34
逃げずに応えろこの招き猫 ◆yk/JpL/Z9U

お前がさんざん党に難癖つけとるんだろうが
なにが今更あきれて議論できないだ
おまえの綱領読解の態度がマトモな態度か
ああ?揚げ足取りに終始して偉そうなおべんちゃらで何が議論だ
ふざけんな
お前みたいに観念の世界で泳いでるバカが党を騙るな ヴぉけ

231 :匿名:04/02/03 19:48
>>228
多分、そろコテさんも招き猫さんも読んでおられますよ。
このお二人と議論したことがあるが、そう感じる。

ちなみに、国家と革命は国家の片面しか見ていないことで、批判的に
読まれなければならないと思うよ。レーニンは、ああいう状況だから、
片面しか書かなかったんだろうけどね。

232 :匿名:04/02/03 19:49
ちなみに、国家と革命

http://www.geocities.jp/osaka_multitude_p/gakushuu_bunken/kokkaku_mokuji.html

233 :匿名:04/02/03 19:51
しかし、「国家と革命」を出版しないで「唯物論と経験批判論」は出版する
新日本出版社って、一体・・・・・。

234 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 21:29
>>231
読んでません。それでは何も語れない??教科書のオンパレードですね。
機会あれば読みたいと思いますが、私はマルクスやレーニンだけを勉強して
いるわけではありません。
逆に聞きたいです。あなたはサイードを読んだことありますか?国際社会で最も
信頼おける知識人の一人でした。パレスチナの出自でイラク問題とか考える上では
はずせない立派な人です。惜しくも最近なくなりました。完璧なる論理的「構築物」
だとされる数学の陥穽を暴いた「不完全性定理」をご存知ですか?ゲーデルの論文で
なくても入門書で結構です。石川九楊という書家はご存知ですか?書道では一番の知名度
ある方です。彼の著書はお持ちですか?作品見たことありますか?
それらは全て私の思考を活性化してくれました。もちろん、これ以外にもたくさんありますが。
私の紹介する「教科書」を読んでいただけるのでしょうか?そんな必要ない、って!?

あなたは「それ」しか知らないのでしょう?どれほど豊かな選択肢の中から選ばれたのですか?
世界で一番美味しい料理は何でしょうか?私は分かりません。まだ、食べたことない料理
たくさんあるはずですから。しかし、全部知らないと何も語れない、判断できないと言いたい
分けではありません。世の中で語る資格を持つ人いなくなりますから。
ただ、できる範囲でいろいろなものに目配りして考えてから絞りたいと思います。
読みたい本、「つんどく」してある本、山のようにありますので。優先順位を変える必要が
あればすぐにでも読みたいですが、今はそう思えません。悪しからず。。

よければ、ポイントお話ししていただければ幸いです。

235 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/03 21:34
ニヤニヤ(オイラでも今度の匿名さんが誰かは想像がつくだけに、展開が楽しみ♪)

236 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 21:55
>>225
>流動性、可変性というのは、具体的に現在の社会においてどのような
 ことを差してしるのでしょうか?

何度か言及しているように、アメリカン・ドリームが必要。少々規模小さくなっても。
ただし、私は野望持ってませんが。
ゲームでもスポーツでも、勝ち負けがないと楽しくないのでは?優越への欲望、
力への意志(ニーチェ)をないものとするのは偽善であるばかりか、新しい抑圧で
あると思います。そのようなエネルギーを正しく昇華させるシステムを社会は持つべきです。
ただし、下限と上限を設定することで最低の安定は確保されます。

>前提としてピラミッドの頂点を下げると、
 それらはなぜ抑止される方向に作用するのかが不明です。

そのような論点を特に強調していません。まあ、ベスト8で後は試合なしでは
興ざめといっておきましょうか(笑)

237 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 21:56
続き

>たとえ核のボタンを押したとしても、種として失敗した社会システムだと考えれば、
 まるで自然じゃないですか?

まさしく、人間中心主義の典型。反自然的行為(笑)人間が自然から逸脱した存在である
というのは常識的な議論だと思っていましたので、やや驚いています。
「自然を守ろう」と言った時の「自然」は「人間」と対立させて使ってますよね。その程度の
意味においても反自然的存在は容易に理解できるはずですが。
あなたの「自然」はやや修辞にすぎるようです。すべて、原子に還元できる
というような議論と同じで主張に価値見出せません。

>逆説的にいうと、猿でないからこそ階級的問題が解決できていないともいえますよね。
 猿の群れでも私が例に上げたミツバチの群れでも、
 手段はともかくとして階級的問題は種としては解決されています。
 人間的にみなければある意味で非常に洗練されたシステムだというのは
 進化論を省みるまでのなく、その存在自体が証明しています。

飛躍あるのか、よく理解できないところがあります。よければ敷衍してください。
賛否はその後で。誤解に基づいては失礼ですので。

238 :この辺の傲慢さどうにかならんかねの231:04/02/03 22:21
>>234
う〜ん、まるでマルクス「主義者」ですね。誤爆ばっかりしている。私は、
どちらかと言うと反マルクス「主義」者ですよ。

ゲーデル・エッシャー・バッハとか、若い日に読みましたよ。それに、数学
者の友人と、そういう議論はよくしました。某掲示板では今、カール・ポパー
が話題になっていますね。サイードは、大昔、何かで読みましたけど、失念し
ました。



239 :この辺の傲慢さどうにかならんかねの231:04/02/03 22:23
宮台の言う「表現」と「表出」、学ばれたらよろしいかと。決定的に「表現」
に欠けていますよ。では、さようなら。

240 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 22:26
>>226
猿の例出さずとも、「鮎のなわばり」くらいでもいいでしょう。
クワガタとカブトムシも樹液の取り合いしますし。
前回もあなた?出している例が、テレビの動物番組程度はなぜ?
類人猿に言及するなら言語習得を話題にしなくてはいけません。
チンパンジーに言葉を覚えさせる、実証的研究はずいぶん前から行われ、
よく知られていますね。ぜひ言及してください。

そもそも私の発言に関してスルーはなぜ?動物行動学の見地を出すところをみると
言語習得に関しては認知言語学の立場に立つのでしょうね。私は立場ありませんが、
あえて生成文法サイドに立って議論しましょう。まずは、UGに関して、あなたの
意見を聞かせてください。言語機能は一つの独立した module であるか否かという
観点から。

>ま、原始共産制がデタラメな作り話だというのは確かだわな。

では、これを前提させましょう。だから何を言いたいのか全く不明。

1)「万人の万人に対する闘争状態」のままで殺し合ったらいいじゃないか。
2)人間が叡智を出して、それを防ぐ社会システムを作るべきだ。

あなたはどちらですか?

固有名詞をたくさん出して、こけおどしですか。根本的な認識・思考能力に問題が
あるようです。学生がちょっと学問かじった程度で自惚れてるのは恥ずかしくない?
逆鱗に触れたのなら、どうぞ遠慮なく私の無知を暴いてください。待っています。。

241 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 22:52
>>238
褒め殺しの煽りかと思ってしまいました。大変失礼なことを言いました。
悪意はありません。教科書を全部勉強していないのは事実ですから。

謙虚、少なくとも真綿で包め、くらいのご忠告でしょうか。
>>240あたりのカキコはまさしく傲慢ですね。おそらく謙虚にできるほど出自が
よくないからでしょう。いっぱいいっぱいがスタイルだと。

自我のダダ漏れ=表出をいかに押しとどめるかの工夫=表現が足りないという
ご指摘は弁解の余地ありません。ただ、表現はレトリカルに過剰さを持ってする
場合もあると思います。私は少々過剰が過ぎるのかも・・・

あきれることなくご教示下さい。

242 :231:04/02/03 23:09
いえいえ。ただ、ここは2ちゃんねるですから、反語とか「皮肉」とかも
含めた素のままの表現もありですので、色々なことがこじれ易いので。そ
れでかなり損をされておられると思いましたので。

思想を語るものは、ある意味鈍重さも必要かと思います。ナイフで刺すよ
りも、真綿で包んで重くドツくほうが、相手方には後々利きますよ。

243 :231:04/02/03 23:12
それから、読んでおられるだろうなと早ガッテンしたことを謝ります。
あなたのマルクス主義批判は、ある程度読んでいないと、出来ないと
思われるところがありましたから。

244 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 23:17
>>167
>前半三分の二

要はあなたが「わが国の進歩と変革の伝統を受けつぎ」の具体例を連続させて示せば
いいことです。私の解釈が間違っていると言うなら。自分で探せは、無茶苦茶。

>後半三分の一

綱領の直後に「敗戦後の日本は、反ファッショ連合国を代表するという名目で、
アメリカ軍の占領下におかれた。」とあります。憲法を初めとしてすべてアメリカの
具体的指導で日本は民主化していったのです。そのような実質的意味で
ポツダム宣言=連合国=アメリカとするのはだめですか?例えば、連合国の一員である
ソ連に口出しさせなかったお陰で、今の日本があるのです。米国単独占領が戦後の復興の
最大要因ではないですか?


245 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 23:38
>>242>>243
理屈はよく分かっているのですが(笑)
他の人から理解されないかもしれませんが、私はここで勉強しているつもりでも
いるのです。他人の出方を用心深く茂みから見ていて、すきあれば突く、という
ような発言は好きではないし、面白くありません。その方が、ボロ出さなくて
済みますし、フットワーク軽いから発言が自由にできます。コテハンで常駐して
いるとずっと以前の発言との矛盾を指摘されるでしょうし、辛いことも多いです。
しかも、自分から「綱領の検討」とか立論し、反論・揚げ足取りの材料を
ばら撒いています。四面楚歌、じゅうたん爆撃の覚悟でびくびくしている面も
あります。しかし、私にとっては思考の刺激になり勉強になるのは偽らざる気持ち
です。スレタイのことに関しても自分なりにマジメに考えています。
ただ、敵もたくさん作っているのは事実でしょうが、馴れ合いでは深まらないのも
事実だと思っています。しっかりアンチ、しっかり止揚が大事でしょうから(笑)
これからもご教示お願いします。

246 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/03 23:57
>>243
いえいえ、素人です。だから過剰に反応してしまう失態をお見せしました。
全部読めばいいのでしょうが、なかなかそうはいきません。
ただ、自分なりにしっかり理解しようとは考えています。
例えば、マルクスが「必然」を言えば言うほど私には「『反』必然」が
読めるのですが。困難なイバラの道だとしか読めません。だからこそ、「必然」
で武装して鉄壁な防御システムを目指したのだと。彼の「自由の王国」には
ただただ、彼が目にしている「不自由な地獄」しか見えません。王国の中身は
後でどうにでもなるようなもの。「不自由な地獄」は彼にとって思想ではなく
肉体や本能の問題だったのでしょう。だから、叫んでしまった、と思っています。
自然史にして科学からも守りたかった<<<叩きたかった「不自由な地獄」。
私の読解はそのようなものです。従って、他の方の解釈はほとんど意味をなしませんし、
その逆でもあろうと思います。
あまりにも、文学的でしょうか。私にとっては論理的であり科学的であるのですが。
感想をお聞かせいただければうれしいいです。

247 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/03 23:59
 止揚するには 多面的な視野が必要で、
そのために240の様な態度を採ることは理解できる。

 しかしその姿勢は、一歩間違えると言葉遊び・ディベートに
陥りかねない危険を孕んでいると思った。でも、245を読むと、
どうやら杞憂だったようで、先の態度をちょっと申し訳ないと思った。

がんがってくだされ♪>招き猫さん

248 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 00:10
>>168
>ポツダム宣言への評価とサンフランシスコ体制に対する評価がまったく異な
 ることすら読み取れんのか。それともお前はポ宣言とサ体制には差がない
 とでも解釈するのか。

実質的に米国の単独占領とトップダウンの指導で民主化したのは事実。サンフランシスコ
体制を評価しないこと自体が事実の隠蔽です。

>アメリカがつくった憲法などということは皆知っておる
 わ、バカか。ただしその基本内容が党の考えと同じく積極的な方向にあるから
 評価、擁護しておるのだ。

ポ宣言やサ体制は歴史の教科書にあるでしょうが、憲法がメイドインUSAは書かれてないですよ。
綱領と同じようにうまく隠していますね。やはり同様に意図があります。それは米国の良い面
は出したくない、ということです。(教科書は民族派への配慮?)

249 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 00:16
>>169
だいたい、何を待つのかをまずお答え下さい。。一番意味不明では?

250 :そろそろコテハン考えちう:04/02/04 00:16
招き猫氏はかなりの程度「言葉遊び・ディベートに
陥」っているのではないでしょうか?
ちなみに>>215に対する、レーニンの言葉を引用すると
「『反デューリング論』のなかにある「国家の死滅」についての周知の箇所は、
無政府主義者が国家の廃止に賛成しているため、彼らを非難しているという単純なもの
ではなく、彼らが、「今日明日にでも」国家を廃止できることができるように説いている
ために非難しているのである」(新日本文庫レーニン著「国家と革命 国家について」P80)


251 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 00:18
>>247
弱い犬さんが何を謝る必要あるの?(笑)
むしろ、他のスレのように積極的に発言されることを望んでいます。
遠慮はだめよ!「しっかりアンチ、しっかり止揚」しよう ね!

252 :そろそろコテハン考えちう:04/02/04 00:24
>>248
日本国憲法に関してもうお勉強するのはこりごりですが、日本という国は
アメリカから占領されないと国家の変革を成し遂げることができなかった
という風に考えるのはごく常識的な考えではないのでしょうか?
日本の分割統治に関して蒋介石が反対bの意見を述べたと聴いたことがあります。


253 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 00:26
>>250
国家の廃止を目指すのではなく、国家の必要性の廃止を目指す、ということですね。
すなわち、国家の揚棄でしょうか。

それは基本的に暴力革命を否定する根拠になりますね。

254 :そろそろコテハン考えちう:04/02/04 00:26
憲法に関して、共産党議長の話を引用すると…
「公開されたアメリカ政府の公式文書によると、アメリカの国務省と国防総省との間では、早くも一九四八年――新しい憲法が施行された翌年であります――、そのころからすでに、
日本の再軍備のために日本の憲法を修正しなければならないという問題が、検討事項になっていました。

 憲法の改定が簡単にはできないということは、アメリカの関係者自身が最初から分かっていましたから、実際の再軍備は憲法第九条の条文には手をつけないままでという、
なし崩しのやり方でおこなわれました」(綱領改定に対する報告より)



255 :名無しさん@3周年:04/02/04 00:27
>>240
生成の話どころか言語学プロパーの問題なんてあなたが持ち出す前は誰もしていなかったのだから、
門外漢かもしれない相手に自分勝手な論点を投げかけるやり方はどうかと思います。
「教科書」とか「引用」を用いて反論した気になっている「共産主義者」とやり口が同じではないでしょうか。

人間と動物に関する論旨はあなたの意見の方向性に賛成なのですが、
あえていわせてもらいます。


256 :そろそろコテハン考えちう:04/02/04 00:36
>>255
皮肉のつもりかねえ
でもサルの話から「どういった」ことがわかるのかね?
優性思想の話できちんと反論したはずだが…
サルが年中闘争しているから人間は「闘争」が基本で、性悪説支持ですか?
そんなこといってたら人殺しが当然という社会を容認するのかね?
果たしてそれで人間社会は「発展するの?」


257 :そろそろコテハン考えちう:04/02/04 00:42
競争が基本といいたいのかね?競争と闘争はまったく違う。
闘争というのは生きるために戦うことだ。
しかしそんなことを容認するなら人類滅亡間違いなし。どこかで調整が
必然となってきている。人類が滅亡するくらいの兵器を持っているような人類に
闘争を持ちかけても始まらないだろうことくらいわかるのではないですか?
人類が必死に調整してることがわからない人間というのも物悲しい話ですが…


258 :そろそろコテハン考えちう:04/02/04 00:46
競争はあるルールにのっとってお互いが競い合うことだ。競争にルールがなければ
競争というのは成り立ち得ないはず。しかし資本主義社会におけるルールは誰が作るのか?
生存が脅かされているかもしれない労働者が資本主義社会に異を唱えることが
そんなにおかしいかね?


259 :名無しさん@3周年:04/02/04 00:48
>>256
いや、猫は>>240でいうならば2)なんでしょ? すくなくとも言語使用やそれによる認識という問題で、
動物との質的な違いを述べているじゃない。
その先の(人間社会における)「競争」の問題とかはまた別。

260 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 00:48
>>255
よく分かってあえて発言しました。ただ、その前の発言に、猿と言語の起源に関しての
言及があったので取り上げました。猿と人間を対照させて語るときには言語ははずせませんし。
もちろん、自作自演とみなしてのことですが。

私が、くだらないタームだけでレスしたのは、大いなる皮肉です。あなたの態度はこのような
ものですよ、と。「科学的」な雰囲気をちりばめながら何一つ意味あることを語っていない
ことを同じような手法で反撃したのです。彼らがはっきりとは口にしなかったが本音で
思っているにちがいない侮蔑を言葉にもしました。修辞がすぎたようです。御容赦を。。

261 :そろそろコテハン考えちう:04/02/04 00:54
資本主義を分析している人間は予定調和を前提としている。新保守主義者が
どんなに「民主主義」に信頼を置いてるかわからないのか?
フリードマンがどんなに自由主義を擁護したか(学生時代に読んだだけだから
ソースはないので勘弁していただきたいが)。

262 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 00:57
>>259
そうです。ただ、システムの中身、達成方法などにそろコテさんたちとは
違う点があるということです。それもお分かりだと思います。

人間を反自然的存在、あるいは「半」自然的存在だと前提させるのは
間違っていないですよね。この自然とは「自然を守ろう」という時の自然です。

次に「必然」か否か。私の答えは否。取りうる選択肢の一つ。もっと正確には
選択肢の中身の構想から。
その検討の中で、競争や欲望等の問題が浮上・・

263 :255=反非合理:04/02/04 01:05
>>260
いちおう趣旨は了解。
あと、
>その前の発言に、猿と言語の起源に関しての言及があったので取り上げました
これはみのがしてたからスマソ。だったら言語学に関する問題提起は飛躍してなんかないよね。申し訳ない。

でもね、やっぱ愚直なまでに方法論というかスタイルとして、
シロウトにもわかる程度に噛み砕いたあなたの「私論」(wを付け加えて論じるほうが
あなたらしくてカッコイイかなと思い始めてきた今日この頃。

264 :そろそろコテハン考えちう:04/02/04 01:28
招き猫氏がなぜエンゲルスと自分は「違う」と考えるのかよくわかりませんが…
サルは「自然的」で人間は「反自然的」?エンゲルスは人間は「自然的」って言ったのかね?
??なんだか意味がまったくわかりませんが…
言いたかったことはマルクス主義の定理が「自然的」だとすることに異論を唱えているわけだが
「闘争のための闘争」を否定して「人間は動物と違うから」ということに、
別にマルクス主義者は異論はないと思われますが…



265 :そろそろコテハン考えちう:04/02/04 01:45
>>類人猿に言及するなら言語習得を話題にしなくてはいけません。
チンパンジーに言葉を覚えさせる、実証的研究はずいぶん前から行われ、
よく知られていますね。ぜひ言及してください。

「自然の状態では、どんな動物も、話したり、人間の言語を理解したりできない
ことを、欠点とは感じない。それが人間に飼いならされると、事情はまったく
変わってくる。犬や馬は、人間と接触しているうちに、区切りのある言語をよく聞き分けられる
ようになって、彼らの思考の及ぶ範囲内で、どんな言葉でもたやすく理解するようになった(中略)
そして、こうした動物とたびたび接触したことのあるものは、いまではそれらの動物は放す能力が自分にないことを
欠点と感じる場合が少なくないという確信を、おそらくおさえることができないであろう」
(猿が人間になるについての労働の役割より)



266 :名無しさん@3周年:04/02/04 01:51
資本主義にルールなんてつくれるんかと疑問。
設備投資と資本の世界化は「理性」で縮小できるんかいな
需要と生産の関係から経済を発展さしてくちゅう方法やないやん、株の上下が経済なんやろ。
時計の針は元には戻らないと思いますが。

267 :255=反非合理:04/02/04 01:55
チンパンジーが色カードつかったりしても、二重分節の不完全性からして
人類言語と大きな隔たりがある。犬や馬の例は言うに及ばない。
エンゲルスの時代の自然科学や言語学の限界をもとに論じられてもねえ。

ま、なんで二重分節が大事か、って話になると非合理主義センサーが作動しますがね。

268 :そろそろコテハン考えちう:04/02/04 01:56
賃下げOK労働時間短縮反対、が、流動的な社会なのかね?
それこそ固定的な話なんじゃないのかね?
流動的で活性化のある社会であるという根拠を示してほしいものだが
(これはわたしはいつも書いているが)


269 :そろそろコテハン考えちう:04/02/04 01:59
マルクス主義に対する疑問をあげているわけだから、そこから引用するのがいいのでは?
猿に関する議論をしているのか、マルクス主義に対する議論をしてるのかわかりませんが


270 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 02:05
>>263
おそらく>>204あたりと同じと考えてのレスです。
同じような中身ない煽りの繰り返しと思って応戦しました。
人間を語るとき、特に他の動物と対照させるのはまず、言語だと考えて。

これからも誤解恐れず、大胆に自分の言葉で語ります(笑)
教科書の引用だけでは面白くないですよね。でも、そろコテさんは、レスの進行
に見合った引用をすぐ出されるのでちょっとビックリしてます。だいたい面倒
くさいのに。私はどこで読んだかも覚えてないこと多いのですが。
あなたのアドバイスは参考にします。「私論にしろーn] お粗末。。。

271 :255=反非合理:04/02/04 02:08
>>204は動物人間君だろ?

272 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 02:26
>>267
うん、まさしく「犬語翻訳機(?)」の世界。。
そのうち、ミツバチのダンスも言語だ、というカキコでてくるかな(笑)

二重分節が大事なのは有限個で無限の意味を作り出すことができるから。
また、線状性という特徴も大事。色カードは直線構造を持たない。
直線に目盛りを付ける感じかな。ただ、文節には階層性があるから直線構造を
三次元にまで投射させることができる。ここに人間言語の特徴があります。
なお、「階層性により三次元に投射」は私の私論ですが(笑)

大きくスレタイはずしは「反非合理」さんに責任あります。難しいこと
言うから。止めようと思ってたのに。。あんまり面白くないから、
また私論中心の発言に戻りますね。

273 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 02:32
>>271
誤爆??だからコテハンでお願いします。その時だけでも。
私だけ常にidentifyされてるのはキツイ・・かも。

274 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 02:53
そろコテさんへ

スルーしててすみません。話しを整理しましょう。
私の主張は、マルクスの資本主義分析は別にしても、共産主義(社会主義)の社会は
もはや必然でもなければ自然でもないということです。その理由は触れてきました。
ただ、いろんな矛盾や不合理を解消するシステムの一つの選択肢、あるいは重要な
参考資料と考えます。従って、ほぼ完全に社会主義のシステムを選び取るのか、
資本主義を修正していく上での治療法を部分的に取り入れるのか、という問題。
いずれにしても、努力で人工的に作り出さなくてはいけないというところが大事です。
自然のままでは必然ではなく、偶然となる存在。だから、人間の自由意志の総意で
選び取る努力が必要でしょう。どうでしょう?

ただし、従来のままで変更を一切しないという主張は、ここでは論外。スレタイに準じて。

275 :名無しさん@3周年:04/02/04 05:41
綱領読んでない奴ががーがー言うんじゃねえよ

276 :名無しさん@3周年:04/02/04 05:41
やよ読めや

277 :名無しさん@3周年:04/02/04 05:44
すでに結論が出ている問題だと思うけどね。なぜに何十年も先祖帰りするような議論を堂々巡りでやり続けるのか?
むしろ、こっちの行動分析や人間の精神のあり方のほうに興味を持っちゃうね。
資本主義の治療法として社会主義は取り入れられ、そしてそれは成果を上げて成功したというのが妥当な評価だと思うし
あくまで、資本主義が主、社会主義が従という役割分担じゃないと、うまく機能しないと思うよ。
社会主義を主役とさせてはいけないというのも歴史的教訓だよね。社会主義を主役に据えると、副作用の毒が強烈で
うまく行かないわけだ。
で、治療法としての社会主義はすでに完全に資本主義に組み込まれ、密接不可分など定着してるんだから
十二分に社会主義は成功したと言っていいと思うが。

278 :名無しさん@3周年:04/02/04 05:47
>>277
それが結論だと思うならば、お前が言う事はそれ以上無いだろ
じゃあさいなら

279 :名無しさん@3周年:04/02/04 07:44
今日の赤旗のみんなのアンテナに、アニメ『明日のナージャ』に対する感想が寄せられていた

280 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 11:30
>>277
結論は出ている・・・の??

資本主義をメインにその治療法を社会主義から持ってくる、という後者の主張ですね。
では、次の段階。今後どのような治療法が必要ですか?もう十分ですか?社会主義から
学べない治療法はありませんか?どの程度、上限下限を縛りますか?検討課題はたくさん
あります。

あなたの主張は結論ではなく、問題設定の端緒にしかすぎませんよ。詳細を待っています。

281 :名無しさん@3周年:04/02/04 17:18
>>280
端的にケインズ経済学だろ。
どだい、制度が変われば人間も変わるなんて妄想はやめたほうがいい。
人間の本質が変わらん限り理想社会なんてのは実現しないよ。

282 :名無しさん@3周年:04/02/04 18:32
>>281
過去においては、そのようにまとめることはある程度できるかもしれません。
ただ、大きな政府にならざるをえなくなり、悪弊も多々あるでしょう。従って、
小さな政府あるいは地方分権との兼ね合いで「可能性」を見出さなくてはいけません。
ダムや高速道路作って失業対策は、解決ではなく問題の先延ばしであることが明白
になった今、ケインズで終わりとはなりません。むしろ、ケインズの克服という形で
未来に開かれるべきでしょう。この点(ケインズの功罪)に関しても多くの論者からの
発言をお待ちしています。

283 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 18:32
続き

優越への欲望(招き猫)=力への意志(ニーチェ)はいかに克服されるのか、克服すべき
なのか、という問題。克服が別の本質的抑圧とはならないのか、という問題・・・

>人間の本質が変わらん限り理想社会なんてのは実現しないよ。

では、何も語っていません。本質は絶対に変わらないから理想を抱くことが無意味、
ということですか?あきらめろ、という発言にしか思えないのが残念です。でなければ
人間性を変える方法の提言は?私は、人間性を変える必要はないと考えています。
そもそも無理でしょうし。それでも変えるべきだ、変えられるとの主張には恐怖しか
感じません。国家が内面を管理するという抑圧の最終形態を目指すしかないからです(*)。
それでは、あきらめるしかないのでしょうか?ここで社会が全体として、邪悪な人間性が
具現化して他者への抑圧・不正にならないような工夫=システムを構築すべきでしょう。
その意味で、柄谷の「くじ引き」は意義深いです。権力の集中する部分に偶然を侵入させる
のは有効な方策の一つです。アメリカ大統領の再選制限も。このような分散を理論的に内臓
させることは重要な視点です。決定論的に決まらず、偶然性の導入で確率論的にしか決まらない
ことを理論が持つことは、邪悪な人間性の具現を防止する一つ 〜 多くの中の一つであっても 〜
になります。そのような、具体的方策を出し合う知恵を私は「倫理的」と考えています。
みなさんからの提案をお待ちしています。

社会主義(共産主義)にがらっと変えることを主張される方からの発言もお願いします。

(*)国家が道徳を言い出したときは大変危険です。河合文化庁長官は国民には大変人気
   ありますが、注視する必要があるでしょう。「倫理的」であるのは技術・システムの
   問題であると考えています。従って、カントとは異なる部分もあるでしょう。

284 :231:04/02/04 21:06
>>282
政策というものは、民主主義が強化されればされるほど、様々な力のせめぎ
合いで決まるものですな。私は、それがうまく機能するならば「大きな政府」
であっても構いません。現状では、小さな政府がうまくいかない事例を見つ
けるほうが容易ですので、そういう意味では私は反時代的なんでしょうね。

ちなみに、共産主義を「出来合いの何かの理想」とする見方については、
「ドイツ・イデオロギー」にこんな文言がありますね。

共産主義はわれわれにとっては、つくりださるべきなんらかの #状態# 、
現実が則《のっと》るべき〔であるような〕なんらかの #理想# ではない。
われわれが共産主義とよぶところのものは現在の状態を廃止する #現実的#
運動のことである。この運動の諸条件は今、現に存在している前提から生
じる。

285 :231:04/02/04 21:08
だから、共産主義というものは、様々なありようが本来考えられるのです。
それに、「機械的唯物論」の色が染み付いた「科学的社会主義」が方法論
として採用されたから、悲惨なことになったのだと思いますよ。

唯一前衛党とかね。ダメぽ。

286 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 22:14
>>284>>285
アメリカでブッシュ、日本で小泉、東京で石原、大阪で太田・・・
大阪では共産党が大きく票を減らしました。江本も浮動票どころか「虎の衣を借りる」
ことができませんでした。

ワイマールの都市的で進歩的な「民主主義」からナチズムは人々の支持で生まれました。
これは既出であり、有名な事実ですね。
ミヒャエル・エンデの寓話「自由の牢獄」に言及して、大澤真幸が『あまりにも大きな自由は、完全に
束縛されているのと同じことになってしまう』と説明しています。

自由ではなく、「大きい」ということが重要な意味を持つと考えています。

>政策というものは、民主主義が強化されればされるほど、様々な力のせめぎ
 合いで決まるものですな。

大きければ大きいほど、せめぎ合う力は複雑になり個人は「決定不可能性」に陥る。
その結果、人は進んで決定する自由を譲渡する。独裁者に。。

私は、お分かりのように、大衆なるものにそれほど信頼を置いていません。プラトンの
ような哲人政治も疑問です。権力の座に就く者の賞味期限は早いです。まさしく「生もの」!
人間には信じられないところがある、ということでしょうか。

従って、大きく→小さく、集中→分散、必然→偶然に可能性を見出そうとするのです。
ただ、大きく・集中・必然は容易であるとは思います。シンプルですし。
ご指摘のように、小さく→分散→偶然は大変困難であろうと思います。しかし、だからこそ
そうあらねばならないと考えます。「大きい」ものに委ねるのは楽なのです。
ワイマールの市民は、自由の困難さに耐え切れず「大きい」ものに自由と魂を売り渡した、と。

287 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 22:15
続き

困難なイバラの道、だからマルクスは具体的・現実的な姿には大変慎重だったのでしょう。
自分の理論が、科学的な自然史から必然されるものなら必ず大きなものになるに違いないと、
危惧していたのかもしれません。協同組合的なものは小さなものですね。マルクス自身は
その程度しか積極的には語っていないです。(ですよね?)

常に理想は大きなものです。しかし、「現実的運動」は小さく雑多で偶然的な性質をたぶんに
持っています。あなたの引用はこのように理解しているのですが。
そして、そのような読解こそが、真にマルクスの可能性を救い出すのだと思っています。
そろコテさんはじめとして、多くの方が引用・言及されますが、むしろ私は「読み」そのものに
エネルギーを注ぎたいです。書くように読む、見たいな感じかな。

共産党は大きくて理想主義で、民主的で、集中だからダメ。
大きく飛躍するのはヒトラーあるいはスターリンみたいな人間が現れたときでしょうか。
ワイマールみたいに。それが私の考える「必然」です。。(皮肉ですが)

288 :231:04/02/04 22:37
>>286
あはは。大と小。近代社会という、「人間(社会)の分裂」が引き起こし
た永遠のアポリア(何を選ぶにせよ、反対側に矛盾の集約点が出来てしま
うアンビバレンツを内包した難問)ですな。同じような悩み、考えていま
す。

大衆の身勝手さは、オルテガあたりがグーの音も出ないほどに暴露してい
ますね。だが、私はそれでもなお、自分も含めて大衆の民度に期待したい。
それはとりもなおさず、民主主義の可能性を信じているということです。
これは、何よりもまず信仰です。そのために出来ることは、出来る範囲で
やろう、と。むしろ、私は逆に考えているんですよ。「そんな大衆でなけ
れば、何やっても無駄無駄無駄!」と。実は、結構楽天的なんですよ。そ
れ以前に人類が滅びるなら、それもまたしゃあない、という気持ちの裏返
しかも(笑)。信仰告白はここまで。


289 :231:04/02/04 22:46
マルクスは、慎重居士と言うか、卑怯と言うか、多くの含みを残し、解釈
にかなりの余裕、あるいは厳密化するときには「保留条件」を付け加えて
いましたね。ところが、エンゲルスはそうじゃない。マルクスから抽出さ
れた法則を、自然法則の必然性のように描き、それがマルクス「主義」と
される。マルクスにあっては、人間の意志という観念は、客観的実在の単
なる反照ではなく、それ自身、一つの自然であったのに、エンゲルスは
「鏡像」のごとく捉えている。そして、マルクス「主義」はエンゲルス流
の弁証法的唯物論を唱える。レーニンに至っては「唯経」。(晩年のレー
ニンは、ヘーゲル・フィヒテ・・・らに触れ、この見地を超えている。晩
年のエンゲルスも同様だが。)

そして、時代は「大工場の発展」の時代。多くのものが交通形態(経済学
哲学草稿の意味で)の発展に伴い、世界(単一)市場が幻視され、「世界
は一つ」ということが現実化していく。(内部矛盾はここでは触れない。)
そして、それの反照(まさに、皮肉だ!)として、大きいことはいいことだ
とばかり、レーニンの端的な表現を借りれば「一国=一工場論」のような
「大きなもの志向の物語」#のみ#が是とされたわけですな。

290 :231:04/02/04 22:52
そしてそういう資本主義の発展と闘う者たちは「大きな党」を志向し、
(その道具は民主集中制)その成果を国民国家に反映させるために「大き
な国家」を何年もかけて構築・実現化する。これは当時の情勢を見れば致
し方ない面も多であるし、多くの成果を齎したが、運動主体から見れば今
やおっしゃるように「大きければ大きいほど、せめぎ合う力は複雑になり
個人は「決定不可能性」に陥る。」ことは誰の目にも明らかなわけですね。

小生は、そういう観点からすれば、現状では国家も運動体も複層化させ、
各レイヤーの権限は分立させるべきと思うのです。ところが、日本共産党
は全くそうなっていない。彼らは今や、社会変革のための器として機能で
きないでしょう。

291 :231:04/02/04 22:53
あ、ところで。マルクス主義のアンチョコを作っています。まだまだ不十分
ですが、よろしければ。そういうわけで、正体がばれましたね・・・。
http://www.geocities.jp/meltext001/kyousanshugi_kyougimondou.htm

292 :231:04/02/04 22:55
>>291
あひゃ! アドレスからはばれないか。まあいいや。

293 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 23:05
はい、対象には二律背反があり、内面には両面価値。これを避けて全か無で語ることが
一番危険です。

>何よりもまず信仰です。

はい、必然ではなく偶然を選び取る「暗闇での跳躍」。清水の舞台から飛び降りる気持ち。
信仰とは賭けでね。リアルでは負けっぱなしですが。

>そのために出来ることは、出来る範囲でやろう、と。

小さく、分散、偶然に期待するということですね!(笑)

>「そんな大衆でなければ、何やっても無駄無駄無駄!」と。実は、結構楽天的なんですよ。

ニヒリズムが諦観させると楽観ですね。それは同じ気持ちです。でないと元気出ません。

期せずして、いえ、予期したとおり一致点が見いだせそうです(笑)ただ、早すぎ。。
大衆に信を置いていないと言いましたが、大衆に拠らざるをえないというのは同じです。
だから、アンビバレントな愛憎があります。だからこそ、甘やかすことはできません。
共産党も甘やかすことができないとなります。

出来レースのように受け取られ不愉快に思う人もいるでしょうから、これからも甘やかす
ことなく厳しいご指摘お願いします。深化・進化・新化のために。。


294 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/04 23:41
>>289>>290
>マルクスは、慎重居士と言うか、卑怯と言うか、多くの含みを残し、解釈
 にかなりの余裕、あるいは厳密化するときには「保留条件」を付け加えて
 いましたね。

だからこそ、今でも読む価値が出てくるし「文学的」に読まないといけない面が
ある。彼の科学性は優れたレトリックで文学性を帯びていると考えています。
ここでもちょっと感じたんですが、関係者にはエンゲルスやレーニンが好まれる
のはご指摘の点が関係あるのでは?彼らは明確な指示こそを待っていると。
ヒトラー誕生の素地は十分でしょうか(皮肉ですが真理をついていると思います)

>小生は、そういう観点からすれば、現状では国家も運動体も複層化させ、
 各レイヤーの権限は分立させるべきと思うのです。ところが、日本共産党
 は全くそうなっていない。彼らは今や、社会変革のための器として機能で
 きないでしょう。

分散化の装置=反集中の保障ということでしょうか。日本共産党の内部には
疎いのですが、綱領を読む限りにおいても、大衆蔑視が感じられて仕方ありません。
「お前らは阿呆だから」こうなんだ!と。民主集中はその本音を言いくるめる典型。
生産様式が共有され階級が揚棄されてもノーメンクラーツが闊歩する不安があります。
新しい階級の誕生に取って代わるだけのこと。どこでも同じでしょうが。

分散化のシステム=反集中の装置を精密に構築する必要があるのは同感です。それが
私が柄谷の「くじ引き」を繰り返し称揚する理由もここにあります。また、「くじ引き」
は大衆に信を置いたシステムでもあります。このことは一見、私の発言と矛盾があると
受け取られかねないですね。しかし、その逆です。「くじ引き」で大衆には自覚や責任が
生まれます。「くじ引き」によって大衆は信頼置ける存在となるのです。もちろん宝くじ
のようなものではありません。首相は直接選挙で二人に絞り「くじ引き」。社長も。
自治会長も。。ホントはもっと精巧に考えないといけないでしょうが。
私は裁判の陪審員(日本では裁判員)も同じような装置だと考えています。この制度に
よって民度はあがると期待しています。

295 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/05 00:08
231さんへ
あんちょこ集以外にHPとかないんですか?
それと、ここだけでもコテハンしてください。
identifyできないと、また喧嘩してしまいそうなので(笑)

296 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/05 00:33
>295 禿シク同意!!(トカイウ  231さんってば よく匿名を使うので
オイラも 彼の発言の主旨 を 勘違い して噛み付いてしまう事が しばしばw
(ぃゃ、今回は わかったのでヘラヘラして見てたけど)

297 :名無しさん@3周年:04/02/05 01:08
>>296
犬さんも「毒」のある突っ込みして下さいよ。
的を得ていれば、少々キツイくらいが楽しいから。

298 :名無しさん@3周年:04/02/05 04:36
で、猫氏は選挙はどこへ投票するわけ? 棄権?白紙?

現在の政党で、それに賛同・実現に向ける可能性のある政党はおそらく存在しないから、
柄谷と、とっとと日本民主くじ引き党でも起すべき。
「大衆に信を置いた素晴らしいシステムの提案」なら支持されだろうね。

しかし「この制度によって民度はあがる」といいながら、
共産党綱領=大衆蔑視というのもいかがなものか。
共産党の姿勢が欺瞞だというなら
あなたはちゃんと「大衆はアホである」という看板掲げるべき。

299 :名無しさん@3周年:04/02/05 06:12
時代遅れのキティちゃんたち、いい加減にしなさい。

300 :右や左の仔猫様:04/02/05 09:15
黙れ、このブルジョアの犬野郎。

301 :そろそろコテハン考えちう:04/02/05 12:08
>>なぜに何十年も先祖帰りするような議論を堂々巡りでやり続けるのか?

確かに議論自体は古いような気もするのですが…かといって、ポパーが新しいのか?
っていうか現代哲学?経済学?の潮流で、これといったものがあるのか?



302 :右や左の仔猫様:04/02/05 14:23
右翼の連中の頭ん中なんかなんぞ、弥生時代だしなw

303 :名無しさん@3周年:04/02/05 15:03
それをいうなら、左翼の連中の頭の中なんぞ、縄文時代以前だな。階級分化以前の原始社会を夢見てるんだろ。w

304 :右や左の仔猫様:04/02/05 16:11
皇室の先祖は天から降臨したとか真顔で言ってろ(呆

305 :右や左の仔猫様:04/02/05 16:13
・・・つか、マルキシズムのテーマって、疎外とか抑圧とか搾取とか、
余り時代に関係ない、普遍的な問題だからな。

306 :名無しさん@3周年:04/02/05 17:33
>>305
要するに被害者意識を取り扱った学問か。
神経科通って薬もらった方がいいんじゃない?
それともブルジョア医者の手にかかるのはお嫌?

きんいきょう病院があるから別にいいのか。

307 :名無しさん@3周年:04/02/05 20:40
言葉をおぼえる、文字を使いこなす、数字を理解する。
それはまさに、チンパンジーは生まれてからの学習によって、いろんな知識や技術を
学べることを示しているわけです。
こと人間でいえば、そうして誰かが学んで身につけた知識や技術を他の人に教えたり、
特に世代を超えて親の世代から子の世代へ知識を伝えていくわけですよね。
それが現代の文明を支えていると言っても過言じゃない。
果たしてそれは人間に固有のものなのか、
いや、チンパンジーにも知識や技術の伝播はきっとあるんです。

ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/ai/
ttp://plus1.ctv.co.jp/webdoc/ai/why/0201.html

308 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/05 21:03
>>298
>柄谷と、とっとと日本民主くじ引き党でも起すべき。

彼は政治とは一線を画すことを言明してます。是非は別にして。

>しかし「この制度によって民度はあがる」といいながら、
 共産党綱領=大衆蔑視というのもいかがなものか。
 共産党の姿勢が欺瞞だというなら
 あなたはちゃんと「大衆はアホである」という看板掲げるべき。

大衆はアホだから民度を上げるべきであるというのはおかしいですか?
他にスペアがありません、大衆という存在には。
綱領の記述は、無知を前提にしている「節」があるということです。具体的には
既出です。共産党には徹底して批判的であることと期待することはなんら矛盾しません。
可愛い子供には旅をさせろ、みたいに。残念ながら、あなたは全か無かという思考でしか
判断されないようです。あえて、単純化しない思弁が必要だと思っています。

>あなたはちゃんと「大衆はアホである」という看板掲げるべき。

「水戸黄門」みたいに悪代官は骨の髄まで「悪じゃのぉ〜」にしないと気がすまないみたい。
星一徹が飛馬に取った態度ではダメですか?

発言をていねいに読んで御理解下さい。それだけです。


309 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/05 21:10
>>303
>階級分化以前の原始社会を夢見てるんだろ。w

そんなレベルでだけ議論している人は例外ですが?ドンキホーテ?

310 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/05 21:33
>>306
マルクスやエンゲルスはプロレタリアート?
金持ちの道楽というなら、ちょっと話し聞きたいけど。
ただ、狂信的になるのはそのような精神が凹んでいる場合多いですが。
心がまいるのは、経済的理由ばかりとは限りません。また、学生運動に
一番影響与えた理由は「被害者意識」だけでは解明できません。
大学生は、それだけである程度社会の成功者とも言えますよ。
様々な観点から考えてください。

ニーチェは幼い頃「小さな牧師」と呼ばれ、聖書を諳んじてたのです。
彼がキリスト教道徳を憎み、神に死刑宣告したのは、幼い頃からキリスト教徒に
迫害されたからではありません。

残念なことに、非難しながら、あなた自身が<加害ー被害>、<抑圧ー被抑圧>、
<搾取ー被搾取>というマルクス「主義的」思考の典型に飲み込まれてしまって
います。そのような圏外に立って考えることから始めてください。
あまりにも表層的であることに気づかれるはずです。

例えば、私は、共産党の綱領が、あまりにも労働者の側に立ちすぎていると
非難していません。労働者は無知であるという前提を言葉の向こうに感じて
疑問を投げかけています。党幹部がそのまま、権力者になり「哲人政治」を
目指している可能性を看破したのですが。危惧でしょうか?


311 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/05 22:04
>>307
言語習得に関しては議論したいこと山のようにありますが、他の方の関心から
大きくずれるだけでなく、あまり生産的でないと思います。それに、HPからの
引用を載せるだけでは議論になりません。

ひとまず、あなたの発言を正しいものと仮定しましょう。類人猿研究から何が示唆
されるのでしょうか?殺し合いや縄張り争いは当然で仕方ないのですか?スレタイに
関連して、マルクスの可能性にどのようなヒントを与えるのですか?

アイちゃんの先輩である、Washoe, Sarah, Lana, Kanzi, Koko などとも言葉で意志の
疎通がはかれるあなたが、あなた自身の言葉で語ってください。お待ちしています。

# 人間は(飛躍的な)道具という外部を内面化した特別な「半自然的」存在であると
  考えていますので、モーガンの公準によって動機・仮説・方法論の正当化は不可能で
  あると考えています。この点に関しては重大であるので異論あればぜひ議論したく
  思います。あなた自身の言葉で。。

312 :名無しさん@3周年:04/02/05 22:51
時代錯誤は、○キ―君、君達だ。
天皇は、人間ですよ。そんなことは分かっている。

いいたいことは、普通の人から見ても、キミ達はおかしいということだよ。
役に立たない、理論をいつまで唱えているつもりだよ・・・。

313 :231=阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/02/05 23:01
>>312
( ´,_ゝ`)プッ

こんなのが「正しい」とすると、目前「主義」のみが正しいことになるな。
ちなみに、「普通の人」の何がええねん? と。

314 :そろそろコテハン考えちう:04/02/06 02:18
>>310
>>労働者は無知であるという前提を言葉の向こうに感じて
疑問を投げかけています。党幹部がそのまま、権力者になり「哲人政治」を
目指している可能性を看破したのですが。危惧でしょうか?

??要するに共産党の幹部というのは威張っているというくらいの意味でしょうか?
共産党はプロレタリアートの独裁、ということをすでに放棄していますが、それでも
なにか言うことがあるのでしょうか?まあ共産党の人間など支持者がいなければ出来損ない見たいな人間が多いですが。
威張っていても、誰も聞く耳など持ちませんよ、今の人は。当然でしょう。偉そうなことしか言わない人間に
だれもついていくわけがない。


315 :そろそろコテハン考えちう:04/02/06 02:21
>>綱領の記述は、無知を前提にしている「節」があるということです

綱領を見るかぎりはそんなものは見当たりませんね。無理やりこじつけていないですか?


316 :そろそろコテハン考えちう:04/02/06 02:38
>>ワイマールの都市的で進歩的な「民主主義」からナチズムは人々の支持で生まれました。
これは既出であり、有名な事実ですね

私は少ししか読んでいませんが、ドイツの保守層は大ドイツ主義に祖国の栄華の幻影を求め、
社会民主主義者に深い怨念を感じていた、その土壌がナチズム支持が生まれたということをどこかで読んだことがあります
ドイツ帝国は崩壊したばかりであり、ドイツの占領の負担は一般民衆を奈落のそこに陥れた。
ヒトラーはそれを共産主義者、社会民主主義者らに責任転嫁し、復古主義的な大ドイツ主義と人種差別(それはドイツ民族の鼓舞となった)で
もって自分の政治思想を実現したのです。民主主義の未成熟の問題が、そこにはある、これもごく常識的な
話だと思います。だからこそ第2次世界大戦後のドイツの社会民主主義者はワイマール憲法に対しての
忠実さを求めてきたのだろうと思うのですが。


317 :そろそろコテハン考えちう:04/02/06 02:58
>>276
>>物事を単純に考えるのではなく、多面的に〜光と影〜考えたい
>>再度、確認。流動性、可変性が第一条件。全くの平面的構造で高低なくなったとしても
横方向への移動を保障する構造が不可欠。次に最低ラインの引き上げ。次に上限。

日本の企業が「遅れている」のか、「進んでいるのか?」という議論が「日本株式会社論」として
あります。これを明確に「法人資本主義」として規定した奥村宏氏によれば
今後日本の「法人資本主義」の状態が、世界的なものになるのではないか?
(たとえば日本的経営の「メインバンク」制などは森嶋通夫などは「すばらしい」と絶賛しているし)
ということが述べられています。しかしそれは奥村氏が法人資本主義が「株式会社の死に至る病」と述べたように
現実の株式会社のあり方から著しくかけ離れていることを指摘しています。
光があるから影がある、というような話ではなく、一つの現象の中にそのつぎなるものの
萌芽が現れている、というマルクスの主張を私は「必然でない」と考えるのが、正しいのでしょうか?


318 :そろそろコテハン考えちう:04/02/06 03:07
>>312
マルクスの思想は資本主義社会に疑問を投げかけたこと
迎合主義的な思想に、マルクス主義が疑問を呈し、その批判的分析を
展開していること自体を否定する発言?
迎合主義から言えば、全て現在あるものが「普通にしかならない」
労働者は資本家に従うのが普通
国家が民衆を抑圧するのすらも「普通」となる
そんな議論にはそもそも何の発展性もない
民主主義社会を否定するつもりか?



319 :名無しさん@3周年:04/02/06 03:41
大衆もライオンも満腹になれば寝てる。
腹が減らない限り、狩も思想もしない、というか必然性無し。
人は食えなくならない限り、変わろうとなどしない。

搾取されようと、漢字読めなかろうと、精神的貧困だといわれようと、
ブランドバッグやHDレコーダ買えればかなりシアワセ。

イラク戦争も拉致問題もBSDも国会中継もTVの中の出来事。
感動の涙も、現実よりヴァーチャルで入手の方が全然お手軽。
ネット通販で届く「商品」やセクス、旨いメシ、あたたかい部屋こそ「リアル」。
成功し続ける欲望と幸福の捏造。
いつまでも身を結ばない、不満の捏造。

320 :そろそろコテハン考えちう:04/02/06 04:07
BSDって…
ブランドバッグやHDレコーダー買っていて幸せ?それは幸せだろうね
でもそれって
必死こいてカードで買ってるのかね。
「リアル」って…
学生か何かならそんな生活もできるの?学生もそんなことできんだろ、今
ホストしてた人間と話したことあるが社会保険とか何とか言ってものすごく
金を取り上げられると言っていたが…そいつは「ばかばかしくてやめた、
バイトで好きなことやるほうがいいって言ってた」(そいつはデザイン?かなにかの
学校に行くために金ためると言っていたが。もちろんホストやめて実家に帰ってね)。

変わろうとしないって何?どんなことが「変わる」っていうのかね。
「変わろうとしない」ことを言う人間は、たいてい自分が変わりたいという願望を何かに
投影して発言しているわけだが…


321 :319:04/02/06 04:55
ガハハ、BSEでつ(恥

変わろうとしないのではなく、
変わろうとしながら、変われないまま生きていても不都合がない状況だということ。

世界の中で日本の大衆は貧困(多面的な意味で)ですか?
労働組合運動はなぜ、これほど弱体化したのですか?
イラク反対デモにもろくに人も集まらず、投票率は下がるばかり。

矛盾や葛藤を感じながら(大衆は本当に感じてるのかもギモン)も、
なんとなく食えてるうちはOK。
使えん社員リストラされても、組合は全然OK。本人も退職金加算でそれなりOK。
必死こいてカードローン組んで借金しようと、
カードローン組めてるうちはOK。
自己破産して「オレってダメな香具師」って反省してやり直せればOK。
資本主義の矛盾がいくら拡大しようと、
どこまでいっても大衆が「食えてるうちは」ok。

で、食えなきゃ一揆。

322 :319:04/02/06 05:11
>学生もそんなことできんだろ、今

学生がいくら辛かろうと、
投票権のある学生なんざ、有権者に占める割合ゴミ。
その上に投票率低いし何の影響力藻無し。
過去の学生運動の結果が証明しとるでしょ。

実際に政治に影響力ある世代が、それなり食えてるうちは変わるわけなし。
趣味@思想が将来栄光の日々つかむこと祈るばかり。

323 :名無しさん@3周年:04/02/06 06:59
>>309
招き猫さん、あなた、クソまじめすぎ。w 303は、302に対して言葉遊びをした遊び文なんだから
マジレスしちゃダメなの。お分かり? 左翼人士ってまじめすぎる人が多いね。これは欠点だよ。
まじめなのは美点だが、まじめすぎは欠点に転化する。何事も過ぎたるは及ばざるが如し。バランス感覚が大事。
今の日本人はバランスを崩してる人が非常に目立つ。まじめすぎは必ず思考に盲点を生む。

324 :右や左の仔猫様:04/02/06 09:43
左翼が真面目すぎるんじゃねえ。保守・右翼が不真面目すぎなんだろ。
テメエら、ブッシュ政権と大差ねえぞw


325 :名無しさん@3周年:04/02/06 10:30
>>310
305 306 と来て何でそんな説明になるかわからんな。
被害だの搾取だの僕いじめられた みたいな話を小難しい言葉に
置き換えた学問が共産主義であると認識したのだが違うのかね?
305の言い分では。

>ニーチェは幼い頃「小さな牧師」と呼ばれ、聖書を諳んじてたのです。
あんたはアフォですか?
「あの子は子供の頃はとっても優しくていい子でねえ」
どんな犯罪者や悪人だってガキの時分に褒められた事はあるだろ。
本人の思想とは何の関係もないだろうが。
弁護するにしても程度が低すぎ。

>残念なことに、非難しながら〜
は? 揶揄と批判の区別もつかないの?

>権力者になり「哲人政治」を目指している可能性を看破した
で、その対処法は?
危険を予測したが、対策が立てられないのでは、何の価値もない。


326 :右や左の仔猫様:04/02/06 20:03
>>325
おっと、レス付け忘れ。あやうく見過ごすところだw 分かりやすく例を
取れば↓こういうことだ。冷戦終結後、左翼の弱体化によって生じた社会
構造上の問題といえなくもないが。分かるかね、ボクチャン?

773 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/02/05 09:44
「引きこもり」は「疎外」、「サービス残業」、「銀行の貸しはがし」は
「搾取」、「政府による愛国心の押し付け」は「抑圧」かな。

327 :右や左の仔猫様:04/02/06 20:49
これだけじゃ話が狭すぎるから、一応、補足。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1071888999/229-


328 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/06 21:27
>>325
いわずもがな、まで説明しないといけないみたいですね。あまり言いたくなかったこと
まで露出させないといけないのか。。

私の発言は表面上あなたへのレスですが、あなた以外の無数の方も見るということ、
また、それを前提にして発言することもあるということ、他の方へのインパクトの方が
大きい可能性があること、あえてそれを意図しつつ修辞として直接発言しない可能性が
あること・・そのようなことをすべて考慮して、今一度>>310を読んでください。
誰に対して一番キツイ発言でしょうか?

>>305 >マルキシズムのテーマって、疎外とか抑圧とか搾取とか、

これは明らかに下部構造、物質的条件として言及しています。マルキシズムなんですから。
しかし、私はそれを前提に>>310 >経済的理由ばかりとは限りません。」と言っています。
もうお分かりですね。>>305に対しての批判的検討を十分に意識したものです。

「右や左の子猫様」さんは良識的にカキコされてますし、それ以前に挑発的な発言があった
分けではないので、直接言わなかったのです。しかし、あなたは「病院へ行け」という
侮蔑的でレスされてますので遠慮なく物が言えたのです。不真面目にも『揶揄』でしかあり
ませんし。なお、>>326では、物質的なものをベースにするマルキシズムの公理は消えました。
予断ですが、私の発言、及びそれを受けたあなたのレスに影響された結果は否めません。
最初からそこまでの「広義」で抑圧・・等の言葉の解釈はあり得るでしょうが、もはや
マルキシズムを転倒させる考え方ですから余計に矛盾となります。

329 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/06 21:27
続き

>どんな犯罪者や悪人だってガキの時分に褒められた事はあるだろ。

このような例とニーチェを同列にするトリックぞ、おぞましい。ニーチェほど幼少時に
キリスト教に心酔した者は当時も今もいなかったはずです。彼のアンビバレンツな葛藤
の深さに鈍すぎ。彼にとって、神の抹殺は徹底した自己否定なのです。幼少の自分を否定
するだけでなく、その瞬間の自分を切り裂くような否定として理解しないと・・(後略)

> >残念なことに、非難しながら〜
  は? 揶揄と批判の区別もつかないの?

「非難」を「批判」にする鈍さで「揶揄」を理解しないと『非難』ですか?ネタ??
揶揄くらい分かってましたが、マジレスしたかったので。その意図は上述通り。
批判は止揚に通じる部分あると個人的には思っています。非難はなし。また、
カント的な意味での「批判」もあります。

>危険を予測したが、対策が立てられないのでは、何の価値もない。

分散化の工夫など論じていますが。少なくとも「揶揄」だけよりは建設的で価値あると
思いますが。なに一つ具体的な方策を言えない人間が口にできるものでしょうか?
また、「揶揄」だけですか?(笑)どうせ、遊びだとか言って逃げておしまいかな。。

330 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/06 21:39
>>323
いえいえ、違います。あなたの発言は的外れだと言うことで、今でも「原始共産制」
を論拠にする人への批判もあります。すなわち、>>328と同じ主旨があります。
>>309 は誰に一番キツイ発言でしょうか?

また、これで敵を作ってしまうじゃないですか(泣)婉曲的な効果を狙ったのに。。
あなたは少々叩かれても大丈夫でしょう。熱くなってないし。
私の気持ちも分かって下さい。勝手なお願いすいません。。

331 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/06 21:44
>>319
このあたりを納得させないといけないですね、共産党は。実は彼らも本音では分かって
いるのでしょうが、建前では言えないだけかも。しかし、それだけでもないような気もします。
「食えてる」のにここに常駐している猫は趣味?道楽?

あなたは簡単に割り切れてるのですか?

332 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/02/06 22:30
招き猫様、そろコテ様ほか。

今、こんなのをとある学習会のために作っています。
http://www.geocities.jp/meltext001/lenin/252282104002/mokuji.html

これを読むと、20世紀初頭のマルクス主義の多くの方(カウツキーや
レーニン)が、「階級という共同(幻想)態は、民族などの態をたやすく
乗り越えるであろう」と幻視していたことがわかります。

当時は、「組織されたプロレタリアート」の「ますますの発展と、自らの
階級的利益に目覚め、それに忠実になる」ということが、結局のところ
そう簡単ではないことを思い知らされる以前の話です。

マルクス主義の文献は読む価値がありますが、それは今や「理想の
得がたさ、困難さ」を問う作業として、読む価値があると思います。

333 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/06 23:28
>>332
ちょっと専門的過ぎます。阪僑文士さんに直接ご教示いただきたいな!

何か、トピックというか視点の提供お願いします。停滞してしまいそうなので。

私から一つ。ニーチェ「善悪の彼岸」第四章 一五六
『精神錯乱は個人の場合には稀なことである。----だが、団体、党派、民族、時代
などになると、それが普通なのである。』

彼の言葉だから笑える、あるいは恐怖されるかも。ニーチェは、正確には、キリスト教
ではなしに、またキリスト自身でなく、教会にこそ憎悪は向けられていました。そして
それに盲従する民衆を「群畜」と罵りました。しかし、彼の言葉は称揚する「貴族」では
なしに民衆にこそ向けられていたと思うのですが。
さて、マルクスは誰に語ったのでしょうか?民衆でしょうか?民衆の指導者でしょうか?
あくまでも理論家であり、現実的には多くの「留保」を付けた、マルクスの不安の原因は
ニーチェの言葉ではないかと思います。

334 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/06 23:28
続き

>マルクス主義の文献は読む価値がありますが、それは今や「理想の
 得がたさ、困難さ」を問う作業として、読む価値があると思います。

困難さをまず第一に自覚していたのはマルクス自身であり、「必然」はその弱さ
を隠すためであったように思えるのですが。既出の蒸し返しですみません。

彼のもどかしさは誠実さゆえであり、本当によく分かった人間であったと思います。
エンゲルスもレーニンも誠実以前に、頭があまりよくなかったと。

私の反応は文学的=非生産的でしょうか?

「善悪の彼岸」第二章 四〇
『すべて深いものは仮面を愛する。(中略)すべての深い精神は仮面を必要とする。
いな、それどころか、すべての深い精神のまわりには絶えず仮面が成長する。彼の
発する一語一語、彼の足取りの一歩一歩、彼のせいのしるしの一つ一つが、絶えず
間違った解釈に、すなわち浅薄な解釈にさらされるためなのである。』

マルクスの仮面を剥ぎたい。。

335 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/02/07 00:10
>>333
小生が>>332で触れたことは、ここに。長くないので、どうぞ。
http://www.geocities.jp/meltext001/lenin/252282104002/p034.html

ニーチェについては、超人思想が要諦かと。そんなに詳しくはないですが、
彼が自殺した理由も、これにあるのでは、と。小生の場合は、自殺しないた
めに楽天的なのかも知れませんね。

さて、マルクスですが、彼は「ついぞ発見された救世主(としての階級)=
プロレタリアート」に依拠して、楽天的だったと小生は思うのですよ。だから、
そういう意味では小生も「マルクス主義者」です。

>>334
いや、エンゲルスやレーニンという分析的頭脳の天才と、マルクスは異質
でしょう。決して前二者の頭が悪いとは小生は思いません。彼らに問題が
あるとすれば、モノ・コトの根拠をスパッと切れてしまう思い切りの良さ=
すなわち、論理以前の人間的性向でしょう。だが、これなくしては論理を
紡ぐことが重くなってしまいます。

336 :そろそろコテハン考えちう:04/02/07 00:35
ニーチェの言葉で聞くべきものがあるとすれば
「健忘は健全性の証だ」というような文言
ニーチェは物事を「スパッと」きるために力への信奉を掲げたわけだ
レーニンは自分の極端な誠実さを人にも押し付け、それができない人間は許せなかった
彼の兄は国家に「処刑」されたのであって、ナロードニキのような「もどかしさ」から
虚無へと至る人間を許せなかったし、何よりも現実の欺瞞が許せなかった。その清算をマルクス主義に求めたのだろう。
それは深い復讐心であったし、ロシアインテリの極限であって、「ルサンチマン」
そのものだ。彼の現実に対する緊張感は、全てにおいて極限だったのだろう。
エンゲルスはマルクスが残したものを全部引き受けなければならなかったわけだから、彼が頭が悪い
とかではなくて、一人の人間では所詮限界があったとしかいいようがない。


337 :そろそろコテハン考えちう:04/02/07 00:50
「労働者が立ち上がっていない」というのはどういうことなのか?
革命を起こすことが前衛党=共産党の任務であったなら、極限は
スターリンに行き着くのではないか?
それは彼が作り上げた国家の形であるということではなく、全てにおいて
防衛意識に裏付けされた自己組織の増殖であるから。
しかし、それもおかしな話だ。人類がたゆまざる生存闘争を繰り広げれば
人類自体の存続が危ぶまれる。そうであるからこそ冷戦構造のなかでの
「戦争」は、核抑止と、後進地域の戦闘に分かれたわけでそれに対して
「平和」の問題を掲げることは、ガンジーの非暴力非服従の闘争と同じで
重要なことであるはず。そして日本の現状を考えれば、経済闘争すらも
国家の官僚機構の改編を通すことにならざるを得ないことは別に否定する必要はないのではないか?
日本は、法律で全てが動いてゆく法治国家であり、それが強固であると同時にそれが
実際の運動論として有効であって、それを展開することが日本の革命運動には必ず必要なはず
民間自体が国家と連動されているわけだから。

338 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 01:18
>>335
ニーチェは自殺ではなく、(梅毒菌が頭に回り)発狂して病院で10年過ごし生涯を閉じた、
んでは。

エンゲルスやレーニンは度胸よく捨象できた、ということですかね。マルクスは捨てられない、
引っかかるものがあった。性向ですかね、深いところにあるのは。

私も楽天的になりたい、いや、楽天的だと言える度胸があればいいんですけど。
永劫回帰するニヒリズムを「ガバッ」と飲み込めるような超人の勇気を楽天と
呼んでのことですが。阪僑文士さんの楽天もそのように理解していいんですか?

339 :そろそろコテハン考えちう:04/02/07 01:26
「組織されたプロレタリアート」というのは、どういうことなのか?
国の労働運動にはさまざまな形態がある。イギリスの労働者は戦闘的に戦ったかもしれないが
イギリスの経済的地位、植民地支配にかんして決定的に保守的だった。それを崩すことができなかった
からこそ第1次世界大戦はおこった。レーニンとローザルクセンブルクの論争は民族自決権と民主主義の
問題が、あるのだと思う(よくは読んでいないのでわからないけど)。
レーニンは民族自決を認めない西欧の社会民主主義を憎悪して西欧の民主主義自体を「飾り物」だと
考えた。しかしそれによって民主主義とプロレタリア独裁を対比させて権力機構を「現実的に(情勢にあわせるという意味と
実際の権力機構において西欧とは違うものを作り出したこと)」、この問題が非常に大きかったのだろう。
今、国際共産主義運動が、あるとするなら、どんな議論がなされるのだろうか?



340 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 01:30
>>336
レーニンは現実的な文脈での指導者であった分けだから、60%を絶対だとして
選び取らなくてはいけなかったんでしょうね。現実とは選び取った時点では常に
絶対ですから。カレーが食べたい〜40%、ラーメンにしよう〜60%で、
ラーメン屋に行ったら、ラーメン100%だと思って食べないと美味しくないもんね。

エンゲルスは、マルクスがラーメン60%だと言ったら、本気でラーメン100%に
思えたのでしょうか。それで本当にウマイウマイと言ってラーメン食べた。

そんな感じで理解していいでしょうか?

341 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 01:38
>>337>>339
難しすぎ!その理由がちょっと分かってきたよ。そろコテさんは矛盾がある
から分からないんではなくて、論理に飛躍=ワープがあるんだよ。言葉足らず
だから、自分の言葉で理解しようとすると欠落あって補うのに苦労するよ。
もっと分かりやすく・・・それは失礼になるかな?

でも、もっと分かったら親近感沸いてきそうです。

342 :名無しさん@3周年:04/02/07 01:50
招き猫さん。
科学的社会主義の勉強ばかりしてきた俺みたいな奴にうってつけな
ニーチェ本を紹介して頂けませんか?


343 :そろそろコテハン考えちう:04/02/07 02:02
>>341
これは失礼しました。
>>337は、現在の日本の革命運動に関する考え方です。
よく「労働者は立ち上がらない」というような話がありますが、
「労働者が立ち上がる」とはいったいどういうことかということ

344 :そろそろコテハン考えちう:04/02/07 02:07
「革命を起こす」というように、具体的に国家を転覆させるために行動することが
革命を起こすというのなら、そんなのできるわけないじゃんということで
前衛の意味などまったくないと思う。作り上げた国家を防衛するためにあらゆる行動を起こさなければならないのであって
それは必然的に「永久革命論」だの、「プロレタリア国際主義」などといって、
ある国家の行動スタイルを真似することを強要するような、内に閉じたものになる、
だから前衛を言う限りは、結局行き着くところはソ連のような国家にしかならないと考えるわけです
「革命は起こったが、それを守らなければならない」ということを最大の梃子として。


345 :そろそろコテハン考えちう:04/02/07 02:13
そしてそれが武力で固められた国家として考えれば、レーニンの時代には
軍隊が主流の、ある意味で「人間」の戦いであり、極言すれば「人が死ねば終わり」
ですんだかもしれないが(それもものすごい非人道的なこと)、核兵器が存在している
現在は、戦争が起これば人類自体の死活的な問題になる。
だからこそ米ソは冷戦構造化での「熱い戦争」は、後進国の諸問題を介して展開してきた。
そこには多くの欺瞞があるわけです。


346 :そろそろコテハン考えちう:04/02/07 02:16
後は明日で。
眠い


347 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 02:34
>>342
まさか、釣り?ビクビク・・。共産板で、それもマルクスをニーチェで読むなんて
大胆不敵だから・・。不愉快に思ってる人多いだろうなって。

私はニーチェの専門家ではないです。素人もいいところですが。
ニーチェの訳本は文庫だけでも、岩波・新潮・ちくま、などイロイロ出てます。
どこの訳がいいとか、よく分かりません。永井均は西尾幹二の訳がいいとか言ってたな。
多分、白水社だったような。ちくまは文庫で全集になってるから便利ですよ。
その「ちくま学芸」の『善悪の彼岸・道徳の系譜』は合本で、このあたりから
どうでしょうか?解説本は新書・選書でたくさん出ています。これも好き好き。
ちょっと触れた永井は注目されています。ただ、永井自身が出すぎかもしれません。
比較的新しくて分かりやすい、竹田青嗣「ニーチェ入門」(ちくま新書)あたりから。
講談社の「現代思想の冒険者たち」シリーズの『00現代思想の源流』はマルクス、
ニーチェ、フロイト、フッサールを現代思想に結びつける観点から書いてあるから
いいかもしれません。本格的だし。
ニーチェだけでなく、すべてに素人ですよ。でも、何にでも手を出します。食い散らかし
ながら自分なりに消化して、自分の言葉で「書くように読む」ようにしてます。
だから、誤解あるかもしれません。ニーチェでマルクスを、みたいなハイブリッドが
好きです。
逆に、教えていただきたいことあると思いますので、ぜひコテハンでお願いします。
ここは、「交通」の結節点で、みなさんのエネルギーがスパークしたらいいなと思って
います。よろしく!

348 :319:04/02/07 04:45
>>331
>「食えてる」のにここに常駐している猫は趣味?

良いヒマつぶしでしょ。うらやましい限り。

>あなたは簡単に割り切れてるのですか?

割りきれてれば、こんなとこ来ないでそ。

ここ数日、法と思想について思索中。

349 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/02/07 10:57
>>338
まっぺんさんへのメールで「ニヒリズムと向き合う必要がありそうです」
と書きながら、逃げていますからねぇ(苦笑)。だが、現実に何かを選択
し、行動するということは、「ガバッ」と様々なものを飲み込まざるを得ない
ですな。

>>339
電子化仕事で、こんなのがありました。そして、これがなぜ、大衆に伝わら
ないのかと・・・・

 マルクスは、はじめは、被圧迫民族の民族運動ではなくて圧迫民族の
あいだの労働運動がアイルランドを解放するだろう、と考えていた。マル
クスは、いっさいの民族の完全な解放をもたらしうるのは、ただ労働者
階級の勝利だけであることを知っていたので、けっして民族運動を絶対
的なものに仕立てあげなかった。被圧迫民族のブルジョア的解放運動
と圧迫民族のプロレタリア的解放運動とのあいだのおこりうべきあらゆ
る相互関係(今日のロシアの民族問題をこんなにもむずかしくしている
のは、まさにこの問題である)を、あらかじめ考慮にいれることは、とう
ていできないことである。

 だが事情は、イギリスの労働者階級が、かなりに長いあいだ自由主
義者の影響のもとにおちいり、自由主義者のしっぽとなり、そして自由
主義的労働政策をとることによってわれとわが首を切るような次第に
なった。アイルランドのブルジョア的解放運動はつよまって、革命的
な形態をおびるにいたった。マルクスは自分の見解を再検討し、それ
を訂正した。「ある民族が他の民族を隷属させることは、隷属させるが
わの民族にとって不幸である。」イギリスの労働者階級は、アイルラン
ドがイギリスの圧制から解放されないあいだは彼ら自身もけっして解
放されないであろう。イギリスにおける反動を強化し、つちかうものは、
アイルランドの隷属化である。(ちょうど、ロシアにおける反動をつちか
っているのが、ロシアによるいくたの諸民族の隷属化であるのと同じに!)

350 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/02/07 11:09
>>336
うゎあ、レーニン像としては、かなりなものだ。スゲエ!

>337
革命は、大衆が行なうものである、というのはスターリンの至言ですね。
だが、大衆が行なうものであるが故に、unable to control(ハチャメチャ)に
なりやすい。
(10月革命に先行する7月蜂起とか、ロベスピエール登場の過程とか。)

だから、何らかの党(組織)がなければヤバゲだが、だが党が何もかも
代表し、制御している振りをしている革命というのも、嘘くさい。

----
革命というのは、そういう「国家」や「官僚機構」の機能不全が誰の目にも
――何よりも当事者の目に――明らかになる時に、現実になるのでは?

革命党というのは、それに備える党のことかと。そうじゃない状況では、
革命のためだけに生きていれば、足許をすくわれる。ある老革命家が俺
に語った言葉。「革命のために、改良を一生懸命やる、革命の有無は
天のみぞ知る。」

351 :名無しさん@3周年:04/02/07 11:29
>>350
お前は黙ってキンチョール作ってろ

352 :名無しさん@3周年:04/02/07 18:01
>>328
そうかね?
>>304なんか読んでいて、罵声であって特に良識的な発言とは思えないがね。

>物質的なものをベースにするマルキシズムの公理は消えました。
よくわからないなあ。
何でいま精神的なものまで扱おうとするの?
精神的なものと物質的なものとを同列に扱おうとするわけ?
精神的なものは医学や心理学や宗教に任せられないの?
笑止だけど。
そして、何か結論は出たのかい?
精神的抑圧をこの世から無くす為の処方箋は?
物質的抑圧をこの世から無くす為の処方箋は?
言葉の解釈はどうでもいいからさ。

>>329
ようするにニーチェに同情しなさいって事ですか?

分散化の工夫って、何をどのようにどうやって分散する事?
生産手段?利潤?精神的な何か?

353 :名無しさん@3周年:04/02/07 18:36
ポストコロニアルなど従来のマルキストが労働価値説
が完全に無効になってしまったので、仕方なしに同じ資本主義批判を
カルスタ用語をちりばめてでっち上げたインチキ。
奴らのやってる事はまったく無内容。

354 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 19:02
>>352
かなり頭悪い上に、気づいていないのは情けない。詳しく丁寧に説明しますので
よく理解した上で、反論あれば遠慮なく、どうぞ。。

> >>304なんか読んでいて、罵声であって特に良識的な発言とは思えないがね。

300前後の発言を全部読んで流れをよく確認してください。挑発に反応したんでは
ないですか?煽りか釣りか、知らないけど。私も挑発には対応することありますし、
このレスの出だしのように口が悪くなるときあります。煽って、釣って、反応したから
といって鬼の首取ったように言ってるだけ。違うか?

その後の????の連発にはうんざり。。
そもそも、建設的な意見を言うつもりないんだから放置しときなさい。私がすべての
解決策を一度に提示できるなどと言ってないですよ。スレタイの趣旨に準じて、発言する気
があるの?どんな些細なことでもいいから、建設的なこと言ってから要求しなさい。
あなたみたいな挑発だけの人間には>>304でちょうど。いや、遠まわしでソフトであるのは
分不相応かもしれませんな。

あなたの処方箋は何?今の世の中バッチリだから文句なし?だったら、出てくるな!
こんなもんで、どない?

355 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 19:06
>>348
割り切れていないのに、歯切れのいい断言の連続はなぜ?(>>319
その心性にこそ関心があります。ぜひレス欲しいな!

食えてる間は文句ないんでしょう???

356 :名無しさん@3周年:04/02/07 19:08
チョムスキーがポルポト派を擁護したことは歴史的な事実である。
おまけに、彼がイラクに対する経済制裁に反対して書いた
"Iraq under Siege"という本の共同執筆者は、イラク戦争のあと逮捕された
「ミセス炭疽菌」と呼ばれるバース党の女性幹部だ。
チョムスキーの反米キャンペーンがフセイン政権の正当化に悪用された罪は大きい。

357 :名無しさん@3周年:04/02/07 19:09
言語学の理論としても、チョムスキーはもはや主流ではない。
たとえばLakoffの"Philosophy in the Flesh"を読めば、
チョムスキーが米国ローカルの「自民族中心主義」であることがわかるだろう。
今時こんな認識論的に幼稚な言語理論が生き残っている米国の文化的後進性も困ったものだが、
それがチョムスキー学派の解体した今ごろ輸入されて流行する日本の現状は、なんと評したらよいのだろうか。

358 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 19:52
>>349
>前半

現実とは常に自己否定的な部分ありますね。全くの矛盾なしで行為するのは不可能だとも。
だから、決断・勇気・挑戦・忍耐‥そして正義、すべて暴力的です、根源的に。
決断とは、何かを捨てること。いくばくかの価値あろうとも無に等しきものと見なすこと。
勇気とは、無謀の別名。実現可能性が高ければ臆病、慎重ではなく。しかし、意気地なしの
躊躇やためらいが守る物がある。挑戦とは不遜。身の程知らずだけが仮面を剥ぐのか。
忍耐は善悪の彼岸。すべての外部悪の内面化。耐えなさい、耐えなさい、そして天国へ。
正義は・・・暴力。正義からの認識もまた暴力。悪魔の捏造。そして、熱く魔女狩りへ。
(私論ですが・・)

>後半

階級の消去は民族の差異を消し去るのか?区別は残っても差別はなくなる?そんな
ウマイ話しあり?種の差異はどうか?identityという語彙が英語からなくなった時
にだけ実現可能性が出てくるかも。同時に自省する意識ー理性もなくなるわけだが。

『善悪の彼岸』第四章 一七三

「ひとは、相手を軽蔑しているかぎり、憎むことはない。相手を同等もしくは一段
すぐれたものと認めたときに、はじめて憎む。」

359 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/02/07 20:05
>前半
そうですな。だから、その暴力性への自覚が必要ということですな。
それは、商いとかの、「支配的ルールの上での競争」でも同じこと。

今の世界では、それが「正義」の名の下で欠けていることを「是」とされ
ていることが怖いです。原理主義はDQNだが、原理主義を撲滅する
のは、テロとの物理的戦いだけではないことは明白・・・とか言えば、
当たり前すぎて面白くないですね。

>後半
「階級の消去云々」
多分、マルクス主義は本来そのような「差異」を無効化する言説ならび
に実践を意図してたと思うんですよね。「自らを解放することによって
全ての階級を最後的に解放するプロレタリアート」ってね。共産主義に
なれば、「浪費と節約、ぜいたくと貧乏丸裸(まるはだか)、富と貧困は、
同じだということである。」(「経哲手稿」)という関係が、無効になるわけ
ですし。

だが、現実には・・・・。マルクス主義が不得意な分野(民族問題など)
で、何を語り、どのようにうまくいかなかったかを知るのは、大事なん
じゃないかなと思います。

>「善悪の彼岸」
ははは。マルクスについては、プルードンに対してですかね??

360 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 20:13
>>356
この問題は複雑で簡単に論じるのは難しいです。ただ、フセイン政権を支えたのは
他ならぬアメリカであったことに言及しないのは、なぜ?常識でしょ!
アルカイダの産み・育ての親もアメリカ!!テロを生み出し育てたのはアメリカだ
という指摘も常識であると思いますが。違うか?

チョムスキー自身のこの件に関する見解で最新の(と思われる)もの
http://terasima.gooside.com/essay040201sadamtrial.html

よく読んでからレスして下さい。あまり相手したくないけど。でも逃げませんよ。

361 :名無しさん@3周年:04/02/07 20:28
フセイン政権を支えたのはソ連とフランス

362 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 20:49
>>357
やられた。。>>356同様に前文コピーか。。。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Chomsky.html

でも、マジレスを続行します。

>チョムスキーが米国ローカルの「自民族中心主義」であることがわかるだろう。

パレスチナ人のサイードは何度もチョムスキーの名前を挙げ、最高の尊敬と友愛を示して
います。もちろん、チョムスキーはユダヤ系です。チョムスキーがイスラエルの犬か?(笑)
それとも、二人ともアメリカ人でくくって考えるの?笑止千万。。

>今時こんな認識論的に幼稚な言語理論が生き残っている米国の文化的後進性も困ったものだが、
 それがチョムスキー学派の解体した今ごろ輸入されて流行する日本の現状は、なんと評したら
 よいのだろうか。

言語学・英語学の辞典を引いて見なさい。最新のを。日本には昔からずっと入ってきてました。
私が学生の頃には既に必修になってましたが、まともな英文・英語学の学科は。概論程度でも。
今現在において、言語脳科学などの実証的科学研究の分野にも多大な研究を及ぼしている。
例えば、東大の酒井邦嘉は'96〜'97年に、MITのチョムスキーの下に留学し、今現在、彼の
理論的枠組みの中で実証的研究成果を出しています。

# 出典の怪しいコピペで荒らしは情けない。終了!

363 :名無しさん@3周年:04/02/07 20:52
>>362
あなた、ホント可哀想になるぐらい素直で、めちゃくちゃいい人(貶し言葉じゃないよ)
でも釣られすぎw

364 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 20:56
>>361
痛っ!(>_<)
あんたの歴史は賞味期限一年か?誰か、教えてやって!イ・イ戦争前から
の経緯を、詳しく。私は・・疲れた。自分でも勉強してね。

365 :名無しさん@3周年:04/02/07 20:59
>>347
ご案内ありがとうございます>招き猫さん

366 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 21:02
>>363
はい、ルアーでも喜んで食いつくありさま。。
でも、>>361も釣り?意外と「そうだ、そうだ」と言ってる人いたりして。
なんか不安になるんだよ。

基本的に放置はしたくないので。全く反応ないのが一番寂しいでしょ?

367 :名無しさん@3周年:04/02/07 21:09
そもそも独裁国家イラクに対して、対外侵略行為に利用する
戦車や戦闘機といった近代兵器および運用システムを過剰に供与したのは、
60年代のフランスと70年代のソ連であることは常識ではないか
彼らがサダムと彼が率いる独裁政党=バース党を支持したのは、言ってみれば当然なのだ。
この2ヶ国が米国に反対するのは決して「反戦」「平和」という美名からではない。
イラクに対する過去の援助と、その見返りとしての石油利権と、
それにスーパーパワーとなった米国に対する感情的な反撥、以外の何者でもない。
そもそも、たかが数年前に「平和」「軍縮」を求める国連安保理の中止決議を無視し、
国際社会からの抗議に真っ向から挑戦する形で核実験を強行したのはどこの国のどの大統領か。
フランスのシラク、その人ではないか。
フランスが「反戦」「平和」を求める国とは笑止千万だ。
ドイツに至っては、いっこうに回復しない経済とそれに伴い危険水域に達している
失業率の高さからくる国民不安を背景に、反米感情を総選挙に利用して勝ってしまった
シュレーダー首相が単に反米を国内政治の道具に使っている。
独仏の真意は米国と連携する英国を牽制するために、反米を政策として標榜しているにすぎない。

368 :反非合理:04/02/07 21:14
>フランスが「反戦」「平和」を求める国とは笑止千万だ。
そういう主張を文字通り行っている者がいればそれこそ笑止ですね同意。

で、あれでしょ? 原理イランを抑えるためにフセイン・イラクを援助したアメリカを免罪したいんでしょ?
それには不同意だな。

369 :名無しさん@3周年:04/02/07 21:44
議論が拡散しまくって、まさに釣り師の思惑通りですな。

つーかそれより、この板は一応、共産党板の看板を掲げてはいるものの
ここの住人の内実は、どこそこの党派の内部事情をあーだこーだ誰がしがどうしたこうしたとかの
他愛のない業界トークをしたいのであって
思想そのものについて突っ込んだ議論なんかしたくないんでしょ。しんどいし。
招き猫氏やTAMO2氏が煙たがられるのも無理ないと思うよ。

370 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 21:47
>>359
>前半

いえいえ、そうですね。後を続ければ、テロの「行為」と物理的に戦うだけではなくて
テロの「可能性」との理論的な戦い、可能性を誘発・増幅させる「動因」の解明と戦いに
向かわないといけませんね。とりあえず、黒幕アメリカの暴露から。

>後半

外部に出る、感じかな。問題の解決ではなく、問題の消滅から問題の起源が歴史的に
消えてしまう位相にワープしてしまう。そこでは、貧富などの語彙が跡形もなく消える。
文語・古語そして死語としても消える地平。現実が消えるだけの甘さでは、すぐに再発。
意味が消えても、死者(死語)はよみがえるかも。死者が記憶から消えてしまう、記憶に
あった事実さえ消えてしまう、そんな外部を目指したのでしょうか。
しかし、そうであったとしても、それが理論的(科学的)に正しかったとしても
そうかな?と思ってしまいます。

目指す熱意は大いに賛成。しかし、行為する勇気はありません。臆病だからかな。
何が臆病にさせるのか?その位相、その地平には抑圧の最終形態 ー 内面の管理が
ありはしないのか?優越への欲望(招き猫)=力への意志(ニーチェ)の抑圧は?
まさに「生きる」とは、まさに優越への欲望なのではないか。生きたい、生きている
ことはすでに暴力なのであるから。根源的に。



371 :名無しさん@3周年:04/02/07 21:50
>目指す熱意は大いに賛成。しかし、行為する勇気はありません。臆病だからかな。

所詮は口舌の徒・・・か。

372 :反非合理:04/02/07 21:53
>>369
たとえば、「家電製品」カテの
ソニー
http://hobby2.2ch.net/sony/
という板と同じ感じなんでしょ。

373 :名無しさん@3周年:04/02/07 21:58
基本的に生息してるのは、趣味者と騙りだけだもんね。
軍事板に自衛官がいないのと同じ。
議論したければ他の板で、いいスレを探すしかないんじゃないの?

374 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 22:12
>>367
大事なところがすっぽり抜けてます。'80年代。。
サダム・フセインが大統領になるのは'79年の7月。それからはアメリカがイラクの
最大スポンサーです。イラン叩くために。敵の敵は味方になった。それまではイランの
味方でしたが、新米の王政が転覆したので。フセインはアメリカのおかげで強固な政権の
基盤を作った。まあ、帝国はどこも自国の利益のためだけに行動しますがね。

375 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 22:24
>>371
軽薄短小ですな。。
引用部分の後に続くところが重要なのに。
(再出)
目指す熱意は大いに賛成。しかし、行為する勇気はありません。臆病だからかな。
何が臆病にさせるのか?その位相、その地平には抑圧の最終形態 ー 内面の管理が
ありはしないのか?優越への欲望(招き猫)=力への意志(ニーチェ)の抑圧は?
まさに「生きる」とは、まさに優越への欲望なのではないか。生きたい、生きている
ことはすでに暴力なのであるから。根源的に。

あなたが正義を行為することに潜む暴力に敏感であって欲しいんですが?

376 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 22:29
>>369->>373
このスレや「猫」を消したい動機こそ、明らかにしたいのですが。

そのような発言や心性(動機)に潜む暴力性を暴露しましたからですか?
意外にも、典型的な例題の登場となりました。残念。。

377 :そろそろコテハン考えちう:04/02/07 22:29
>>367
問題の設定をどのように考えるか、ではないのか
イラク戦争を正当化する国と批判する国、どちらも間違っている、としたら
イラク戦争の是非は戦争を止める論理とならない。
国連は機能していないと論じるのは簡単だが、その後に続くのは
戦争を正当化する論拠だけではないか?そういうのを「虚無主義」といわずして
なんというのか?所詮その程度の人間なら、そもそも議論にかかわらなくてもいいのではないか?
367は「いったい何が言いたいのか?」
釣りか何か知らないが、その後の論理を展開してみろ。
世界中でイラク戦争に反対しているデモがあるのは、これも「何かの勢力によるもの」だとでも言いたいのか?
そしてそれを指摘することで、あんたはいったい何が言いたい?
自分の言いたいことは、自分が言いたいことを言うために、いうのだ。
お前は何が言いたい?


378 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/07 22:38
>>377
そうやね。>>367の意図の一部分は>>368が指摘していますね。
アメリカのマッチポンプ、自分勝手を隠蔽する動機は重要です。
政府関係者の乱入か?(笑)

379 :そろそろコテハン考えちう:04/02/07 23:30
「労働者が立ち上がらない」などというのはよっぽどの妄想家だろう。
日本の現実を見ればさまざまな時期で多くの労働者が「立ち上がってきた」
それがなければ、日本の戦後は語れないと思う。間違いなく。
冷戦構造の中、アメリカのもっとも忠実な同盟者である日本が憲法9条を守ってこれたのは
はっきり言えば稀有なことだ。それを支えてきたのは間違いなく労働者、市民の力に他ならない
しかし、「国際貢献」という大義名分の中、そして肥大化した自国の価値に、多くの人間が
戸惑った。自分たちは、こんなにも金持ちになったのだということ、その背後にむき出しの権益関係があること、
それを認めたくなかった。90年代を通して見えてきたことは、日本はアメリカの同盟者であるということ、
そして、自分たちは負うべき責任のようなものがあるのだということ、そしてそれは事実だったわけだ。
だが、それをむき出しの権益関係の中で肯定することを是非とするのか、それとも
もっとほかのやり方がないのか?日本の国連信奉は、何も幻想ではない。
日本の戦後意識の中で醸成された、一つの価値観であったのだ。
それを否定することの意味は重い。何をもって日本人が21世紀を生きてゆくのかが
問われる。今の人間にそれを越える価値観を持ちえているのか?私は多くの人間は
持ちえてもいないし、その努力も持ち合わせていないのだと思う。

380 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 00:20
>>379
日米癒着で発展してきたけど、ここらで清算した方がいいですね。
少々経済に影響あっても。そこから立ち上がらなければ本当の戦後は
まだ始まっていないとも言えます。そのためには根気強い啓蒙を労働者、
市民にしていかなくてはいけません。その時、いいことばかりではなく、
ちょっと経済的に苦しい覚悟してください、と言える誠実さが欲しいな。
ケネディみたいに。共産党は労働者の「権益」ばかりで釣ろうとするのが
ダメ。気持ち分かるけど。
労働者はもっと緩やかに連帯してもいいよね。賛成する事だけ、運動に
参加するとか。例えば、反戦運動だけ参加みたいな形があってもいいと
思うんだけど。共産主義はイヤだけど共産党の反戦運動には賛成だとか。
どうかな?

そろコテさんは党員?

381 :そろそろコテハン考えちう:04/02/08 01:08
私は党員ではありません。赤旗はとっていますが。
日米癒着をどうするのか?それは難しい問題です。それは21世紀の
世界の流れから判断するべき問題と思うのです。日本はアメリカ以外に
よって立つ基盤がありません。それは、私は素人ですが、そんな気がします。
日本の不安はそこにあるのです。
21世紀がどんな流れになるのか?アメリカ対欧州、その他の国家の対立?は
そのもっとも端的なものだろうと思います。
日本の中でアメリカ一辺倒の政策(その内実は私にはわかりません)、これも
戦後のもっとも大きなタブーではなかったのか?
日本が国として戦略的な分析を、あめりか寄りではなく、というよりも
大国よりではなく、自分たちの価値観でもって、分析する視点、まずこれから
はじめなければならないのではないでしょうか(しているのかどうか、
正直わからないのです)。ナショナリズムではなく、ではいったいどういう価値観でもって
自国の利益を判断するのか?そのなかに憲法の問題は含まれると思います。


382 :そろそろコテハン考えちう:04/02/08 01:29
読売新聞の記事に21世紀の(経済?)大国は「ロシア、中国、インド、ブラジル」
であると、アメリカのゴールドマンサックス?かどこかがレポートを出した
という記事を読んだのですが、日本やアメリカはその中に位置づけられるといいます。
しかしアメリカが超大国であって、という図式はないのかもしれないのです。
欧州はユーロ圏というものでそれを乗り越えようとしている、日本はどういった観点から乗り越えるのか?
世界経済のブロック化がすすむという、単純な図式は当てはまりませんし、
その方向は、おそらく各国の調整能力は働くものだと思われるのです。
その中で、日本が現在のアメリカの単独主義に追随するだけでよいのか?
それが日本に求められるグローバリゼーションであるのかもしれない気がします。


383 :代々木系立命館撲滅:04/02/08 02:38
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
だがお前らはもっと最悪だ!!
撲滅してやる!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain



384 :319:04/02/08 03:50
>>355
>食えてる間は文句ないんでしょう???

自民党が戦後95%政権維持しているという現実からの今時点での結論。
腹一杯な大衆に対し、問題意識を喚起させるのがいかに困難なことか。
マーケティングの結果を語ってるだけです。

満腹で横たわるライオンに餌を見せても起きません。
何か興味深いことあれば、起きるかもしれませんが、
欠伸でもしつつ観察するだけでしょう。
笑っちゃうほど人間も変わらない。

>>379
>日本の現実を見ればさまざまな時期で多くの労働者が「立ち上がってきた」

食えない時代〜食えつつある時代でしたよね。
70年代以降、皆が食えるにつれ、立ち上がらなくなって来た。
日本人の満腹が思想の堕落の原因だとなると、
思想側から見ると日本人の満腹は悪しきことになります。
はたして現状の経済状況で、満腹な大衆が
悪しきことだと意識し立ち上がるでしょうか?

385 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 12:03
>>380
現状の追認ということしか語っていないのでは?
困難さは、私自身が何度も語っています。しかし、その一方可能性を検討する、
実行可能な行為を具体的に模索する、ということは無駄ではないと思います。
その意味で、ユーロはおおいに参考になるでしょう。大きな経済格差あっても、
それをすべて「ちゃら」にして対等にすることの意義は深い。歴史を顧みれば
殺し合い、いがみ合ってきた期間が長いのに。今後は東欧も飲み込もうとして
いるようです。
食えてるライオンが起きたように思える部分はないのですか?確かにイギリスは
まだごねてますね。でもドイツやフランスは参加しました。気がついたら日本は
アジアで孤立し、アメリカの隷属国のままだったりして。イギリスのように。

ヨーロッパでは伝統的に哲学が独立した教科で必修になっているところが多いです。
イギリスでは長い間、シェイクスピアが大学入試の必須になっていて止めるときに
物議をかもしました。産業革命の荒らしが吹き荒れても、ハイテクになっても、
ナノテクになっても生き延びた「哲学」は少なくありません。アメリカは「反」哲学
であるプラグマティズムが国定思想なので仕方ないとしても。
平和ボケの日本人は思想を求めないのか?必要ないのか?
食えなくても多くの人間には無用である可能性あります。戦前の日本人が主体的に一人
一人考えたとは思えません。国定道徳に盲従しただけです。

386 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 12:04
続き

運動はビラ配りやデモだけではないのです。教育や啓蒙を広く行うことが大事では
ありませんか?資本が商品の需要=欲望を捏造するように、思想の需要も煽りたい
です。ただ、共産党など、旧来の左翼陣営だけでは古すぎます。上手に洗練した形で、
そして狡猾にやらなくてはいけません。資本の捏造の手法を真似ることが必要な部分も
あるでしょう。打ち勝たないといけないのですから。どうでしょう?
私のここでの発言と駅前のビラ配りは、どちらが真に思想の喚起に貢献しているのでしょうか。
その意味で、柄谷の果たす役割は少なくありません。少なくともマルクスの重要性を喚起する
上で共産党に劣るでしょうか?彼の発言に影響されてちょっと進歩的になり、権力の言葉に
疑問を持つきっかけとなるのは大事です。
「食えない」大阪で共産が票を大きく減らした事実を党、党員、シンパの方はどう考えて
いるのでしょうか?
食えない労働者が立ち上がるのは思想とは全く関係ありません。彼らは食いたいだけなの
です。本当の思想とは、それで食えなくなっても求めるものでしょう?私はまだそこまで
思想していませんが。

ところで、あなたの割り切れていない部分の吐露をお聞きしたかったのですが。。

387 :そろそろコテハン考えちう:04/02/08 20:24
>>384
>>笑っちゃうほど人間も変わらない

人間は「変わる」のだろうか?私は人間は「変わらない」と思います。また、
人間を「変えよう」などという傲慢な考え方を持たないほうがいいと思います
話は変わりますが、おとといか何かの夜中にETV特集かなにかで宮台信司とかいう
社会学者が「目からウロコ」の体験が、今の教育?子どもにしろ、大人にしろ、には必要
じゃないか、見たいな事を言っていた。人間が「変わる」と考えるのは、実は
「目からウロコ」の感覚に、遭遇できるかどうかというのは、もしかしたらじじつかもしれません。


388 :名無しさん@3周年:04/02/08 20:27
>ユーロはおおいに参考になるでしょう。大きな経済格差あっても、
>それをすべて「ちゃら」にして対等にすることの意義は深い。歴史を顧みれば
>殺し合い、いがみ合ってきた期間が長いのに。今後は東欧も飲み込もうとして
>いるようです。
>食えてるライオンが起きたように思える部分はないのですか?確かにイギリスは
>まだごねてますね。でもドイツやフランスは参加しました。気がついたら日本は
>アジアで孤立し、アメリカの隷属国のままだったりして。イギリスのように。

ユーロに参加してないイギリス、スウェーデン、デンマークと
ユーロ参加国の経済のパフォーマンスを比較すれば結果はユーロ非参加国の勝ち。

ちなみにスウェーデンでは去年の9月14日の国民投票でユーロ参加が否決された。
ユーロ導入賛成派のリンド外相が投票直前の11日に刺殺され、
同情票が大幅に増える可能性があったにもかかわらず、否決されたのだ。
スウェーデンでのユーロ導入反対派は、
自国の経済の好調さとユーロ圈の経済低迷を比較し、
ユーロに参加すると独自の経済政策の喪失することによって、
マクロ経済のパフォーマンスが下がり、
福祉水準も下がってしまうだろうと考えたのだ。
反対派の考え方は経済学的に見ても正しい。

ユーロが成功したなどと考えている奴はよほどの世間知らず、物知らずな馬鹿。

389 :そろそろコテハン考えちう:04/02/08 20:49
>>70年代以降、皆が食えるにつれ、立ち上がらなくなって来た

その基準はいったいどこなのか?バブル末期ですら、いや末期だからこそ
日本人は「立ち上がった」
自民党の大敗を見ろ、その後90年代野党の無能さから国民は野党に見切りをつけた
昨年の衆議院選挙、国民が立ち上がっていなければ、小泉の圧勝だったはずだ。もしくは
民主党がもっと票を伸ばしてもよかったはずだ。ぎりぎりのバランス感覚が、どちらとも
あまりたいしたことはないという結果になったのだと思う。その原因の一つに、間違いなく
イラク問題があったのだと思う。小泉はそのことをよく知っているのではないのか?
立ち上がるというのがなにか、革命のようなものみたいな感覚でいうならそれはなかったね。
戦後一度も。


390 :そろそろコテハン考えちう:04/02/08 21:11
>>385
私はアジア重視の政策をとれとは、現時点では考えません。全ては今ある現実から出発するのです。
日本がアメリカについていくのが得策であると信じきっているところが幻想ではないのかと考えます。
それはおそらく戦後のもっとも大きなタブーであるに違いありません。
しかし、今後間違いなくそのことは再検討されねばならないだろうと思います
>>388
デンマーク、スウェーデン、どちらも強固な高福祉国家であることを考えていないのでは?
イギリスは論外ですが?


391 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:15
これには反論できまい!!!
帝国主義というのを定義するには植民地体制の崩壊という
大きな変動のなかで起こったことであって、そこをよく見
ることが必要です。
いわゆる事実関係と国家の本質と政治形態との照合を見て
みないと。日本は資本主義国で「資本化―労働者」の搾取関
係と資本主義のシステムの本質だが,政治形態はアメリカ
に従属した象徴主義的天皇制,独占資本国家です。
事実関係をいえば帝国主義は,イラク戦争のようにアメリ
カの軍事的侵略行動に対しては各国で大規模な反対運動起
こるようなものだけが現代では規定されるものとなったと
言えるでしょう。
 レ−ニンの定義のマル憶えでなく事実の分析と唯物弁証
法のものの考え方による分析必要と言えるでしょう。




392 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:18
今事実としてのモデルの比較でいえば北欧,西欧モデルと
中国,ベトナムと比較してどちらがいいか考えろ!!!

393 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:22
北京の共産主義教育機関では「共産主義社会の理想は日本社会にある。
貧富の差が少なく、あの社会を見に行くこと」等指導者から話しが
あるようです。

394 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 21:24
>>388
丁寧に説明するからよく理解しな。ほんで、逃げないでしっかりレスしてくれよな。

>ユーロ参加国の経済のパフォーマンスを比較すれば結果はユーロ非参加国の勝ち。

経済的に良好な国でが参加しない所あるのは別に不思議じゃない。ドイツ、フランスが参加
しただけでも意義深い。またイギリスやスウェーデンが永久に参加しないと決まった分けで
はない。何でもって勝ち負けを言ってるのか不明。経済的優勢はユーロに参加しないことが
要因ではない。経済的優勢だから参加しなかっただけ。倒錯的言明で何を印象付けたいのか?

>スウェーデンでのユーロ導入反対派は、
 自国の経済の好調さとユーロ圈の経済低迷を比較し、
 ユーロに参加すると独自の経済政策の喪失することによって、
 マクロ経済のパフォーマンスが下がり、
 福祉水準も下がってしまうだろうと考えたのだ。
 反対派の考え方は経済学的に見ても正しい。

スウェーデンは(短期的な)自国の利益にだけ固執したということ。帝国主義的発想
をかなり薄めただけのこと。そのような考え方に組しない国が多いことに注目しない
のはなぜ?

>ユーロが成功したなどと考えている奴はよほどの世間知らず、物知らずな馬鹿。

お前は阿呆か?どこに「成功」などと言ってるんだ。「意義深い」と言ったのは
お前がしてきしたような事実を考慮したらこそ、国家主義を超克しようという
現実的変革であるから「意義深い」んだよ。主旨をねじ曲げての叩きは止めてくれ。
もう一度、よく読んでね。アメーバ頭で分かるかな?

395 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 21:24
続き

>反対派の考え方は経済学的に見ても正しい。

経済的に見て正しいとは?単に(短期的)損得ということ?
ユーロはワークシェアリングを国単位に拡げたようなもの。あなたはそのような
自由競争を揚棄しようという試みをどう考えてるのかな?私は、驚嘆と敬意をもって
見守っていますが。ユーロ参加国やワークシェアリングを実行している企業などに
学ぶべき点が多いという意味で「意義深い」んですが。

自由競争なら、お前みたいなDQNの糞野郎には負けたくないなww

396 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:29
日本の世界が共産主義社会にもっとも近いって本当ですか?

397 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:32
北京機関というのは50年も前のものだろう?
今ではそんなものは悪行の証明としかいえん。
ソンなものは比較にならない。

398 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 21:32
>>390
私もアジア偏重がいいとは思いません。ただ、アメリカ偏重だから修正するには
反対ベクトルがいると思うだけです。それも、かなり。。

399 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:35
かってソ連と東欧の指導者が日本を見にみにきた時
企業内の計画表のスケジュ−ルを見て「計画経済」だ
と驚いていた?
それを共産主義社会というならそうだろう。しかし、
アホだね。

400 :名無し革命家:04/02/08 22:27
冷戦時代に、まだソ連にいた映画監督のA.タルコフスキーが
赤坂見附の高速道路を未来社会に見立てて撮ったのを思い起こ
してみたり。

401 :名無しさん@3周年:04/02/08 22:33
>>395
>経済的に見て正しいとは?単に(短期的)損得ということ?
>ユーロはワークシェアリングを国単位に拡げたようなもの。あなたはそのような
>自由競争を揚棄しようという試みをどう考えてるのかな?私は、驚嘆と敬意をもって
>見守っていますが。ユーロ参加国やワークシェアリングを実行している企業などに
>学ぶべき点が多いという意味で「意義深い」んですが。

ワークシェアリングが正しい政策とは思えんが。
産出を減らし、一人当たりの受けとりも減らして我慢しようということだよな。

環境問題にせよ、老人福祉にせよ、産出を増やさなくては解決できないぜ。
そこらへん理解してるのかよ半可通の無知野郎。

402 :名無しさん@3周年:04/02/08 22:42
お馬鹿なボウフラ頭の発言の
>ユーロはワークシェアリングを国単位に拡げたようなもの

という部分には真面目に反応しちゃいかん。
ここは腹がよじれるくらい爆笑するところ。
ユーロがどうしてワークシェアリングになるの!!!www

403 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 23:25
>>401
>環境問題にせよ、老人福祉にせよ、産出を増やさなくては解決できないぜ。
 そこらへん理解してるのかよ半可通の無知野郎

環境問題の根本は経済活動そのものを合理化すること。生産ー消費そのものを
減衰させるという方向しかない。既成の概念ではマイナス成長をこそ目指す。
何でも「成長・増大」がいいという価値観の変更から始めないといけないだろう。
老人福祉もワークシェアリングの延長で考えられる。手取りが少なくなることを
覚悟しないとな。きれい事ばかりではダメ。
給料も消費も少なくなることを(ある程度)覚悟。生活程度が現状維持、やや後退も
やむをえない。そう考えないで、労働者のユートピアばかり説くのは反対。
ところで、あんたの考えは?何でも「膨張」的思考ですか?なら、詳しく教えて。
無知野郎にも分かるように。非難ばかりで何一つ建設的な発案ないのではないで
しょうね?

404 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/08 23:36
>>402
>ユーロがどうしてワークシェアリングになるの!!!www

仕事ができて手取り多い、イギリス君やスウェーデンさんは、ぼうふら頭で
仕事できない貧乏なイタリア君やギリシャさんたちとは一緒になりたくないんだろう。
半分ほどの給料で楽しくやっているイタリア君に仕事とられてしうからね。

あんたには、喩えが分からないんかな。

お利口さんであるあなたが、ユーロの意義を詳しく教えてくれないか?
くだらんレスだけして、ホントは説明できなかったりして。

405 :名無しさん@3周年:04/02/08 23:43
何も知らないんだな、馬鹿者が。
ユーロは本来、域内の障壁を取り払って自由競争を促進する効果を狙ってたんだよ。
そのはずが加盟国内の金融政策の裁量の余地を放擲してしまったがゆえに
ユーロは参加国の経済政策を強くしばる結果に陥ってしまった。

406 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 00:13
>>405
保護貿易でやってこれた競争力のない企業・業種が淘汰され、その国に強いものが
残るだけになることが予想(予期、期待?)されていましたね。

>そのはずが加盟国内の金融政策の裁量の余地を放擲してしまったがゆえに
 ユーロは参加国の経済政策を強くしばる結果に陥ってしまった。
 
私は改革賛成派ですから更地にするのには犠牲はある程度やむをえない。これからも
多少なりとも混乱が続くはず。だから何??

産油国の決済がドル建てではなくユーロになってきていますね。ドル安、ユーロ高の
長期的傾向も。

ワークシェアリングしようと思ったら、全体が強くないとな。無駄なくしてユーロ全体の
底上げでいいんでは?道程にはイロイロあるだろうよ。だから何?

知識あっても考察はないのか?ユーロがダメならどうすればいいんだよ!代案を詳細に
教えて!そして、日本は何を学ぶんだ?お前は知識を持てあましている、いや、弄んでる
だけか?だから、何が言いたい?私はユーロの意義を聞いたんだがな?

407 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 00:23
>>405
途中で逃げるなよ。今までの阿呆は『全員』逃げたから。
んで、暗唱した知識の披露だけで終わらないように。



ごめんなさい、阪僑文士さん。傲慢で。。。

408 :名無しさん@3周年:04/02/09 00:40
市場主義の行き過ぎを批判し、ワークシェアを持ち上げたかと思えば、
今度は中小零細企業、労働者を痛めつける構造改革を称揚する。
こんな支離滅裂で己の発言に責任を持たない不誠実な輩とは議論できない。恥を知れ。

409 :名無しさん@3周年:04/02/09 01:13
ここは吟遊詩人スレ

410 :名無しさん@3周年:04/02/09 01:21
そもそも理想理念の前提の認識が間違ってる。
ただ拙い恥識と観念でウダウダ逝ってるだけ。

411 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 02:08
>>408
今までの発言を全部読んでから言ってるか?このスレだけでもいいから読んでくれ。

>市場主義の行き過ぎを批判し、ワークシェアを持ち上げたかと思えば

市場経済とワークシェアリングは矛盾しない。愚か者だな。だいたい、市場主義
そのもの非難したことはない。行き過ぎだから規制しろ、とも言ってない。
私の論点は一つ。優越への欲望は超克しえるか、そしてそれは別の抑圧形態とは
ならないのか、ということである。市場とはそのような欲望の現前する場。市場が
なくなっても、優越への欲望は何かへ、どこかへと向かってしまう。従って、この
点を隠蔽した議論の欺瞞性を問題にしている。そして、市場経済を皮肉って取り上げる
理由は踊らされる民衆への揶揄でもある。もちろん、市場の野放しを主張している分け
ではない。ある程度のコントロールは必要。しかし、それが最優先などとは考えていない。
市場とは結果。消費は善などという価値観の転覆が必要。それは困難で長い道のりであろう。
禁酒法ではマフィアがはびこるだけだから。
そもそも、どんな経済学でも完全な予測なんか無理。その最大要因は個人の内面が不問だから
ではないのか?人間を最大に理想化(科学的方法論の意味において)して物理学の『質点』の
ようにみなして計算するからだ。違うか?あんたのやっている経済学は何か知らないが、
それくらい分かっているだろう。マーケッティングしてもはずれることしばしば。なぜなんだ?
そもそも理論的枠組みが決定論的に計算できるからだと仮定しているからだろう?しかし、
現実は確率論的にしか予測できない。それも、初期値やパラメーターの取り方で大きく異なって
くる。なかなか方程式立てられないのを強引にしているからではないのか?偶然を排除する限り
ダメ。最近は「複雑系」の考え方を経済に導入しているようだが、成果はあるのか?(これは反語
ではなく本当に知らない)まだまだ言いたいがこの辺で。。。

412 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 02:09
続き

>今度は中小零細企業、労働者を痛めつける構造改革を称揚する。

何をきれい事をほざいているんだ。日本国内で改革しないから、外国へ工場を立てて
そこで搾取しているぞ。労働者だからといって被害者づらする一方、間接的に搾取している
ことには心が痛まないのか?痛んだら、世界同時革命か?
とにかく一度、更地にしないといけない。立派なことばかり言うな。お前はどうしたら
いいのか、言ってくれ。何も建設的な意見言ってないぞ。非難と揚げ足取りだけ。そんな
下郎が思いやりを振りまかないでくれ。。

>こんな支離滅裂で己の発言に責任を持たない不誠実な輩とは議論できない。恥を知れ。

薄汚い負け犬が決まって最後に吐く捨て台詞。。議論できないんだったら最初から吹っかけるな!
(できれば「支離滅裂」を詳しく指摘して欲しかったが・・)

413 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 02:12
>>410
具体的に指摘してくれ。議論の意味ないんだったら煽るな。
お前、何がしたい?何が言いたい?

414 :名無しさん@3周年:04/02/09 02:37
>>410
立派な知識と唯物論でピシッと言ってよ。みんなが納得いくように。
聞きたいなぁ

415 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 03:39
>>環境問題にせよ、老人福祉にせよ、産出を増やさなくては解決できないぜ。
そこらへん理解してるのかよ半可通の無知野郎。

算出を増やさなければ?ってどういうことでしょうか?社会保障支出のことでしょうか?
スウェーデンは伝統的な福祉の考えを持っている、デンマークも租税による方式をとっている
税金の使い方、の問題。デンマークもバンクミケルセンの出身地、「ノーマライゼーション」
の考え方(ミケルセンはデンマークの役人だが?)からして、日本のように
金金で考えてるわけではないことをよく考えてみればいいのだけど。日本はこれだけ金があっても
福祉に関する議論など何も考えてはいない。表面上は各国の福祉制度を取り入れているが国民が
まったく考えていない。


416 :319:04/02/09 03:39
>>389
気持ちはわかりますが、現状認識にずれがあるようですね。
特に投票率の低下。白紙委任状が50%近いのに立ち上がってるのでしょうか?

労働組合、生協運動などの組織率も低下するばかり。
市民運動はNGO,NPOへ移行してるようにも見えますが、
参加総数が増えてるとも思えません。

あと、「人間も変わらない」というのは「ライオンと変わらない」という意です。
sameです。文才なくてすんません。

417 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 03:53
老人ホームなどいくら作っても何にも変わらん。老人ホームに行ってみて話を聞いてみればわかる
だれもが「帰りたい」しかいわない。
日本という国は高齢者(痴呆のある高齢者)にしろ、知的障害者にしろ、精神障害者にしろ、隔離しかしてきていない
身体障害者にしろそうだ。昔から老人は嫁さんが見てきた、というのは
老人が扶養先で発言権があったに過ぎないし、そもそも老人は自立していた。
できない老人はものすごい待遇だった。しかもそんな時代は大昔の時代の話。それで、ホームを作るのに住民の反対運動があったのは、そんなに昔の話じゃない。
ようは、金だ。金があればそんな議論もしていいわけだ。金があるから「箱」を作れ。という議論しかされない。
自分のことを考えてみろ、自分が老人になったとき。居宅の独居老人はアパートなどで
すむことを拒否される。「何か問題を起こす」からだ。
そんな国の人間が「現実」問題をしたり顔で話す。
ようは金だ。金さえあれば何でも解決できるとでも考えているのか?




418 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 04:03
>>415
>>投票率の低下

私は「無党派」の人間という人と話をしたことがあります。彼は今までの
自分の政党へのかかわりをいろいろと話し、最終的にその政党がどうなったかに対して、
そして地域ではどんな話をしているか、国会ではどんな話をしているか、を延々と話しました
最後に彼が言ったのは
「政治家はうそつきだ。俺は絶対に投票など行かん」というものでした。
彼の政治への今までの関与の話を聞いた限りで、「投票に行かないといけないですよ」
みたいな、くだらない物言いは、できませんでした(当然です)。


419 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 04:16
>>労働組合、生協運動などの組織率も低下するばかり

生協?ですか、あまり期待しないほうがいいと思うけど、いや、まったく期待できない
ダイエーにすら負けてるし(生協の人間がダイエー礼賛を、90年代後期にしていたのを
聞きましたが)
労働組合の組織率が低いのは、労働組合の責任でしょう。よくはしりませんが、
勝手に金を徴収されて、「祭り」をしたい、とかいうような労組(知ってるだけの話なので
よくはわかりませんが)になんといっていいものか…。そして日本の労組は会社と一体であることは
変わりはありません。労働組合の人間を悪く言うわけではありませんが。
しかし日本の労組は、企業組合であることがいいことであるような話もあります(図体がでかくないから
崩壊しない。外からの圧力に対して)。
日本の労組、NPO?市民運動は点で結ばれているといいます。しかし
それが線になれば(はじめから図体がでかい必要はない気がするのですが)。
問題はそこの接点をどういう風に考えるか?にあるのでは。

420 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 04:19
>>図体がでかくないから
崩壊しない。外からの圧力に対して

これは労働組合全体に対する圧力、という意味


421 :319:04/02/09 04:41
>>386

ごめんなさい、多忙でちゃんとレスしきれません。

>運動はビラ配りやデモだけではないのです。教育や啓蒙を広く行うことが大事では
ありませんか?資本が商品の需要=欲望を捏造するように、思想の需要も煽りたいです。

これが猫さんの動機ですよね。

>ただ、共産党など、旧来の左翼陣営だけでは古すぎます。上手に洗練した形で、
そして狡猾にやらなくてはいけません。資本の捏造の手法を真似ることが必要な部分も
あるでしょう。打ち勝たないといけないのですから。どうでしょう?

これが方法論でしょうかね。

>私のここでの発言と駅前のビラ配りは、どちらが真に思想の喚起に貢献しているのでしょうか。
>その意味で、柄谷の果たす役割は少なくありません。少なくともマルクスの重要性を喚起する
>上で共産党に劣るでしょうか?

ん〜、これが具体的実行案だとしますと、
電通と戦う戦略としては、どちらも残念ながらかなり効果は低いと思います。
(ビラは純粋にメディアとしては今だ効果あります。中身の問題)

>彼の発言に影響されてちょっと進歩的になり、権力の言葉に
>疑問を持つきっかけとなるのは大事です。

このあたりが、猫さんの憎めないトコですな。
全然、
>上手に洗練した形で、そして狡猾にやらなくてはいけません
じゃないんだもん(W

422 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 18:39
なんだか急に止まってしまったような気もするが…
わたしが招き猫氏に書き込みしだしたのは、招き猫氏はマルクスの問題を言っているようで、
科学論のようなものを展開しているということだからです。
哲学は私はわかりませんが、少なくとも経済学の分野においては、招き猫氏が
>>確率論的にしか語れないという
ことです。誤解恐れず言えば、複数の真理のどれになるか分からない、ただ、可能性の
高低は言えるという立場です。

というのは、(経済学者、オーストリア学派)パレードの、限界効用の「放棄」と類似しているわけですが、
それは、一方で市場の「神の見えざる手」を、もっとも強固に信奉した、古典派経済学者の矛盾として現れて
いるわけです。限界効用を「測定可能」とした(ここの議論で言えば、「必然」であるとか、
「真理」であるとかが、存在するということになりますか)ワルラスと違って、
パレードは限界効用自体を「測定不可能」として駆逐した、しかしその後の
「一般均衡論」では(シュンペーターは、また違った評価をしなければなりませんが)、
市場自体を「均衡的になる」という、経済静学に帰着していきました。それは
とりもなおさず「神の手」のメカニズムの、暗黙、厳然たる信奉となったわけです



423 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 18:47
それに対して、ケインズはケンブリッジの、「厚生経済学」の出身(彼の師匠は
マーシャルです)であって、ある意味においての「価値論」の持ち主であり、市場
に対して、はっきりと「国家」を対置させています(対置ではないか)。
そこから導き出せる考えは、間違いなく選択、ではなく、明確な目標です。ケインズ自身は
彼は経済活動における投資と貯蓄は「利子率」という、割合ではなく、
「所得」というはっきりとしたものによって規定されるとしています。
選択の問題で言うならば、利子率というのは、非常に「選択的な」ものさしですが、
彼は、そうではなくて「所得」という、目に見えるものであると考えた、そこが重要だと思うのです。


424 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 18:52
ケインズの経済学が「終わった」といわれながらも、しぶとく、90年代に
議論を呼んだのは、根本的に、「論破」されたのではなく、ほかの議論に移ったからだと
思われるのです。それが、シュンペーター的な「創造的破壊」、これは、
資本主義の体制論ではなく、「企業論」としての、意味がありました
(だからこそ日本でシュンペーターが、90年代「復古した」わけです。
そして「資本主義が勝利した」という体制論ではなく、「ニューエコノミー」
としての、企業の行動論としての意味合いがあるものが、アメリカでは
議論されたのです


425 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 19:00
シュンペーターの話では、招き猫氏が議論していたかわかりませんが、
シュンペーターの議論は「創造的破壊」というような、議論では、確かに
的を得ているとも思われますが、一昔前の「一般均衡」としての静学であるわけですから
「恐慌」の存在、マルクスが提起したような、「周期的恐慌」の問題を、提起していません。
むしろ「創造的破壊」として、一蹴しています。


426 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 19:02
以上、古臭い議論ですが…
しかし、経済学の最新の潮流ってなにさ?
よくはわからんが、経済学は、経営学に取って代わられるのか?
「資本主義マンせー」が「固定化」されているわけだから…


427 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 19:50
>>421
はい、馬鹿正直であきれられています。私のスタイルは洗練されず、狡猾でもなく
愚直(誰かが言ってた・・)なだけ。少々傲慢で客商売には不向き。釣られすぎも。。

味にうるさいけど料理人ではない。しかし、料理人はキツイ客に鍛えられます。
メジャーの監督は現役の時は無名選手ばかり。鶯の季節。美声分かっても真似られず。

>電通と戦う戦略としては、どちらも残念ながらかなり効果は低いと思います。
(ビラは純粋にメディアとしては今だ効果あります。中身の問題)

でなくて、洗練された戦いは、電通を使わないといけません。博報堂とコンペしたり
して。ヒトラーのプロパガンダを研究。マクルーハンも。昔、細川がアメリカ流を真似たな。
理屈分かってても、できないですが。金も組織も、何もない、私には。。
ただ、柄谷の過小評価はいけません。「文学界」など文芸インテリ雑誌の露出度はピカイチ。
また、「国文学」などの専門誌や「現代思想」などで特集されて存命中の知識人では影響力は
計り知れない。マルクスが貧乏人のルサンチマン解消の小道具みたいな認識を覆すには役立っ
ているはず。彼が、北米で高い評価されていることにも注目。あのアメリカで評価されている
ことは画期的。彼がマルクスを称揚しているのにもかかわらず、なのだから。
柄谷をあえて避ける理由は?

ビラが有効?大阪の結果はどう見る?

最後に、いまだ「割り切れなさ」の吐露をお聞きしていませんが。。
巧妙に回避している、その分けは・・・・?最重要。

428 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 21:06
そろコテさんへ
すみません。純粋に経済だけを話ししなくて。
ケインズは需要の捏造による失業対策・・。
しかし、そのしわ寄せは国債で問題の先送りですね。
無限の先送りが現実的には無理になってきました。
その点はどうでしょうか?

429 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 21:18
ケインズは「穴を掘って埋めてまた穴を掘ればよい」というような、
非常に極端なぎろんも展開していたように思います。
「先送り」というのはケインズ主義の当然の帰着、と論じられたのが
80年代ですが、それは端的に「癒着的」と断罪されます。そこから
小さな政府の論議が始まりますが、新保守主義は、明確な議論を提供していません。
新保守主義者は「現実を言った」だけであって、新しい理論上の問題を提起したわけではないのです
私が経済学の問題をいったのは、あなたが「理論上」の問題を、挙げていたからです。


430 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 21:37
私は、一流の経済学者ではないので、結論など持ち合わせていません
しかし、ケインズはもともと「厚生経済学」(温かい心と冷静な手(分析))
に代表されるような、イギリス流の考え方から出ているのであって、それは
イギリスの植民地支配、それと市民を、いわば折衷的に(といっていいのかわかりませんが)
取り入れています。その、イギリス流(ケンブリッジ学派)の帰着は、ケインズ経済学であるわけです
なんでこんなことをいうのかというと、ケンブリッジ学派の「植民地支配肯定」(要するに資本主義体制の
維持)と、「市民社会の発展」という、修正主義的な理論は、その後の
「小さな国家」の体系のなかでも、かなりの部分取り入れられたのではないかということです。
これは理論上の問題ではありませんが、資本主義社会と、市民が支える何らかの補完的な役割としての
コミュニティ論、これは、北欧とは違って、実際の財政的なものを伴わないものではあるのかもしれないけれども、
少なくともむき出しの「資本主義」でもないのです。
「問題の先送り」というならば、資本主義の根本問題である周期的恐慌、経済の長期的停滞、を、本気で論じなければなりません
しかし、残念ながら現在の経済学の枠組みで、それは「実践的に」克服されていないのです(だろうと、
私は思います)


431 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 21:40
そろコテさんは経済は大変詳しいいですね。専門的用語はまだしっくり分からないもの
あります。また質問しますね。

「先送り」も「穴掘り」も外部性の問題ですね。環境問題も同じです。
産廃の既成を厳しくすると外国へ「輸出」されて国内的には解決になる。
他府県に持っていくとか。当面の解決しかない。国の借金も、そろそろ限界か。。
小さな政府、マイナス成長、生活程度の後退・・甘んじないといけないこと
たくさんあります。それと同時に金儲けの上限下限の再設定。とりあえず。

ゴミを減らすためにはリサイクルなどの前にまず消費しないこと。だから二律背反
なんだよね。景気回復と環境保護は、根本的には。だから、あまり甘い話しばかりは
またまた「先送り」の別形態。どうでしょう?(そろコテさんも大胆に自分の言葉で
語ってよ!)

432 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 21:41
>>429
>>新しい理論上の問題を提起したわけではないのです

自己レスで申し訳ないが、そこに至るまでの、経済学上の問題までは
私はわかりません、だれか知ってるなら教えてほしいものです


433 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 21:49
>>431
ワークシェアリングの考え方は、どこから出てきたかわからないのですが、
しかし、「資本主義の長期停滞」ということが、端的に考えられます。
長期停滞、企業のグローバリズム化、そこから帰着する問題は、結局のところ
資本主義の矛盾の激化、ということに、私はなるのではないかと思います。
シュンペーター流の「創造的破壊」が正しいとするならば、旧共産主義国の市場化の貫徹、
中東、アフリカの民主化、地球以外での開発化、というような問題になるでしょうか?
しかし、それはまさに「創造的破壊」のますますの結果です。ますます大規模な資本?が
世界中を駆け巡らざるを得ないことでしょう。それにはまさに「資本主義的集積化」となるのかもしれません


434 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 22:00
>>外部性
これは、環境問題も含めれば、また考え方も違うのではないのかとも
思いますが、資本主義自体が膨張的な問題を含んでいるとすれば
それを、極限で言えば、膨張を止める、という話にしかならないと思うのです。
それこそがマルクスが言った「止揚」ではないのでしょうか?
その意味に答えることができるほど、私は考えがあるわけではありません
しかし、膨張する資本主義的生産構造をどのように止めるのか?
端的に言って、私は規制以外に考えられません。

435 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 22:05
日本がなぜ長期停滞なのか?
そのことに関する議論に対して、明確な答えが導き出せるでしょうか?
「消費は美徳である」このことの意味は、実は80年代後半の論議であったのではないでしょうか?
それは、国の経済のあり方や構造問題を劇的な形で変えることを強要していると思うのです。
小泉が支持されるのは当然です。しかし、彼らは本当に問題提起をしているのでしょうか?


436 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 22:19
>>433
第三世界を市場に、半自給自足の人たちに需要を喚起=欲望の捏造・・
地球外の開発。産廃を満載したロケットを月へ送るか。。

問題を外部性に転化するのは簡単(理論的に)。後はテクノロジーの問題。
それと詐欺師的話術かな。
臭い匂いは元から断たなきゃダメ。景気が悪く、物が売れないことが環境にとっては
一番優しいという背理を受け入れる覚悟を持たないといけない。そのために思想が必要に
なると思う。ただ、上限下限の設定をしてから。この兼ね合いが難しい。真平らにすると
生き延びる人間の数は多くなるだろう。しかし、その時、人間であるかどうかは疑わしい。
抑圧の別形態が誕生しているに違いないという予見。

産めよ増やせよ、で人口増加。どんどん消費してゴミを作ろう。二酸化炭素を出そう。
電通のマニュアル:いかに買わせるか、の前に「いかに捨てさせるか」がポイント。
強迫するのである、サブリミナルに。意識下で。

>ますます大規模な資本?が世界中を駆け巡らざるを得ないことでしょう。
 それにはまさに「資本主義的集積化」となるのかもしれません

まだまだ、地球上で資本の魔の手が及んでないないところありますからね。
純朴な人間に物質的不幸を煽って、欲望を捏造しないといけません。それが
隅々まで行き渡らないと本当の共産主義は必然とならないだろう。なぜなら、
資本は狡猾に外部を作り出し、先送りし、問題を隠蔽する。出入り口を見えない
ようにするだけなのだが。どう?


437 :そろそろコテハン考えちう:04/02/09 22:36
>>436
膨張的なのは資本?です
外部化を憂えていますが日本の「社会」は内部崩壊しているかもしれません
50年後、日本はアジアでもっとも環境がきれいな国かもしれませんし、
もっとも消費が抑えられた国であるかもしれません


438 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 22:39
ワークシェアリング

一見すると共産主義的手法ですね。共産主義は原理主義的にトップダウン。
しかし、ヨーロッパのワークシェアリングはカント的な意味において倫理的。
法的規制などの締め付けはなしに、定言命法のような自発的なもの。少なくとも
起源においてはそのように定義されるはず。自由意志、内面からの叫び・・・。
そして他者への配慮は、収入減と生活程度後退の別名。連帯は自己の権利放棄に
よってだけ可能となる。かつての労働運動とはかなり違いませんか?
競争しないというルールではなく、競争するルールにおいて競争しないという選択。
外観と相似とは異なって、共産主義が持つイメージとは根本的な価値転換があると
思うのですが。もちろん、資本主義のイメージとは異なり、アメリカン・ドリーム
の夢に背を向けるコペルニクス的転回。それが資本主義の圏内で起こりつつあるという
ことに注目したい。優越への欲望を超克しえる第一歩か。どうでしょう?

ただ、優良企業の内部でだけとかという問題ありますが。。

439 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 23:05
>>437
>膨張的なのは資本?です

それは結果ですね。資本を膨張・肥大化させるのは何?欲望。あらゆる優越への欲望。

>外部化を憂えていますが日本の「社会」は内部崩壊しているかもしれません

問題の先送り、外部への隠蔽をしている限りにおいては崩壊しない。ただし、外部が
内部へ転じる時がやってくる。外部が飽和しなくても。それは、例えば、第三世界から
問題の輸出を指弾されるという形でもあるわけです。従って、明日にでも訪れる可能性
がありますね。原理論的には、外部は、実は、メビウスの輪・クラインの壺のように
閉じられてはいないのです。あたかも閉じているかのように見せかけるだけ。
だから解決しない。のみならず、問題をより大きく、複雑にするだけ。産廃の不法投棄を
撤去するのには莫大な費用がかかるように。

>50年後、日本はアジアでもっとも環境がきれいな国かもしれませんし、
 もっとも消費が抑えられた国であるかもしれません

そうなる可能性は低くないかもしれませんね。しかし、中国から産廃が密輸されるかも。
大気となって、雨粒となって、太洋を巡回して・・。どうしましょう?外部は閉じられない。
いや、外部はない。メビウスの輪だから。中国は先進国の歴史を反復しています。公害より
経済成長!先進国の非難は身勝手と切り返されて終わります。日本は消費が控えられても
中国の消費で儲けているかも。しかし、すぐに自立されて逆襲あるだろう。。日本がかつて
アメリカにしてやったように。

「内部崩壊」は外部はありえないということが現実的なものとなりつつある一方、
それでも外部(空間的・時間的)で解決しようとして起こるでしょう。すなわち、
自己言及性の問題で決定不可能性に陥る。天に唾する、ことに初めて気づくでしょう。

440 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/09 23:11
>>434
>しかし、膨張する資本主義的生産構造をどのように止めるのか?
 端的に言って、私は規制以外に考えられません。

規制。経済的規制。生産様式の共有という規制。それらが内面の規制とは
ならない保障はない。抑圧への別形態の可能性は何度も論じていますので。

441 :そろそろコテハン考えちう:04/02/10 00:13
>>問題の先送り、外部への隠蔽をしている限りにおいては崩壊しない。

そうでしょうか?放っておけば少子化は確実に進むでしょう。それは、間違いなく
日本の「社会」を揺さぶるに違いありません。環境に関しては、外部化のいわんとすることは
わかります。しかし、それも拡大するグローバリゼーション化の反作用としての国内産業の
衰退ということになります。それも「放っておけば」間違いなく進行する問題です。その結果として
日本は企業もないので「きれいになる」可能性はあります。荒廃は目を覆うばかりでしょうが。


442 :そろそろコテハン考えちう:04/02/10 00:26
>>438
デンマークの企業はワークシェアリングに大反対しました。しかしそれを
実現するために、政府と、市民、労働者が長い時間をかけて交渉してきたのだという
事実を聞いたことがあります。私は解雇規制に関するヨーロッパの運動を知りませんが
>>自由意志、内面からの叫び・・・。
だけではないのではないでしょうか?
スウェーデン学派のヴィクセルは有名ですが、その財政論は特異なものがあるようですが、
それとスウェーデンの高福祉国家が関連しているのかどうかはわかりません。

443 :そろそろコテハン考えちう:04/02/10 00:31
>>442
違った、オランダだったか?失礼438はまだ保留で


444 :そろそろコテハン考えちう:04/02/10 00:35
私の限界もここらあたりかな
各国の経済政策まではしりませんね


445 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/10 01:18
>>442
企業にとっては大変な非能率になる可能性が高い。だから反対は当然。
実行している企業とそうでない企業とで生産性やその他でどう違ってくるか、長期的な
結果がはっきりするでしょう。
ただ、労働者が給与の一部を放棄することですよね。それを前提にするのはやはり
自由意志による部分大きいでしょ?そもそも、そろコテさんが指摘するように、企業は
反対している(場合多い)のだから。労働者自身から出てくる要求、それも失業者ではなく
職についていて安定した生活が保障されている人から自主的に譲歩しないとできません。
単なる、賃上げ要求とは違うのだから。

ただ、面白いのは、労働者は労働者に抑圧されている可能性が見えてくる。資本家に刃向ける
のではなく、自己犠牲を自らが強いるという点です。資本の搾取だけではなく、
労働者の欲張りや利己主義の反省がなければ出てこない方策ですよね。
英国病が蔓延していた頃のイギリスでは、労働者が権利ばかり主張してろくな仕事もせず、
資本のみならず国全体を疲弊させてしまったという事実も関係あるかな。

日本共産党ならどう言うのかな?資本にだまされている、とか。無知な労働者よ、
目覚めなさい、とか。赤旗には何と書いてありました?

446 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/10 01:46
東西ドイツの合体
もワークシェアリング。旧東独の人間の面倒を西側が見ないといけないから。
年金問題とか財政破綻の原因は純粋に経済的問題だけではなしに、「東」が重すぎた。
ある程度分かってたはず。だから、立派。

資本主義の優等生は共産主義のできそこないの「付け」を支払うという皮肉。。
かつて、阪僑文士さんも引用(>>284>>285)した「ドイツ・イデオロギー」の
有名な一節を鑑みれば、西独こそ共産主義的であったと言えはしないのか?
そんなことを思ったりします。

447 :そろそろコテハン考えちう:04/02/10 01:57
>>445
賃金の下方硬直性をどのように考えるのか、ではないでしょうか?
とはいえ、ケインズ主義が、「ゆりかごから墓場まで」を実現したことに
イギリスの「修正主義」の偉大さがあった。それは単に「非効率」というものではなく
国を挙げて巨大な悪(貧困)を排除しようとした、彼らの有名な宣言に現れていると思います。


448 :そろそろコテハン考えちう:04/02/10 01:59
>>446
それは同意します
現実の惨状は目を覆うばかりであったわけですから


449 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/10 02:13
>>447
>国を挙げて巨大な悪(貧困)を排除しようとした

それだけでなく、労働者が利己的に自分の利益だけを追求した側面がある。
欲張りすぎた。しかも、国や資本に要求することばかりに傾いた。
そこで、サッチャー登場”By your own effort!”

修正しすぎた修正主義を逆方向に「修正」し直して立ち直ったんでは?
英国病の話しですけど・・

450 :そろそろコテハン考えちう:04/02/10 02:34
英国病は、私もよくは知りませんが、「修正主義」の帰着であったのかもしれません
英国は圧倒的な植民地国家であって、世界帝国であったわけですから。
それこそ「資本」の問題であるかもしれないのです。労働者が働かずデモばかりしていた
こと、それは英国の資本主義の、当然の帰着かもしれません。


451 :そろそろコテハン考えちう:04/02/10 02:38
私は企業の国営に関してまだはっきりした結論を持ち合わせていません
それに共産主義と国営化が密接で当然であるのかという考え方もよくわかりません
ではアメリカの資本主義がどういうふうにして「修正の修正を余儀なくされたのか」
そこにはイギリス病というような、転嫁できるような問題がそんざいしているでしょうか?


452 :そろそろコテハン考えちう:04/02/10 02:39
もっとも私は各国の経済政策まではわからないので答えを出せるわけではありませんが


453 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/10 23:07
私は、外部性を問題にしました。それは時間・空間、両方の意味においてです。
問題の先送り(時間的)、海外へ産廃輸出(空間的)などです。しかし、本当の
意味において外部はないのでは、という指摘しました。しかし、当面はその外部
に依存することで問題を解決できたかのような方法を取っているのが現実です。
それが、破綻せず自転車操業的であるにせよ、ある程度機能している限りは資本主義
は崩壊しないのではないか、と考えています。しかし、永久に崩壊しない分けではない
のは明らかです。
アテネの民主的な「市民」が政治や文化を論じることができたのは、奴隷制という外部
が支えていたのです。school, scholarの語源は「暇(schola)」です。暇を可能にし
たのは奴隷がすべての労働を肩代わりしていたからです。完全なる搾取ですね。
しかし、歴史の教科書ではアテネの文化や政治を語るとき、奴隷制の意味は
考えられていません。二つの事実はまるで独立事象のようにあるのです。そのような考え方
の陥穽を常に意識したいだけなのですが、多くの論者は、無意識のうちであったとしても、
外部性に無頓着です。アポリアの回避は常に、外部の隠蔽です。
経済は環境保護とリンクさせて考えないといけないのですが、生産・消費がないことが
一番自然には優しいという、当たり前のことが常に忘れられています。

すぐれて、現実的であるということは理論的でもあるということです。理論的とは
過去の著作物の教義に「狭義に」とらわれる原理主義とは無関係です。認識や思考
の問題です。どうでしょうか?

454 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/10 23:12
ちなみに、共産党も外部の捏造で都合のいい発言があるために信頼できないのです。
具体的には、http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072414990/l50>>136
述べています。どうでしょう?

455 :名無しさん@3周年:04/02/10 23:15
英国病とは自由主義段階の終焉であり
帝国主義ドイツ・アメリカ・日本・ロシアの市場争奪
によって瓦解したということでしょう。

456 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/10 23:31
>>455
よく分かりません。もう少し詳しく説明してもらえませんか?

457 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/10 23:39
>>342
ずっと気になっていました。ニーチェに関心持たれたのは、私の発言が発端というより
以前から科学的社会主義を学んでいく中で疑問持ったり、もどかしさを感じていたから
ではないですか?よければ、そのあたりをお話しして下さい。私にも考える契機を与えて
くれるものがあると予感しています。

458 :319:04/02/11 04:33
二太 「シアワセとは白いゴハンの中にある」
阪本順二@ぼくんちはエエ。

今日の吐露。

459 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 12:09
>>458
法と思想はどうしたん?

「善悪の彼岸」第四章 八三
『本能。−−家が燃えるとき、ひとは昼食をすら忘れる。−−いかにもそうだ、だがしかし
灰の上でまた食べなおす。』

拒食症。。「半/反」自然的存在となりし人間は本能までも忘れる。

460 :そろそろコテハン考えちう:04/02/11 12:16
「外部性」という言葉が、一体どういう意味で使われているのかわかりませんし、
その言葉は、非常に都合よく使われています。
>>136において、招き猫氏が言わんとする「外部の捏造で都合のいい発言」とありますが、
共産主義者にとってはアメリカの国債買い支えと日本の主要輸出企業の最重要事項である
為替問題が「国内的には、大企業・財界が、アメリカの対日支配と結びついて、
日本と国民を支配する中心勢力の地位を占めている」ことを重要視しているのであって、
共産主義者の問題はそれをどのように解決するかにあります。それを「先延ばしにすること」
はよくないといっていることは、招き猫氏には理解できないのでしょうか?
それとも招き猫氏は共産主義者の、「外部化」に代わる、日本の問題意識をもっているのか?





461 :そろそろコテハン考えちう:04/02/11 12:18
彼はそれが「イギリス病」に代表されるような問題だといいたいのでしょうが、
それこそ、共産主義者からいうならば「問題の先送り」「外部化」であって、
招き猫氏のいう「外部化」の話も、かなり都合のいい話だと思われるのです。


462 :そろそろコテハン考えちう:04/02/11 12:36
しかし、「イギリス病」に対する議論の、重要な問題意識もまた80年代に
議論されました。それが「日本株式会社」論であり、日本式の経営方式の問題であり、
「レギュラシオン(調整?)理論」であり、「法人資本主義」の問題です。端的に言えば、貿易摩擦という「外部的な問題」を除けば、
日本は「イギリス病」に対する回答を得ているのです。そして、
「国家独占資本主義」である現在の多くの国家が、80年代日本の経営方式に目を向けていたのです。
しかしそれは日本の経済的没落とともに180度転換しているように思えます。しかし
日本式経営論から派生される、経済体制論という観点から考えると今日的な議論の骨子を得ることができるのでは
ないかと思われます(思うだけだけど)


463 :そろそろコテハン考えちう:04/02/11 12:50
>>453
どうもマルクスを「決定論者」だと言いたいようですが、それはどうでしょうか?
私はあまり読んでいないのでわかりませんが、彼は決定論者であるということが
よくわかりません。


464 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 13:04
>>460
その問題に関しては別スレで論じています。要点だけ。
アメリカと手を切ることで出てくるマイナス部分が全く述べられていない
ことを問題にしたいのです。擁護のように受け取られるのはそのためです。
アメリカからの「独立」は構造改革をはるかに越える痛みを伴うはず。
その覚悟を共産党は言わないから不満なのです。ケネディのように言ったら
カコイイのに。ただ、一般労働者にはそっぽ向かれるかもしれない。だから
過度に単純化してアメリカ叩きするだけに終わる。そこがダメ。

おそらく、総論ではそろコテさんと問題意識はだいたい同じでしょう。
各論でも話しは噛み合うと思いますよ。ただ、レトリックとして擁護的発言
をする場合があるのです。止揚の前にまずアンチ。理解お願いします。

465 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 13:30
>>462
ちょっとよく分からないです。ゴメン。。

日本的経営をやめ、アメリカ的合理主義を日本が導入して逆にうまく行ってない
例も多数ありますね。アメリカでも優良企業は日本的経営の良質な部分をうまく
取り入れているようです。そもそも、個人主義的では個人が仕事をする中で得た
経験やノウハウみたいな知的財産を他の社員と共有せず、会社全体では大いなる
損失。キャリア積んで転職をずっと考えていて、他の社員がライバルでしかない
人間が会社のために働くはずがない。終身雇用の保証により個人が全体に還元し、
会社の業績アップにつながる。個人が労働で得たものは全員で共有するコンセンサス
は大変重要。それを動機付けるのは終身雇用における安心感。そんなことが分かる
レポート・分析を読んだことあります。もちろん、反日本的なポイントもありました。
例えば、いちいち上にお伺い立てず、現場に決定権を持たせるなど。責任感が労働意欲
を喚起しやりがいも生まれるとか。

労働で得た知的所有物を共有するのは大変大事です。個人の内部に留保させず、知性を
社会化(会社化)するのは共産主義的ではないですか?物質的な意味でだけ、
生産様式(手段)を考えていてはダメ。知性こそが最重要な生産様式なのですから。

このように考えるときにマルクスが意識されているのは事実。そのように思考の
活性化に役立てると、原理主義的に誤ったマルクス理解だという反論が必ずあります。
それが残念でなりません。今、マルクスが生きていたら何と言うんだろうか、なんて
考えないのでしょうかね。。。

466 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 13:38
>>461
外部の捏造で解決するのは止めて根本的解決を目指すのが共産化ですね。
それは、異論ないです。ただ、機が熟してないということ。資本主義が
修正しつつ巧妙に外部の捏造を続ける限り、矛盾が噴火まで至らないという
予見を言いたいのです。食えてる間が続くからです。

467 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 13:51
>>463
マルクスは決定論を述べながら、さまざまな留保を付けます。特に現実的文脈
への適合場面では慎重すぎます。それが典型的に現れているのが例の「ドイツ・
イデオロギー」の有名な一節です。

私のマルクス理解。資本主義の分析も一つの見方。そこから導かれる理論構築もまた、
確率論的に分布する選択肢としてある。彼もそう認識していた。しかし、選ぶべき
選択肢の可能性は高低・優劣があります。彼は「高・優」な選択肢をレトリックとして
決定論的に語った。だから「必然」や「自然史」の言葉が連発されるのでしょう。彼の
理論構築は言語「行為」です。だから60%は絶対的に語る必要があったのでしょう。
また、勝って欲しいと願う阪神ファンは「絶対に勝つ!」という断定的予見として発話
されるものなのです。マルクスの気持ちもよく分かります。その一方、理論の
現実適合場面では慎重に語る姿勢があります。熱狂的ファンの暴走を危惧する、彼の良心・
誠意だと受け取っていますが。うまく伝わったでしょうか?

468 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/02/11 15:56
招き猫さん、そろコテさん、こんにちは。現在、リンク先の文献を電子化して
いる最中です。
http://www.geocities.jp/mlismtxt001/kokuminbunko401/mokuji.html

1950年頃、マルクス=レーニン主義というものがどのように捉えられてい
たかを示す、歴史的書物です。良い意味でも悪い意味でも、今でも批評の基準
点(小生流に言えば、弄くりのネタ)を与えてくれると思います。また、多岐
に渡るマルクス=レーニン主義の要点がまとめられており、便利です。

現在、ここまで出来ています。
http://www.geocities.jp/mlismtxt001/kokuminbunko401/p039.html


469 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 16:20
いろいろ参考にさせてもらいます。
阪僑文士さんは趣味でしているのですか?それとも賃金労働のうち?
代々木に勤めていらっしゃるとか(笑)何のプロ??

470 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/02/11 18:27
>>469
小生の本職は、化学工学というエンジニアリングです。今は、仕事で
流体解析を行なっております。

電子化仕事は全くの趣味です。
ホントはこういうのに注力して、マルクス関連は足を洗いたいのですが・・・。
http://www.jubi-net.com/chemeng/cedvp.htm

なお、小生の電子化仕事@化学工学関連は学会誌でも取り上げられた
ことがあります。

471 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 22:08
>>470
そうなんですか。趣味でマルクスしてるのはすごいですね。
これからもイロイロ教えてくださいね。よろしく〜♪

472 :そろそろコテハン考えちう:04/02/11 23:06
議論の深まりはないのは、素人だから仕方がないのですが
書き込みをしていて、やはり非常にもどかしさを感じます。素人の
もどかしさです。コピペで議論するような議論はしたくない。しかし
マルクスの方法論、経済学としての資本論、それらを考える場合、
やはりどうしても現代経済学の潮流をよく読んでおかないといけない
と思っていますが、そんなので議論できるなら私は一流の経済評論家に、
すぐにでもなれるでしょう。
しかし、私がもどかしいのは、現代の共産主義者が資本論の解釈ばかりしている一方で
政治、個別政策、これらが個別かもしくは表層的にしか行われているのではないかと思うからです
私も、素人なりに、ゆっくり回答を得たいと思いますね。


473 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 23:41
>>472
急にセンチメンタルになったみたい・・。
私も素人です、全くの。すべてにおいて。でも、それでいいじゃないですか。
そのことを、私はサイードに勇気づけられました。彼は「知識人はアマチュアだ」と
言っています。保守反動の論者はすぐに論じる資格を問うと。中身が大事です。もっと
重要なのは素人が考えたり、論じたりする行為そのものではないでしょうか?
一緒に考え論じましょう。

>しかし、私がもどかしいのは、現代の共産主義者が資本論の解釈ばかりしている一方で
 政治、個別政策、これらが個別かもしくは表層的にしか行われているのではないか
 と思うからです私も、素人なりに、ゆっくり回答を得たいと思いますね。

その気持ち私も同意します。それに加えて、共産党関係者の方が思考停止して支持して
いるのも気がかりです。だから、彼らを煽っているのも事実です。サイードばかりで恐縮
なのですが、「知識人は扇動者だ」という意味のことを言っています。誤解招くかも
しれない表現です。市民の固定観念を揺るがすというような意味です。私もそのような意図を
持って発言しています。だから、共産叩きもするのです。分かってくれる人少ないですけど。


474 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 00:04
資本主義社会の止揚、これに関して、IT、特にインターネットの存在を、
突然ですが考えます。
グーテンベルクの発明から市民社会への胎動が準備されたこと、知識の「保存」伝達に
飛躍的な社会変革をもたらしたように、ITの存在は、知識の蓄積、伝達の、時間的、空間的
質的飛躍をますますもたらすでしょう。ITの問題点は置いておくとしても、
近い将来経営者の意味は、資本主義社会のなかでの権力構造という面においてのみ、強調されるかもしれません。
北欧のIT企業のネット活用の話をいぜんしたことがありますが、それは権力の基盤である情報の問題を
ますます掘り崩すかもしれないのです。外部化、の問題は「矛盾の捏造」であるのか?
私は、そうは思わない気もします。

475 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 00:18
>>資本主義が
修正しつつ巧妙に外部の捏造を続ける限り、矛盾が噴火まで至らないという
予見を言いたいのです。食えてる間が続くからです

矛盾が噴火することなど、どの世界の人間も、決定的に反対するでしょう。
それほど現在の社会は、一方で危機的な直面に瀕しているのではないでしょうか。
レーニン流の革命論が支持されないのは、それが時代の発展であり、当然の帰着
だからです。


476 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/12 00:31
>>474
インターネットと言えば、住基ネットワークがホットな話題ですかね。
しかし、私はそんなことより別のことをずっと考えています。
活字は物質的制限のために、ネットほど身軽ではないですね。ネットでは
誰でも自由に発信します。しかし、その自由で困ることないですか?
検索すれば、あまりにもたくさんヒットしてどれが適切か、選ぶのに苦労する
ことありますね。いいかげんな情報を信じてしまうこともあるわけです。
出版物は、いろんな意味で「検閲」があり、目にするまでに淘汰されているんです。
売れるとか、儲かるとかも含めて。しかし、ネットは有象無象なんでもあり!
私たちは、ますます「反」IT的知識、認識、思考が必要になってくると思います。
すなわち、自分自身が検閲者にならないといけないからです。検閲とは外部に立つ、
メタレベルから視るということに他なりません。
サイバースペースはもはや主流でしょう。我々自身がたまには、そこから出て外部に
立つことが重要になってくると思うのですが。零細企業で働く辛苦をここで論じる
だけでは分からないですよね。働いてみないと。
毛沢東は知識人を外部へ放逐しました。私たちは自身を電脳空間から外部=リアル社会
へ放逐しないといけないと思います。
外部性の問題は、ネットに関してはこのように反転させて考えていますが。

477 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 01:31
>>476
ITというのが何なのか?ということでしょうが、出版物はいろいろな意味において
身重です。はっきり言えば図書館に通いつめるような人間でなければ「情報」の収集は
できない。しかしITが発達している今日、その身重さは、劇的に変化しています。単に
検索ができるという問題ではないのです。情報関連の煩雑さ、パソコンで情報の蓄積に関する
作業も非常に楽になっていることから考えれば、ITは、間違いなく情報に対する個人の集積を
増大させることになり、知識に関する階級的な垣根を越えることができると思います。
それは資本家の地位を「権力」以外に正当つけられないものにすることを、容易にするでしょう。
同じことを書いていますが。


478 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 01:36
>>誰でも自由に発信します

これも同意ですね。ここにITの問題があり。テレビや新聞は「情報の独占化」が問題となりますが
ITは、ネットで検索して、その議論を何も考えもせずに議論できることを
はっきり言えば可能にします。誰しも急に頭がよくなったように思うのです。
しかし現実には、計算機で計算しても脳はまったく働かないように、ネットで検索した情報を
もとに議論しても多くが意味のないものなのです。


479 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 01:52
>>454
に関してですが、根本的に問いたいのは、アメリカの従属のままの日本の地位が
果たして「国益となる」のでしょうか?
私は、共産党の意見に対して深くコメントなどできませんが、一方で「アメリカについていくことが
国益である」という議論に対して、深い懐疑をもっているのです。
アメリカの対中国政策は、私は中国が共産化しなければ、劇的に変化していたであろうと思います。
そして21世紀、アメリカの対中国政策はどのように展開されるでしょうか?
それは、証明されるような議論を私は知りませんが、日米安保の絶対化は、
戦後、いや、20世紀(を通しての)の日本の外交に対する考え方から展開されているのだとしても、その中にすら
矛盾の中からの次の展開を考える点が、あるのではないかと思われるのです。
それは日本が日米安保体制の中で展開することの憲法的な矛盾とともに、その発展的な意味ですら
考えることができるのではないかと思うのです。それは日米安保を絶対視することや
反対だけするというような問題ではありません。日本の戦後、それらをもっと劇的に、冷静に
分析することが必要なのではないでしょうか?そういう意味において、私は共産党の議論は
まったくもって正しいのではないかとも思うのです。


480 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/12 01:52
>>477
そろコテさんの言いたいことはよく分かります。情報の独占・寡占がITによりなくなる。
すなわち、解放ですね。しかし、解放された情報は土石流となってネットを流れます。我々は
押し流されてはいけません。そのような力を与えてくれるものはネットの中だけでは不十分と
言いたかったのです。子供の学力低下は指導要領の問題だけでなく、ITの悪影響もあり、
実証的研究により報告されつつありますし。(詳説はまたの機会に。。)

まあ、ネットのおかげで、そろコテさんとも話しできるのは事実ですね。
ありがたい世の中になりました。


481 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 01:54
>>アメリカの対中国政策→アメリカの対中国政策(対アジア政策)


482 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 01:56
>>480
それも同意ですね
ITの発展が頭脳をまったく使わないことにならないことを祈ります


483 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/12 02:12
>>479
私もアメリカへの隷属は反対です。安保も廃棄で。国連中心主義がいいと思います。
ただし、アメリカから「真に」独立するには代償を覚悟しないといけません。
一番は経済的影響です。アメリカは制裁措置でいじめてくるでしょう。それに耐える
覚悟を底辺の労働者にこそ必要だと思います。そのことを伝える誠実さが共産党に必要
だと言いたいのです。その上で「一緒に闘おう」と言ってくれればいいんですが。

オーストラリアもイギリス隷属からアジア中心へ向かいつつあるようです。日本もアメリカ
だけを向く「風見鶏」を止めて欲しいですね。グローバルを伺う「風見鶏」は決してよそ見を
しません。それでも風見鶏だと強弁する小泉自民は・・壊れていますな。

マイケル・ムーアの本を読まれたことあります?ちょっとふざけすぎた文体が鼻について
読みにくい面もありますが、ソースとしても信頼できそうです。鬼畜国家=アメリカがよく
分かります。それでもアメリカ目指す難民・移民はたくさんいますが。
アメリカの君臨は、まさしく問題を外部へ隠蔽する手法で可能となっています。このことは
すこしづつ触れていきましょうか。

484 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 02:14
>>私は共産党の議論は
まったくもって正しいのではないかとも思うのです。

これも、なかなかはっきりいえるとも思えませんがね

485 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 02:30
>>アメリカから「真に」独立するには代償を覚悟しないといけません。
一番は経済的影響です。アメリカは制裁措置でいじめてくるでしょう。それに耐える
覚悟を底辺の労働者にこそ必要だと思います

前も書きましたが、それこそが日本人の不安ですが、仮に日本が日米同盟を破棄することが
理由で、アメリカが日本に経済的な制裁を加えるのでしょうか?
それは日本人が抱いている、ある種の幻想のように思えてなりません。
日本とアメリカが対立するのは、おそらくもっと違った局面においてであろうと思われます。
しかし、その想定は、今後日本がアメリカの従属国であるとしても、十分に想定されうるのではないでしょうか?
といっても素人だからわかりませんが。
私はアメリカとの距離関係を見直すことをタブーにする議論はあまり賛成できません


486 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 02:32
マイケルムーアって誰ですか?
アメリカ人によくいるような、デブでひげがある子豚のような人間?


487 :名無しさん@3周年:04/02/12 02:43
>>486

カメラ片手にアポなし取材という独自の手法で恐れられ、
ホワイトハウスからは「もっとも危険な人物」として、正式に認定される。
ちなみに現在のホワイトハウスの「間借り人」を散々こき下ろしている。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%DE%A5%A4%A5%B1%A5%EB%A1%A6%A5%E0%A1%BC%A5%A2?kid=1877


488 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/12 02:53
>>486
>>487さんのコメントがバッチリ。関係者の方も、そうでない方もぜひ。
本屋さんで立ち読みでもいいよ。映画も有名です。ビデオで見れるはず。

共産党はムーアからユーモアを学んで欲しいな。最も辛らつだけど、レトリックとして
お笑いは効果的な側面ありますよ。

489 :319:04/02/12 03:58
ITに関するお二人の視点はやや違和感を感じますのでひとこと。

>>482
ITは確かに社会システムに影響を及ぼす革命だとは思いますが、
だから人間が頭を使わなくなるとはまったく思いません。
人間はどの時代においても、その環境において必要なことしか考えないでしょう。
考える必要を感じなければ考えません。

>>480
>解放された情報は土石流となってネットを流れます。我々は
>押し流されてはいけません。

これは具体的にどのようなことを想定されているのでしょうか?
情報が独占されている状況ならわかりますが、
解放された情報は、押し流されるのを抑止する方向で作用していることの方が、
はるかに多い気がします。

一人ひとりが検閲者になるというのは重要だと思いますが、
それも、「IT時代だからこそ」とは思えません。
IT以前でも、出版物、新聞記事、TV番組、広告に対しても同じ立場ではなかったでしょうか?
まともでない本、記事、広告はいくらでもあります。
逆にその道のプロが検閲してるが故に、それははるかに巧妙に仕組まれています。

情報を選別する力は、従来リアルな人間関係において鍛えられきたはずで、
それでなんとか機能してきたのではないでしょうか。
(情報リテラシーについては、教育段階で組み込まれたほうがより良いと思います)

ということで、私はIT(特にインターネット)に対し、お二人が杞憂するような
視点は必要ないと思います。
確かに雑然・渾沌としていますが、まさにそれこそが大衆の姿でしょうし、
個人、社会にとってプラス要素の方が遥かに多いと思います。

490 :名無しさん@3周年:04/02/12 06:19
話し合いでなく(これだといつまでたっても結局埒が明かない)
破棄ということだと軍事的緊張が高まるだろうな。
向こうは日本が非武装かどうかなんて一番関係ない国だ。

491 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 11:05
>>489
>>人間が頭を使わなくなるとはまったく思いません

計算機を使って計算する、辞書を引かずに漢字が自動的に書けること、
この時人間の脳は「働いていない」そうです。計算機を使ってものすごい
数の計算をしていますが、実際は脳はまったく働いていない。ネット検索の問題は
事実は知りませんが、「思考」を省いたネット議論が機械化の問題と同じような意味を持っているのではないか
と考えたまでです。実際ネットを検索すれば「手軽に」高邁な議論を展開することもできます。
しかしそれはその人が考えたのではなく、人の意見を簡単に流用しているに他ならないわけで
自分の考えに至る思索の結果といえるでしょうか?


492 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 11:16
それと私は、ITの問題で言いたかったことは、ITを使うことにより
情報の蓄積、伝達が従来よりも「総合的に見て」、パソコンを買って思うのですが、
これこれこういうことが書いてある本がほしいなあ、などと思ったとき、それを
探すための手段はハッキリ言って従来からするとものすごく手間が省けます。
それに出版物の電子化も、(マルクス、レーニンの全集も電子化されていますね。非常に使いにくいですけど、
でも書斎にデーンと全集を置いておくよりよっぽどいい)効率的です。
何かに関する議論や最新の考え方、新しい技術、経営学、何から何まで「土石流となってネットを流れ」
ているわけですから、各人が、ますますいろんな意味での学習機会を得ている。
大昔ならば資本家は経済的な象徴としても存在していましたが、現在では
一市民ですらも、資本家の知識の集積を手に入れることができるかもしれません。
そうであるなら、資本家の意味は、実際的に権力機構の意味においてでしか見出すことができなくなるのではないか?
そういうことをかんがえるわけです。

493 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 11:19
>>学習機会

学習や、全ての情報から開放されつつあるといっていいのかもしれません


494 :そろそろコテハン考えちう:04/02/12 11:25
>>487
共産党は、実際人気を得ようとは思っていないのでは?
仮にマイケルムーアのような人間が日本にいたとすれば異常なほどの
人気を博すでしょう。革命を誰も好まないにもかかわらず、彼のような人間には
異常なほどの賞賛を送る。これが日本人の特性だと思います。そして、
その過激な主張が本格化したとき、正直言えば日本で理性が働くか疑問です


495 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/12 21:58
>>489
>だから人間が頭を使わなくなるとはまったく思いません。

少なくとも思春期(言語能力の臨界期)あるいは二十歳前後(脳のハード構築の臨界期)
あたりまではテレビ・ゲーム・IT関係は知的能力の獲得及び情緒安定などには否定的な
実証的研究成果出ています。議論段階を経てほぼ常識かと思います。そうでない実証的
研究成果あれば教えてください。(なお、私の主張の根拠として。東北大学未来科学技術
共同研究センターの川島隆太が最も精力的に研究・啓蒙している一人です。確認下さい。)

新指導要領の目玉であり元凶である「総合的学習」の元になっているアメリカの教育界でも
レポート作製でインターネットの使用を禁じる動きも出てきています。明らかにマイナス面
が多いということでしょう。その他、新聞一般紙の夕刊文化欄等でも疑問視する声が出てき
ていますが。

>人間はどの時代においても、その環境において必要なことしか考えないでしょう。
 考える必要を感じなければ考えません。

そうかもしれません。しかし、この環境というのは電脳空間における環境ということでしょうか?
ならば、様々に捨象された空間=環境への適合はリアル実社会への適合とは無関係です。
引きこもりはたいていの場合、電脳空間への仮想環境への没入です。反現実的環境への適合が
実社会での適合をどう保障するのかは、詳しく説明してください。はなはだ疑問です。
むしろ、電脳空間という環境における獲得(学習)が実生活で支障を及ぼしているのでは
ないですか?クラスの身近な人間関係も簡単にリセットボタン押せるというような。。

496 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/12 21:58
続き

>解放された情報は、押し流されるのを抑止する方向で作用していることの方が、
 はるかに多い気がします。

具体的には全く不明ですが。基本的に「自由」ということの意味が十分に熟慮されてない
ようです。論点多数あるのですが、一つだけ。検索してヒットした中から有益なものを
選び出す根拠(判断基準)はいかに個人に内蔵されるか、考えてください。

>逆にその道のプロが検閲してるが故に、それははるかに巧妙に仕組まれています。

ネットの検索は優先順位が付けられています。全部を等価に検討するのでしょうか?
ヒットされない情報もあります。匿名の意志が強く作用していますよ。

>確かに雑然・渾沌としていますが、まさにそれこそが大衆の姿でしょうし、
 個人、社会にとってプラス要素の方が遥かに多いと思います。

「雑然・渾沌」がいかに「個人、社会にとってプラス」になるのかは全く述べられて
いませんよ。詳しく説明してください。「雑然・混沌」がいかに個人や社会を痛めつけるか
は説明しなくてもいいでしょう。自由主義は弱者にとってこそ脅威となります。私も、
レトリックとして、ディベート的意味で、共産主義への試金石として、自由主義的なものを
擁護することがあります。しかし、あなたの意図は全く理解できません。

総じて、総論を印象的に語っているだけに思われるのですが。。。

497 :319:04/02/13 03:21
>>495
>テレビ・ゲーム・IT関係は知的能力の獲得及び情緒安定などには否定的な実証的研究成果出ています。

思春期〜20までの影響を問題にされているのだとすれば、
確かに影響なくはないでしょう。過剰摂取すればなんでも影響あると思いますよ。
それはITの問題ではなく、教育に問題でしょうね。

>新指導要領の目玉であり元凶である「総合的学習」の元になっているアメリカの教育界でも
>レポート作製でインターネットの使用を禁じる動きも出てきています。

この例が全然わからんのですが、それはインターネットからコピペをするなというだけのことでしょ?
あなたは、インターネットとワープロがいっしょになってませんか?
インターネット上にある情報を利用するなと、いう話であるとすれば、
情報の共有化自体を否定する話になり、教育的に何のメリットも出ないでしょう。

かつて、ワープロが登場したときも、文字を手書きしなくなることによる
弊害を散々いろいろな所で聞かされましたが、
昨今の芥川賞・直木賞作家など手書きの方がマレ。
なぜかといえば、手書きより効率が良いからでしょう。
効率の悪い物が駆逐されるのは必然です。

>この環境というのは電脳空間における環境ということでしょうか?
違います。
縄文時代の人は縄文時代の環境において一所懸命に頭を使ったろうという話です。

ひきこもりについては、ひきこもりを許容可能な「豊かな環境」が
あるからで、ITに一義的な要因があると思えません。(極論モード)

「電脳空間への仮想環境への没入」が問題なら、
思想することも、有る意味仮想環境への没入ではないのですか?
それが電脳空間だからダメで、書籍ならいいの?だいたいからして、ここ電脳空間な気が(笑)

498 :319:04/02/13 03:22
>>496
>ネットの検索は優先順位が付けられています。全部を等価に検討するのでしょうか?

書店の棚には並んでる本を等価に検討するかというのと変わりません。

>ヒットされない情報もあります。匿名の意志が強く作用していますよ。

書店に置いていない本もあります。出版社の力関係と、書店、卸業者の意志が作用してます。
しかし「匿名の意志」ってなんですか?検索エンジンの出来ならわかりますが・・・

>「雑然・渾沌」がいかに「個人、社会にとってプラス」になるのかは全く述べられて
いませんよ。

すみません。文章力なくて。
「雑然・渾沌」だから「個人、社会にとってプラス」になるといったつもりでは
ありません。
「雑然・渾沌としてるのは単なる事実。
だからITが個人、社会にとって差し引きマイナスだとはまったく思えない。

もう面倒なので今日はヤメますが、ITのプラス面の例として一つだけ。
つまらん返品確実な本やジャンプ300万部佑毎週を出すより、
電子書籍の方が遥かにエコ。間違いない(W)

499 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/13 20:02
>>497>>498
全か無かで考えることは無意味ですね。しかし、子供に対する方法論としては
否定的である方がいいのではないか、というのが一つ。流れはITへ傾いていますから
ブレーキかける程度ちょうどよくなるという意味合いもあります。
我々、大人にとっても危険性は感じないといけない面あります。私、個人でも読書の時間が
激減しました。反省しているんですが、遊び要素も強くてネットで時間つぶしをしてしまいます。

>「匿名の意志」ってなんですか?

例えば、ヤフーの「誰か」がサイトの優先順位を決定するんですよね。そんな意味です。

>電子書籍の方が遥かにエコ。

主旨は分かるのですが、IT化で意外と逆に紙の消費量増えてるとか、聞いたのですが。
今は不景気もあって効果出てるんでしょうか?

いづれにしても、IT化の流れは止められない。無視しては生きていけないのも事実
でしょう。だからこそ、ブレーキ的な方向が必要です。私があえて、「反共」的ととられる
発言しているのも、同じような意図があります。
しっかりアンチ、しっかり止揚。本当のバランス感覚はそういうものだと考えています。
だいたい、いいかげん、何でも真ん中、どっちつかず・・などを最初からスタイルにする
のが意義を見出せるとは思えないからです。

面倒かけてすいません。



500 :名無しさん@3周年:04/02/13 21:54
ブレーキ的な方向って何だ? あまりにも漠然としすぎている。これは単にあなたの心情を語っているにすぎない。
結局のところ、IT化の行く末が不透明だから、行き先がよく見えないというあなたの不安感を表明しているだけのこと。
バランス感覚などというご大層なしろものじゃない。

501 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/13 23:06
>>500
ちと違います。

>IT化の行く末が不透明だから、行き先がよく見えないというあなたの不安感を表明

行く末(未来)が不透明で不確定は当たり前。それを確定的に語るのを愚弄と言います。
IT化は今現在を不透明にしている部分があります。住基ネットの問題とか。。
最低、警鐘鳴らしながらが大事ですよね。暴走は困りますから。

そんな大したこと言ってないよ〜。当たり前の論調で陳腐であるからちょっと自分でも
面白くないな、と思ってたんですが。

擁護論を一つ。ネットでの情報流通の自由化が一番効果発揮するのは、『反』集中・集権的
に働くこと。無節操にかく乱するから、なかなか流れが一本化しない。
独裁・全体主義はまず、情報の独占・一方通行を目指すから、防止策としては画期的。
もちろん、共産党の民主集中制にも反動的ですが。。

こんな反論待ってたんですが。。自作自演でトホホ

502 :名無しさん@3周年:04/02/14 01:10
>こんな反論待ってたんですが。。自作自演でトホホ

行く末(未来)が不透明で不確定は当たり前なんでそ(W)

503 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/14 21:43
>>502
違います。未来の予見ではありません。今現在の抑止力を指摘したのです。
もちろん未来においても有効でしょうが。

504 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 00:36
あの…残念なお知らせです>招き猫さん&そろコテさん
阪僑文士さんからの伝言をお伝えします。。。

│前から気になっていた「ニヒリズム」、逃げ回っていたのですが某所招き猫さんとお話するため
│に「この人を見よ」を読みました。個人的には、フォイエルバッハを読んだ時くらいのショック。

│で、まあ、深く反省。芸風として、次のことを宣言します。
│・差別すべき人間は、キッチリと差別する。
│・共産主義の(とされる)雑音に対しては、マルエンよろしく無視。
│・よって、2ちゃんねる共産板は余りにもヤヴァイので、近寄らない。招き猫さん、ごめん。

ちなみに、このような事も仰っていらっしゃいました。

│しかし、ニーチェの超人に一番近い人というと・・・・レーニンを思い出してしまう。何でだろう?
│さらに言うと、ニーチェに「虚無主義」なる訳語は、実際の反対だ!

阪僑文士さんとの議論をお望みでしたら、
http://8243.teacup.com/tamo2/bbsへよろしくどうぞ、です。
(なお、無視に値う方の書き込みは各党員の判断で即刻削除されますので 来訪無用です。キッパリ)

505 :名無しさん@3周年:04/02/15 01:13
資本主義の耐用期限,賞味期限きれつつあるのか?
恐慌は1825年です。しかし現在も180年たっ
ても不況などはなくらならず「危機」もあった。その
たびに,自動崩壊でなく延命装置が変化し資本主義
社会は続いている。
話しを日本に戻るとどんなもんだ?当分は続きそう
だ。教育基本法や憲法九条の改悪,小選挙区制で市
民は・無党は・少数批判政党を押さえ込もうとして
いる。

506 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 01:40
ニーチェは大昔読んだのですが比較的わかりやすい感じでした。もちろん
そこからどう導き出すのかはよくわかんなかったけど。ニーチェならフーコー
のほうが難しいけど面白そうな感じですが。ニーチェを読むより、フーコーを
読んだほうがいいかと。でももう古臭い人間ですし、意図することの歴史的な意味合いを
理解すればいいような感じもします。かといってアルチュセールとか読むことの意味がよくわかんない。
いまさらマルクスの何をいじろうというのかな。
それなら、帝国主義論以降の、まったくない、経済学的な、理論的な枠組みを探求するほうがいいのでは?
実際、今のマルクス経済学の名著ってないですし。スウィージー?古すぎる。
現代の共産主義者は、今の資本主義を「国家独占資本主義」って考えて、それを
キーワードに理論分析をするの?って聞いても誰も答えないでしょうね。
せいぜい「資本主義は矛盾に満ちている」としかいえないでしょう。





507 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 01:44
>>504
事情が全く理解できないのですが。

>で、まあ、深く反省。芸風として、次のことを宣言します。
・差別すべき人間は、キッチリと差別する。
・共産主義の(とされる)雑音に対しては、マルエンよろしく無視。
・よって、2ちゃんねる共産板は余りにもヤヴァイので、近寄らない。招き猫さん、ごめん。

何を反省?誰(何)を差別するの?雑音って何?ここは何がヤバイの?全部不明。。。
弱い犬さんで分かることあったら教えてください。当人に聞くのがいいんだろうけど。

そろコテさんもいなくなったし。みなさんどうしたの??

508 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 01:46
>>505
詳しい話しききたいです。具体的に意見開陳下さい。。

509 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 01:49
おりますが、なにしろ過疎で議論しようがないというか…。
そろそろ私も資本論読もうかななどと考えています。そっちに移動しようかなあなどと。
民青の人とか、読まないといけませんぞ、資本論。


510 :名無しさん@3周年:04/02/15 01:57
まず、資本主義の耐用期限,賞味期限きれつつあるのか?
最初の恐慌は1825年です。
ロ―ザルクセンブルクの自動崩壊論,シュムペ―タ―の技
術革新,合理的な企業新による社会主義に移行せざるえな
いという自動崩壊論?
ロ―ザは虐殺され,企業は今ややりたい放題。全部的外れ
だろう。

511 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 02:03
>>465
に関してですが、これもまた80年代の議論ですが、伊丹敬之氏の議論があります
彼は日本式の労働市場の研究も実際に行って、西欧式の弾力的な労働市場に対しての
方策をまとめています。山崎正和氏は、右翼なのかよくはわかりませんが、彼は
「日本的」をキーワードに、さまざまな面で独自の研究を進めているようでした。
哲学的?にかな。彼の「やわらかい個人主義」だったかは、面白かった。
私は目下奥村宏氏の「法人資本主義」をキーワードに、日本の経済体制を考えようかななどと
思っていますが、奥村氏の著作がダンボールのどこにおいたかわからず、ここでの議論も
とまりました。



512 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 02:06
>>509
急に過疎化進みましたね。
ところで、別スレで怒られて凹んでいます。難しいこと言い過ぎとか。。
これが一番こたえるというか。というわけでもないんですが、できるだけ具体的な
事項で話ししたい気持ちです。その方が楽しいし。

いきなり、民青?昔入っていたとか?彼らはいい人が多いんでは。学生時代に知り合い
いたけれどいい奴だった。癒し系というか。

513 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 02:11
難しいと実際わかんないですからねえ
民青って、共産党の若いそしきなんでしょ?
一般の党員は2ちゃんねるとかきてそうにないしなあ


514 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 02:17
>>511
山崎の本は私も読みました。西欧の個人主義を日本式にアレンジして取り入れる
という感じかな。細部はあまり記憶にないですが。
まあ、日本の企業も一つの節目。年俸制とか、流行を遅れて取り入れてるけど、
まだまだ流動的。今後の成り行きに注目しないと分かりません。

昔、鎌田慧の「自動車絶望工場」(今は絶版?)を読んだ時はちょっとショック
でした。あの世界にいたら革命を本気で考えるやろうね。今はどうなんですかね?
あれほど疎外されてるの?

515 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 02:18
ていってもここにいるのって冷やかしばっかりみたいですが。議論になったことがないきがしますが。
反論にはいろいろな形があると思いますが、ここの反論って、物足りないか
独善的かのどっちかですから、最後は「共産主義者は無知だ」とか。
どうせ自分たちもコピペでしか議論していないくせ。


516 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 02:21
>>513
意外と居たりして(笑)発言しないだけとか。

517 :名無しさん@3周年:04/02/15 02:26
レ−ニンの時代も競争は民主主義に照応する,独占は帝国主義と反動に
照応するといい,西欧での革命に期待したが見事に外れ後進国ロシアで
しか結局実現しなかった。
スタ―リンになると「全般的危機論」「安定的発展」などといい現在で
も資本主義は延命している。
無論資本主義社会の矛盾や地球自体の危機時代も進行しているが・・・

518 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 02:27
鎌田慧は、うまいかきかたしますから。私は斉藤茂男の「わが亡き後に
洪水は来たれ」のほうが、いいと思います。彼のほうが現実感があるきがする。
ショックでいうなら、上野英信の「地の底の笑い声」とかも面白いです。
彼のルポも、時代が時代だけに壮絶な感じがしますね


519 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 02:29
>>515
まあ、どこでも同じようなもの。できるだけいい形で議論できるように
リードして下さいよ。
>>510さんをスルーしてて気になっています。ただ、ローザとかよく知らない
もので。。そろコテさん、よければレスしようよ。私も参加するから。

520 :名無しさん@3周年:04/02/15 02:32
だいたい書籍について、
何か意見求めても過疎進むばかりだということがなんでわからんの?
今や平均3000〜10000冊程度のメディアですよ。
自分が読んでるから他人も読んでるというは幻想&マガママ。

具体的にその本の何がショックなんだか、書かなきゃコメントできんでしょ。


521 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 02:33
>>510
議論が漠然としすぎてよくわからんが…
ようするに資本主義はまだまだ強固だといいたいのか?
そもそも資本主義が崩壊するということは一体どういうことなのか?
スターリン主義者は第2次世界大戦後「資本主義の危機だ」を連発して
惨めに没落したわけだが、資本主義が崩壊するというのはどういうことなのか説明してくれ


522 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 02:34
>>518
機会あったら読んで見ます。前に話題にしたマイケル・ムーアの日本版
みたいな本ないですか?ソースしっかりしてて、政府を面白おかしく叩いてる
本。

523 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 02:37
>>520
書籍について意見を求めていませんが?私はこんな本を読んで、こんな問題意識を持ってますと
書き込んでるはずですが…
書籍を書き込むのは、まあ議論のねたがないので暇つぶしに書き込んでいるだけ。
文句言うくらいならなんかネタ振ったら?
俺は結構ネタフリしたぞ。素人ながらに


524 :名無しさん@3周年:04/02/15 02:39
ローザもも知らないとは?ドイツの革命家です。「血のロ―ザ」と
いうあだ名までつけられ資本家や当時の保守党に恐れられた人です。
社会民主党に在籍していてレ−ニンのロシア革命や組織論に反対し
ていたが(彼女の著作「資本蓄積論」もレ−ニンに批判されていた。)
ていたが社会民主党が第1次世界大戦に支持の態度をとったやいなや
リ―プクネヒトとスパルタクス団を結成し虐殺される。
文学を愛し「わたしは革命後とより花を見るほうが好きです」という
ような一面もある人だがレ−ニンは「彼女は,間違いもあったが鷲だ
った」と高く評価した人です。

525 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 02:39
>>520
そんなつもりないんだが。今日はちょっと鬱だから、そう言われただけでも
凹むわ。ゴメン。。
何でもいいから話題提供して!

526 :名無しさん@3周年:04/02/15 02:41
ローザも知らないとは?ドイツの革命家です。「血のロ―ザ」と
いうあだ名までつけられ資本家や当時の保守党に恐れられた人で
す。
社会民主党に在籍していてレ−ニンのロシア革命や組織論に反対
していたが(彼女の著作「資本蓄積論」もレ−ニンに批判されて
いた。)ていたが社会民主党が第1次世界大戦に支持の態度をとっ
たやいなやリ―プクネヒトとスパルタクス団を結成し虐殺される。
文学を愛し「わたしは革命後とより花を見るほうが好きです」と
いうような一面もある人だがレ−ニンは「彼女は,間違いもあった
が鷲だった」と高く評価した人です。




527 :名無しさん@3周年:04/02/15 02:45
ちょっと文章おかしいが
「していたが(彼女の著作「資本蓄積論」もレ−ニンに批判されて
いた。) →ていたがの後の部分は削除。
わたしは革命後とより花を見るほうが好きです
もわたしは革命ごとより花を見るほうが好きで
すという文章です。

528 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 02:45
>>524
名前聞いたことあるかなという程度でした。ところで、そのような、マルクス主義
、共産主義列伝みたいな本ないですか?勉強したいので。

529 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 02:47
>>日本の企業も一つの節目。年俸制とか、流行を遅れて取り入れてるけど、
まだまだ流動的。

議論してると、共産主義の議論にならない気もする。っていうか、俺資本論読んだことないもんね、
ハッキリいって。ところでここで金子教授のことはやたら有名なのになんで奥村宏でないの?
宣伝しよ、奥村宏のほうが面白いのだ!金子はたいしたことないから読みたくない!



530 :名無しさん@3周年:04/02/15 02:53
現在大月書店から出版されていた国民文庫の単行本は
すべて絶版になっています。
近所の古本屋やHPの古本やサイトで探さないと入手
できません。
国民文庫版なら「カ―ルとロ―ザ」が親しい人達によ
る回想、「ロ―ザルクセンブルクの手紙」なら岩波文
庫からでていますので書店で購入できるかもしれませ
ん。

531 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 02:53
ローザルクセンブルクは映画になってるので見てもらえばいいかと。
あと「カールとローザ」という、ドイツの「スパルタクス団」の、
カール・リープクネヒトとローザルクセンブルクがドイツ革命後に武装蜂起して
社会民主党に虐殺された後に追悼かなにかで、思い出をしのんでいる本がありますよ
ちなみに書いている?のはクララツェトキンという、ロシアの女性革命家(レーニンが不倫したとかしないとか)


532 :トンブ―:04/02/15 03:00
奥村宏より森岡孝ニのほうが面白い!



533 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 03:25
招き猫氏は資本論読んだことあるのですか?


534 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 03:54
>>533
全部を精読していないよ。分かるところだけでいいと思ってたから。
でも、最初から飛ばさず読もうとは思っているけど。心(頭)にヒットする所
だけではダメかな?

何でも、そうだけど頭に残ることは少ないよね。オツムのできも関係あるんだろうけど。
だから引用しようと思ってもどこか分からないことがほとんど。だから、そろコテさんが
スグ、引用出してきたのはビックリした。僕はニーチェくらい。なぜか手元にあって、よく
読み返すんだよ。

ニーチェ
「一切の論理とその運動の見かけの自主独立性の背後にも、もろもろの価値評価が、もっと
はっきり言うなら、或る種の生の保持のための生理的要求が、隠れている。」

マルクスの「科学」にもきっとあったはずなんだ。それを隠蔽しようとして「科学」
なんだよ、きっと。そんな風に思ってしまう。だから素直に読めないのかも。

535 :名無しさん@3周年:04/02/15 04:06
資本論読んだら共産主義を知る事ができるのかな?できないんじゃないの?
昔の本から学ぶ事は出きるけど、それを添削する事に何の意味があるのだろうか?
そんな事は不破商人に任せておけば良い
ましてや、昔の理論をそのまま現在に当てはめて批判する事に時間を費やす人の気が知れない
それこそ小商人に任せれば良いのに。
>>534
批判する為に資本論を読むなら時間の無駄だよ。批判だらけになってしまう。

536 :319:04/02/15 04:20
ネタ振り。というか意見をきかせてもらえますか?

現在の日本が不況だといわれながら、
世界的にみれば経済的に豊かな国だという点は合意できるよね?
(精神的荒廃や、憲法論議などは複雑化するので経済に絞ります)

で、南北問題なんですが、これはいかに解決可能でしょうか?
南北間の経済格差は縮小方向へ向かうのでしょうか?
また、日本は今まで通りODAしてる以外に方法はないの?

EUにはあのエリア内での理想は感じとれますが、
結局地域的に閉じた市場内での理想追及にしか思えません。

ここの議論がなんだかムナシく感じられて仕方ないのは
いくら資本主義経済について問題提起しようと、
戦後の日本の経済的成功を否定するわけにいかないだろうからだと思います。
まして今、日本における共産主義について語っても全然リアリティ感じられません。

日本という国が、地球上でいまだ食えない国に何ができるのか、
例えば集中的に特定国に資本&人的投下して、経済レベルを引き上げるような
政策というのはありえないのでしょうか?
それは、将来日本の企業の新市場としても有効でしょう。
※イラク戦後復興といっしょダロmっていう突っ込みのはナシね。
 自衛隊行かせるわけではないし、イラクは資源もたっぷりで最貧国ではありません。



537 :319:04/02/15 04:39
なんで、これほど食えてる国なのに、いつまでも内需主導なのか。
経済支援国の生活水準を引き上げ、乳児死亡率下げを教育水準を上げられるような
援助を国策として進めることは出来ないのでしょうか?
結果的に日本にとっても有効な市場を作ることの方が長期的にみて有効ではないか

資本主義市場経済の問題が無いなどとは思いませんが、
食えてる日本人としては、まず世界の人の生活の格差を無くす方向で、
何をすべきなのか、考えずにはいれない日々。

肥満した肉体で思想してる場合なの?
自らの豊かさの自覚ができないかぎり、南北問題は永遠に解決されない。

多いに矛盾含んだ内容なのは承知の上で書いてます。
存分に突っ込んでください。

538 :名無しさん@3周年:04/02/15 04:53
>>537
憲法の何条かに書いてある
幸福の権利。
これを日本国民の多数が持って、海外に貢献する事に重きを置くのは分かる
自殺者が毎年3万人もでる日本。憲法遂行が先です。
同情するなら金をくれってなもんだよ。君は貧乏を知らないからそんな事が言える。
貧乏人は自分の金を他国人にやるつもりは毛頭無い。そんな事は金持ちの金を巻き上げられるようになってからにしてくれ。
>日本における共産主義について語っても全然リアリティ感じられません。
これは分かる。ただ、生産手段の社会化と、金持ち増税とでは次元が違う。

539 :319:04/02/15 04:55
おまけ

まともな施策と実効策を前提にした、
後進国援助のため増税なら喜んで認める。
商品価格に国民1%、企業1%プラスした目的税でもいい。
個人的には南の食えない人たちのための納税だ思えた方が
よっぽど労働の価値見いだせる。

または、アホな道路財源を回してもいい。
雇用上の内需問題あるなら、インフラ整備の労働力として移民!

540 :名無しさん@3周年:04/02/15 04:58
貧乏を知らずに僕等は生まれた
貧乏を知らない子供達さ

541 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:01
>>536
ネタフリありがとうございます
>>世界的にみれば経済的に豊かな国だという点は合意できるよね

資本主義には競争原理が働いています。なぜ「改革改革」ということを
叫ぶのか?財界が。賃金は、日本はアジアの国と比較して高いですよ。
それが、日本のあらゆる企業の構造不況の根本です。それは20年前から
いわれていました。競争原理が働く資本主義社会は豊かという言葉の内実が違うのです。


542 :319:04/02/15 05:02
>>538
キミのいう「貧乏」って何?
自殺者3万人は食えなくて死んだのか?
95%は人生の挫折感じゃないの?生きてる意味が実感できなくなったからでしょ?

そりゃ自殺者減らす努力は必要だろうけど、なんか論点違わないか?

543 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:06
日本は地価、物価、ともに高いといわれてきました。全員は列島改造論による
地価の高騰、株価の連動です。物価は、日本が相対的に自国の産業を保護しているために
他国からの輸入があまりなかったのです。それは「ワンセット方式」と呼ばれた、
国の産業構造を形作ってきました。それを開放し、輸入をどんどん進め、外国製品を受け入れるようになれば
物価も相対的に低くなり、安い賃金でも生活できるというのが、財界の言い分です


544 :319:04/02/15 05:09
>>541
EUにならうアジア経済圏構築のためにも
日本はデフレがゆっくりと進むべきだと思ってます。

>競争原理が働く資本主義社会は豊かという言葉の内実が違う
すみません。理解不能です。

545 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:13
しかし、そこで暮らす国民はどういうことになるのか?
賃金が安いようになれば、今までの生活は圧迫されます。経済の連動が、
経済構造改革を主にすれば、国民の暮らしは、それに無理やり連動されなければなりませんので、
かなりの圧迫を感じるのです。
さらに、外国から自由化するならば、国内経済構造は、無理やりに圧迫を受けて倒産失業が増えます。
「日本が豊か」というのは、国民経済統計からはじき出される数字であって、
国民、労働者、といってよいでしょうが、それとは別次元の問題なのです。
しかも日本の国内産業構造は多くの中小企業と、少数の大企業という構造から成り立っているので、
(それこそが、日本の産業構造、地域文化、とでもいってもいいかもしれませんを規定してきたのです)
開放すれば、激震はかなりの程度波及していく速度、深度があるのです。


546 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:20
>>544
経済開放で日本は生き残るでしょうか?まず第1に中小企業の資金供給力が
劇的に遅れています。それは銀行が今までのやり方から脱することが出来ないために
資金供給先が見当たらないということもあります。中小企業が、アジア市場で活路を見出せるのは、
日本の経済構造は、変わらなさ過ぎるのです。自分のことを考えてみればいい。
地場産業の企業に就職して、あなたは英語や中国語やその他もろもろの言語などを習得できますか?
すぐに。社員の教育すらままならない中小企業の現状では、まずもって海外展開など絵空事に等しいのでは?


547 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:25
>>いつまでも内需主導なのか

日本が内需主導??
公共事業を大々的に行えなど、前川リポートですら、指摘していません。
それは自民党という政権党の腐敗の構図に他なりません


548 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:28
>>戦後の日本の経済的成功を否定するわけにいかないだろうからだと思います。

小泉改革は、戦後の成功体験であるワンセット主義、列島改造、資本の暫時的自由化の
全てを否定しています。ここでやたらと「日本株式会社論」を言ってるのはそのためです


549 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:29
あと、「パイの理論」ね


550 :319:04/02/15 05:31
>>546
>地場産業の企業に就職して、あなたは英語や中国語やその他もろもろの言語などを習得できますか?

となると、日本人は永遠に日本語オンリーですか?
中小の貿易商社はいくらでもありますけど・・・
自分がしゃべれなくても、商売する方法は今でもいくらでもありますよ。
なんか後向きすぎませんか?

日韓トンネルがやっぱ先かな(W

551 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:31
>>日本という国が、地球上でいまだ食えない国に何ができるのか、
例えば集中的に特定国に資本&人的投下して、経済レベルを引き上げるような
政策というのはありえないのでしょうか

どういう意図でそのような「希望」を語っているのでしょうか?
>>将来日本の企業の新市場としても有効でしょう
それは単なる国の支配であって「南北問題の解決」でも何でもありません


552 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:35
>>日本人は永遠に日本語オンリーですか

そういうことをいっているわけではありませんよ
あなたが普通の高校、大学を出て、外国語なんか知らないのに
「仕事だから早く学べ」と強要されたときの、ストレス度合いをいっているわけで。
それが自分の道ならば、別にいいかもしれませんが。私は今の人って、そんなの
ポジティブとはとても思えないけど?

553 :319:04/02/15 05:40
>>551
>どういう意図でそのような「希望」を語っているのでしょうか?
単に乳児死亡率が50%越えるような国を救済したいだけです。

>>将来日本の企業の新市場としても有効でしょう
>それは単なる国の支配であって「南北問題の解決」でも何でもありません

ここは突っ込まれると思ってました。
技術的にはアメリカが日本に対し戦後政策で行ったことと変わりません。
が、相手国が食えるようになって、結果的に市場ができるというのは
必ず支配に直結することですか?
だいたい、相手が敗戦国が対象ではないので、
それを希望するかは民主主義的に相手国が決めるべきでしょう。

554 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:41
>>経済支援国の生活水準を引き上げ、乳児死亡率下げを教育水準を上げられるような
援助を国策として進めることは出来ないのでしょうか?

国民経済体系のなかではほぼ無理では?
乳幼児の死亡率を下げることが、いかにその国の根幹にかかわる部分であるか?教育水準を
あげることも同様です。植民地にでもすれば可能なんじゃないの?
資本の投下の国家的な戦略があれば別ですが。国家の戦略とは国の意思です。
ムネオハウス作るのは、税金の流用です
そんなのできないけどね


555 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:44
>>だいたい、相手が敗戦国が対象ではないので、
それを希望するかは民主主義的に相手国が決めるべきでしょう。


それならばなおさら「援助は無理」ですね。日本の占領は原子爆弾の投下で
始まったわけですから。どういう意図で「援助する」のを受け入れるのか?
それに、日本の戦後はアメリカの占領という条件でなければ存在していません


556 :319:04/02/15 05:48
>>552
これは水掛け論いなりそうなのでやめましょう。
私は以前も書きましたが、
人間は必要に応じてしか考えない>必要なら考えるという立場なので・・・

557 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:51
>>日本という国が、地球上でいまだ食えない国に何ができるのか

日本はODAでも無償貸与という形を、バブル絶頂でも比率が少なかったのでは?
いまODAはどんどん減らされてるでしょ?
金をばら撒くほど、日本の経済構造は確固としたものではありませんが
それを前よりもっともっとしたとしても所詮「金満日本」しかいわれないのでは?
それこそイラク戦争の例です


558 :319:04/02/15 05:52
>>555
ODAって援助じゃないの?
ま、いいです。そろコテさんの意見はよくわかりました。
南北格差は、南側の自助努力でしかありえないということですな。
寝まーす。

559 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 05:53
すんませーん
もう寝るので



560 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 11:17
>>531
んで、そこから何が分かるのかな。それを語らないと面白くないよ。
やっぱり、近親憎悪。異教ではなしに異端こそを激しく憎む。だからダメなんだよなって。
私は思ってしまうんですが。

561 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 12:05
南北問題は難しいですね。いろんな問題含んでて何から言うべきか、迷っています。

ODA,海外援助は無駄な公共事業と同じ側面あります。日本のゼネコンなどの
利益になるだけとか。途上国はたいてい、政治家(権力者)・官僚・警察などが腐敗
していて、血税は賄賂になっていたり、どうでもいい護岸工事やったり、
使えないブルトーザー(故障したら終わり、部品ない)、使える人いない高価な医療器具、
結局横流しで必要な人に届かない救援物質。。
確か、アウン・サン・スーチーだったかな。援助やめてくれ、と言ったのは。軍事独裁政権
の延命にしか役立たないと。

従って、税金→従来の援助には賛成できません。どの国の何に対する援助なのか、
使途が明確になった形で協力できればいいんだけど。大規模な募金を継続的に組織→NPO
とかを通して援助、など多岐に方法論を検討したい。

日本の自殺者のほとんどは一種の贅沢病。サラ金苦?収入ないのに同じ生活しようと
するのはやはりいけない。その程度で絶望していたら北朝鮮なら三日で全滅間違いない。
街でフラフラしている若い奴とか、拉致して送り込みたい。学校建設に従事させたい。
暴言だけど、半分本気。文化大革命みたいに強制的に送り込みたいよ、マジで。

海外青年協力隊みたいな制度の充実は、すぐ実現可能で意義は大きい。知り合いにいるけど
帰ってきても職がなかったりする。そんな経験を評価しないんだよ、日本は。
途上国に最も必要なのは教育。農・漁業の指導でも。いろんな人間が指導者として行くのは
最大の援助。最高の外交。最善の防衛策。何でも金の話題にするのが残念だよ。

562 :名無しさん@3周年:04/02/15 13:30
経験を評価しないのではなく、企業の職務との見合いにおいて需要が無いというだけだろ。
組織にはめ込む需要が無いから採用しないだけのことであってね。
だったら、帰ってきてから経験を生かせるようなNPOに職を求めていけばよい。そう考えれば、NPOが成長し
活動しやすいような環境整備を行っていくことが援助政策に大事になってくる。海外援助の資金の一部はこうした国内整備の
ために使うべきだと思うね。それと、こうしたNPOのための人材は実はたくさん存在している。
リストラが進行して組織からあぶれてしまってくすぶっている人材は数多い。こうした人材を有効活用することもつながる。
ダイレクトに相手国の政府に金を流すだけが援助ではないよな。

563 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 13:48
いかなる問いに対しても、誠実さを持って対処していないことがある。内面の真実である。
常にそれは極端に単純化されるか、全くなきものとして語られる。

ニーチェ『善悪の彼岸』第二章 三十四
「真理が仮像よりも価値があるなどということは、道徳的な先入見にほかならない。
それどころかそれは、およそこの世に存在するもっとも拙劣な証明にもとづく仮説なのだ。
ともあれ、遠近法的な評価と仮像性とに基づかないかぎり生というものは全く存立しない
だろうということである。」

テレビでイラクや北朝鮮の惨状を目にしても、ハリウッド映画の衝撃を超えているのだろうか。
彼女に振られた「惨劇」より心を痛めるのか。愚息のできの悪さ以上に頭悩ますのか。
ちょっと余裕があるならプラズマテレビを買いたいという気持ちを非難できるのか?末っ子が
高校進学を決めたのを機に、家族全員で初めての海外旅行は贅沢か。

我々は遠近法的に倒錯した仮像を生きている。人の命は決して同値ではない。それを非難する
道徳は内面への抑圧であり、生の圧殺であるかもしれない。
数学のテストで0点取った息子を前にしては、誤爆で死んだ子供たちの映像は目に入らない。

564 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 13:49
続き

ニーチェは、同情は軽蔑であるという。無償の愛でさえも、その施しをする自分に対する優越と
満足に他ならない、とも。贈与は負債を負わせるためとだと言う者は多い。

食えてるかか否か、もあまり関係ない。駅前で募金箱に金入れる人は意外と慎ましい生活して
いると思われる人が多いのでは?内面を不在にして語る空虚。いつまでも核心は超克できない。

ローザの虐殺。異教ではなく異端にこそ激しく憎悪することの意味は?

いつまでも下部構造。どこまでも物質的諸条件。内面の消去、隠蔽で科学的。。
阿呆のために乗り越えられない問題、それが南北問題にはギッシリ詰まっている。

>まして今、日本における共産主義について語っても全然リアリティ感じられません。

南北問題のリアリィティが上回るのか?街頭インタビューでもしてみるか?
仮像ではなく真理に生きているという自負とその自負に生きる自分だけを愛して
いないか?ニーチェを論破しない限り、あなたのリアリティは流布しないであろう。
残念なことに。

私はニーチェを論破するためにだけ読んでいる。ニーチェ「で」論破するそぶりを
していても。が、まだ何一つ彼に勝ったことがない。勝った人も見たことがない。
しかも、たいていの場合、ニーチェからは簡単に読めてしまう、何事も。
彼だけは隠蔽しないからだ。

ただ、彼の超克が、それだけが南北問題には必要ということだけは分かっているが。。

565 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 13:58
319さんへ

不愉快な思いさせてごめんなさい。悪意は全くないです。あなたの良心も否定する
つもりはありません。ただ、中途半端だと論点が不明確になると思って。。
一緒に、ニーチェ的問題を超克してください。でないと、食えてるのに不満ばかりの
日本に一撃をおみまいできません。大事な問題提起には感謝しています。

566 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 14:04
>>562
私も家族の生活が犠牲にならなければ、ちょっと行きたい気もする。
知人の話し聞いてると金銭では一生味わえないような充実あるようです。
人間が変わるのも本当みたい。ただし、途上国の生活はかなり大変な側面も
あるようですが。

「青年よ、書を捨て街に出よ」寺山修二 だったかな。。。

ただし、捨てる書などない若者は街に出てもゴミになるかも。

567 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 14:14
 瑣末な点というか勝手なお願いで申し訳ないけれど、
招き猫さんにはできれば16行以内で
書いてもらえるとありがたいです。

 あと、ざっと読んでも、
このスレッドは論題がワカランですわ。

資本主義か共産主義か、という次元の話をするなら、
経済制度なんて手段なんだから、それを駆使して、
どういう社会を望むのか? という話になるのだろうけれど、
本当に 乳児死亡率が低い事が素晴らしいのか?という疑問はあるね。

フェアな競争なんて誰も望んでいない気がする今日この頃…(と、燃料投下w

568 :そろそろコテハン考えちう:04/02/15 14:39
>>562
NPOと関係ないけど、アメリカでは税金対策もあるが財団などを設立して
社会に還元するシステムがあります。日本は法人資本主義なので法人の論理が
常に働き、個人資本主義よりも徹底されて資本の論理が働く。社会貢献に関して
日本が遅れているのはそのため。
ODAは無償と、有償があります


569 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 15:22
>>568
アメリカの金持ちが一生懸命ボランティアしたり、寄付するのは贖罪の意味が強い。
搾取で金儲けしている良心の呵責を癒していると。だから、そんなのをあまり称揚
すると社会構造的問題がいよいよ分からなくなる可能性があります。

日本にはそれさえもない。いいことか悪いことか、分かりませんが。。

有償のは返して貰ってるんでしょうか?   (5行!)


570 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 16:56
ちゃうよ、569は8行。
16行まではセーフ、17行以上は一部省略されちまう、ってことなのよ。

電波セクトの末席を汚す身として言わせて貰えば、
NGOやらNPOやら弁護士ってのは、有能な左翼的素地を持つ人材を浪費するための手段だね。
本質的解決を採らず、目先の被害者救済に明け暮れていればオメデタイとしかいえないね(ヘラヘラ

571 :カールとローザ:04/02/15 17:02
ここの過去ログにあるが、人となりは分かっても、業績は分からないと
思われる。

http://money.2ch.net/kyousan/kako/1020/10207/1020778012.html


572 :名無しさん@3周年:04/02/15 18:27
>>569
合衆国の金持ちが財団を設立するのは、資産の保持目的ではないで
しょうか。財団を設立して親族をそこの理事にして財団から給料を
与えるのです。自分が死んでも相続税は財団にはかかりませんので。
金儲けが国民的強迫観念となっているかの地に贖罪意識などないと
私は思っています。

573 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 18:45
>>572
これはまた手厳しい。意外と教会に行ってる人多いみたいです。
「隣人のように敵を愛せよ」とありがたく聞いて、イラクを叩け!っていう
人の思考回路が分からない。やっぱり贖罪で癒して自己満足。平気で、殺せと
言えるのとバランス取ってるんだろう、と思うわけ。
かの地の人はクジラさんやイルカさんは命がけで守ろうとするけどな・・・

574 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 18:53
>>570
結集しないと大きな力になれないとか。小さな力では社会の転覆はできないし。
気持ち分かるけど、統制取れた行進に参加できないタイプもいるでしょう?
私や犬さんみたいにw

575 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 19:05
>574 はっはっは
 まぁ、性分は兎も角、目先の事柄に囚われずに、
大局で物事を見据えるためにも、安易なボランティアに時間を割くべきではないと思う。
きちんとした道理を提示できる野党が与党になる、という変化は
競争原理を政治に持ち込む最たるものだ。
 お手軽に贖罪意識を満足させず、制度的解決を齎すべく
政党を批判する事に勤め、失業者対策を含めた公的事業で解消するほうが
よっぽどマシだと思いました。

576 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 19:06
×勤め
○努め

577 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 20:56
>>575
あのね、ここでも話に出たマイケル・ムーアの本の最後のほうにあったんだけど。
彼は大統領選でラルフ・ネーダの選挙スタッフだったのよ。記者会見か何かで、
ゴアが勝てそうな州ではゴアに投票してくれみたいなことを言ったらしい。
共産党が同じように考えて、自民よりは民主がまだましだと判断して選挙協力でき
ないかな?結局、自民の延命に加担してる面はないの?いつも感じるんだけど。

578 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 21:29
>577 そりゃアカンと思うよ。
ほら、宇宙の墓場に落ちそうな宇宙船は、どちら側に推進するか?という
SFの古典的ネタがあるやん。
墓場の反対に推進すると、結局重心に軟着陸してしまう。。。
実は 墓場の方に、落ちる方向に推進して、位置エネルギーを運動エネルギーに変えたほうがイイ。

 自民じゃなけりゃ何処でもいい、なんて
態度こそが、自民党を延命してきたわけで、民主党なんて
財界の傀儡という意味では自民党と大差ないやん。
二大政党制という財界の思惑通りという墓場にソフトランディングする事がいいとは思わんよ。

579 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/15 21:41
>>578
このあたりが難しいところなんやけど、犬さんと全く同じことをムーアは言ってた。
それでも、民主党に入れろと言ったんだ。ぜひ読んでレスして欲しいな。立ち読みでいいから。

580 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 21:45
ほいほい。今週は忙しいので、来週あたります>ムーア

581 :トンブ―:04/02/15 23:31
ロシアの十月革命に始まった社会主義をめざす流れは、今日
の世界で、いくつかの国ぐにに独自の形で引き継がれていま
す。とくにアジアでは、中国・ベトナムなどで、「市場経済
を通じて社会主義へ」という取り組みなど、社会主義をめざ
す新しい探究が開始されています。
社会主義をめざす国とは下部構造で判断するものです、とい
うことでしょう。

582 :名無しさん@3周年:04/02/15 23:37
招き猫タソは
にゃにゃにゃにゃにゃさんの戒名ですか?

583 :名無しさん@3周年:04/02/15 23:43
自民よりは民主がまだましだと判断して選挙協力でき
ないかな?結局、自民の延命に加担してる面はないの?
ということは・・・
歴史的に見たら。昔は社会党と自民党,共産党。社会
党ともつと組めよと。
今は自民単独は無理だから最終的に公明党と。組み合
わせをしないといけないほど,追い詰めてはいる。け
ど自動崩壊はない。自民の危機への対応はこれからも
続くだろう。
民主にそれを変える力はあるの?

584 :名無しさん@3周年:04/02/15 23:47
民主にそれを変える力はあるのという問いの建て方自体が間違っている。変える力は常に国民側に依存しているのだ。
国民が本気で変えようと思うこと。これが力の源泉になる。国民が民主に力を与えれば変える力を身に付けるだろうし
国民が与えなければ、何時まで経っても野党のままだ。主人公は国民であることを常に自覚すべし。

585 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:16
じゃ,民主はたいしたことない。なぜなら
民主は日常活動しないから平時の支持率は
低い。
選挙になるとマスコミの宣伝あり支持高く
なるだけだから。

586 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/16 00:43
>>583>>584>>585
共産党は何十年か知らないけど、理想を掲げて頑張ってきた。(そう、認めたとして)
孤高を守ってきて国民にどれほど恩恵もたらしたの?国政で。
民主に選挙協力すれば政策で共産寄りになる可能性が高い。連立政権で与党になれるかも。
100の理想をかたくなに崩さず貫いても、国民にどれほど還元されてきたんだ?
20いや、10でいいからスグ、(底辺の)国民に利益もたらすようなことを画策して
欲しい。いつかはは永久にやってこない。少なくとも数十年は。
今現在の実現を考えない理由が分からない。

民主はダメかも。しかし、その民主をベターにするのが共産の役目。社民も巻き込んで。
いつまでも一人勝ちでないとダメだとごねているようでは信頼できない。今現在、一人でも
多く救ってやろうと考えないのか。今のままでは共産党自体が死票の束です。

587 :名無しさん@3周年:04/02/16 01:23
>>586
勘違い甚だしい
民主党と組まないのは、民主党とは組めないからだ。
共産党が孤高でやろうなどとどういう発想をして言ってるんだろうか、綱領を読んだんだろ?w

>20いや、10でいいからスグ、(底辺の)国民に利益もたらすようなことを画策して
自民党が国民になんの利益をもたらした?民主党は何をもたらしてくれるんだ?消費税増税か?憲法改定か?
そんな事を言う前に政党助成金をやめろ。

588 :587:04/02/16 01:27
>民主をベターにするのが共産の役目
冗談にしても全く面白みの無い冗談だ。
ベターって何?憲法問題、消費税問題、年金問題。共産党と民主党は重要課題では全然主張が違うんだけど
むしろ民主党は自民党に近い。経団連様の奥田様が言ってるんだぞ。

589 :319:04/02/16 02:19
>>565
私は思想的問題を超克するのが先だとは、どうも思えないんですよ。
余剰を持つものが、貧しき者の存在を知りながら、
食い残しをゴミ箱に捨ててる状況こそ、有る意味「搾取」ではないのでしょうか?
南側から見れば、日本人はブルジョアにしか見えないでしょう。
(1960年頃までの日本人から見たアメリカ人の姿そのもの)
これはニーチェを超克しないと語れない問題ですか?

日本が世界においてやるべきことは、紛争地の戦後復興や
集団安保へ踏み込むだけでいいのでしょうか。またそれに参加すべきないとすれば尚更。
国家というシステムの閉鎖性(島国根性)が人間の理想を矮小化し、
エネルギーを、浪費させているように思えてなりません。
思想より先に、物理的な土地の閉鎖性解放しないかぎり、
国民の意識など変わらないと思ってます。なのでやっぱ日韓トンネル賛成かも?(W

※何も国内に問題が無いなどと思ってはいないので、そこのところヨロシク。

590 :319:04/02/16 02:28
カネの無駄遣い激しすぎるのが一番不満>共産党
こないだの衆院戦の供託金没収額だけは許せん。
立候補数減らして結果民主の議席増えようと、そんなこたぁどーでもいい。
まず当選できるところに資本投下せい!
アタマいいのか悪いのか、本当にわからん連中。
あとは、世間知らずな宣伝クリエイティブ関係は全員更迭!

591 :そろそろコテハン考えちう:04/02/16 14:51
>>569
ODAの有償のものは返済してもらいますよ。日本のODAの無償借款の比率が低いと
いわれ議論していたのがバブル絶頂期。今の割合がどうだか知りませんが。
>>そんなのをあまり称揚
すると社会構造的問題がいよいよ分からなくなる可能性があります。

そんなことはありません。アメリカの民間の教育援助金は、かなりあり、活用している人間も
多いが、日本ではそんなものはごくひと握りの人間。アメリカでは大学の費用が莫大ということもあります。
欧州は、そもそも大学が無料やものすごく安い。日本はその中間のようなものに感じれるのかも
しれませんが、育英会もなくなるとか。しかし日本で民間の教育援助体制がきちんとしているかといえば
そうではない。学費も高い。日本の「後進性」がにわかに言われだす。


592 :そろそろコテハン考えちう:04/02/16 15:02
>>560
>>異教ではなしに異端こそを激しく憎む

ローザルクセンブルクとカールリープクネヒト率いるスパルタクス団は武装蜂起を行います。
ドイツ革命後に。だから殺されたのです。
レーニンは彼女は「間違いも犯した」、が、「鷲であった」といった。
ローザルクセンブルクは「革命よりも文学を愛した」
レーニンはトルストイの文学と、ベートーベンの音楽を
「理想の言葉?と現実のおぞましさに反吐が出そうだ」と言った(これに近い言葉だったと。レーニンは
トルストイの文学も、ベートーベンの音楽も好きだったのでしょう)。
ローザルクセンブルクは「文学好き」のままで終わっていればよかったのではないでしょうか?


593 :そろそろコテハン考えちう:04/02/16 15:12
私はレーニンはロシアインテリの極限だったと思います。レーニンの家柄は
ロシアインテリの典型的な家柄であり、レーニンも兄も高校?を首席で卒業したほどの
大秀才のような人間、そして兄はナロードニキ運動に没頭し、ロシア皇帝をテロリズムで
暗殺しようとして失敗し、処刑された。レーニンは兄をこの上なく尊敬していたが、彼のやり方に
当時から「間違っている」といっていたそうです。青年期のレーニンの中に刷り込まれた現実が、
彼の思考を満たしていたことでしょう。彼はリアリズムにしか、徹することが出来なかったのです
(ゴーリキー、クララツェトキンらとの手紙のやり取りをみればわかるでしょう。
しかし何故か夫人であるクルプスカヤとはなんの言い争いもなく、それはクルプスカヤが
ある意味レーニンよりももっと包容力のあった人間であったわけです。クルプスカヤのロシアの教育に関する
関与は、それなりの深い意味があったと思われないこともないのですが)


594 :そろそろコテハン考えちう:04/02/16 15:18
レーニンのマルクス主義理解は、彼のリアリズムの解釈に他なりません。
彼は「空想」という名の下に刻まれたウラジミル家の破局の幻影
から逃れたかったのではないでしょうか?ではなく、必死に立ち向かっていたのかもしれません


595 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/16 20:26
>>587
全く分かってない。。そんな狭い物の考え方をしてて今まで国民に恩恵もたらしたか?
綱領の検討はまた再開したいと思っています。

犬さんにも言ったけど、ムーアの本の最後10ページあまりでいいから読んでくれないか?
立ち読みで読めるから。またレスして下さい、感想を。。

596 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/16 20:51
タイトル聞くの忘れてた。ムーアのなんて本?

597 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/16 20:56
>>589
>余剰を持つものが、貧しき者の存在を知りながら、
 食い残しをゴミ箱に捨ててる状況こそ、有る意味「搾取」ではないのでしょうか?

これこそが、ニーチェ的問題。内面の問題を語っているでしょう?
なぜ、「貧しき者の存在を知りながら」すぐ忘れて目先のことだけにとらわれるのか、
分かりますか?このような人間心理をニーチェは遠近法的(倒錯した)認識としています。
私の発言をもう一度よく読んで考えてください。

598 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/16 20:57
続き

>思想より先に、物理的な土地の閉鎖性解放しないかぎり、
 国民の意識など変わらないと思ってます。なのでやっぱ日韓トンネル賛成かも?(W

物理的な意味での閉鎖性がホントに障害?単純化しすぎた思考をしていませんか?
未だに在日の人が蔑視されています。特に、この2ちゃんのカキコでは侮蔑する表現の
典型として見られますね。混在するが故の憎悪、まさしく近親憎悪。物理的距離みたい
なものにだけ還元する思考の陥穽が引き起こしています。物理的な意味において平準化
することを避けることが求められる部分もあります。例えば、民族の差異(例えば、
独自の文化など)を尊重することは思想的にしか解決しえません。まさか、言語・文化
を強制し順応することを考えてはいませんね。肌の色も物理的な距離の一例ですよ。

599 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/16 20:57
続き

>※何も国内に問題が無いなどと思ってはいないので、そこのところヨロシク。

このレベルで反論あるだろうけど、悲しいよな。二項対立ではない。両立可能なのに。
もちろん、優先順位はあるだろうけど。

動機においては十分に賛意を表したいです。ただ、認識やアプローチに隔たりあるよう
です。でも、それは本質的な問題とはならないでしょう。動機を方向付ける心性に差異
あれば乗り越えるのは難しい。しかし、それをしない限り「日韓トンネル」できても
在日差別を広げるだけ。物理的距離が縮まって憎悪が往来するだけになる可能性はない
でしょうか?

600 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/16 21:04
>>596
「アホでマヌケなアメリカ白人」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/476012277X/ref%3Dnosim/inktomi-jp-asin-books-22/249-1592098-1354705

タイトルが工夫なくて大変よろしい。。

601 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/16 21:17
>>590
昔、どこかで読んだ知識からの話なんだが。
共産党は当選しなくても、地区の共産支持者・シンパの数の調査をしているとか。
これほど正確なものないからね、ある意味。運動の成果や運動員の頑張りそのものを
検証する意味もあるみたい。もちろん比例代表への投票を促すためでもあるだろうけど。
私は監視されてるみたいで不愉快に感じるけど、支持者の方は十二分に煽られ競争意識が
高められるんだろう。効果あるから続いているんだろうから。まさに資本主義における
『自由競争』で使われる手法の典型。営業成績は棒グラフで掲示されてたりして。。

602 :そろそろコテハン考えちう:04/02/16 22:32
>>601
>>共産党は当選しなくても、地区の共産支持者・シンパの数の調査をしているとか

?調査というのはどういうことでしょうか?支持者の名簿とかなら民主党とかのほうが
あるでしょ?自民党の秘書や民主党の秘書が選挙前に支持者回りしていたけど。

共産党の選挙戦略では、別スレで書いていましたが、その後共産党の地区委員長と話したことがありますが
小選挙区で候補者を立てなければ、選挙カーが来るなどということなど
選挙中の活動が出来なくなるので、小選挙区で候補者を立てなければ
ほとんど選挙運動など出来ないと言っていました。
他の政党と違って共産党はマスな部分がほとんどないから仕方ないでしょう、それは。

603 :そろそろコテハン考えちう:04/02/16 22:39
>>運動の成果や運動員の頑張りそのものを
検証する意味もあるみたい。

これも??ですが
公明党の人は、何人かの人間が固まっていろいろと世話をする人のところを
回ったりしてましたが。
共産党は市議会議員などが回ったりしていますが、共産党が国政で弱いのは
ハッキリ言えば、地方選挙なら議員の当落にかかわるものだから必死で動くが
国政は、適当になる、ということじゃないでしょうか?国政の共産党の動きは
ハッキリ言ってお粗末この上ない。小選挙区の候補者の演説会も人が少ないし


604 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/16 22:41
>>602
そんな名簿なんかは当てにならない。勝手に名前書かれて金まで出してもらってる
例がよくあるでしょう。実際の選挙行動で本当の支持率を知りたいということ。

何でもいいけど、ポスターなんかの美的センスなさすぎ。ビラと同じ発想??
色使い、レイアウト。。キャッチコピーも社民と同じで区別できない。九条を守る、とか。
このあたりは>>590に同意。資本のテクニック盗めよな、とマジで言いたい。

605 :名無しさん@3周年:04/02/16 22:53
共産党には、むしろカウンターアタックで憲法改正案を提言してほしいのだが。守る守るを連呼するだけじゃ国民は付いていきません。
現行憲法に不足している部分をどのように追加条文として現実化するか。そして、どのように未来を構築していくか。
こうした未来を見据えた展望を提示してくれないことにはジリ貧のままで間違いない。
人権関連や環境権回りで言いたいことは無いのか?? あるはずだと信じたいのだが。 とにかく憲法を守れonlyは止めてくれ。
低脳にしか見えないから。

606 :名無しさん@3周年:04/02/16 22:53
>>604
選挙運動に関しては自民党などのほうがかなりしっかりしてるね。集会など
小さなレベルでも大勢いる。候補者の話は聞くに堪えないけど。
共産党は名簿など言い始めたのも最近。ハッキリ言ってずさん過ぎる。

607 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/16 23:20
>>605
そうですね。
革命(=変革)を旗印に米帝の遺産(=憲法)を保守しよう、で必死。
そのことの意味を論理的に説明できる関係者どれだけいるの?どこかで
質問したら「イイものはイイ」で終わり。これでは大衆を魅了できない。

>>606
ポスターなどの効果は重要。「ムードに流されてはいけない」と言う前に
雰囲気作りから始めないと、共産党は。大衆を煽ろうとしている割には
大衆の心理を一番つかめないでいる。

代々木は、民青→職員→幹部 というパターンが多いんですか?
放逐して、畑を耕し汗流せ。風呂上りにビール飲みながら猥談してから
ちょっと政治談議。大事なこと分かるかもな。「書を捨て街へ出よ」

コンビ二前の若い兄ちゃん。「社会へ出て本を読め」

608 :名無しさん@3周年:04/02/17 02:46
その前に一九三〇年代の「ソビエト型政治・社会体制」を、
「第一次的構造」と「第二次的形成物」との連関と区別に
おいてとらえ、革命初期からの「大きな変質」と崩壊にい
たった「社会体制」の新たな資料にもとづく研究の進展を
強調します。そして、「社会主義を将来の問題として考え
てそれを研究」するには、「現代の資本主義について、も
っとも重要な国民的な課題、人類的な課題を分析する」こ
とが重要です。

609 :バカボン:04/02/17 02:48
いや、ソ連の旧体制の崩壊を客観的要因と主観的要因の両面から分析したほうがいい

610 :玉きんけん:04/02/17 02:51
ソ連社会が一九二九年の急速な「農業集団化」をさかいに質的
に転換したことが、公開された新資料等によって裏づけられて
きた。
レーニン時代とスターリン以降のソ連社会を区別するべきだ、
ソ連崩壊を唯一の尺度にして過去を裁断する流れを、単純化
された史観といわざるえないはずだ。

611 :論けんバンド:04/02/17 02:53
一九三〇年代に原型ができあがったソ連の社会経済体制は、
「社会主義形成の緒についたものの形成完了以前に変形を
こうむり、その骨格と体質が変形をともなったまま固定化
した」社会だったのだ。そこでは、「社会経済体制の構成
要素の社会構成体的性格がはなはだ多様かつ不均質で、そ
れらが複雑な相互補完的結合関係にあったのだ。

612 :名無しさん@3周年:04/02/17 02:58
賛成。梅原氏は「私は、今後人類はマルクスの批判に
耳を傾け、資本主義社会を倫理化し、平等化していか
ねばならないと思う。それ以外に人類に生きる道はな
い」(「マルクスの亡霊――資本主義社会の腐敗を痛
撃」、「東京」九六年六月二四日夕刊)というように
しないと資本主義も危うくなると心配しているぞ。



613 :319:04/02/17 03:26
>>599
>動機を方向付ける心性に差異あれば乗り越えるのは難しい。
>しかし、それをしない限り「日韓トンネル」できても在日差別を広げるだけ。
>物理的距離が縮まって憎悪が往来するだけになる可能性はないでしょうか?

私は物理的に人が流動する環境づくりが先だと思っています。
市民レベルでの人的交流こそ、誤解と偏見を無くす一番の近道だと。
在日を差別する人間が最早日本国内で多数派ではないと思います。
韓国側の世論調査でも反日感情は極端に縮小ヘ向かってるし。
海を隔てるというのは、ベルリンの壁以上の障害です。

いずれこのプロジェクトは表舞台に出ると確信してます。
その時、感情論以外に採算性などの面で大もめになるでしょうね。
日韓のデベロッパーも暗躍するでしょうし、利害関係が沢山発生するでしょうが、
それに目をつぶっても日本人の未来のためにやるべき仕事だと思います。
少なくとも韓国との間ではEU間並にまずパスポートフリーにすべき。

614 :319:04/02/17 03:44
つづき
この意見が右翼からも左翼からも疎んじられるのが悲しい限りです。
結局、物は売りたいが、それだけの関係だけでいたいってことでしょ。
日本は日本人だけで充分といいつつ、髪染めてカラーコンタクト。
おばはんとOLはパツヨロのブランド品、兄ちゃんはTシャツとNIKEづくし。
で、

>>598
>例えば、民族の差異(例えば、独自の文化など)を尊重することは
>思想的にしか解決しえません。

現状で、日本人自身が日本独自の文化を尊重してますか?
おそらく韓国でも同じ状況に見えます。
ほっとけば、お互いに地域的に隔離されたままでアホなアメリカナイズ続くだけでは?

615 :319:04/02/17 04:38
>>606
>共産党は名簿など言い始めたのも最近。
んなこたぁ無い。40年前から各地区ごとに日曜版ほかの読者名簿あるし、
sる意味名簿だらけの組織だ。
かつてはそれが増え続けてたのに、支持者の高齢化もあって今やもうボロボロ。
確実に固定票減ってるのは、コアな支持者が死んでってる分?

616 :名無しさん@3周年:04/02/17 07:21
>>613-614
ユンソナが解決してくれる

617 :単なる通りすがり:04/02/17 10:08
>>615
同感でつ。


618 :名無しさん@3周年:04/02/17 12:36
過去の話やいきさつにこだわったり、それにより生じた事象(いろいろあるよね)を守れという保守的なことばかり言ってるから
に決まってるだろ、ボロボロになったのは。
若者の人生はこれからなんだから、未来の話を聞きたいんだよ。過去にこだわるのはジジイと相場が決まっている。
もっと未来に目を向けろ。この困難な時代に前を切り開いていく指針が欲しいと思ってるわけだよ。

619 :名無しさん@3周年:04/02/17 15:18
「科学の目」の土台、世界の見方は、・唯物論か観念論か・弁証法か形而上学か・人間の社会と歴史を
どうとらえるか、の三つの問題です。

620 :そろそろコテハン考えちう:04/02/17 17:36
>>607
>>そのことの意味を論理的に説明できる関係者どれだけいるの

憲法が改悪されれば日米安保のもと自衛隊という軍隊が、海外派兵されることになります
民主党あたりが「専守防衛」のようなことを言っていますが、それでアメリカの
要請にこたえることは出来ない。改憲論はアメリカの要請ではなかったのでしょうか?
自民党は集団的自衛権行使を改憲で実現したい、そういう状況論であることは明白です
(それを解釈改憲でやってきたのだから現実は矛盾しているのは当たり前。それが出来なくなっているのです)
議論はもともと集団的自衛権行使に関する議論なのに、自衛権明記などという珍妙な論理が
状況論として語られることに、今の憲法論議の決定的な矛盾がありますが。
共産党は「自衛隊は違憲だから解消の方向に向かう」ハッキリしていると思いますが?

621 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/17 20:43
>>618
>もっと未来に目を向けろ。この困難な時代に前を切り開いていく指針が欲しいと思ってるわけだよ。

あなたが社会にどう貢献できるかを考えてください。誰かの施しを待っているだけでは
何の解決にもなりません。ずっと先を考えるのであればキリスト教でいいでしょう。
彼岸で救われるんですから。

622 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/17 20:55
>>620
>共産党は「自衛隊は違憲だから解消の方向に向かう」ハッキリしていると思いますが?

憲法を絶対としての話しですよね。アメリカとは無関係に改憲の議論は意味あると
思いますが。私は基本的に戦争反対ですが、軍隊持てるように明記してもいいかも
しれません。今の北朝鮮の態度は明らかな主権侵害ですし、強気でいられるのは
日本が武力行使しないと思っているからです。侵略されたら鍬や鎌で戦うみたいな
ことを志位が言ったのは本当?あきれます。のんきすぎるというか。最近国連に加盟した
スイスは永世中立だけど軍隊も徴兵制もありますね。常設の国連軍を考えてもいいかもし
れません。

623 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/17 21:00
国連なんて表現を使うから解かりにくいけれど、
UNITED NATIONだよ? 先の大戦の連合軍なんだとさ。
そいつらが常任理事国で、奴等には実質の拒否権があるから、
現に国連軍はチベットを助けなかったわけで。

 しかも、正直な話、国連がいつ迄あるかも解からない。
そんな国連に軍備を任すのは空想的な話だと言われかねないと思うです。

624 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/17 21:01
United Nationsだね。

625 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/17 21:17
>>623
うん、犬さんの意見はもっともです。現在の国連軍は実質アメリカ軍とその下請け。
でも、ベストではなく常にベターを考えていかないといけませんよ。今のアメリカ軍
の別働隊ではない程度から始めるとか。今までの共産党の歴史はこれからの歴史でも
あるのです。いつかは一発大逆転の発想は、ニーチェが罵倒したキリスト教と同じ。
未来はあの世にしかない、ということになってしまいます。もっとゲリラ的にジワジワ
攻めたり、野党共闘を単発的にでも呼びかけたり・・・作戦ありませんか?

626 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/17 21:35
 おいらが最近思うのは、共産党が頑張るんじゃ駄目だと思うのよ。
俺ら一般市民が、共産党を利用する、ぐらいのつもりでいいと思うのよ。
衆参両院あるんだから、"参議院だけは共産党を圧勝させる"、とか、
そういうカードを一般人が選択できるような、そんな政治的感心を
草の根から呼び起こす事がベターであり、共産党におんぶにだっこ(依存しまくり)じゃ
だめじゃねーかな、とか思うのよ。。。最近は。すぐに考えが変わるかもしれないけどね(ヘラヘラ

627 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/17 21:58
>>626
>俺ら一般市民が、共産党を利用する、ぐらいのつもりでいいと思うのよ。

当たり前。同じような発言を私もしたで。また、>>621の発言も同じ趣旨で理解
してもらいたい。共産党の指示を待つのではなく、共産党に指示する気概が大事。
だから、共産党も「あの世では救ってやるから」みたいなアジばかりしてたらダメ。
ケネディのように、「お前ら民衆が、国家に、党に何ができるか、考えているのか?」
と問うて欲しいよ。それで嫌われたら、そんな大衆は見限るべし。

関係も発言も根本的に倒錯してるんだよ。だから再転倒させないといけない。
過激ですか?

628 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/17 22:32
319さんへ
よく分かりました。トンネルは象徴的な物でもあるわけですね。頑張って下さい。
ただ、韓国にとっては北との関係が優先かもしれませんね。壁も海もないのに
遠い国です。一人の人間のせいでああなっていますから。やっぱり思想の
問題も大きいでしょう?(笑)

629 :319:04/02/18 02:37
>>628
一人の人間のせい?んなバカな。
国境線は鉄条網と兵士と塹壕だらけ。海はなくても壁はあるでしょう。
南北分断後については中国の政治責任は大きいです。

中国が国境線解放すれば、あっさり瓦解するだろうと思ったり。
もしくは主要幹部全員買収+命&亡命保証。
全員に1億かけてもそっちの方がきっと安上がりなのは間違いなし。
資本主義らしく全部カネで解決すればー。

630 :名無し革命家:04/02/18 18:05
いや、石油出ないからアメリカがストップかけるw

631 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/18 21:32
>>629
>一人の人間のせい?んなバカな。
 国境線は鉄条網と兵士と塹壕だらけ。

残念な認識。兵士と兵士が作った鉄条網や塹壕は罪ないし、「映画オタク」が倒れたら
すぐに撤去できる。物理的なものにばかり目を奪われすぎ。

是々非々で議論しようよ。意固地はダメダメ。

>中国が国境線解放すれば、あっさり瓦解するだろうと思ったり。

同意。

>もしくは主要幹部全員買収+命&亡命保証。

金より手間がかかりすぎ。ゴルゴに頼んで「映画オタ」をやってもらう。
あいつだけは許せない。。。

632 :名無しさん@3周年:04/02/18 23:08
>>483
>>ただし、アメリカから「真に」独立するには代償を覚悟しないといけません。
一番は経済的影響です。アメリカは制裁措置でいじめてくるでしょう

アメリカから真に独立するというのは一体どういうことなのか?
それはまず日米安保条約の破棄にあります。私がアメリカからの独立ということを
いうのはまずそのことであって、それによってアメリカが経済制裁を発動するということが
どの程度考えられるのでしょうか?
経済がアメリカよりであるということと、アメリカが日本に経済制裁するということとは
関係ないはずです。


633 :そろそろコテハン考えちう:04/02/18 23:24
日本が経済的にアメリカ寄り(アメリカに依存している)というのは、
むしろ日本の国家戦略によってであって、それをアメリカの対アジア政策の中において
実現したということでしょう。今後そのようなあり方が続けられるはずもない、それは80年代の
日米構造協議の中ですら、証明されたはずなのです。そしてアメリカは日本に内需拡大を求め、
それを具体化したのは、「アメリカの同盟者と目される」政権与党、自民党の、土地バブル、橋本派の
土建国家のますますの拡張であったのです。それが何故か、というより必然として、
「ジャパンアズナンバーワン」に代表されるような、復古主義的な意味も含めた日本論の展開であったわけで。


634 :そろそろコテハン考えちう:04/02/18 23:34
そこで、議論として、「内需拡大」による経済成長、はっきり言えば日本国家の
「開放化」であるわけですが、それはまだ実現していません。構造改革ということで
問題になるのは、日本の企業の体質というような問題とともに、日本の輸出主導型の経済のあり方
でもありました。そこで319氏のような議論も出てくるわけですが、日本の企業構造の「ワンセット主義」
は、それを破棄すれば、日本にある、大企業グループを支えてきた、膨大な中小企業群をどのように「切ってゆくか」
という話になります。しかしそれは、非常に困難な局面を迎えるのです。なぜなら地域社会全体が、巨大企業を支える
強固な企業群を形成しているのであって、それは、「企業が全て」の構造を作っているのですから。
それが、今までの日本の経済戦略(アメリカ依存的な)の頓挫とともに、身動きの出来ないほどの
深刻さで表面化しているのです。


635 :そろそろコテハン考えちう:04/02/18 23:44
結果日本の景気回復は海外への輸出攻勢という、また同じ方向でしか実現できていません。
それに、アジア市場が加わっただけの話。今後アメリカが双子の赤字が問題になるならば、
また再び同じような議論になる可能性はあるわけで、そうなればますます
「日本市場の開放」が議論されることになるでしょう。そのときに日本はどういう対応をするのか?
ますます開放すれば、たとえば日本において自由にアメリカの小売企業が参入することが決定されるとするならば、
日本の社会は、それを受け入れるだけの許容度があるでしょうか?

636 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/18 23:51
>>632
>それはまず日米安保条約の破棄にあります。

基本的には同意

>経済がアメリカよりであるということと、アメリカが日本に経済制裁するということ
 とは関係ないはずです。

そうでしょうか?密接な関係があると言うことはあからさまな嫌がらせなくても大きな
影響があるはずです。BSEの問題は輸入の問題で、逆の関係ですが大騒ぎです。
やはり覚悟が必要です。技術的には、安保廃棄の前に徐々にアメリカとの関係を実質的に
薄めていくことが必要でしょう。
(譲歩して)仮に経済的に大きな影響がないとしても、文化的には完全にアメリカ化されて
いますよね。そのような心理的な側面も無視できません。国民が非アメリカ化=真のグローバル化
をしていくのはたやすくないと思います。
あまりにも安易に考える危険性を問いたいだけです。そもそも、今のままでは安保廃棄の気運さえ
生まれないと思います。具体的に安保廃棄までのステップを論じてください。

637 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/19 00:15
そろコテさんへ(そして間接的に632氏へ)

善悪の彼岸に、日本のアメリカ依存・日米癒着があるということですね。
従って、それを切るのは覚悟がいるわけです。大企業の問題だけではなしに
その周辺に生息する中小零細も構造的改革を必要とするということに
なりますよね?

638 :このやろう:04/02/19 14:40
経済学を浅はかな観念で論じる典型みたいな奴だな
この猫は。
>>445
無恥

>>453
内部化しようと試みてるだろうが資本主義は。タワゴトばっかりだな。
おまえが経済および経済学についてまったく無知であることがよく分
かる。

>>464>覚悟を共産党は言わないから不満
安保破棄の具体性の高まりと同時に明らかになることだろうが。
今から分かるのか?即時破棄を党が主張しているのか?
無いものネダリをして自分は何がしかを語っていると思い込む自己満足
しているインテリのマネはよせ。

639 :このやろう:04/02/19 14:42
>>465
>知性こそが最重要な生産様式
こういうレトリックはほとんど無意味。文学の世界だこいつ。
生産様式って概念を知らないんだろ。

640 :そろそろコテハン考えちう:04/02/19 18:42
>>BSEの問題は輸入の問題で、逆の関係ですが大騒ぎです

これは純粋に安全性の問題だと思います。しかも農水省は国民に狂牛病問題で
たたかれた経緯もありますし、畜産農家の意思も、狂牛病以来敏感になってもいます。
アメリカとの関係で今までの議論を反故するのは、あまりに形式矛盾しています。
>>大企業の問題だけではなしに
その周辺に生息する中小零細も構造的改革を必要とするということに
なりますよね?

一見よさそうに見えるこのような議論も、現実のうちではとても「自立しろ」
などということは出来ないでしょう。それはいくらなんでも小泉流の構造改革でもってしても
どうしようもできません。彼が行えるのは、せいぜい大企業擁護の、従来の輸出主導型の経済を、
「メガコンベティション」のもとで、増強させることぐらいです。とてもそんなことは、出来ようもないからです。
それをしようと思うなら、従来とはまったく違った、大規模で、非常に長期的な、中小企業対策が、国家の意思として明確に
されたもとでのみ行われなければならないでしょう。

641 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/19 20:58
>>638>>639
非難するけど何一つ具体的な議論ができない。こんな奴が共産党をダメにする。
意味あることを指摘してね。

642 :そろそろコテハン考えちう:04/02/20 01:00
>>具体的に安保廃棄までのステップを論じてください。

こんな難問答えられるわけないという感じですが。
一ついえることは北朝鮮問題の進展は一つの試金石となるでしょう。極東における
不安定性の最たるものは、もちろん北朝鮮の問題ですが、この問題で実質問題に直面しているのは
中国と韓国であり、死活的な利害が絡むのは韓国です。その両方が、米国のプレゼンスを認めながらも
平和的に解決することを望んでいることは、極東の日本のこうむる不安定要因に対する回答となるでしょう。
そして、よく言われている「日本の利益」と拉致問題は、日米安保のもとで解消しうる問題ではありません。
米国の利益は北の核開発であり、日本の拉致問題は、日本の主権の問題であって、日米安保で解決されうる問題ではなく
日本の外交姿勢と、プラスの極東政策における米国の利害の一致のもとでの共同のはずです。

643 :そろそろコテハン考えちう:04/02/20 01:13
米国のプレゼンスがなければ中国が動かなかったのかという問題に対する答えは
私は持ち合わせておりませんが、おそらく中国は動いたであろうし、アメリカは
日米同盟の規範でなくとも、当然動いたでしょう。日本は拉致問題を当然死活的な問題として
考えなければならないでしょうが、それは日米同盟の問題ではなく、アメリカの
極東におけるプレゼンスの度合いから考えるということではないでしょうか?
私は、アメリカの極東におけるプレゼンスを否定しませんが、それが
日米安保の中で展開されているとは思えませんし、それは十分国連の関与の中でアメリカ、中国、
欧州の同意と支援、さらにはその他のアジアの国々にも十分理解も得られるし、北の問題解決、
拉致問題の進展も(逆に言えば日本の拉致問題の解決は国連で日本が交渉することによって解決が出来る
のではないかと思っています)十分に代替的に機能しうるのではないかと「思っています」(論理的な根拠までは
わかりませんが)。もっともこれでは日米安保の解消の道を示していませんが。そういう意味では、私は招き猫氏の
総論には賛成できます。

644 :そろそろコテハン考えちう:04/02/20 01:18
要は、日米安保の「絶対化」からくることのタブー自体は、各局面において
打開していくのであって、憲法9条を変え、自衛権を明記するとか、安保は
絶対だという議論と全然関係ないということです。憲法を変えることの意味を
私はまったく見出しえませんし、安保を絶対視することの意味もわかりません。


645 :そろそろコテハン考えちう:04/02/20 01:27
そして、各面での極東での不安定要因に関して、日本が少なくとも憲法9条の精神にのっとって
発言することが、そんなに無意味なのでしょうか?そしてそれはアメリカとの
利害とも激しく対立するのでしょうか?アメリカに対する分析は私はよくわかりませんが、実質冷戦の終了とともに
そのような議論は、実際面から打破するべきだと考えます。イランの油田を日本が獲得したというニュースがありましたが、
それからもわかるように、別に米国と一心同体にならなくても問題解決はできるはずです。そしてイラク侵略における米国の
もっとも世界から非難された問題は、自国のエネルギー政策の失敗、また一昔の帝国主義的な侵略でもって、未来のエネルギー問題を
解決しようと世界を出し抜いたことにあるのではないでしょうか?
そして何より日本の問題で、先にあるのは
極東における軍縮の問題であり、非核化の問題でもあります。もうこれ以上軍備を増やすわけにもいかないし、
核兵器を拡散するわけにも行かないのです。

646 :そろそろコテハン考えちう:04/02/20 01:45
安保解消への道
それは日本が自分の言葉でもって発言する機会を増やしてゆくということにあります。
北朝鮮の問題で、日本は拉致被害の問題とともに北の核の問題についてもアメリカや中国の中に入り込んで
自国の主張を展開すべきです。日本は核を持っていないのですから。そして
憲法9条を持った国であるのですから。そのときの方便は、外交的な発言であって、現状を追認することにはならないと
確信を持つべきです。その後の日本の道は、その後に、自分たちで考えるべきです。
政府をも動かすのは何か?それが国民の沸きあがる意思であることは、
多くの歴史的な場面で私たちは見てとってきたのではないでしょうか?


647 :そろそろコテハン考えちう:04/02/20 01:51
>>それをしようと思うなら、従来とはまったく違った、大規模で、非常に長期的な、中小企業対策が、国家の意思として明確に
されたもとでのみ行われなければならないでしょう

自己レスで申し訳ないが、これを「市場が解決する」といえるほど
世界は自由な世界では、もはやないのです。市場に関する支配力が劇的に代わることが
自由な企業の活動で実現できると考えるほど、資本の世界は未熟ではないのだと、私は思います
ケインズが指摘した世界が実現できるのは、確かに資本主義が進展したからこそなのです(だと思います)


648 :そろそろコテハン考えちう:04/02/20 02:55
>>643
>>日米安保の中で展開されているとは思えませんし

これはいいすぎか

649 :名無しさん@3周年:04/02/20 04:21
バカなやつもいるもんだ。ケインズがまだ有効だといってやがるぜ。

650 :名無し革命家:04/02/20 09:16
マルクスもそうだが、基本は一緒なんじゃねえの?w

651 :名無しさん@3周年:04/02/20 10:29
>>招き猫
>>http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072414990/267
>HPに並行して載っている「宣言」とはだいぶ違うけどな。
お前はほんと痛いなあ
今の子はちゃんと言ってあげないと分からないからね、説明してあげるよ
宣言を置いてるのはね、宣言に書いてある主張に今と変わらないものが多くあるからなんだよ。
宣言と綱領に相反する個所があったとしても、党として基本となる主張は綱領なんだよ。
だから、共産党は綱領を読んでくださいと言うんだよ。
それを分かった上で考えようね。

652 :名無しさん@3周年:04/02/20 10:30
>>http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072414990/267
>あなたのような考えで不景気が続く今でもまだ支持が上がらないんでしょう?
不景気が続くと共産党の支持が上がるんですか?話にならないよ。お前中卒?
俺のような考えが共産党の考えであると一緒にしてるとこも、痛いなあ。

>日和見そのものを非難しているんではない。
www自分を非難したくは無いわなあwww

>日和見の疑似餌でおびき寄せようという魂胆
>が見える欺瞞性を問うているんだよ。
どこが日和見なのか言ってごらんなさい。お前には言えないだろうなあ。

>共産党公式HPに「綱領」と「宣言」が対等に載っているのはなぜ?その意味をあなたに
>まず、問いたい。かなり精読したので精密なレス頼むわ。言い訳ご無用。。
こんな事に精密なレスが必要あるのか?お笑いだな。>>651を読んでね、僕ちゃん。

お前のレスには具体性が全く無い。何を言いたいのかが分からんのだよ。はっきりしなさい。
共産党のどこが日和見なのか、ハッキリと答えなさい。

>反共ねぇ。。
自覚しなさい、君は反共である。しかも幼稚な。

653 :名無しさん@3周年:04/02/20 10:32
>>http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072414990/267
俺がお前を日和見だと言うのは、お前からは共産党が嫌いであることしか伝わってこないんだよ。
お前にはこうすれば良いと言うような主張が皆無なんだよ。批判ばかりで提案が1つも無い。
しかも勘違い出発の無味な批判ばかりだ。
>>651-653のレスを見て悔しくなったら、共産党のどこが悪いのか、ハッキリ答えろ。

>>http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072414990/272
>>何で貿易黒字額が増大するんだ?

>アメリカが買うから
惜しい!!!!
ちょっとレスするの我慢してニュースステーションを見ていればよかったのに!!!!!

654 :名無しさん@3周年:04/02/20 10:33
>>http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072414990/267
>あなたのような考えで不景気が続く今でもまだ支持が上がらないんでしょう?
昨日の毎日新聞の社説に党首討論の事が書いてあったが、共産党の事は討論時間が5分であるとだけ。
志位と小泉の討論には一切触れず。
お前が党首をやったらこういう状況の時代に、支持を広げられるんだな。エライ!スゴイ!

655 :名無しさん@3周年:04/02/20 10:38
>>招き猫
>共産党公式HPに「綱領」と「宣言」が対等に載っているのはなぜ?
こんなくだらない質問よくできるな。お前中卒?

656 :そろそろコテハン考えちう:04/02/20 10:40
>>650
マルクスとケインズはまったく違う。当たり前だが
>>649
資本主義の典型は自由主義ではないということ。

657 :招き猫の共産党のココがイケナイ!:04/02/20 12:15
>>88から
綱領の、「わが国の進歩と変革の伝統を受けつぎ」がイケナイと言う主張
>>111から
共産党が誰と戦ったのか分からないからイケナイと言う主張
>>113から
共産党は日本が負けたのを喜んでいるからイケナイと言う主張
>>115から
せっかく連合国に共産党の正しさを証明してもらったのに、
その後のアメリカの行動にもマンセーしないのはオカシイと言う主張
憲法はアメリカが作った、その憲法を国民が支持したという共産党の主張は間違っていると言う主張
憲法制定の歴史的事実に触れていないからイケナイと言う主張
この変化によっての変化が分かりにくいからイケナイと言う主張
憲法を作ったのはアメリカであると言う事を隠蔽するのはイケナイと言う主張
共産党は日本帝国主義をことごとく否定して日本の敗戦を喜んでいるからとにかく嫌いだと言う主張
>>123から
「綱領」が罪深いのは、曖昧であったり、いいかげんな所たくさんあるのに
いまだ絶対的であるかのような「フリ」をしているからイケナイと言う主張
共産党は社民や新社と選挙協力しないからイケナイと言う主張
>>141から
朝鮮戦争特需を無視しているからイケナイと言う主張
綱領は日米関係の構造的的問題の理解への視点を欠いているからイケナイと言う主張
イラク問題でも情けないからイケナイと言う主張
>>156から
社会主義的変革が気に食わない、資本主義的変革に変えるべきだと言う主張
>>248から
サンフランシスコ体制を評価しないこと自体が事実の隠蔽だからイケナイと言う主張
>>308から
>無知を前提にしている「節」があるということです。具体的には既出です。
既出?最初から調べたが俺は見てないなあ。見逃したのかな
無知を前提にしているからイケナイと言う主張
>>310から
党幹部がそのまま、権力者になり「哲人政治」を目指している可能性が有るからイケナイと言う主張

658 :招き猫の共産党のココがイケナイ!:04/02/20 12:15
>>380から
共産党は労働者の「権益」ばかりで釣ろうとするのがダメ。と言う主張
>>427から
ビラ配りは有効ではないと言う主張
>>439
>公害より経済成長!先進国の非難は身勝手と切り返されて終わります。
んなこたあない。もっと世界を知るべきだな。
>>454から
政府がドルの買い支えをしているのを批判するのはイケナイ、それをやめるとアメリカが怒るからイケナイと言う主張
共産党はアメリカを常に絶対悪としているからイケナイと言う主張
共産党は都合の悪い事も誠実に言えないからイケナイと言う主張
>>464から
アメリカからの「独立」は構造改革をはるかに越える痛みを伴うはず。共産党はそれを言わないからイケナイと言う主張
共産党は過度に単純化してアメリカ叩きするだけに終わる。そこがダメ。だからイケナイと言う主張
>>473
>共産党関係者の方が思考停止して支持して
>いるのも気がかりです。だから、彼らを煽っているのも事実です。
思考停止か。お前よりマシだと思うが。
>>483
>アメリカから「真に」独立するには代償を覚悟しないといけません。
ドルの買支えをやめる事が独立か?お笑い。
>>488から
共産党にはユーモアが無いからイケナイと言う主張

659 :招き猫の共産党のココがイケナイ!:04/02/20 12:16
>>501から
共産党は民主集中制だからイケナイと言う主張
>>577から
共産党は民主党と組めないからイケナイと言う主張(>>123の主張と乖離しています。)
>>586から
共産党は国民に国政で恩恵をもたらしていないからイケナイと言う主張。
共産党は民主党に近づいて妥協しないからイケナイと言う主張(>>123とは正反対の主張になってきました)
>>595から
アメリカ緑の党、共産党なども米民主党とは距離を置いている。が
ムーアのように日本共産党も民主党に協力しないからイケナイと言う主張
>>601から
共産党は当選しなくても、地区の共産支持者・シンパの数の調査をしているからイケナイと言う主張
>>604
共産党はポスターの美的センスが無いのでイケナイと言う主張。お前よりは確実にマシだ。
>>607から
米帝の憲法を理論無しに保守しているのが気に食わないからイケナイと言う主張
共産党は。大衆を煽ろうとしている割には大衆の心理を一番つかめないでいる。からイケナイと言う主張

660 :招き猫の共産党のココがイケナイ!:04/02/20 12:17
いやー正直内容の無い長い駄レスで悪かった

661 :653共産党のココがイケナイ!:04/02/20 21:20
反共コピペ厨と違って、デマは少ないものの、勘違いと見識の浅さから来るものが多いのは否めない

http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072414990/290
このスレの住人はレベルが高いんだとさ、たぶん俺と比べて

662 :共産党のココがイケナイ!:04/02/20 21:51
これはやりすぎたな。超粘着キャラだ
ああコテハンでなくて良かった
コテハンはつらいねえ
>>招き猫
もう粘着はやめるよ。どうぞお好きなように共産党を非難してください

663 :そろそろコテハン考えちう:04/02/20 22:36
>>662氏は一体何が言いたかったんだろうか…


664 :共産党のココがイケナイ!:04/02/20 22:57
招き猫が、共産党のどこが悪いのかをハッキリ教えてくれないんだよ
それで本人のスレを検索してめぼしいのをあげてみた、が無駄だった。
招き猫は過去の共産主義を標榜する人達の過ちや、過去の共産主義者の
時代的な背景を無視した小商人的批判の繰り返しなんだな(ただの反共なんだな)と言いたかった
結局、党についての批判は、共産主義者が自民党を批判するより相当レベルの低い内容の薄い、
実社会とはあまり関係の無い批判だった。子供じみた批判も多かった。

665 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/20 23:33
>>661>>664 その他
ここのスレに移動をお願いしたのは、向こうでは資本家(?)の方と議論してて
頭の中が錯綜したからです。レベル云々は、その製造業のエライさんを念頭に置いて
発言しました。彼には共産主義者だと思われ、あなたからは反共のレッテルを貼られ
同時進行で同じスレで議論していたので大変混乱してたので。疲労感もかなり。。

あちらでも、かなり罵倒されましたが、よほど腹立ったのでしょうか?
「死ね」は我慢するとしても「中卒か」はいかがなものでしょうか?(他人の発言であれば
ご容赦を)差別的発言に鈍感すぎませんか?学歴コンプ丸出しだし、そんなことどうでも
いいことでしょう?共産党を擁護しながら、その発言は最も醜悪ですよ。

でも、まぁ、一つづつ議論しませんか?一番気に入らないところを一つ上げてください。
具体的に。私の考えを話したいと思います。

666 :名無しさん@3周年:04/02/21 00:43
まぁ、あなたにも事実誤認的なカキコがあったから、突っ込みが入るのはしょうがないわな。w

667 :319:04/02/21 02:50
なんともはや。

668 :そろそろコテハン考えちう:04/02/21 18:53
もちっとまともな話をしてほしいものですが…
アメリカが自由主義経済であるという意味は自由主義陣営であるということなのでしょうが
インターネットの技術にしても軍産複合体やアメリカの国家としての産業政策から生まれてきたものではなかったのか?
そういう意味では世界の資本主義は自由主義などではないということです。
そんなことは当たり前だといいながら、市場万能しか言及しない、資本主義経済の論理も
そんなにたいしたことなどないのです。
ではどんな社会なのか?アメリカでどんな議論がされているのかわかりませんが、
「マルクスが出る」というような話が出るのは無理ありません。
松下がなにとかソニーがなにとか言ってもハッキリ言って何がいいたくて議論してるのかさっぱりわかりません
「俺はソニーのこと知ってんだもんね」とかいって悦に入っている姿は醜悪そのものです



669 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:42
>>668
>市場万能しか言及しない、資本主義経済の論理

誰のこと言ってんの? 市場万能しか言及しないやつなんか、いまどき絶滅状態だと思うが?
そのように受け止めているとしたら、単に、あなたが勉強不足なだけだと思うぞ。 それに、市場万能なんて
資本主義側ですら論破済みだろ? くだらないこと言っていないで、もう少しちゃんと勉強することをお勧めしたいね。

670 :そろそろコテハン考えちう:04/02/22 00:36
>>669
ここにいる人間はみんな市場万能ばっかりじゃんか
「市場で解決すればいいじゃん」ってなもんで。
「いまどきケインズが有効なんて馬鹿?」とか言ってる割には問題を挙げると
市場で解決!しか言ってないでしょ?不況は日本の高賃金にあるとか、若者は
自発的失業をしているとか、大昔の議論そのまんまじゃないの?
で、「リスクをとる生き方」を薦め、「金持ち父さん」をそのうち小学校か何かで教え始めるんじゃないのかな




671 :名無しさん@3周年:04/02/22 22:07
うんこ

672 :名無しさん@3周年:04/02/23 04:29
>>670
市場で解決と市場万能は全然違うだろうが。市場に委ねたほうが出てくる結果が妥当なことが多いのは事実だよ。
だが、資本主義側の問題として、市場の暴走という問題が長年認識されてきており、いかに市場の暴走を抑えるかが
長年の資本主義国の課題だったわけだ。その為にもっとも高度に資本主義を発展させた国で、もっとも早期に市場の暴走問題が
認識され、そして対策が色々と立てられてきた。世界初の独占禁止法を制定したのが、ほかならぬアメリカだ。
独占という現象も市場の暴走により生まれてくる奇形児なわけだ。
すでに、19世紀に段階で、市場万能なんて信じられていないよ。そればかりか、市場の持つ欠点をいかに補正するかが
20世紀に渉っての大きな課題だった。
で、最後のリスクをよる生き方というのは、当然これからどんどんと薦められるだろうね。当たり前じゃないの。
投資や金融なんかは、実習の時間に小学生のうちから教えるべきだと思うね。
日本人が投資や金融で大きく劣っているのは、やっぱり教育がすっぽりと抜け落ちているからだ。
まったく基本が出来ていないのに、いきなり大人になって実践に飛び付くから失敗するのも道理。
社会人になってからも賢く生き抜いていける知恵を身に付けされるのは教育の目的として重要だろう。

673 :そろそろコテハン考えちう:04/02/23 12:28
>>だが、資本主義側の問題として、市場の暴走という問題が長年認識されてきており、いかに市場の暴走を抑えるかが
長年の資本主義国の課題だったわけだ

私の勉強不足ですかね?っていうか、規制改革論者?の文章は読んでいないし
内橋克人の話がサイトに載っていましたが、ミルトンフリードマンは
「資本主義の世界では儲かるときに儲けるのがジェントルマンなのだ」
「黒人の問題は貧困の問題だ、と主張した。黒人労働者は景気が悪くなると
まず第一に解雇される。それは、差別の問題ではなく、
企業が必要とする技能とか技術とか能力をもっていないからだ。
なぜもっていないかというと、黒人は十代のときに、
勉強するか遊ぶかという選択を迫られて、遊ぶことを選択した、
それは結局その黒人の合理的な選択であって、
それに対して経済学者は文句をつけることはできないのだ」と言ったとか。
黒人は「私に両親を選ぶ自由があったでしょうか」と言ったそうですが
検索すればすぐに見つかります


674 :そろそろコテハン考えちう:04/02/23 12:32
日本の構造改革でも「規制緩和が足りないからだめなのだ」
規制を取り払えば経済は活性化するというのが主張で、
それは「市場に任せろ」=市場万能論では?
資本主義の矛盾は「市場を信用しないから」だ、みたいな。
違うのかな


675 :そろそろコテハン考えちう:04/02/23 17:39
>>世界初の独占禁止法を制定したのが、ほかならぬアメリカだ。
企業の集中を進め、20世紀をリードしたアメリカは
企業の集中、肥大化をとめることが出来ずに「大企業病」になりました。
日本は戦後の財閥解体の教訓から企業グループを形成し、大企業の集中を分散化してきました
結果日本の企業グループの存在は特異な存在となり、独占禁止法の適用も逃れてきました。
アメリカが日本を倣ったのかということを私は知りませんが、日本はどこを倣うべきなのか?
企業像の転換が求められます
>>いかに市場の暴走を抑えるかが
長年の資本主義国の課題だったわけだ。

というような視点がどこにあるのか?という感じ


676 :stuper X又はシュバルツ博徒 ◆4I.L7z/F0A :04/02/23 23:08
ドクトルジバゴ観てるけどソ連ってひどいな・・・。
王政もひどかったけど・・・。

677 :そろそろコテハン考えちう:04/02/24 01:10
>>676
それでは議論が始まりませんが?
あなたがソ連社会主義に関する国家論、権力機構論、システム論等々に対して
何がしかの意見を持っているのならば話は出来るのです
実際構造主義的な議論にはそれがある?(フーコーなど?)
しかしレヴィーストロースにしても晩年にはマルクスに対する評価を行っています
マックスウエバーは共産主義社会を政治学として?批判している
さまざまな意見がある。ソ連や社会主義に関する全面的な議論はなされているのかとか、
もっとましな話をしてほしいものだけど


678 :名無しさん@3周年:04/02/24 01:14
17歳。
リアルで人を叩いたり法律に違反したりしてる。
皆も見てみなよ。マジでおすすめ。
http://www.geocities.jp/punda0826/

679 :名無しさん@3周年:04/02/24 01:24
マルクスの正しい部分=資本主義社会では、プロレタリアは奴隷階級。
→ものすごく正しい!
マルクスの間違っている部分=プロレタリア革命が起こる。
→与太話以外の何者でもない。
ソ連共産党の幹部たちは、崩壊後、新興財閥となって、ブルジョワたる正体を
現した。無能なプロレタリアが支配階級になれるわけがない。

680 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/25 22:21
>>679
糸井重里は昔、タテカンにアジ文句書いてキャチコピーの技磨いた。
自民や民主の議員でも学生運動上がりが結構いますよね。

左右の垣根は意外と簡単に飛び越えられるかも。
上下は・・・

自爆テロは、左右・イデオロギー・思想の問題ではなく「上下」の問題だと考えないと
いけない。貧富の差以上に広義の意味で「上下」ということで。
武器ない「下」が米帝という「最上」に立ち向かうのはあれしかないかも。

>無能なプロレタリアが支配階級になれるわけがない。

もっと大事な観点は、マルクスもエンゲルスもレーニンも「プロレタリアート」では
なかった、ということ。指導者は外部にいるという点がもっと考えられるべきだと
思っています。

681 :319:04/02/26 02:58
Voice 3月号「ロボット向上が空洞化を防ぐ」(稲葉善治ほか)
おもろい。
あと最近は、宮台真司の亜細亜主義系も個人的にはかなり共鳴。

糸井氏の件は伝説。アジコピー書けば糸井さんになれるわけなし。
単に彼の素質と、堤清二氏のパトロンとしての目利き力。

682 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:24
>>679
昔のロバート・オーウェンへの批判を見ているようだ
そういう批判は小商人に任せておけば良い

>>680
指導者がプロレタリアートでなくてもそれを監視するのはプロレタリアだ
今も昔も変わらない。
社会はプロレタリアートの望む方向に後退しつつもゆっくり進んでいる。
そもそも民主主義国家において支配階級などと言うものを存在させる国民のレベルが疑われる
そんな事では、日本はこれからもお先真っ暗だな。共産主義は日本人には無理かもな

683 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:58
>>682
共産主義は人類には無理、が正しい。

684 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:06
未来論も持てない猿めが

685 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/26 21:06
>>682
>指導者がプロレタリアートでなくてもそれを監視するのはプロレタリアだ
 今も昔も変わらない。

監視する時点でプロレタリアートの外部に立たないといけないのは理論的に明白。
科学基礎論や数学の基礎論(特にゲーデルの不完全性定理)などから『科学的』に自明。
時空間を超越して普遍ではないのか?

686 :名無しさん@3周年:04/02/27 03:11
日刊ゲンダイが1面で特集

1面(カラー) http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
2面 http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

YBB恐喝犯は創価学会元幹部: 竹岡誠治
現在、聖教新聞社広告部長。

また、共犯の湯浅も創価学会員 (記事より)
竹岡の息子は、創価学会本部職員

選挙活動・布教活動に使えるので、YBBの加入者名簿に目をつけた



687 :名無しさん@3周年:04/02/27 03:31
共産主義は政治システムの未来論ではない訳だから
プロレタリアが社会の管理職を監視するのは何もおかしな事じゃない

>>686
宮本の自宅に盗聴器しかけた奴こそ竹岡誠治さん。と赤旗にも書いてた
盗聴もすれば恐喝もする。万能だなあ

688 :名無しさん@3周年:04/02/27 06:20
共産党はもっと消費需要についての方針をキッチリ示すべきだ。
日本経済の基本構造が
@政府の投資=企業のための社会資本の整備による生産力拡大
ー>A企業生産力拡大による輸出増加ー>B企業の設備投資の拡大ー>
C結果として消費拡大 という構図をいつまでたっても続けようとしている。
今もそうだ。結局は外需頼み。しかしAは為替相場という限界点がある。
そんなことはわかりきっているにもかかわらずだ。それは結局官僚と社会資本整備
型資本(ゼネコン等)がまずありさらに外需依存型資本との癒着が輪をかけている
という関係がいつまでたっても断ち切れなきからだ。
@政府投資=消費を拡大するためのー>A消費拡大ー>B設備投資拡大ー>C結果として
生産力アップによるある程度の輸出確保の構造になるようにするということをはっきり言うべき。
ところが何か日本の共産主義者は禁欲主義的な傾向を持つが、それこそ百害あって一理ナシだ。
まんまと官僚と資本家の癒着構造に利用されているだけだ。もっと一般の国民は消費を拡大
したいんだ。単に商品を浪費するということではなく、子供の教育や、余暇を利用した精神的にも豊な
生活を送りたいんだ。そういうことを含めた消費の拡大だ。日本は満たされている、贅沢だ
なんてのは大嘘だ。国民各個人の欲望に限りなんてないんだ。ところが共産主義者もまんまと
その大嘘に乗っている。もっと貧しい国のことも考えるべきだと。そういう考えが政府批判者にすら根付いている。
か細い批判はあっても結局発展途上国のためとか言いながら実はゼネコンのための
援助とかにそういう国民の間に後半に根付いた意識が利用されているんだ。

689 :名無し革命家:04/02/27 19:44
>>686
そのネタ、マジなの? 捕まるに決まってんのにw

690 :名無し革命家:04/02/27 19:46
あ、ニュースじゃ、元右翼団体とか言ってなかったか?

691 :名無しさん@3周年:04/02/27 23:02
>>690
共産主義者は池沼かwww

692 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/04 00:07
日本共産党「綱領」の検討(続き)

『農業は、自立的な発展に必要な保障を与えられないまま、「貿易自由化」の嵐にさらされ、
食料自給率が発達した資本主義国で最低の水準に落ち込み、農業復興の前途を見いだしえない
状況が続いている。』

農業を他の製造業と同じように考えているのか。少なくとも、土にまみれた経験がある人間は
「綱領」の作製には関与しなかったのか。
日本は平野部が少ないので、大規模農業が難しい。そもそも、農地解放以前に戻すのか?
農業経営だけで生計たてることができる人間はこれ以上増えない。
農地の保護は治水の要という指摘が欲しい。食料自給率は防衛政策の一環として考えるべき
だという指摘も。そのような説明なしに補助金ばら撒くのは一般市民を納得させられない。
保護貿易では食料の高騰は必須で市民を直撃では?ちなみに、農地も生産様式だから将来は
共有化(社会化)だと言わないのはだまし討ちになりませんか?
日本の農業は国際的な競争力を持てる分けない。一部の高付加価値商品を除いて。

693 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/04 00:15
『今日、重要なことは、資本主義から離脱したいくつかの国ぐにで、政治上・経済上の
未解決の問題を残しながらも、「市場経済を通じて社会主義へ」という取り組みなど、
社会主義をめざす新しい探究が開始され、人口が一三億を超える大きな地域での発展
として、二一世紀の世界史の重要な流れの一つとなろうとしていることである。』

この十三億の人口のうち、今の欧米や日本などの生活水準に達している人間はどれ
くらいいるのか?もし、資本主義社会であったらもっと早く高い水準に発達していた
という可能性は、どのような論理で否定されるのか?

694 :名無しさん@3周年:04/03/04 01:48
論理つうか、現実みたら
一発でわかりますよ。
そんな、帝国主義の破綻をぬりかくす嘘は
全世界の批判の的っすよ。

695 :名無しさん@3周年:04/03/04 14:39
>>694
前提にしてる論理が間違ってるね


696 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 03:27
マルクスが発見した最も偉大な成果は剰余価値説
高付加価値、などと簡単に言っているが付加価値の源泉を何に求めるのか、
「企業に付加価値がなければならない」、その源泉は技術という所与のものではない。
技術は労働の投下の直接的な反映だ。ますます技術が進歩すればそのことは明らかなはずだ。
それを外部的なものとして反映させること、これが資本主義の発展の源泉であって、資本主義の矛盾も
そこにある。しかしますますの技術の進歩、労働の投下の成果は市場の論理を突き破ることになる。
技術が市場を凌駕するからだ。付加価値は、労働の投下の反映であることが現代では顕在化しつつある。
一方では技術は市場の存在によってあからさまな、または抑圧された形態をとる。一方で技術の進歩があり
一方で技術の抑圧がある。それを開放すること、開放は、技術がむき出しの矛盾した形態をとることではなく
適正に反映させること。それこそがマルクスの指摘した止揚ではないのか?
しかし付加価値って何?


697 :名無し革命家:04/03/06 18:38
功利主義の産物、かな?w

698 :名無しさん@3周年:04/03/07 04:32
マルエン全集
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f13218539

これほすぃ〜けど、貧乏学生なので買えません。

699 :名無しさん@3周年:04/03/07 05:24
何でそれが資本主義の矛盾なんだ。もっともらしいこと言ってるけど。
それ自体は全然資本主義の矛盾でもなんでもない。
資本主義の矛盾てのは剰余価値では何の意味もないという点だ。
そんなものはクソの役にも立たない。それ自体は。
そういうこと言ってるからバカみたいな夢想したりトンチンカンな
ことやりだすんだろうよ。資本主義の矛盾てのは剰余価値を
生み出しただけでは意味がないという点にこそある。
いくら働かせたってそれ自体は何の意味もない。
重要なことは剰余価値を利潤にする、つまり次の貨幣資本に還流しないと
資本てのは成り立たないということだ。これが矛盾だろ。
生産過程だけ取り出して剰余価値の源泉は労働者からの搾取だ
何だとわめいたところでどうしようもない。一番のポイントは
剰余価値が結実した商品を売らないといけないという点。
社会主義になったって、機械の更新や研究開発はしないといけない、
党員や軍隊や秘密警察も維持しないといけない。そんなことは
資本主義も社会主義も一緒だ。違うのは資本主義ではその商品を
売らないと維持できないという点だ。そこから短絡的に考え出されたのが
国有化と計画経済だろうけど。売るのをやめちまえばいいと思ったんだろうが。
売るの止めたって、剰余価値自体は存在するんだ。逆に資本主義の
その決定的な矛盾を逆手にとって、労働者に限定せず被支配層全体
が売りを支配下に置く社会を追求するべきだったんだ。日本はそうはなりえない
だろうが社民の伝統が根付いている欧州では可能性はある。

700 :名無し革命家:04/03/07 12:58
社民主義というのは、自由主義的政治システムと社会主義的政治理念の
折衝で成立しているわけだろ。日本だって諦めたら駄目じゃねえの?w

701 :弱い犬&rlo;);`∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/03/07 13:39
え〜っと、招き猫さんは 今 荒らしの巻き添えで
アクセス禁止らしいのでしばらくお待ちください(w

702 :名無しさん@3周年:04/03/07 17:57
>>700
そだね。戦後の日本は社会主義的政治理念に天秤が傾きすぎていたから
自由主義的政治システムをしっかりと確立することで、社民主義の方向に軌道修正すべきだね。
すでに、日本の国家社会主義体制は破綻したわけだし、早急に新しい体制を確立しないとまずいよね。

703 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/07 22:46
>>699
>労働者に限定せず被支配層全体が売りを支配下に置く社会を追求

ノーメンクラーツの問題は?新たな支配階級の誕生ではないですか?
指導は、より上位に立つことが論理的・現実的に保障されないと無理です。
外部性の問題を不問にせず、さらなる意見を聞きたいです。

704 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/07 22:48
>>700
同意!(またですね)
柄谷の意見に収斂??(笑)

705 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/07 22:57
>>702
>自由主義的政治システムをしっかりと確立することで、社民主義の方向に軌道修正すべきだね。

具体的に説明してください。特に「自由主義的政治システム」の中身を。

>日本の国家社会主義体制は破綻したわけだし

例えば、護送船団方式と揶揄されたことを言ってるわけですか?これも詳しく
あなたの理解を詳しく聞きたいです。

個人的には、『個人主義』という観点が大事だと思います。日本では自分勝手の
別名、あるいは利己主義みたいに理解されてる感じがしますが。全く違います。
共産党も、個人の人権を重視するのであったら『個人主義』に対する言及がもっと
あっても良いと思うのですが。
個人主義は、他者を「個人」として尊重する姿勢が社会的に共有されることが前提
だと思います。それが、まず第一として。



706 :名無し革命家:04/03/08 10:52
>>704
穏健な政治姿勢を維持するには、戦うべき相手とは戦わなければならない
だろうがね。

707 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/08 23:05
>>700
またまた同意!
ヨーロッパみたら分かること。アメリカは帝国主義的に外部収奪的にやってるから
「自由主義」を標榜できる。早く日本も、アメリカへの隷属をやめよう!

708 :名無しさん@3周年:04/03/08 23:13

http://www.21stars.net/stars/japanese/photo4/eriko_sato/page08/images/05.jpg

709 :名無しさん@3周年:04/03/09 04:02
アメリカへの隷属を止めることが何を意味するか、わかった上で言ってるんだろうな。
日米安保条約の根本的改正もしくは破棄。
自衛隊の日本国軍への改組。
核軍備、空母、ミサイル防衛体制の完備等々の軍備増強。
憲法改正もしくは破棄による新憲法制定。
ざっと、これらの政策を行う必要が出てくる。その覚悟はあるのか? 
今の日本にその覚悟はまったく出来ていないだろう。まだ、時期尚早だ。

710 :そろそろコテハン考えちう:04/03/09 05:55
>>699
あなたの議論でもくその役にも立たない気がしますけど。
私は剰余価値の源泉の内実に関して言っているわけで、剰余価値があるということ
ことだけを話しているわけではありません。資本に転化云々ということを議論し、
労働者の運動が云々、社会主義革命が云々って言ったってどうせ役にもたたんでしょ?
そんな話をすれば結局行き着くところはプロレタリア革命云々しかならないわけだし。
そんな議論ばかりしてるからマルクスの経済学はとまったまんまなわけ。しかも利潤の源泉を
分析したのはマルクスの最も偉大な点ですが。



711 :名無しさん@3周年:04/03/09 10:36
何でプロレタリア革命にしかならないわけ??
こういう考えで凝り固まっている限りは、
絶対日本は欧州型の社民主義は日本では成り立たない。
アンタの脳内はクソの役にも立たない。

712 :名無し革命家:04/03/09 18:50
>>709
反米かポチ米かの二者択一、取り敢えず止めね?w

713 :名無しさん@3周年:04/03/09 18:54
政治、経済、社会
それぞれの用語を理解した上で意見を述べてくれ
ここのチャンポンは不味いぞ

714 :名無しさん@3周年:04/03/09 21:47
>>711
欧州型社民=贅沢な資本主義擁護路線が良い、という証明をしてくれたら、
君に賛同しよう。もう、ダメじゃん。

715 :名無しさん@3周年:04/03/09 21:55
管先生、見てますか?ニッポン人は腐ってます。

716 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/09 22:32
>>709
アメリカ隷属はイギリス以外で目立っているのは日本くらい。
論調もだんだんアメリカから距離を取ろうというのが増えてきましたね。
統計とってないけど、過半数は越えたかな。数日前の毎日新聞に識者三人が
論文のせてたけど、猪口孝のマヌケさが際立っていましたよ。あなたの感想は?

717 :名無しさん@3周年:04/03/10 03:26
>>716
残念ながら、毎日新聞は読んでいないんでね。
アメリカ隷属から抜け出すのは、実はそうあるべきだと考えているよ。
米軍基地を接収して、米軍を追い出すべきだとも考えている。
でも、その前に、国の基本法たる憲法改正が先だね。これ無しにいくらいきがって見せても
世界から笑われるだけだよ。

718 :名無しさん@3周年:04/03/10 04:55
>>717
また核保有オタが出たか!
アメリカ隷属などといっとるまに、アメリカ自体があっさり没落したりして。

719 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/10 10:17
>>717
軍隊や核の保有は否定しないが、それだけを優先させる論理は疑問です。
アジアで信頼されるためには平和的外交と経済協力や人的貢献で教育啓蒙活動
を積極的に行うべきだろう。
まず、軍隊だけ一流にしてからという発想は現北朝鮮や旧ソ連と全く同じですよ(笑)

720 :名無しさん@3周年:04/03/11 05:48
ポツダム宣言受託した国が、核兵器保有だと?
アニ調子乗ってるんだか。

721 :名無しさん@3周年:04/03/11 05:58
敵ハ新ニ残虐ナル爆弾ヲ使用シテ
頻ニ無辜ヲ殺傷シ惨害ノ及フ所真ニ測ルヘカラサルニ至ル
而モ尚交戦ヲ継続セムカ終ニ我カ民族ノ滅亡ヲ招来スルノミナラス
延テ人類ノ文明ヲモ破却スヘシ斯ノ如クムハ
朕何ヲ以テカ億兆ノ赤子ヲ保シ皇祖皇宗ノ神霊ニ謝セムヤ
是レ朕カ帝国政府ヲシテ共同宣言ニ応セシムルニ至レル所以ナリ

722 :名無しさん@3周年:04/03/11 16:42
>>719
別に軍隊を一流にすることが目的ではない。力の空白を作らないのが目的。
世界は、パワーポリティクスで動いている。好きだろうが、嫌いだろうが、それが現実だ。
パワー・オブ・バランスが大事なんであってね。だからといって、強面で一方的に押しまくるみたいなイメージで捉えるのは
間違いであって、同時並行的に経済協力、教育啓蒙、平和外交を進めればよい。
ちなみに、社会党などが声高に主張していた、非武装中立外交は、アジアからずいぶんと信頼を損なっていた
ことを認識してるかな?  ここで言うアジアとは、中国、韓国、北朝鮮以外のアジアの国を指しているが
日本がしっかりとしたプレゼンスを示して欲しいという政治家は過去からかなりの数にのぼるよ。
それと、今は中国の横暴が目立ちすぎてきているので、日本に牽制してほしいと考えている政治家も多いよ。
気を付けなければいけないのは、特に、中国や韓国のプロパガンダに引っかからないことだね。
連中は、日本を押さえておくのが政治目的だから、日本がプレゼンスを発揮しようとすると、必ず押さえに来る。
これぞ、パワーポリティクスそのものだよ。僕は、そうした態度に出る中国や韓国を非難するつもりはないね。
政治力学上、優位に立つために連中も必死なんだから、「なるほど、頑張ってるね。(苦笑)」としか思わない。w

723 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/11 23:31
>>722
非武装中立は高邁な理想です。日本から警察を廃止するのと同じくらい度胸が要りますね。
ただ、どの程度軍事力が必要か、専守防衛の具体的中身はどうか、など検討課題はたくさん
あります。現在の自衛隊以上が必要ですか?

724 :名無しさん@3周年:04/03/12 21:43
>>718
日米共倒れ説は欧州では強いわけだが。

725 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/14 01:50
>>724
日米共倒れ・・にしてやるぞ!というのがユーロの本音でしょうね。
ブッシュも再選なさそう。。科学的事実を歪曲・捏造して大企業を擁護する姿勢
が科学者・研究者から非難され声明出されてしまいました。「ええかげんにせー」

726 :そろそろコテハン考えちう:04/03/15 16:12
>>ブッシュも再選なさそう

ブッシュは再選するでしょう。それともあのあごがでかいキモいオヤジのほうが
いいと思うのかな?

727 :名無し革命家:04/03/15 19:43
見慣れると、ケリーは、古き良き時代のアメリカ大統領ぽくて、
必ずしも悪くないぞ。エドワード候補の若々しさも捨てがたかっ
たが。

728 :名無しさん@3周年:04/03/15 22:45
古き良き時代? あり得ない。 ケリーはカトリックだから、古き良き時代だったら、真っ先に排除される存在。
古き良き時代のアメリカというのは、ボス政治の時代だから無理だね。
ボス政治の壁を突き破ったのは、マフィアとつるんだケネディ家だが、ケネディに続く二代目カトリック大統領に
なれるか、見ものだな。

729 :そろそろコテハン考えちう:04/03/16 07:06
民主党がいいみたいなことを思っている人間がいるとしたら勘違いもはなはだしい。
むしろむちゃくちゃ度からいえば民主党のほうがむちゃくちゃじゃないのか?


730 :名無しさん@3周年:04/03/16 08:19
日本にも当然当てはまりますな。

731 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/16 10:34
共産党じゃないといけない、ということですか?
遠回しはいけません。はっきり語ろう!

ただし、現実の運動の場面ではそんな狭い了見ばかりではないですよ。
他スレでそのような話しも聞いています。

732 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/16 10:34
358 :112 :04/03/16 02:57 ID:???
>>357
 連帯も、「運動」の中で、自然につくられるのが本来です。

 たとえば、エコロジストが有力な候補を見つけてきて、市長選なり町長選に出馬
させようというときに、反戦無党派、元全共闘、日共、元日共(所感派のじいさんら)、
ときには社民党左派くらいまでがアバウトに連帯して、「勝手連」をやっていくような
運動スタイルが、長野県(信州)では、知事選以来できてきて、定着してきました。
 長野の日共は、独自の判断で、無党派への勝手連を始めたようですが、党中央にも
試験的ケースとして認められて、いよいよ本格的にやっています。
 日共なんて役に立たないと思いきや、「ポスター貼りならまかせとけ!」みたいな
感じで、選挙戦では大いに役に立つようですw
 いちばんの問題であるところの、「党派性」も、今のところそれほど出てきていない
ように見受けられます。日共の候補に、反戦無党派、市民派無党派などが勝手連
して勝った塩尻市長選なんてのもあり、日共も損はしていないですからね。

 今回の松本市長選では、隣町の私などは、たまたま知りあったエコロジー派のオヤジに、
「今の候補じゃ勝てん。勝てる候補でなきゃ意味がない」とか、雑談で言っただけの
「運動」でしたが、そうした意見が多かったらしくて、陣営は別の候補を立てて、勝利
しました。
 こうした「雑談」も、じつは必要なんですよね、運動には。
 長野の運動は、「市民革命」の域を出るものではないですが、現実を変えるという
意味では、革命運動の一つです。こうした勢力(たまに社民党は敵方についたりする!)で、
「自民・公明・民主・連合ブロック」に対し、あらゆるところで、2大政党的がっぷり四つの
「市町村長選挙」をやっているのですから、たいしたものです。

 立場や、ものの見方のちがう「諸勢力の束」が、アバウトに連帯すると、大きな力になって
いく、というのが、ほんとうによくわかります。

733 :そろそろコテハン考えちう:04/03/16 16:09
>>731
いやいやアメリカの共和党と民主党の話


734 :名無しさん@3周年:04/03/16 16:19
>>732
長野じゃ非常にうまく行ってるみたいね。いいことだよ。
でも、一般論として言うと、アバウトな連帯だったものが、権力を握ると、主導権争いが始まって、そのうち、反目しだすのが
よくあるパターン。そのスタイルで継続して成功しつづけられるかどうかが問題だね。

735 :名無し革命家:04/03/16 19:09
>>728
印象の話さ。
>>729
共和党になってアメリカがパワー・ポリティクス優先になって、日本が右傾化
強くなって、それをこの国の連中は自分では止められない。つか、真剣に止め
るつもりもないのか。

736 :名無し革命家:04/03/16 19:35
まぁ、俺だって大抵は半分くらい成り行き任せで、「もういいかなぁ」
とか思いながら、結果論的にブレーキ掛けてるような感じだからなぁ。
賽の河原の鬼みたいでw

737 :猿取ル:04/03/16 19:40
嗚呼、諸君! 人生は徒労へのパッションであるぅ、・・・とかナントカ

738 :クレシェンド:04/03/16 20:41
日本共産党のハンガリー事件(1956)評価についてのスレをJCP−W
の後継板のひとつであるこちらに立てたので乱入してください。
http://jbbs.shitaraba.com/otaku/1728/

739 :葉寺覚明 ◆pdWuRV/fU6 :04/03/16 21:35
>>738

わし、共産党が出したハンガリア事件本持ってるよ。

「反革命暴徒になぐり殺されたひとりの婦人」の写真とか
「ファシストはサディストぶりをいかんなく発揮した」
などといったことがお腹いっぱい書いてあるやつ。

740 :クレシェンド:04/03/16 21:38
ぜひ乱入して資料アップや本のタイトル紹介していただけるとありがたいです。

741 :葉寺覚明 ◆pdWuRV/fU6 :04/03/16 21:54
>>740

ありがとうございます。
折角ですが、正直多忙で時間があまり取れない状況です。
具体的に申しますと、私が持ってるのは日本共産党「ハンガリー
問題と共産主義」、新日本出版社「ハンガリー白書」(原題
「ハンガリーの十月事件における反革命の暴力」)の2点です。

両方とも編者は「日本共産党中央委員会宣伝教育部」です。
前者はつげ書房新社「戦後期 左翼人士群像」にて言及があります。

742 :猿取ル:04/03/17 18:47
ケストラーがハンガリー出身だったっけな。彼も一時、共産党員だった。

http://i16.jp/j/jp/books-jp/ALPHAXA5A2A1BCA5B5A1BCA5B1A5B9A5C8A5E9A1BC.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794946821/

743 :猿取ル:04/03/17 18:55
それよか、こっちの方が大事だな・・・。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/otaku/1728/1078914781/

新たな労基法改悪の動き
1 名前: クレシェンド 投稿日: 2004/03/10(水) 19:33

 しばらく、放置に任されていた全労協のHPの更新が再開している
ようです。
 その中で、一定以上の収入がある人を36協定(時間外協定)から
排除しようとする動きなどが画策されているようです。
 裁量労働制の拡大と共に、実質的なサービス残業合法化への一歩と
なる動きであることは疑いありません。
http://www.zenrokyo.org/faxdata/503.pdf


744 :そろそろコテハン考えちう:04/03/17 19:28
マルクス主義が「是」であるかという前に、私は「ケインズの理論は
有効でないのか?」ということに関して考えます。その詳細を理論的に語ることは
非常に難解ですが、ケインズ経済学が没落したといわれた時期以降、ケインズの経済学に
代わる経済学的な潮流は資本主義社会を前進させたのか?またケインズの経済学は根本的に
問題があったのか?
ブキャナン、ワーグナーはケインズ経済学を否定していません。その政治的な意味合いに関して
否定的な見解を述べた(ハーベイロードの選択)。そしてマネタリストの政策は果たして、例えばアメリカの経済を復興させたのか?
私は違うように思います。むしろアメリカの経済を復興させたのはケインズの経済学の理論的な指針ではなかったのか?
国家戦略としての新市場(産業)の形成と新しい企業群への投資環境の整備、金融環境の抜本的な形成
(80年代の企業の自主的な淘汰はむしろ問題をより矛盾した方向へと導きその後のアメリカの金融環境への国家的な介入が
甲をそうしたのではないかと思われます)、いずれも
国家主導で行われました。そして再び軍産複合体の存在。その割合は劇的に低下したのかもしれませんが、
間違いなくそれは
アメリカの経済を規定する根本的な潮流であったのです。
アメリカケインジアンの政策を忠実に実行し、アメリカが他国への介入戦争を行わなければ。そのことに対する
日本人の幻想は、やはりあるとも思われるのです。


745 :そろそろコテハン考えちう:04/03/17 19:41
公共選択の理論は
ケインズの犯した罪に対して告発しています。それは言うまでもなく
国家の財政政策はいかにあるべきかということです。
民主主義におけるマルクス流の政治経済学がなぜ有効なのかというと
マルクスの概念は社会体制における階級の存在を認め、そのことにより
国家、社会の考え方は「いかにあるべきか」を問おうとしたことにあるのです。
アメリカケインジアンはそのことに関して問うことはありませんでした。
一体何が問題であるかを捉えることが出来なかったのです。



746 :名無しさん@3周年:04/03/17 20:36
ヨーロッパ流階級社会に対するアンチテーゼとしてアメリカ社会は成立した(というより、階級社会を
打破するように社会を設計した)のだから、アメリカケイジアンが問わないのは当たり前だ。
捉えることができなかったのではなく、すでに克服した問題というのが彼らの意識。

747 :そろそろコテハン考えちう:04/03/17 21:52
一方で総需要の管理は、実は有効であったか、どうであったのか、という問題においては
確かに克服した、と考えるほうが妥当ではないのかと思われるのです。しかしロビンソンらの
指摘、またブキャナン=ワーグナーらの指摘は、もっともなものでした。
サミュエルソンらは、無邪気であったにもかかわらず、総需要の管理の枠外であることのものは
平然と無視したのです(もしくは自分たちは純粋には正しかったという、言い訳がましい言葉でもって自己正当化したのです)。
60年代アメリカケインジアンが戦争の問題(それに関わるもの)を無視したのは、彼らの決定的な
現実に対する処方箋の否定となって現れました。アメリカケインジアンは小官僚的な愚鈍さで自らの政策の有効性を放棄したのです。
って書いてみたけど、なんだかわけがわかんなくなってきた。



748 :猿取ル:04/03/17 22:06
階級も、法制度の裏づけがなければ、主観的な(というか、個人的信条や
価値観の)問題とも言えるんだが。

749 :そろそろコテハン考えちう:04/03/18 07:09
HNがサルトルというのも確かにわからないわけでもないですが…
階級が法制度の裏付け、といいますが、ではそれをどのように意識したかというと
資本主義社会の中で自分たちの生存をかけて闘争を展開した、というところから
意識することが始まったのです。それをマルクスは「労働者階級」とはっきり規定したわけです。
フランス革命は「王侯貴族」と「市民」というくくりで革命を推進したわけですが、そのごの
歴史の推移から、その権利意識では社会の問題は解決しないということが明らかになったのです。


750 :猿取ル:04/03/18 10:27
まぁ、確かに貴族制にマトモな法的根拠なんてありえねえな(ゲラ

751 :名無し革命家:04/03/18 18:10
時々、名前の出て来る4トロとか第四インターとか、トロツキーの
立ち上げなわけだね。俺はこういう歴史的知識皆無に近いからなぁ。
第一インターがマルクスが直接関係してる、と。フムフム。

752 :名無しさん@3周年:04/03/18 20:31
大阪で赤旗配達員をしているこの人は、「おれ、共産党が政権をとるまで雨にも負けず風にも
負けず夏の暑さにも負けないで、新聞配達がんばる!」と、足の裏診断の元幹部で黒目さんより、
ず〜〜っと頭のいい、反戦ネットワーク、親金光教派のリーダーのLPGだか、ねっwだか、
DDTだか、BSEだか、猿猿だか、馬馬だか、鹿鹿とかいう人に話しているそうです。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
59 :黒目 :04/2/9 3:17
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。少女買春
の常習が発覚しクビになりました。近々、桃色ゲリラ隊の前座としてデビューする予定です。
友だちのねっwさんも志願したのですが「あなたは頭が悪すぎ!」といわれ断られたそうです。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


753 :名無し革命家:04/03/20 03:20
共産党が衆参両院で過半数の議席を獲得し、与党になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
人々の表情は絶望に満ち、額から流れる政治犯強制労働者の汗が太陽光を反射していた。

「自由な経済活動が出来る時代は終わったのだな」
昨日までとある一流企業に勤めていた斎藤さんが、落ち込んだ様子で私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは資本主義を唱える者はいつ逮捕されてもおかしくない時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて険しい表情で言った。
「あそこに立っている警官を御覧なさい。貴方が資本主義うんぬん言うもんだからこっちを睨んでるじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って睨みつけた。

ロックンローラーは長年使ってきたギターを質に入れ、偽造の出国許可証を購入した。
「志●書記長によって自由を奪われたこの国にはもういられない。これからは自由を求めてアメリカに亡命しよう」
殺気立った狂気の表情で男は言った。

青空の下、男は警察によって銃殺された…。

754 :名無しさん@3周年:04/03/20 04:22
アメリカで銃殺されたわけだな{W

だいたい衆参両院で過半数の議席を獲得した設定なのに、
なんで人々の表情は絶望に満ちとるんや。
あと与党になった翌日に政治犯強制労働させてるのもなぁ。
物書きとしては食えんぞ。
もう少し緻密な設定学ぶべし。


755 :名無しさん@3周年:04/03/20 05:53
与党になった翌日に強制労働? んなことあり得んな。 翌日は、憲法停止だろ?
で、憲法破棄、共産憲法制定、混乱したら戒厳令布告。
この流れで発生する大量の政治犯を強制労働という流れだろう。


756 :そうか、春休みか( ´,_ゝ`)プッ:04/03/20 07:00
> 与党になった翌日

官僚機構・警察機構・自衛隊が服従するわきゃあねえだろ。
実際、確か自衛隊は「共産党内閣には従う必要は無い」というような見解を70年代頃に出してるハズだ。
要するに「チリの二の舞」だよ。
アメリカ(CIA)だって手をこまねいてる訳ない。
ヤるか、ヤられるか、だ。必ずそうなる。

まあ、「国革」も勉強してない日共の諸君じゃあ、そこまでの覚悟は無いだろうから、
必然的に「ヤられる」ことになるのではないか?

757 :そろそろコテハン考えちう:04/03/20 11:06
>>753は、コピペですが…


758 :名無しさん@3周年:04/03/20 11:22
共産主義社会が実現すると、階級がなくなり、みんながそれぞれの能力
に応じて働き、消費するってことなんだよね?それが良いか悪いかは別
にして、そうなったときに、特別な能力を持ってる人をどうやって待遇
すればいいの?私有財産は認められないんだろ?どうやって功績のあっ
た人に答えるんだろう?どうやって「能力に応じた」仕事を見つけるん
だろう?
バカの俺にもわかりやすく説明してくれよ。

759 :名無し革命家:04/03/20 14:07
俺がそんな下らないコピペするはずなかろw

760 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/20 14:19
コテ変更しよか。共産主義運動の運動エネルギーを階級意識的な
生存闘争に求めている限りは、革命が成功したとたんに恐怖政治
が始まることは免れないとは思うが。

761 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/03/20 14:21
>758 …江戸時代の人に、江戸時代の常識を持つ人に、
現代社会を説明できますか? しかも、
江戸時代の常識を持つ中でも 自称馬鹿な人に、
それも解かりやすく。 説明できますか?

762 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/20 14:38
>>760
基本的に同意

763 :名無しさん@3周年:04/03/20 15:34
>>761
ガリレオ以前の人に相対性理論を説明して理解できるか?できると思うよ
説明さえ上手ならね。

764 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/03/20 15:50
>763 先方の文化的背景や理論的背景を軽視し、自分の属する文化や理論体系を
根拠も無く絶対視するとすればカルト的ではないでしょうか。

 コペルニクス的転回にしても、実は観測結果を重視するならば、
地動説よりも天動説の方が観測結果を精密に説明できた。
端的には動転円の観念だけで、地動説の優位は失われます。
むしろ、コペルニクスは新円を想定していたため、実は説明の精度は
天動説よりも拙かったらしいですよ?

 調和した体系同士の差違や比較を行う時、
慎重な姿勢と覚悟も無く 他勢力の判断を行うのは危険だし、
失礼だと思うよ。

 それに、上手い説明っていうのが 実は巧みな詐欺術だった…という虞を
考えても、それは十分条件ではないよね?

 現に、物質の循環やゴミ問題という側面では、江戸時代の方が優れています。
それでも我々は現代社会を肯定し、江戸時代に戻そうとは言わない。何故でしょうか?

 その問いは、そもそもの問いにも帰ります。つまり、
共産主義社会に於いても問題は山積みでしょうが、それは本当に
共産主義社会を否定する要件になるのか、という事にも通じるのです。

765 :名無しさん@3周年:04/03/20 17:06
>>764
なんだ、頭が良いと自分では思ってるんだろうけど、ソノ程度の説明しか
できないんだね。失望したよ。

766 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/03/20 17:26
失望? むしろ、俺の頭が悪くて良かったんだよ?

だって、もし俺の頭が良かったら、いまごろ日本は俺様に煽動されて、
此処も社会主義国に変わっちゃってるよ? その方が良かったと思うのけ?(ヘラヘラ

767 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/20 18:09
貧乏人リアリズムも重要だとは思うんだがね、それがないと
抽象理念の奇麗事になっちまうから・・・。

768 :名無しさん@3周年:04/03/20 21:11
貧乏人リアリズム?? んなものは、嫉妬の力学に陥るのがオチだ。国家の政策策定の発想からは、極力排除しなければならない。
だからといって、貧乏人を放置しておいてよいというわけではないよ、念の為。

769 :名無し革命家:04/03/20 21:28
そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとめっちゃ関係あるんだけどさ。
半年ほど前に、衆院総選挙あったんです。衆院総選挙。
そしたらなんか共産党がめちゃくちゃいっぱい議席取って過半数超えちゃったんです。
で、テレビ見たら“日本民主主義人民共和国誕生”とかテロップ出てて、“我々の同志、朝鮮民主主義人民共和国と遂に国交樹立”とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、俺達から自由奪ってんじゃねーよ、ボケが。
共産主義だよ、共産主義。
なんかそれで喜んでる奴らとかもいるし。一家4人でマル●シズムかぶれか。おめでてーな。
よーしパパ党幹部になっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、北朝鮮行きの航空券やるから黙ってくれと。
日本ってのはな、本来は自由な国であるべきなんだよ。
政府を批判した奴が普通に街中を歩いてても逮捕されない、
言論も、信教も、経済活動も全て自由。そんな雰囲気がいいんじゃねーか。赤共は、すっこんでろ。
で、やっとその家族がどっか行ったかと思ったら、隣の奴が、アメ公かぶれは粛清されるぞ、とか言ってくるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、粛清なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、粛清、だ。
お前は本当にこの共産国家に忠誠を誓えるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、逮捕されるのが怖いだけちゃうんかと。
自由主義者の俺から言わせてもらえば今、自由主義者の間での最新流行はやっぱり、
脱日、これだね。
偽造出国許可証でアメリカに亡命。これがベタな脱日の仕方。
アメリカってのは夢と希望に満ちた自由の国。そん代わり肉が多めの食生活。これ。
で、それに8000cc・500psのダッジ・バイパー。これ最強。
しかし脱日に失敗すると警察に銃殺されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>1は、しんぶん赤旗でも読んでなさいってこった。

770 :そろそろコテハン考えちう:04/03/20 21:28
>>コテ変更しよか。共産主義運動の運動エネルギーを階級意識的な
生存闘争に求めている限りは、革命が成功したとたんに恐怖政治
が始まることは免れないとは思うが。

意味が全然わからん


771 :そろそろコテハン考えちう:04/03/20 21:31
春ですな
過疎板でそんなことしても誰も注目しないし、むしろ
「意味のないコピペ挙げんな」としかいえないねえ。
過疎板なんだからもうちょっときちんとした論旨をもって書き込んでほしいものですが…


772 :名無しさん@3周年:04/03/20 21:47
>>766
ヘラヘラしてるのもいいけどさ、そんなに高度な修辞を弄して結局大した
こと書いてないってのはキミ、恥ずかしいぞ。結果無意味だ。

773 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/21 12:51
>>768
現実世界で現実に苦しむ人間の姿を見ないで政治をやれって?w

ちなみに、>>769はワタクシではありません(笑



774 :名無しさん@3周年:04/03/21 20:47
>>773
しょーがねーな。w
少しだけ、分かりやすく書いてやるよ。w
ミクロ経済学とマクロ経済学があるように、政治にも、ミクロ政治学とマクロ政治学を考えるべきなんだよ。
お前が言ってるのは、ミクロ領域で対処すべきことなんだが、それをマクロの領域に持ち込んではいけないということだ。
対象領域も処方箋も違ったものになるからな。
ところが、ここを混同して、ミクロをマクロで語るアホが後を絶たない。それをごり押しすると、政策に良くない歪みが出てしまう
ということだ。

775 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/21 21:34
>>768 >>774
>貧乏人リアリズム?? んなものは、嫉妬の力学に陥るのがオチだ。
 国家の政策策定の発想からは、極力排除しなければならない。

資本主義では貧乏人のリアリズムで社会は動いていますよ。「嫉妬の力学」では
ベクトルの向きはアメリカン・ドリームですね。そのエネルギーと下克上が保障
されている国家体制で資本主義は発展してきたのです。もちろん、貧乏人の中には
負けてしまう人もいるでしょう。それも既に折り込みずみ。淘汰も社会の活力という
原理が働いています。
>>774は何も語っていませんよ。ミクロとマクロは相互乗り入れが常識かと思います。
だいたい、そんな峻別できないことがたくさんありますし。
百歩譲って、あなたのミクロとマクロを教えてください。お待ちしています。

776 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 21:49
笹森あいかわらず木違いだな
あいつの顔を見るとムカムカする。労働貴族が!師ね、馬鹿が!!


777 :名無しさん@3周年:04/03/22 02:11
経団連と笹森のツーショット
お似合いー
ひゅーひゅー

778 :名無しさん@3周年:04/03/22 02:43
防衛大学校卒業式!
国民の血税で殺人と侵略を学ぶ馬鹿者ども。
もう、イラクでもどこへでも行って、死ね。
そう言いたいが、お前らに使われた税金を
考えると死ねとも言えない・・・(苦笑)。
そして、戦争を煽る小泉と石破の祝辞にヘドが出る。
軍人志望の若者と彼らに国の為に死ねと言う政治家、
時代錯誤の狂気の輩。
そんなにも戦争が好きなのか?
そんなにも侵略が好きなのか?
知恵のない異常者達に国民が支配されて行くのか?
イラクへの侵略戦争一年・・・。
人類の滅亡への最初の一年にならなければ良いが。

779 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/24 00:03
そろコテさんへ

連合というだけで、かなりのステイタスですね。
多くの未組織労働者やパートの人は連合こそ敵だと思っているかもしれません。
共通の敵に向かうべきだとは当然な意見でしょうが、それほど容易なことではありません。
たいていは、運動そのものを敵視しているという背理、あるいはそんなこと夢想もしない
現実をどう考えますか?

780 :名無しさん@3周年:04/03/24 04:57
まさに階級でつ>連合

781 :名無しさん@3周年:04/03/24 20:54
>>779
反共攻撃に対する訴訟勝利(IHIとか、住友系の女性昇進差別とか)は
ご同慶の至りだけど、大抵は

大 企 業 の 恵 ま れ た 労 働 者

の話なんですよね。だから、やっかみが先走って運動が広がらないですね。

782 :名無しさん@3周年:04/03/24 21:21
近年日本の雇用形態が変化しつつあることについて左翼はどう考えているんだ。
もちろんその初めは資本のコスト削減が要因だとしても、フリーターや
派遣の増加は、それ自体社会の価値観の変化も生んできていると思う。
つまり一方で大企業や公務員などの安定志向は依然存在しているとしても、
それらの相次ぐ不祥事の発覚による信用の低化や、仕事についてから死ぬまで
骨がらみで大組織にしがみつくことへの魅力の低下によってフリーター化する面も
ある訳だ。元来自分の能力を売るという形ではむしろフリーターの方がそれに合致しており、
経済外的に生活全てをも企業に奉げるという方がむしろ異常な状態といえたのかもしれない。
もちろんそれ自体の労働環境の悪条件は解決してゆくべきではあろうけれど、だからといって、
フリーター化した労働力を旧来的な正社員化しろという要求は時代にはそぐわない
と思うけれど、その辺りはどう考えているんだろう。

783 :名無しさん@3周年:04/03/24 22:06
>>782
アントニオ・ネグリの「<帝国>」に触発された論考はあるけど、しかし
共産党とかの大きいところはまだまだ「組織労働者」志向だからね。

784 :そろそろコテハン考えちう:04/03/24 23:48
>>779
>>連合というだけで、かなりのステイタスですね

私は労働組合のことなどはよくわからないのですが、彼らのいう事は
資本家と変わりありません。なぜ「労働組合」というのでしょうか?
影響力などほとんどないのでは?何の力を持っているのかわかりませんね。
票の取りまとめ?ぐるみ選挙でしょ?いうことがあるとすれば、全労連系の労組では
共産党排除はないですね。そして公明党、自民党排除もありません(少なくとも私の知っている限りでは)。


785 :そろそろコテハン考えちう:04/03/24 23:54
>>782はよっぽど恵まれた環境の人でしょうか?公務員の、自民党にどっぷりとつかった
職場の人間とか?公務員で自民党支持の人間は、はっきり言って頭がおかしいです。
酒ばっかり飲んでるし、あたかも地域住民が劣っていて、頭が悪いやつらで、それを目覚めさせてやる、
とか、本気で思っている類の人間、機知外に等しい。そして「明治維新以来の維新をおこす!」とか
云っていました。私はその姿を見て、彼らに唾を吐きかけてやろうと思ったくらいです。

786 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 00:00
さらに>>782は雇用問題のことを云いながら、全然雇用問題のことを言っていません。
雇用問題でいうなら日本企業の人件費総抑制政策について語るべきなのに
「相次ぐ不祥事の発覚による信用の低化」とか「骨がらみで大組織にしがみつくことへの魅力の低下」
とか全然関係ないことを言っています。それは日本企業の組織のあり方であって、そんなものはどこにでも存在するのです。
はっきりいえば、それは日本の会社組織の無能ぶりを指摘しているのであり、
全然雇用問題と関係ありません。経営者や無能な人間組織こそ改革されるべきであり、労働者の問題では
「断じて」ありえないのです。


787 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 00:10
>>元来自分の能力を売るという形ではむしろフリーターの方がそれに合致しており、

これこそ共産主義者が問題とするべきことです。労働者は自分の労働力以外資本家に売ることが出来ないのです。
>>もちろんそれ自体の労働環境の悪条件は解決してゆくべきではあろうけれど
ではそれはどういうふうに解決できるのでしょうか?資本家のお情けで解決できるのか?
労使協調主義で解決できるのか?大昔から、全然解決できていないではないか!
>>フリーター化した労働力を旧来的な正社員化しろという要求は時代にはそぐわない

旧来的な正社員化しろ、という意味がよくわかりませんが、非正規が労働環境の中で正規と同じ仕事を
しているのに何故いつまでも非正規のように扱われているのか?
答えは簡単でしょう?それは
「人件費を抑制しているだけ」ではないのですか?


788 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 00:22
財界のいうことはことごとくおかしいのです
60歳雇用延長は若い人間の職場を奪うかもしれないからだめとかいいながら
若い人間は非正規で雇う。自分たちが無能な組織運営をしていながら組織改革を
平気な顔をして言う。
高齢化社会が云々といいながらもそうです。
管理部門の肥大化を言いながら職場では統制が取れていない。労働環境の流動化をいいながら
現場の責任を現場にだけ押し付け、下部組織に圧力をかけることだけしかしない
下請けの構造などその際たるもの)
自分たちの都合のいいことばっかり云って、それを正当化している姿勢も噴飯ものですが、それを
「雇用問題は流動化が云々」などといっている人間も見ていて実に情けないというか、
頭がおかしいのか、心のそこまで従属することが好きなマゾなのか理解できません


789 :名無しさん@3周年:04/03/25 01:09
日本の共産党は労働運動の本流から疎外された世界でも稀有な社会主義政党

790 :名無しさん@3周年:04/03/25 01:30
ふーん、アメリカの共産党がそれほど労働組合の支持を集めているのは知らなかった。

791 :名無しさん@3周年:04/03/25 03:52
>>787小泉はフリーターはけしからん。共産党も一緒かよ。
片やそれを本人のせいに方や企業のせいにしているけど。
だから日本の左翼はダメなんだろうな。
信用なくしたのは企業の責任でも、結局信用しなくなったのは労働者側の
方なんだってことには思い至らない。そこのところを左翼はつくべきなのに
そうはならない。こういうやつ(コテハン=日の丸サヨク)がいるからなあ。
人件費の抑制なんてことは最初に言っているジャないか。バカだろうお前。
それにもかかわらずフリーター化しているということは、企業の全人格的支配力
(日本型支配)が弱体化していることの表れだ。これはまさに資本矛盾だ。
コスト削減という資本的要求が、一方で企業の賃労働への支配力の弱体化を
招きつつあるというまさに日本の資本主義の矛盾の表れであるにもかかわらず、
それらの思い至らず合いも変わらず親方日の丸左翼じゃなあ。フリーターは
なんの力もない弱小人間と切り捨てる。むしろこの企業を信用しないという
意識こそ結集させるべき課題=まさにそこに矛盾が集中しているにもかかわらずだ。
労働者の解放にとって、骨がらみで支配されきっている正規労働者からは相対的に
意識的な独立性=これはばらばらでは力が弱いが、まさにその企業との相対的に乖離した
した意識という点において結集できればだが、そこに思い至らないわけだ。
こんな親方日の丸サヨクじゃ、労働者の解放なんて永久に出来ないだろうよ。



792 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/03/25 05:15
(現状認識としてフリーターしている人に於ける)
“就職したいけれども認められずにフリーター、という人の占める割合”は
791の脳内ではものすっごく低そうだな…

793 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 05:28
>>791
この人マジで議論しているんですか?
>>信用なくしたのは企業の責任でも、結局信用しなくなったのは労働者側の
方なんだってことには思い至らない。そこのところを左翼はつくべきなのに
そうはならない

そんなことついたって労働者の権利の向上のために一向に役に立ちませんが?
何か勘違いをしているのでは?
>>それにもかかわらずフリーター化しているということは、企業の全人格的支配力
(日本型支配)が弱体化していることの表れだ。これはまさに資本矛盾だ。

それは日本の企業組織が肥大化して企業の価値が社会の価値にまでなっていった、全てが会社主義と
なったことの現われ。それを裏側から考えることを正当化すれば資本の論理のいいなりになる。あんた連合支持者?
もし関係者なら、あんたみたいな人間が日本の労働組合をだめにしたんじゃないか?


794 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 05:35
>>コスト削減という資本的要求が、一方で企業の賃労働への支配力の弱体化を
招きつつあるというまさに日本の資本主義の矛盾の表れであるにもかかわらず、
それらの思い至らず合いも変わらず親方日の丸左翼じゃなあ

一方で賃労働への支配力の弱体化??はあ?矛盾の表れ??
全然矛盾してないでしょ?資本の側は。
資本にとって労働はいつでも切り捨てることが出来るもの。そうなっているだけで。
それをもって論理を正当化しようとする感覚が全くわかりません。



795 :名無しさん@3周年:04/03/25 05:47
ますますバカだろう。資本主義ってのは階級的矛盾関係があるんだ。
常にな。それは資本主義が持つ避けられないものだ。
だから資本は資本の論理で危機を回避しようとする。
お前らには階級的関係というのが資本と労働者の矛盾としてあるってこと
を無視している。常に資本が優位という前提で、ただ文句垂れているだけだろう。
だから日本はいつまでたっても資本の側の論理しかないんだ。
資本が危機に対応しようとするということは、それに対抗する労働者の
戦いが本来なければいけない。日本にあるのか。現実には自民党におされっぱなし
じゃないかよ。ナゼそうなるのか。資本の危機的対応に対抗しようとする
闘争がないからだ。やられっぱなし。それがこの連中の考えだ。
資本が危機に対応しようとしたらそれに対応する闘争がなければ、結局のところ
資本の側の論理が圧倒してしまう。アトはただ資本は強い、何でもかんでもやり放題だ
と文句垂れてるだけのこういう日本型左翼が残るだけ。いままでずうーーーと
そうだったから歴代の自民党政権にいいようにされてきたし、
これじゃあこれからも疎0うだって琴田。失業者(はっきりフリーターをそうってもいい)
は最も資本の矛盾の現れている部分であるが故にそうした人たちの
結集をどう図るのかという視点がまるでないわけだ。
ただ酷いねえ失業しちゃって、そう嘆くだけでその組織的結集によって、
資本の側の論理を貫徹しようとする意図を打ち砕くなどという発想がまるでない。
それがお前らの本性だろう。


796 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 05:49
>>労働者の解放にとって、骨がらみで支配されきっている正規労働者からは相対的に
意識的な独立性=これはばらばらでは力が弱いが、まさにその企業との相対的に乖離した
した意識という点において結集できればだが

財界が福祉改革で何を言っている?雇用保険や失業保険、健康保険、年金、全て負担を労働者に
まわせといっている。総人件費抑制政策というのはそういうことだが?
さらに派遣で労働者側が明確に反対できるような社会的な環境があるのか?まったくないでしょ?
あんたみたいな、脳内で妄想を膨らませたような議論をするのが一番やっかいだね。
現場を知らないか、全く資本の側の人間なんだろ?
アメリカのネオコンってのは極左だという話を聞いたことがあるが、恐ろしいもんだね。


797 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 05:53
>>795
日本は戦後一貫して、あんたのいうような労働運動をしてきたんだよ!
そのざまがこれだ。そりゃああんたは「そういうことをいう」だろうよ。
日本の労働組合が云っていたことをそのまま云えばそんなことになるはずだからな。
あんたのいうことを聞いていたらそれこそ骨までしゃぶられそうだね。


798 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 05:54
>>フリーターは
なんの力もない弱小人間と切り捨てる。

切り捨てているのはあんただろう。


799 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 06:04
連合がワークシェアリングを財界に「陳情した」。財界反対。
当たり前だろう。彼らは総人件費を抑制したいだけなのだから。
日本のワークシェアリングなんて、雇用保険、健康組合、年金組合、
全部労働者側の支出にしろ、そんで、賃金は低くしろ、責任は持て
こんなことを労働者が飲むのか?

そんなことを本気でいうつもりなのか?
そりゃあ、労働の流動化は劇的に進むだろうよ。そして労働者は個人になるんだ。
連帯も何もない。作りようがない。そうして労働運動自体をつぶしていくんだろ?
あとは労働者という個人がいるだけだよ。ばらばらで弱い個人が。それこそ
「ルサンチマン」の世界だ。


800 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 06:11
労働運動のことなんか私は知らない。しかし何にもせず、強制的に金だけとって
なにしてるかわからないような労働組合のいうことなど信用できん。
財界のグローバリゼーションの要求なんか呑んでいたら、日本の人件費はいつまでたっても
高いまんまだね。賃金の低い国を挙げて「高いだろ」としかいってないだろが
しかも大企業のことなんか、俺たちに関係ない、全然。関係あるのは上がまたなめたことばっかり言ってきている、
全然関係ないことを言って自分たちだけ生き延びようとする、
それだけだ!

801 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 06:26
日本人はワークシェアリングについて「そうしたい」と思っているんだ。
現に中小企業でそれを採用しているところもある。それはなぜなんだ?
むちゃくちゃな労働時間、一方的な押し付け、それをなんとか我慢してきたんだ。
「もう働きたくない」んだよ。それすらも聞こうとしない。そして自分たちが生き残るためだけに
中小を利用する。そんななかで中小の企業は親方日の丸の「言うことを聞いて」、
労働時間の短縮と引き換えに労働者の身体的自由を保障したんだ。それを労働者が「金はなくても
自由な時間がほしい」ということの、その意味がわかるのか?そしてそれ自体がまったく出来ない環境にあること。
こんな窒息しそうな社会は、他にない。それが現場の感覚だ。

802 :名無しさん@3周年:04/03/25 07:03
昨日は6時から11時まで働いた。
俺はもっと働きたい。
今日はさすがに起きれなくて今の時間だが今日もがんばる。
バンバン働きたいと考えている人間だっているんだよ。

いってきます。

803 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 18:47
6時から11時まで働くというのはすごいですね
が、議論とあんまり関係ないかな。まあ過疎スレになっちゃったし。
あんまり書き込むと、また荒らしと思われるので傍観しますかね。一時


804 :日本の母:04/03/26 03:13
大手企業はは輸出で稼いで、コストカットして一時金最高額。
カットされた中小企業は昇給もボーナスもゼロ。
国内のカースト化順調に進行中。
上の方だけで流動してるカネを、ぼんやり眺めつつじんわり沈んでく
中小企業労働者たち。
賃金とは労働に対する対価などではない社会。
企業内では利益分配されても、下請けには分配されないのは当然&必然。
最早資本家の奴隷などではなく、大手企業(の社員含めた)の奴隷というべき状況でしょ。

805 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/26 23:50
>>804
あなたの意見が正しいか否かは別にして、
仮に現状を正しく指摘しているとして「なぜ、共産党や社民党が支持を減らしているか」
について分析が欲しいですね。労働者はまだ騙されているんですか??

806 :日本の母:04/03/27 01:40
政治が解決してくれるというイマジネーションがわかないのと、
イマジネーション惹起させるべきメジャーマスコミ企業自体がカーストの上部の存在なのと、
「上を見てもキリがない、マジメに働けばきっとイイことあるさ」というネガティブ貧乏根性と、
共産党の宣伝戦略の無能さと、
国内バブルはじけたあとの米国経済、ここ10年の中国経済の活況の幸運と、
月収手取り15万でも再就職できたと感謝してるオヤヂたちと・・・

807 :名無しさん@3周年:04/03/27 06:30
http://ahiru.zive.net/joyful/img/984.mpg
東京都議会で、共産党批判演説を行う野上じゅん子(公明)議員

http://www5b.biglobe.ne.jp/~j-nogami/
野上じゅん子HP

http://www.gikai.metro.tokyo.jp/giinmeibo16/k10a077.htm
野上議員が公開している電話番号など

808 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 01:54
>>806
結局何の説明にもなっていませんが。
バブル崩壊後、それでもなお共産・社民が伸び悩んでいる理由を説明してもらいたかった
んですが。あなたの言われる大企業の社員は多数派ではないですよね。大衆はまだ真実を
知らされていない?商業マスコミが悪いんですか?w共産党も悪い。大衆も馬鹿で責任ある。
ぜ〜んぶ悪いんですか?
一体何がいいのでしょうか?それが知りたいです。


809 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/03/28 07:10
>共産・社民が伸び悩んでいる理由

 楽な方に流れるのが世の常だからだ、と思います。

 改革や改善の道は困難であり、その狭き門を
身をよじるようにくぐらねば 滅びに向かう安易な大きい門を使う事になります。

 分析や批判、是正という武器を自らに課すことなく ダブルスタンダードを決め込む・・・
そんな 稚拙な作風では、小泉にも劣る評価を受けて当然だと言えるでしょう。

 シビアな見方、地に足のついた提案、現実性… 諸々の要件を充たさない、
ガキみたいな主張をする無責任なやつら、そんな評価が現時点では過小なのか否か…
木津川南の醜態を考えると、現時点での共産党を与党にしない国民は見る目があると思う。

早急に与党に足るだけの才覚/厳しさを発揮し、輝いて欲しいものである>共産党には。

810 :ねっわぁ:04/03/28 07:23
>>808
> バブル崩壊後、それでもなお共産・社民が伸び悩んでいる理由を説明してもらいたかった

面白そうなんで発言してみる。
招き猫さんはバブル崩壊によって社共が伸びるはずだったんじゃないかって思っているんだ。
だったら何故そう考えるのかを招き猫さんに語って欲しい。

日本共産党、社民新社への支持をするにしろしないにしろ
何故これほど人々が革新政党に背をむけるのかは俺にも不思議だ。
今の生活がよくないとしたら何故変化を求めないんだろう?

811 :名無しさん@3周年:04/03/28 07:25
しまったぁ〜!!!!
ハンが違っている。俺はねっ(wだ。ねっわぁじゃない。

#どーも乱されるんだよなぁ〜トホホ

812 :名無しさん@3周年:04/03/28 09:42
大阪で赤旗配達員をしているこの人の頭が悪いのも帝国主義のせいだと、足の裏診断の元幹部で
反戦ネットワーク、親金光教派のリーダーのLPG(ねっw)さんがいっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
59 :黒目 :04/2/9 3:17
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。少女買春
の常習が発覚しクビになりました。近々、桃色ゲリラ隊の前座としてデビューする予定です。得意
な芸は手ぬぐいをかぶり、ひっとこのお面をつけて、着物をまくしあげて安来節にあわせて踊る
ドジョウすくいです。新宿西口で見られます。それではみなさん、投げ銭用のざるを用意して
お待ちしています。猿回しのエテコーではありませんのでバナナは投げないで下さい。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


813 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 11:23
>>810
私の質問は多分に皮肉でした。すなわち、共産主義(マルクス主義)の周辺にばかり
伸び悩みの原因を求めているのを揶揄したんです。共産主義そのものに大衆が期待
しなくなった。正しく伝わっていないとか、負の情報が撒き散らされているというのを
理由にするのは全くおかしい。今の時代に、情報伝達の手段が奪われているという主張
は理解できません。むしろ、逆に正しく伝わって幻想を抱かない、という方が適切かも
しれないのです。旧ソ連の崩壊や北朝鮮の惨状が伝えられたのは「痛かった」。
それらは、純粋の共産主義とは無関係だというのも繰り返される話しですが、そこにまた
胡散臭さを感じるものなんです、大衆とは。
どんなに生活が苦しくなっても、現在のどの社会主義国家の大衆よりもマシだという現実感
が強いのでしょう。個人的には欧州のように社民主義に収斂されると思っています。
その意味において、共産主義は資本主義を修正する上で必要不可欠なツールであり、
価値はなお消えていないと言えるでしょう。
私の判断は、多くの左翼(シンパ)の方には不満でしょうが。

共産主義が別の抑圧形態を隠蔽している可能性を大衆が感じていることも否めません。
私は、共産板に常駐していろんな方に自分の考えをぶつけていますが、その可能性は
否定されるどころか強まっています。私の疑問は大まかに言って次の三点です。

814 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 11:36
疑問@

社会的生産関係を止揚し、人間個人の外部としての構造を変革しても
人間の内面の問題は全く解決されていません。欲望論の問題です。
特に、優越への欲望という人間の本質的活力でもある「優越への欲望」が
いかに止揚されるかは述べられていない。内面を不問にするのは全く滑稽。
「必要なもの」が誰でも手に入れば、それ以上の欲望は起こらない、などの
トンデモ発言は聞きますが。だいたい「必要なもの」の定義もできないのに。
人間とは、動物的存在とは無縁な「ムダな」ことに精力を使いたがるものです。
労働時間の短縮で余暇ができるから、自分の好きなことを楽しめる、という
時代錯誤的な認識はお粗末。ベンツが欲しい、という欲望はどうなるのか、と
聞いているんですが。パチンコは?カラオケボックスは?飲み屋、風俗は?
愛人を持ったら収容所送り??共産党の人間は余暇には「道徳的に」立派な
趣味しか楽しまない人間ばかりなんでしょうが。。

815 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 11:39
疑問A (コピペで申しわけありません。誰もまともにレスしてもらえていないので)

595 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/14 11:40
革命が暴力的である必然、プロ独裁が超法規的に絶対である必然

この二つだけが反民主主義的要素ではないことが重要です。
すなわち、ノーメンクラーツの問題。革命にしろプロ独裁にしろ「指導者」は
その外部の超越論的立場に立たざるをえない。新たなる階級の誕生である。
彼ら(指導者)の絶対性はすべてに優先することになるはずである。新しい神の
誕生と言ってもいい。スターリンの行った粛清は理論的必然(陥穽)なんだ。

このノーメンクラーツの問題、指導者は理論的に労働者の外部に位置づけられる
という「階級誕生」の問題、プロレタリアートではなく指導するべき「階級」にだけ
権力が集中する問題。。これらは真に語られたことがない。



816 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 11:40
疑問B(共産党の現綱領に対する本質的欺瞞の指摘でもあります)

487 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/20 13:24
関連して、別の問題を一つ

共産主義(暴力)革命ではなしに、共産党の言うように議会制に基づいて
政権をとったとして、『政権交代可能性』の問題。これはポパーの言う、
科学的であるための条件=「反証可能性」の転用です。

共産主義政権になって、生産手段の国有化など社会のあらゆるシステムが
(漸次であろうと)変革されますね。そして、次の選挙で「非」共産主義政権
になったら元に戻すのですか?そんなことになれば、すぐに日本という国・社会は
無駄に疲弊してしまいます。すぐに国は滅び、人心は荒廃します。従って、可逆性を
(理論的に)禁じる措置を講じるはずです。憲法改正など。
現在の議会制を保持しつつ、政権の可逆性を保障する「共産主義政権」の理論的可能性
を語ってください。ポパーの概念を考慮して。科学的なんでしょう?

817 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 11:48
そして、真に問題なのは、このような発言をすると必ず論点がずらされ、
問題点がはぐらかされることです。

「お前、運動経験ないだろう?」

はあっ?こんな人間が為政者になれば、このように市民の口を封じるのでしょうね。

818 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 12:02
>>815
の問題はすぐにレスしていると思うけど。
日本共産党はプロレタリア独裁を「国家の権力のあり方」としては放棄している。
共産党が「民主集中制」というあり方をとっているのは政党の組織のあり方だ。
日本の共産党が何故民主集中制をとるのか?それはハッキリしている。
分派を認めていないからだ。
何故か?
まず第一に組織防衛の問題がある。共産党の中でのスパイの問題はあんたが思うほど
生易しい問題ではない。民主的な討論というのは、言論の戦いなのだから。言論によって
組織はすぐに崩壊する。ある考え方のもとに集まった集団ではなく労働者階級の利益を擁護するためにある
という側面を放棄することの意味など私には見出せない。民主党を見ればわかる。自民党をみればわかる。
しかもただでさえ労働者の組織などというのはつぶされる可能性が大きいことを考えてみたらどうだ?


819 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 12:16
>>815
のことが知りたければレーニンが何故あれほど西欧民主主義の議会を
敵としたのかを考えるといい。レーニンは徹底的な現実主義者だった。
ローザルクセンブルクとカールリープクネヒトが虐殺されたとき彼は
ローザを「それでも彼女は鷲であった」といった。これがどれだけ現実を
捉えた、共産主義者としての賛辞であったかを。
フランス革命が起こったのは18世紀の末、そのあと19世紀の中まで、
ヨーロッパは「王政復古」が跋扈した世紀だった。マルクスがどれほど
その中で民主主義の問題を考えたか?そしてどれだけ多くの労働者が普通選挙を求めて立ち上がったか?
そしてマルクスの死後でさえ、民主主義や議会に対する労働者の闘争が行われ、ヨーロッパ各国がそのことを
問題としてきたのか、そして何より
第1次世界大戦の際にヨーロッパの社会民主主義政党がどのような態度をとったのか
現実や歴史を無視した空論はほとんど意味がない。
あたかも資本主義諸国が民主主義を素晴らしく開花させてきたかのような議論をするのはおかしい
それは日本の共産党以外の政党が、あたかも民主主義の擁護者のような面をしているのとおなじことだ


820 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 12:30
>>日本共産党、社民新社への支持をするにしろしないにしろ
何故これほど人々が革新政党に背をむけるのかは俺にも不思議だ。

これに関して私は一つの印象がある
それは四位氏がいつだったか選挙演説をしたときのことだ。彼の演説は
普通だった。医療費、福祉問題で彼は「医療無料化、こんなすばらしいことはないじゃないですか!」
彼はそこが共産党の主張したかったことなのか、かなり力を込めていた気がする。
しかし、そのとき、何故かその場の空気がさーーーっと凍っていったような気がした。
反応がなかった。全く。これが民意だと思ったね。

821 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 13:05
>>818
>民主的な討論というのは、言論の戦いなのだから。言論によって組織はすぐに崩壊する。

ならば、そんな組織はすぐ崩壊するのがよい。そんな党もいらない。内部で自由な言論が
保障されないのに、どうして国民の「言論の自由」が守れるのか!?

階級の利益より言論の自由を優先します。そうでないなら、精密な議論で。

822 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 13:12
>>820
志位は労働者でもなければ大衆でもないからな。
病院へ行くと暇を持て余している年寄りが大勢来ていて困ります。
2時間も待って数分の診察ですね。そのような市民の現実感をどのように
超克するのか考えずに発言しているから誰も信用しない。当たり前。

しかも、老人医療は大問題。年金だけでも支えきれないのに。国が面倒見る
なんて嘘はダメ。若い国民が支えるのです。だから、「あなた方が老人を支えて
下さい!」と正直に言わないといけないな。もちろん票は減るでしょうが。
外国からの搾取で年金や医療の財源をまかなってくれたらいいんですが。(皮肉)

823 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 13:17
>>819
それでは反論になっていません。資本主義も悪いかもしれないが、
共産主義も危険性ありますよ、と指摘しているんですから。
二者択一の○×思考そのものが大変危険ですよ。だいたい、修正という名の
折衷案が生き残っていくのでしょうから。

824 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 13:28
組織がいったん崩壊すればそれを再建することがいかに難しいかなんてのは
だれでもわかるだろう。組織を守ることは当然だ。組織が永遠であることを
是とするのではない。しかし現実にある組織を自分で何故壊す必要があるのか?
しかも階級的利益というのは、共産主義者の現実的な選択だ。それを否定することの意味など
全く理解できない。社会党が典型的な例だ。こういうときだけ都合よく正義面するのは全く理解できない。
緻密な議論というのは一体どういう議論なのか?実証主義は像形成で破綻をきたしたのではないの?
哲学も、私はよくわかんないので教えてほしいものだが。



825 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/28 13:35
>>813
矛盾ということを俺は考える。
資本主義社会の矛盾を。
下部構造が上部構造を規定すると考えることが正しいと思っている。
どんなに資本の思想攻撃の中でも
どんなに資本のカス漬けのような洗脳された頭でも
資本主義の矛盾にさらされたならばこの社会に対して疑問を感じるはずだ。

だから情報が
たとえばソ連の崩壊や北朝鮮の現状が人々から革命を遠ざけたという意見は
「負の情報」を言い訳にする左翼と同じことをいっているにすぎない。
歴史の中でそれほどマルクス主義というのは誰にとっても
リッパで素晴らしい思想だったんだろうか?
だったら何故マルクスは宣言で妖怪なんて書いたんだろう。
逆にマルクス主義は負の情報ばかりだった。
それでも人々を動かしたんだと思う、
日常生活で資本の矛盾にさらされる中で。

俺の疑問はこの今の日本の社会がマルクスが描くような搾取が行われていると同時に
人々をこの体制に繋ぎ止める下部構造というものは
資本の矛盾にさらされながらその社会を変化を望まないというのは
そんな社会構造っていうものはどういうものなのかってことだ。
どんな情報が流れているのかは俺に取ってどうでもいいことなんだ。
俺に取っては情報はただ情報でしかない、知識が知識でしかないように。

少なくとも今の社会を俺に明らかにしてくれる理論が現れない限り
俺に取っては マ ル ク ス 主 義 は 正 し い 。

以下続く と思う タブンダケド。


826 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/28 13:36
普段使わない頭使ったら腹減った、飯食ってくる。

827 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 13:45
>>823
あなたの言っていることは、>>819の問題で十分だと思いますね。
あなたが言っている「欲望への渇望」かなにかは適当な前提で話をしているの過ぎないでしょう?



828 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 13:55
>>しかも、老人医療は大問題。年金だけでも支えきれないのに。国が面倒見る
なんて嘘はダメ。若い国民が支えるのです

年金問題で若いだの何だの言うことがいかにおかしいか全くわかっていないですな。
若いやつはじきに年をとる。年よりは昔若者だったんだよ。当たり前だ。
問題は若い人間が支えるか老人が負担するかではないな。そんなクソみたいな議論しか出来ないなら
私は断固共産主義、労働者の階級の存在を支持する。財界は資本の論理に従っているだけだ。
労働者の雇用、労働、健康、生活保障、そんなのは興味がない。当たり前だ。
だからこそ俺は民主党みたいなうそ臭い人間の言うことには耳を傾けない。労働者は不利益をこうむるからだ。
日本が社会民主主義であることなど全くの幻想だ。日本には社会民主主義などない。


829 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 14:41
>>828
そろコテさんの発言にはリアリティが全く感じられない。若者が年を取るのは生物学的
な事実ですね。しかし、彼らのリアリティは年寄りは別の存在だという部分にあるんです。
錯誤がリアリティであることも多いのですよ。だから、共産党はその(労働者や若者の)
錯誤を指弾しないといけないのです。真に誠実であるならば。
未来への他者=未来の若者も同じような錯誤のリアリティを持つでしょう。だからこそ、
共産党は人間の内面を超克するような義務も負うのです。それは、教育啓蒙の形態をとる
のでしょうが、洗脳・思想統一とは異なって行われるのは至難の技=アポリアです。

>財界は資本の論理に従っているだけだ。
 労働者の雇用、労働、健康、生活保障、そんなのは興味がない。

そのような対立関係ですべて認識していると思うのが危険です。労働者自身が
「労働者の雇用、労働、健康、生活保障」に関心ないという現実が左翼党派低迷
の原因ではないですか?もし真剣に考えているのなら共産党に支持はもっと伸びる
はずです。問題を単純化するのは大変危険です。労働者の敵は意外と労働者で
あったりするのです。そのことはよく分かっているけれど、認めたがらない人が
多すぎます。しかし、時折見せる苛立ちで十分に伝わってくるのですが。
共産党も真剣ならば労働者・大衆を罵倒するべきです。非行に走っている子供に
対する対応としてはお粗末この上ないです。「悪いお友達の影響・・・」なんて
弁解してやる思いやりでますます労働者・大衆は愚かな存在となっていきますよ!

830 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 16:52
>>825
先に言っておきたいんですが、ねっ(wさんの理屈は自身のリアリティが感じられるから
結果的に異なっている部分あっても好感を持ちます。日常の不満をぶちまけるような、
そんなリアリティではなく自分なりのリアリティある理屈。

ねっさんが日常から社会の矛盾を認識できるのは、知識や情報のおかげですよね。何も
なければどんなに苦しくとも、そのことの原因を分析的に理解できません。また、自分で
現実から抽象化させて理屈を見出すことができる人間は少ないです。仮に、そうのような
の人間だったとしても、先人に多くの情報や知識を負うているはずです。例えば、マルクス
ならヘーゲルとか。
情報や知識を現実に対立させていては現実に埋没する人間しか生まれません。
ねっさんがマルクス主義を擁護するのは、その知識が現実の中で確かめられたん
ですよね。手ごたえあるリアリティとともに。知識は実践において武器となすべきです。

多くの労働者・大衆が知識という武器を手にすれば現実の認識や対処はおのずと違ってくる
はずです。マルクス主義もまたその武器=知識の一つですね。

また、突っ込みをお願いします。

831 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 17:57
>>若者が年を取るのは生物学的
な事実ですね。しかし、彼らのリアリティは年寄りは別の存在だという部分にあるんです。

別の存在ですか。そりゃあそうでしょう。若い人と年寄りと同じだと思っているわけはない。
しかしそんな議論もおかしな話だな。老人は若い人間のことを考えているが?年寄りの所得分布が平均で議論されてること自体おかしいだろが。
年金の議論で言いたいのは人件費を削りたい企業が健康組合や年金組合から脱退しているってこと。
支えてがいなくなるなら、そりゃあ赤字になるだろ。
さらに雇用保険も負担したくないってこと。それを全部消費税でまかなう、それと個人年金で
まかなうってことだ。
それは、わかりにくい議論なのか?おれは少し話せば誰にでもわかる話だと思うが。



832 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 18:15
>>労働者自身が
「労働者の雇用、労働、健康、生活保障」に関心ないという現実

学生になるまで遊びほうけてるんだからそんなことわからないだろ。
かといってそれをどうこう言ってもしょうがないだろ?俺たちもおんなじようなものだったわけだし
そんなことをどうこういうことに何か意味があるのかね。


833 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/28 20:29
>>825の前にこれをコピペするの忘れた。
いまさらながら出しておく。つーか、>>825の続き。

>ポパーの概念を考慮して。

ちっ、いきなり俺の発言を封じようっていうのか。
俺はホパーを知らないって前にこの板で書いたことがあるし。
「マルクスレーニン読んだって明日の天気を知るじゃないし」とも書いたけど。
だけどここは誰だって思うところを書けるんだって
そう自分を説得して恥をかいてみよう。
理論をかけなくても恥ぐらいはかける。


834 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/28 20:29
>>815
丸2(@←これって窓以外でも読めるの?)
俺は理論を知らない。
だから自己解釈が過ぎるのだろう。
「暴力」や「プロ独」に対する考え方の違いに苛立つ。

まず暴力について書いておこう。
招き猫さんは団交の場に居たことがあるんだろうか?
運動経験が無くとも組合に加盟したことがあってもおかしくはない。
ストライキやデモの経験は?
立場の異なる人たちにとってこれらの行動がどれだけ暴力的なものか
考えたことがあるだろうか?
たとえば国労のスト権ストという「暴力」に国民がどう感じ
その「暴力」に対してどれだけの暴力で応じたか。
俺に取っては革命は計画されるものじゃない。
それは非日常的な爆発的な行動だ。
いじめられっこが切羽詰っていじめっ子を刺したり
ヒッキーがバスジャックして世間に存在を認めて貰おうとしたり
アウトローがバスに放火したり
そんな犯罪行為の延長でしかないのが革命の姿だ。
だけど資本主義社会に対する怒りを俺は否定することは出来ない、
それがどんな形で現れようとも。

さて、気がついただろうか?
俺の革命観の中では「超越的指導者」なんて必要としない。
ただ自分の思いを資本主義の矛盾の中であるいは下部構造の変化の中で
求められることの中で行動する「犯罪者」がいるだけだ。


835 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/28 20:30
えーと、唯物史観てのは様々な階級が資本主義になる中で
資本家と労働者という2大階級に集約されるなかで
最終的に階級そのものが止揚されるという考え方だ。タブンダケド

で、一方でヘーゲルって人の弁証法はテーゼには必ずアンチテーゼが現れ
二つの運動が一つになることを止揚というらしい。タブンダケド

ノーメンクラーツを左翼が語らないというのはある意味で当たり前だ。
資本主義というテーゼに対するアンチテーゼが社会主義なら
社会主義に対するアンチテーゼを社会主義自体が語ることは出来ない。
それが弁証法だろ。タブン アッテル アッテル

だけど俺は語ってみようか。理論なんかと無縁の所にいるわけだし(^^;;

言葉どうりに理解すればプロレタリア独裁はプロレタリアによる独裁だ。
この独裁はあくまでも労働者による資本家への独裁でしかない。
俺にはどう考えてもプロ独から一党独裁や超越論的指導者も出てこない。
絶対的多数による独裁ってことは俺達全員が独裁するってことは
前衛の存在を否定することが出来ることにもなる。
誰も彼もが独裁者である以上独裁者は存在することが出来ない。
権力が集中できるということは一人ひとりの人間に権力が存在することを意味する。
スターリンの粛清は理論的必然ではなく、逆に理論的にはスターリンの存在は出てこない。

だけど、、、
歴史がスターリンやポルポトが何をやったのかを俺に教えてくれる。
俺の目にはそれは個人的犯罪ではなく社会主義だから起こったことに思える。
日帝からの解放が金親子を産んだ。マルクス主義がそんな理論のわけがない。
俺にはわからないんだよ。

何故こんなことになるのか?俺が聞きたい。


836 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/28 20:31
>>816
丸3
平和革命というと思い出す国はチリだ。
だけど他にもブルジョア議会制度の中で社会主義党が政権をとったことがある。
俺は当時学生(だと思った)だったが平和的な革命が正しいことを知った。
その国とはギリシアだ。
#いや、俺もつい最近思い出したんだけどギリシアの政変。
社会主義国ギリシア(←ホントか、あやしいな)が最近また資本主義国になった。
#自分で書いていて空しいが続ける。
で、今回の政変によって無駄に疲弊したかどうかまで知らないが
国は滅ぶことも無く人心は荒れるどころかオリンピックに沸いている。
ギリシアを持ち出したのはまずかったけど
懐かしかったんで何かの機会に社会主義国ギリシア(笑)のことは書きたかった。

中国の市場経済の受け入れに対して人々のいろいろな意見が出ている。
現実は無駄に疲弊とか国が滅ぶとか人心が荒れるというところとは無縁に思える。
正しい理論があり唯一の道に向かわなければならない。
それこそ観念論だ。
右に大きく振れてもかまわない、戻ってもいい。
最終的に人々の生活がよりよくなったならすべては無駄ではない。

村山社会党政権の例もあるんだ、あまり無茶はできまい。
やらせればいいんだよ。
戻れると考えればハードルは低くなるはずだ。

837 :名無しさん@3周年:04/03/28 20:32
ポパーの反証可能性理論って、たしか勝共が引用していたな。
ググってみるといいよ。でもな〜。

838 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 22:59
勝興のポパー引用ほど不愉快なものはないな
お前らにそんなことを言えるほどの資格があるのかボケが。全くねえな
というよりなんかポパーが反証主義でマルクスとフロイトを挙げたから
単に上げてるって感じでしょ?
反共ならなんでもあげる



839 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 23:31
ようするにいいたいことはこれだろ
年金なんて民間の年金で十分だよ、と
年金額なんて安くてもいいだろ、と
医療費、金はないんだよと
年金が、民間ならいいだろうというのは、国鉄は民営化ならいいだろというのと
全く違う。エンロンのことをもう忘れたのか?
で、欧米よりもずっと遅れているといわれる日本の民間の金融機関がどういう方法をとるのか?
考えてみただけでもぞっとするね。
誤解覚悟で言おう、現実を見ろ!若いやつが生きていけるのは親の世代が蓄えた富を食いつぶしているからだろが!!
女性とよく話をする。彼女らはいかに男性が家庭のことをしてくれないのかを言う。聞いていて俺は
おかしいなと思う。そして子どもの保育園に3万以上出している現実に驚く。
でもそれが当たり前になりつつある。共働きでないなら、ほとんど生活できないのじゃないのか?
女性が内にこもっているのもおかしい。結婚しなければ、年金は4割程度だという。そして誰もが全てを投げ出してるんだ
この国は無責任の塊だ。誰も責任を取らない。責任をとるには、個人はもう重荷過ぎる。
それがわかっていて何故かえようとしない?

840 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 23:38
>>子どもの保育園に3万以上出している現実に驚く。

ついでにいっておく。保育園の保母さんなんて、俺の周りじゃ給料10万くらいは当たり前
パートばっかり
それをみて、何も感じないのか?3万払って、10万円の職員が、自給800エンくらいの
パートが働いている保育園に預ける。
おかしいとおもわんのか?それが。じゃあ福祉ってなんだといいたくならんのか?
そしてそれがさらに利用されているのがわからないのか?
今の人間は、あたまがおかしいんじゃないのか?


841 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/28 23:47
ポパーの件

統一教会が口にしたからどうなんだよ?
キリスト教もダメか??w

だいたい、皮肉なわけだったんだが。『科学的』社会主義などに対する。
ねっさんには申し訳ないと思ってます。科学的社会主義などと粉飾された上品さで
語ろうとはしないんですから。

842 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 23:54
統一教会とキリスト教を一緒にしないでくれるかな
っていうかなめてんの?


843 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/29 00:05
>>834

怒りが頂点に達し、爆発するのが革命ということですか。そのような沸点に達し
爆発するのを避けるために、今の資本主義は少しづつ修正しています。巧妙に。。

>俺の革命観の中では「超越的指導者」なんて必要としない。
 ただ自分の思いを資本主義の矛盾の中であるいは下部構造の変化の中で
 求められることの中で行動する「犯罪者」がいるだけだ。

誇張して表現した「犯罪者」は怒りのリアリティを感じさせますが、やはり犯罪でしか
ないので結果的にはプラスにはならない。それは過激派で実証済みではないですか?
指導者は主導権争いで自然と生まれてくるはずです。強力な指導者がいなければ不安定な
状態におかれるからよけいに内ゲバとかありそうですし。

革命が一時的なものでなく、継続的なものになるには政権を担当するでしょう。
指導者は必然的陥穽です。

844 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/29 00:10
>>842

言っている理屈が分かってないみたいですね。

勝共が口にしてもポパーの価値とは無関係、同じく
勝共が口にしてもキリスト教の価値は減じない、と言ってるのですが。

845 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/29 00:19
>>835
プロレタリアート独裁が理論的に多数による独裁だというのは現実を
無視した机上の空論です。これには全くリアリティがない。
指導者が存在しない運動の形態、革命の実行、政権の担当は絶対にありえない。
左翼(シンパ)で、ねっさんに賛同する人はいるでしょうか?
だいたい、今の左翼で指導者層がない党派はない。『指導』の存在も否定
しなくてはならないし。よく考えて見てください。

846 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/29 00:26
>この国は無責任の塊だ。誰も責任を取らない。責任をとるには、個人はもう重荷過ぎる。
>それがわかっていて何故かえようとしない?

>今の人間は、あたまがおかしいんじゃないのか?

お互いの立場も違うし、知りうる現実も違うのはわかった。
だけど共通の疑問を抱えているのも確かだってことだ。

だから俺は>>810で書いたにもかかわらず重ねて聞くことにしよう。

何故なんだ?

847 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/29 00:32
>>836
ギリシャではオリンピック会場建設が間に合わないそうですね。

村山政権の例はせいぜい社民主義ということでしょう。修正資本主義の
圏内の話しです。純粋な共産主義になるのは全く別な話しではないですか?
中国の例は限られた話です。あるいは「修正」社会主義と考えられるかも
しれないです。修正された社会主義と資本主義は今後似たようなものになる
でしおう。その収斂された姿=社民主義的な体制は止揚されたものと考えられる
というのが私の考えです。左翼は社民主義を目の敵にしていますが?
それに、私はコロコロ変わることで国が疲弊すると言っているのです。ある種の
発展的変化はそれとは異なります。

>最終的に人々の生活がよりよくなったならすべては無駄ではない。

全く、その通りですね。


848 :そろそろコテハン考えちう:04/03/29 00:37
ね氏と招き猫氏は同一ではないかという疑問はさておき、
共産党と社民党がのびないのがなぜか?
社民党は自分で墓穴を掘った、今は特定の人間が支持しているだけでしょ?
社民党の人間の多くは民主党に移ったわけだから支持されなくなる、というより
小さくなるのは当然。しかも総連との関係だの秘書給与の問題でも醜態ばかりだからでしょ?


849 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/29 00:46
>>843
俺は現体制内修正主義者だ。
言葉を変えれば
ゲットーの中で黙示録にすがる年老いたユダヤ系キリスト者のようなものだともいえる。
確かブルトマンがそのようなことを書いていたような気がしたが。
俺はマルクス主義が現実逃避になるような黙示録であってはならないと思っているが。

>爆発するのを避けるために、今の資本主義は少しづつ修正しています。巧妙に。。

俺自身はそれを悪いこととは思っていない。
人は解放されたいんじゃない、理想を現実にしたいのでもない。
パンが欲しいんだよ。
資本主義がその延命のために修正するということは
労働者の前進に等しい。
革命を求めるなんて愚かだ。
>>834で俺はそう書いたつもりなんだが。
(前衛さんや「革命家」にとっては不満かもしれないが)

確かに「犯罪者」の怒りはプラスにならないかもしれない。
百姓一揆は江戸幕府を倒すことがなかった。
投稿ビラは読まれることがあったのか疑問だ。
(そう言い切る俺自身に自己嫌悪を感じようと)
過激派の行動が無意味だったとは思えないが
明らかな戦果をもたらさなかったのは認める。
俺がいえるのは下部構造が上部構造を規定するということだけだ。

850 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/29 00:52
>>846

キューバから泳いでアメリカへ渡ろうとする人が後をたたないそうです。
途中で溺れ死ぬかもしれない。水際で捕まったら送り返されるのに。その後どうなるか
知りませんが(収容所送り??)
彼らは、本当の裸一貫でアメリカの『夢』に賭けるんでしょうね。最低の保障ではなく、
優越への飛躍を夢見ることに意味を見出している、と思うんです。機会の平等か、結果の
平等か、どちらを選択するのか。俗っぽく言えば、価値観の問題でしょうか。

日本人は夢見ることをあきらめていません。そしてそれは優越への欲望という内面の問題
でもあります。社会構造的問題であると同時に、個人の内面の問題として考えないとならない。
中国で資本主義的要素を導入して経済的に大きな力になっているのも同じポイントが考えられます。
夢に賭ける、優越への可能性を残すことが活力になるという現実、それは邪悪であろうと人間の
本性でもあるのでしょう。従って、私はそのような内面の問題を超克できるかと>>814で提起して
います。
国の責任を問わないというのは、自分が責任を負わないということに他ならない。
すなわち、社会構造的問題ではなく個人の問題と考えている人間が多いのでしょう。
他者に強いることは、自らが強いられることと同値です。従って、拒否の論理は
「強いられたくない」ということになると思うのですが。もちろん、それは優越への
欲望を禁じられたくない、ということであるはずです。

851 :そろそろコテハン考えちう:04/03/29 00:53
共産党が伸びないのはそういう政党だからでしょ?
四囲さんは私は支持するね。彼は俺たちが言ってくれないようなことを、
オールドタイプの党員が言っていないことを言ってきた。もちろんそれは
不破さんの言いたかったことだと思うがね。でもそれは共産党のことを知っているからであって
知らない人は別に共産党に価値を求めているわけじゃない。
もともと80年代前半までの伸びだって社会党の存在が大きいはずだ。
それが去っていったら一気に縮小した。社会党支持者のレンジがぶれればぶれるほど
共産党は票を伸ばしてきた。今は民主党が大きくなった。だから共産党など目にとまらない。
それだけだと思うがな。自民党の支持者は去ったかもしれないが、共産党を支持するにはそれなりの要因が
なければ無理。それだけのこと。
600万が、おそらく共産のレンジだろうと思われるが、それを超えることは、まずもって今の現状じゃ無理。
まあ共産党が、単純小選挙区制を含めた議論をもっと現実的にすれば、別かもしれない。

852 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/29 01:03
>>845
> >>835
> プロレタリアート独裁が理論的に多数による独裁だというのは現実を
> 無視した机上の空論です。これには全くリアリティがない。

そうだろうか。
俺は今、一人親方として資本主義社会を守る一人だ。
生きていかなくてはならないんで・・・
俺は誰の指導も受けずに資本主義社会に生きている。
そしてある意味ではこの体制を守り育てている。
だけどどれだけの人間が資本主義社会を防衛することを考えているだろうか?
どれだけの人たちが資本主義の実行を使命感を持って遂行しているのか?
俺の狭い世間ではみんな自分の生活を守ろうとしているに過ぎない。
では何故社会主義だけが指導者を求め防衛に翻弄されなければならないのか?
その体制を防衛する必要があるってのはその体制が不自然だからだよ。
今、どれだけの人たちが資本主義体制の中で生きていることを感じているだろう。
社会主義だって指導者がいなくても、それどころか指導者がいたって
何も問題はないんじゃないだろうか?
革命は理想の実現じゃない。革命は生産手段の所有の変化でしかない。

招き猫さんは古い革命論に囚われすぎているんじゃないでしょうか?

#で、俺に賛同するやつなんていない。この板では放置がデフォルトだし

> 指導者が存在しない運動の形態、革命の実行、政権の担当は絶対にありえない。
> 左翼(シンパ)で、ねっさんに賛同する人はいるでしょうか?
> だいたい、今の左翼で指導者層がない党派はない。『指導』の存在も否定
> しなくてはならないし。よく考えて見てください。


853 :そろそろコテハン考えちう:04/03/29 01:04
>>849
日本人はまだ勘違いしている
バブル崩壊後、どう思っているのか?
「俺たちはまだやれる!ちょっと間違っただけなんだ。もうちょっと
すれば、俺たちはやれるんだ」
そう思っているに違いない。
しかし現実は全部うそだった。
ユニクロが高級野菜市場に打って出て1年で無残に撤退した。
ダイエーはもはや青息吐息
マクドナルドもアップアップしている。みんな、一昔
「まだやれるだろ?」みたいな感じで強硬に主張して強引に推し進めた。
10年持たなかった。もちろんこれは、くだらない例に過ぎないけど。


854 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/29 01:11
>>849
抱いている不満や理想、現実的改善などなど、それほど違いないのかもしれません。

>俺がいえるのは下部構造が上部構造を規定するということだけだ。

私も同意したいのですが、左翼(マルクス主義者)はそれがすべてだと言う。
だから文句言いたくなるのです。人間の物理的存在のあり方、社会的諸関係、
全体構造の中での布置、そのようなものが人間の意識を規定するのは同意します。
しかし、人間の内面はそれだけで決定されるのではないことが無視される危険性を
言い続けているのです。ねっさんと同じ仕事をして同じような生活程度の人間でも
考え方はバラバラではないですか?一卵性双生児で同じ高校までを卒業しても、
人格は全く異なる例が普通です。そのことの意味を捨象しては困る。大変困るのです。
そのあたりに人間存在の意味=本質を感じるからです。

逆に、構造的問題を個人の内面の問題に転化し「癒し」へと誘う勢力にも注意が必要
ですね。河合文化庁長官を糾弾したい。。

最後に、そろコテさんとの「連帯」をどう考えますか??

855 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/29 01:15
>>847
> しれないです。修正された社会主義と資本主義は今後似たようなものになる
> でしおう。その収斂された姿=社民主義的な体制は止揚されたものと考えられる
> というのが私の考えです。左翼は社民主義を目の敵にしていますが?

なるほど。テーゼに対するアンチテーゼはアウフフェーゲンされたとき
新しい形をとるということか。←タブンアッテル

それに対して俺は今は反論することができない。
俺の認識はこの社会が未だ変革を求めていないというものだからだ。

近い所にいるとは思うけど社会主義を受け入れる所で道を分かつんですね。

856 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/29 01:17
>>848
>ね氏と招き猫氏は同一ではないかという疑問

冗談?意図は??本気なら・・・

857 :日本の母:04/03/29 01:24
>>808
以前も書きましたが、バブルが弾けようと
バカでも食えてるうちは何も起きません。
保母の給与がいくら安かろうが、
保育費が3万だろうが、大多数が三度のメシ食えて、
カテキン茶などが売れてるうちは、社会主義への変革などありえない。

資本主義経済の矛盾は、大多数が食えなくならない限り認識できないし証明もされない。
あとは大多数が食えない時代が来るかどうかという展望の問題。

ついでに
猫さんのいう社民主義社会というのは、具体的な経済構造は
どんな状況を想定してるの?
EU型社民主義でも資本主義的市場経済の矛盾は何も解決されていないでしょ。
カネ持ってる国家しか参加できない経済共同体だよ。


858 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/29 01:27
>>854
> >俺がいえるのは下部構造が上部構造を規定するということだけだ。

> 私も同意したいのですが、左翼(マルクス主義者)はそれがすべてだと言う。
> だから文句言いたくなるのです。人間の物理的存在のあり方、社会的諸関係、

それがすべてだよ。w
>>814にレスしなかったのはあまりに書くことが多過ぎて混乱したからだ。
一言でいって良くも悪くも招き猫さんは人間そのものを見すぎる。
すべてはそこに問題があるような気がする。

859 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/29 01:31
>>852
消極的理由であっても、共産や社民に投票しないという行為で資本主義は
擁護され、結果的には支持されると考えます。誰も、日常で意識して
生きているわけないのは当然ですが。

指導者(層)を求めず、一匹狼で生きているのは私も同じです。ここでも、
リアルでも。党派は嫌い。連帯も積極的ではない。運動も・・

>招き猫さんは古い革命論に囚われすぎているんじゃないでしょうか?

いいえ、古い革命論にとらわれてる(と思われる)左翼の方には注意したい
ですが。

>革命は理想の実現じゃない。革命は生産手段の所有の変化でしかない。

生産手段の社会化を疑ってみることも意味あると思っています。ただ、それだけで
本当に終わるのか、生産手段と生活手段は厳密に区別できるのか、考えることは
無意味ではないと思っています。

860 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/29 01:44
>>858
>それがすべてだよ

何で、どこで手を打つかということでしょうかね。

私は、ねっさんやジュニアさん、幹事長氏・・多くの方を知って「連帯」
の可能性を(再び)考えはじめています。それは理屈で感服したという
ものではなく、『人間』を見、感じたからです。だから、やはり人間自身
は大事ですよね(笑)
ただ、自分なりに整理しないとならない人間なので困ります。イケイケに
なれれば楽しいと思うこともあります。。

861 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/29 02:12
>>857
生産手段の社会化は要再考、あるいは時期尚早(ねっさんとはここが違う)
機会の平等の徹底。その意味で規制撤廃に賛成。ただし、自然な流れとして
力あるところの一人勝ち=独占(左翼的には帝国主義の状況ですか)になるでしょう。
従って、上限を厳しく限定。累進課税から独禁法にいたるまで緻密に検討。
また、経営者の責任を明確にして放漫経営などは実刑にするべき。経営者に甘すぎる。
下限の底上げ。生活保護だけではなしに、すべての個人に対して実効力ある施策。
例えば、学校教育もその範疇。経済的に厳しければ塾に行けない。進学の可能性が
低くなり貧困層の再生産に向かう。勉強の意欲あれば学校で塾の代わりしてやる。
土曜日曜も選択授業を開講。もちろん、クラス人数は25人くらいにするとか、
優先されるでしょうが。(とりとめもなく・・)

資本の矛盾云々はその後で検討してもいいでしょう?

862 :そろそろコテハン考えちう:04/03/29 07:27
哲学は難しいから自説を述べるので精一杯でしょうなあ
まあ、別にいいけど
>>資本主義経済の矛盾は、大多数が食えなくならない限り認識できないし証明もされない
そんなのは社民主義でもなんでもないね
勘違いするな
>>古い革命論にとらわれてる(と思われる)左翼の方には注意したい
ですが。
あんたのほうがめっちゃ古い。
さんざん言って結論が>>861か?日本の社民主義は社民主義でもないのにそう思ってること自体
妄想の輩
社民主義でそれを実現してみれば?まあ民主党なんかでは無理だろうがね。絶対に



863 :名無しさん@3周年:04/03/29 08:16
>>857
>EU型社民主義でも資本主義的市場経済の矛盾は何も解決されていないでしょ。
>カネ持ってる国家しか参加できない経済共同体だよ。

あえて言わせてもらうが、その矛盾は解決する必要は無い。むしろ、矛盾を許容する態度が必要。
大事なのは、矛盾の存在そのものではなく、矛盾をコントロールすること。それと、縮小させること。
原理的に無くなることは無いし、あえて無くす必要も無い。無くそうとする努力は徒労に終わる。
結果が出ないことがわかっているのだから、そんな無駄な努力は不要だ。
人間存在そのものが矛盾を抱えた存在なのだから、矛盾が発生するほうが自然なこと。
無いほうがおかしい。


864 :名無しさん@3周年:04/03/29 12:58
>>保母の給与がいくら安かろうが、
保育費が3万だろうが、大多数が三度のメシ食えて、
カテキン茶などが売れてるうちは、社会主義への変革などありえない

なるほどここは共産主義社会主義の是非だからこうなるのも当然だろうな
社会主義の変革といったって全然いみがわかんないんだし。
しかし共産主義の理論が究極みたいなこと言ってる香具師もどうかと思うが。
マルクスは共産主義社会主義に至る過程を「人類の前史から本史へ」
と考えた訳だから。
あと上部構造と下部構造は社会的意識の形成過程だ。イデオロギー論と意識形成の
問題を一緒くたにしてる議論はどんなもんかね。

865 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/29 22:10
>>862
あのね、そろコテさん。。
いろんなところで発言してるけど全然輪が広がらない感じするけど。
なぜだと思いますか?

世界には社会主義国ありますけど、なぜ途上国ばかりなんですか?
まだ資本主義が十分成熟していない段階なのに・・

なぜ、共産党は支持を伸ばせないのか?
バブル崩壊後、不景気が長く続いたのに・・

なぜ、そろコテさんにレスが少ないのか?
いっぱい発言しているのに・・

866 :そろそろコテハン考えちう:04/03/30 00:57
>>なぜ、そろコテさんにレスが少ないのか?

それは人が少ないからでしょ?何にもあがっていないじゃん。それに俺は共産主義者として
書き込んでいるわけ、一応。もともと反共ばっかりいるんだから、レスしないだろ
招き猫氏は、いいこと書いているのかもしれないけど、全部幻想だ。俺はそれが言いたい。
そんなことが文面からわかるのだから、レスするわけないだろう?
文句書き込んでいるだけなんだから。まあ腹が立つのは程ほどにしていただければ、掲示板は
それなりのストレス発散にはなるんでないの?
あなたの議論から言えば、人間など分かり合えることは、まずないんでしょ?
だったら思い切り両極端の意見を上げるほうがいいんじゃないの?認識の断絶をつなぐものは
共感ではないんだから。


867 :そろそろコテハン考えちう:04/03/30 01:07
俺が言いたいことはこうだ。
今日12時前にスーパー銭湯に行った。疲れきった顔、と聞こえのいい
言い方の夫婦がいる。そばには小さな子どもがいた。二人とも夜の12時だというのに
起きてた、一人の子は本当に眠そうだけど、母親の膝枕で眠そうな顔を何度も上げて
母親の顔を見る。その母親の顔は、どこかを向いていて、子どもには何にも目を向けない。
だんなはタバコをふかしてそ知らぬ顔だ。
俺はこんな世の中は断じておかしいと思う。何かが間違っているんだ。
働くのがすきなのもよかろう、一家団欒に幻想を持つのもよかろう、しかしこんな世の中がうそで塗り固められたものだと
俺は絶対に感じざるを得ない。皆うそをついているとしか思えん。
別に妄想でないので、あしからず、だが。今の世の中があたかもいいと考える
ほうがおかしいのではないのか?


868 :名無しさん@3周年:04/03/30 01:07
>>866
まあ、2chで分かり合おうなんて本気で考えているやつなんて
そもそもいないはずだよ。
それくらい大前提で書き込むでしょ。

869 :そろそろコテハン考えちう:04/03/30 01:27
ちなみに>>867は昔にも書いたが、あいも変わらず変わりはない。
俺はマルクスがどうのこうのなど言っていない。
現実感覚?そんなものは幻想だ。現にソ連は崩壊した。それが現実感覚だ。
では、日本はどうなのか?問うているのは日本だ。おれはこの国はおかしいと思う。
そしてそれを解決するのはなにか?観光産業の発展がそれを解決するとでも言いたいのかな?


870 :そろそろコテハン考えちう:04/03/30 01:35
>>累進課税から独禁法にいたるまで緻密に検討。

全部90年代にユルユルになってるんだけど?
似非社民主義者のせいで。

871 :そろそろコテハン考えちう:04/03/30 01:41
>>経営者に甘すぎる

誰が甘いか、どうして甘いか考えたことあるんですか?っていうかバブルの
放漫容認したの誰よ?「労使一体となってパイの拡大にまい進でつ!」
大体経営チェックできるのって誰もいないでしょうが


872 :そろそろコテハン考えちう:04/03/30 01:55
>>世界には社会主義国ありますけど、なぜ途上国ばかりなんですか
そんなの知りません
スターリンの本に書いてあるんじゃないの?
今の世の中に社会主義なんてありません。「社会主義を目指す国」があるんでしょ?
社会民主主義が当然だ、といいたいのかな?
日本は社会民主主義の国ではないし、日本には社会民主主義の政党はありません
自分が生活保護でもうけてみればいいのでは?
日本がいかにうそで塗り固められ、偽善に満ち、尊大で傲慢な人間ばかりなのかがわかるよ


873 :日本の母:04/03/30 02:15
そろコテさん
ここでのあなたの書き込みについて否定するつもりはまったくありません。
理論的な面より、感情的には共感します。

猫さんも、共産党に支持が集まらないという点で突っ込むのは構いませんが、
それに変わる具体的な組織としての受け皿を提示しないのでは、
何も前に進まんでしょう。
>>861 で述べられている内容は良しとしても、一体それをどのようにして
実現させていくのでしょう。
新しい組織(党)を作らないでそれは可能なのですか?

874 :日本の母:04/03/30 02:35
>>872
>自分が生活保護でもうけてみればいいのでは?
>日本がいかにうそで塗り固められ、偽善に満ち、尊大で傲慢な人間ばかりなのかがわかるよ

だから、これは食えなくならなきゃワカランということです。
残念ながら(?)日本人は、そういう状況です。

以下妄想
やがて大企業は「やぱグローバル化でつ」といいつつ日本を出てくでしょう。
いくら日本国だぁ、日本人だぁと右翼が騒ごうが、企業は土着などしないでしょう。
高給日本人をワンサカ使ってられる状況など、いつまでも続くと思えません。
なので、一部ホワイトカラーを除き平均給料は世界平均相対で下がり続けるでしょう。
これぞグローバル化@デフレマンセー。

で、食えなくなれば一揆。それが何年後かはわかりませんが・・・


875 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/30 03:06
そろコテさんへ
大衆への苛立ちは共感します。ただし、>>867は経済体制やイデオロギーとは無縁な
問題ですね。人間って自分勝手です。内面の問題。。

日本の母さんへ
組織は何でもいい。自民でも民主でも。共産でも。現在は自民に打撃与えるのが
よいから民主や共産に一票投じるのが適切。弱小政党を乱立させても何の効果もない。
大衆の多数の覚醒が必要は同意。しかし、啓蒙などでは不可能だという現状認識も
同意。痛い目に会わないと分からないだろうというのも同意。

お二方に共通しているのは、大衆への絶望(?)大衆は大衆に抑圧されているのかも
しれませんね。ただし、食えなくなっても革命が起きるかどうかは疑問。その時は
間違いなく日本の資本も消滅してるでしょうから。

876 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 05:53
>>865
> 世界には社会主義国ありますけど、なぜ途上国ばかりなんですか?
> まだ資本主義が十分成熟していない段階なのに・・
質問自体に意義あり。だけど朝だしコピペで済ます。(^^;;



877 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 05:54
932 名前:ねっ(w ◆hu.lPvKgI. [] 投稿日:03/11/13 19:10
イラクにアメリカが攻撃したときの話なんだけど・・・

俺はフセインを支持することを恐れずに
アメリカを非難すべきだと思っていた。
だけど俺だってフセインなんて支持するつもりはない。
ただ「フセインを利する行為になるんだぞ」という恫喝に
揺らぎがあってはいけないと思っていた。
今だからゆーけどブッシュが戦争が終わったと言った時
俺は歓迎したんだよ。
これでイラクが民主化されると。
イラクはこれから明らかに不当に高い授業料を払うことになる、
資本主義と民主主義を実に付けるために。
だけど少なくとも彼らは一歩を踏み出したんだと思った。

俺もまた、地上に資本の論理が浸透する中で
誰もが搾取に苦しみ
一方誰もがブルジョア民主主義を身に付ける中で
階級意識を獲得しなければ社会主義革命はありえないと考えてきた。

俺は今頃イラクじゃ平和憲法ぐらい作っている頃でもいいと思っていたんだ。
それが今イラクは侵略者をあくまでも排除しようと頑張っている。
さて、イラクはピュアな資本主義を拒んだ。
その結果、イラクの民主化は遅れるだろう。
「民衆の側の成熟」が俺の考えでも必要だったから。
成熟するためには高度の資本主義にさらされる必要があったから。

じゃ、イラクの人民は愚かなんだろうか?
俺はそうは思わない。

878 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 05:58
933 名前:ねっ(w ◆hu.lPvKgI. [] 投稿日:03/11/13 19:23
マルクスが考えていた資本主義っていうのは
今俺たちから見れば初歩的なものだ。
マルクスはそのほんの入り口程度の資本主義でも
革命は起こりえると考えていた。

今俺たちはマルクスが考えつかなかったほどの
資本主義の発達した社会に住んでいる。
それでも俺の考えはいまだ社会主義革命は遠いとなる。
少なくとも資本主義の矛盾が国民を動かすほど増大していない。
それは「民衆側の成熟」が勝ち取られていないということでもある。

おかしな話じゃないか?
マルクスはほんの入り口の資本主義でも
革命が出来るほど労働者は成熟していると考えていた。
でも、この成熟した資本主義の国ですら成熟していないと考えることも出来る。

成熟しているしていないという基準てどこにあるんだ?
ソ連は50ポイント成熟に足りませんでした、
ポルポトカンプチアは274ポイント成熟に足りませんでした、
だからそれらの国は社会主義ではありません。
そんなふうに数値的にあらわすことが出来るものか?
今の俺にはいいわけとしか聞こえないんだよ。

879 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 06:01
>>877はコピペ間違いた。無視してくれ。

880 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 06:13
そろこても前よりはいいと思っている。
自分の言葉を持ち始めている。
少なくとも「姿」が見え始めている。

普通引用や例をあげるのは理解を助けるためにやるんだが
そろコテの場合は逆効果にしかなっていない。
伝わらないんだよ。

自分で何を書いているのかわかっていないか
相手が何を書いているかわかっていない
そうとしかとれない。

少なくとも今では「吟遊詩人」とは思っていない。

881 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/30 15:08
>>878
実は本音はもっと極端でした。
すなわち、革命が必然的でないのをマルクス自身が予見していたということです。
有名な「ドイデ」の一節とか、実践には常に慎重で距離を置いていた意味をどう考えますか?
どんな理論もシャープです。資本主義の分析がいくら切れ味よくても、同じように現実は切れな
い。それをスパッと斬ろうとすると結局はスターリンみたいになってしまうんではないですか?
マルクスの偉大さは、あくまで理論家だったとことだと私は思っています。彼が、具体的な文脈
で実践的指導者になっていれば粛清のような陥穽を免れることなく、彼の思想的意義も葬られて
いたかもしれません。

882 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/30 15:08
続き

資本主義が沸点に達することはありえません。修正主義によって常にそれは回避されているのです。
絶えることなく冷水が注ぎ込まれている限りは。。従って革命を必然とする成熟(=帝国主義的
段階の極地?)はもはや可能性がなくなっているのです。しかし、常に熱くなっていることも事実
です。しかし、それは資本主義の延命の助けとなり革命はやってきません。冷水を浴びながらまだ
熱くなろうとするわけです。夢や欲望が冷え切ることはないでしょうから。もはや資本主義は
「持続可能性」という別の問題に直面しています。冷水の量はますます増えるわけです。労働者は
資本からの搾取を指弾する主体ではなく、自然からの搾取によって生かされてきた=構造的に
強いられた存在であることを受け入れる『半』主体であるのです。自然からの搾取を控え、
持続可能な経済活動は共産主義の問題ではありません。資本どうしの闘争によって、全員滅ぶこと
が明らかとなっているからです。自然からの搾取の問題=持続可能性の問題は、資本が労働者より
熱心であるかもしれないのです。ベンツやトヨタは熱心です。天然資源の限界をにらんだ展開をし
ています。最近では、企業のゴミの分別やリサイクルは大衆よりかなり積極的です。

発展途上段階での共産化は熱くなるためですね。資本主義ではもはや競争に加われない。だから、
別の戦略で闘っているのです。富が少ないから最初から偏在させず分配しようというのは理解で
きます。しかし、それは矛盾の解消というよりは絶対的な不足をごまかす方策として機能している
わけです。誰も贅沢してないから我慢しろ、みたいに。でも欲望はきえません。キューバから
アメリカへ渡る人間は『一文無し』として渡るのです。彼らは最低の保障ではなく、夢の可能性
に賭けているのです。

話しが横道にそれたかもしれません。。ご容赦を

883 :そろそろコテハン考えちう:04/03/30 20:19
>>修正主義によって常にそれは回避されているのです。

修正主義がそれを回避させてるんじゃない。
イラク戦争で修正主義者の腐った論理に反対しているのは大多数の国民の声だ
しかも修正しているんじゃない。はっきりとNOを唱えているんだ。
歴史を見ろ。修正主義者がいかに歴史に対して背いてきたかを。
修正されているのではない。限界に達するまで放置してきた修正主義者に代わって
大勢の人間の圧倒的多数の声によってそれは阻止されている。
>>大衆への苛立ちは共感します
大衆への苛立ちではない。現代は個人が背負うには手に負えないということが言いたいんだよ。
それでもなお個人の価値に還元しようとする現代とは一体なんだろうか?


884 :そろそろコテハン考えちう:04/03/30 20:34
現代思想以降の潮流は私にはわからない。
しかしでは何故「コミュニティの復権」をいうのか?(言ったかどうか知らんが)
近代的個人を否定し、組織を否定し、そして最後は個人をも否定した。
アルチュセールは自分自身も否定したが他者をも否定したのだろうな。



885 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 20:44
>>883
あなたのいう「修正主義」って何ですか?www

886 :そろそろコテハン考えちう:04/03/30 20:47
社会民主主義者ですが

887 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/30 20:48
>>883
ねっさんは強弁しない。強い語気と断言あるけど。
そろコテさんは強弁がすぎますね。

>イラク戦争で修正主義者の腐った論理に反対しているのは大多数の国民の声だ

そんな事実は全くない。「商業」マスコミの世論調査ですか?w
本当の反対とはそんなものではないでしょう。消極的反対は賛成と同じになるんではないですか?

例えば、橋の上から突き落とされそうになったとき、普通の人はどんな『反対』しますか?

イラク戦争と同じ世論調査で、共産党が多数に「NO]と判断されたら同じような姿勢をとるんですか?
都合よく理屈を使わないで、真に事実を受け入れなければなりません。
どうやら、多くの左翼と同じ教条主義に陥って強弁の連続はちと悲しすぎます。。

888 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 21:06
>>881
> マルクスの偉大さは、あくまで理論家だったとことだと私は思っています。彼が、具体的な文脈
> で実践的指導者になっていれば粛清のような陥穽を免れることなく、彼の思想的意義も葬られて
> いたかもしれません。

そうかなぁ、
マルクスは直接ドイツ社会民主党やイギリス労働党を指導したんじゃなかったか?
少なくとも俺の知っているマルクス主義を考えると
マルクスが実践的指導をしなかったとは考えられない。

確かにマルクスはスターリンのような権力を握ることは無かった。
それはマルクスが実践的指導をしなかったのではなく
マルクスが理論家であることにこだわったからでも無く
マルクス主義がスターリンを必要としないからだと理解したい。

俺はこの板で現実を見ろとよく書く。
ソ連を「社会主義」「国」と認めろとも書く。
だけど俺は同時にマルクス主義の理論的側面も忘れるべきではないと考える。
少なくとも現実ばかりに目を奪われ理論がゆがめられるのは避けるべきだろう。

マルクスがスターリンにならなかったのは理論家でいることにこだわるような臆病者だったのではなく、
スターリンをはじめとする権力者がマルクス主義の必然的帰結じゃないという証拠だと思う。
前衛さんを否定することは、指導する党を否定することは
マルクス主義を否定することにならない。
プロレタリア独裁が絶対的多数による独裁だと考えることは
机上の空論ではない。

889 :財前教授の総回診@そろコテ ◆auEy42rRqA :04/03/30 21:13
やったーやっとやり方がわかった!
うひょー
>>そろコテさんは強弁がすぎますね
強弁ではありませんね。スペインはイラク派兵に8割が反対していた。
日本も8割が反対していた。イギリスも、フランスも、ドイツも
アメリカですら変化がある。
それに俺が言いたいのは第1次世界大戦、第2次世界大戦(太平洋戦争)
ベトナム戦争、ソ連、東欧でもそうだ。修正主義者の愚かなやり方に対して
大多数の人間が声を上げて突き動かしてきた。
都合よく理屈を使っているのはあなたでしょ?共産党の存在がNOと言われれば
共産党はつぶれるのが当然?それは共産党という組織が人数がいなくなって
組織維持が出来ないということならあるでしょう。しかし国民が世論調査で
共産党がNOと言われれば解散しなければならないのか?
まあ言葉がきつかったのは許していただければ。何しろ私は共産主義者として書き込んでいますのでね。



890 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 21:19
>>882
さて、これは前にこの板に書いたんだけど古すぎてどこにあるのかわからん。
また書こう、しんどいが。

コップが一つある。
そのコップには海水と書いてあって海水が満たされている。
そのコップに真水を注ぐんだ、少しずつ。
ほんのわずかの真水だけど何時かはコップの水がほとんど真水になるだろう。
ほんの僅かずつだろうと真水が注ぎ続けられれば・・・
ほとんど真水が満たされたそのコップの水は海水なんだろうか?
それとも真水といってもいいんだろうか?
それでもコップには海水と書いてあるんだけどね。

俺は喉が渇いてどうしようもなかったら
そんな面倒をかけずに海水と書いたコップを取り除き
新しいコップを置いてそこに真水を注ぐだろう。

だけど資本主義が永遠と考えることも革命を求めることも
俺にはひどく愚かだっていうのは強く感じる。

891 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 21:32
やはりそういう形で修正主義や修正主義者を使うのなら
その言葉の定義を先にやって欲しいな。
そうすれば読むものの理解を助けることになるし。

資本主義そのものを疑問に思っていない人によって
戦争が反対されている事実そのものが「修正主義」なんじゃないか?
「修正主義者」は体制そのものの矛盾を考えないようにして
たとえばイラクの子供達がかわいそうだから戦争反対だって連中だ。
イラクの侵略の意味を考えようともせず
その矛盾を根本から変えることも考えず
いや、その体制そのものを否定することもない
そんな反戦を訴える人たちこそが
修正主義者だ。
彼らが声を上げることで声を上げなくてもイラクの人達は殺されているにもかかわらず
まるで民主主義があり、正義は行われるかも知れないという幻想を抱く。
反戦主義者こそアメリカの侵略行為を応援する修正主義者だよ。
(皮肉な書き方だけど間違っていない)

892 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/30 21:51
共産主義の価値は資本主義国でしか見出されない。かつての共産圏は悪弊ばかり。
発展途上の社会主義国家も同様。資本主義なら発展は早かったかも。
中国も資本主義で発展しているんですよね。
資本主義の意味=欲望を活力とする体制は社会主義国で再確認されています。

資本主義は共産主義的に常に修正されている。されなければならない。
だから、資本主義は常に批判されるべきなんだ。それはマルクスの遺志でもある。
マルクスはアンチテーゼとして共産主義を考えたんだと思う。決して止揚された姿を
夢想したのではない。ただ、最初から「噛ませ犬」とするのは弱きに思われて効果ない
だろうから「自由の王国」として語ったのだと思う。

マルクスは運動を応援支援しただろうけど、具体的文脈で指導者であったとは思えない。
ただ、詳しい知識に基づいてないから憶測=期待ですが。指導者に助言与えるのは、今では
学者・評論家の役目。指導者とは為政者・運動家でなければならない、現実的場面では。

真に弁証法的ならば、マルクスをも止揚されないとならない。共産主義とは運動なのだから。
終焉思想になってはならない。だから終わることのない運動=実践でもあるんだろう。
よりよくしようとする意志はすべて、マルクスを受け継いでいるのである。

生産手段は誰も所有したいと思わなくなる時がくるだろう。それは革命とは違って、
内面の問題。しかし、それは全体的構造(広義の自然も含め)に強いられた存在=人間
の内面であるから、社会的に余儀なくされる=必然となるのである。
しかし、その必然は意志されるのではない。意志されないということが大事なんだ。
だから、革命はいらない。資本は自壊し消滅するときがくるに違いない。
少なくとも、日本では、その可能性は革命よりも高いと思っている。

今日はバーボンの「水割り」で調子が出てきました。。。

ねっさんの口調になってしまった・・

893 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/30 21:59
>>889
極論に歪曲して叩くのはいけない。
日本でイラク戦争が多数に反対されている、その論理と全く同じように
共産党も「多数」に否定されているという『事実』を指摘しているだけです。

デモをしているのは多数ではないですね。世論調査の多数の「意味」はすべてに
同じように適用するべきだと主張しているのです。分かってもらえたでしょうか?

894 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/30 22:06
修正主義(者)をある種のラベリングで使うのは、私の真意とは無縁であるだけでなく
歪曲の極み。
修正とは改善という絶えることなく繰り返される(べき)運動。静的な状態に名づける種類のもの
ではなく、常に姿を変える運動体。私の発言はそう理解されるべく使用しています、
「修正」という語彙は。

895 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/30 22:28
>>891
ねっさんらしくない発言ですね。

>たとえばイラクの子供達がかわいそうだから戦争反対だって連中だ。

これが大事では?鬼畜米国の帝国主義的醜態やブッシュの欺瞞、石油の利権に
群がろうとする下郎、おこぼれ期待している日本の独占資本・・それらを指摘
できる私より、彼らがダメなんですか?大衆に信を置いてないの??

正義の戦争を見抜くのは至難の技=アポリアです。ブッシュも「正義」の連呼で
イラク戦争です。(理論的)正義で戦争=暴力革命は正当化されるのは危険です。
歴史が事後的にしか判定しないような種類のものです。冤罪の可能性が常にあります。
しかし、侵略されたら「すぐ降伏」などの暴論吐いた馬鹿がいたようですが、それも
大間違い。反撃は手段選びません。当然です。その動機は純粋に生理的なものであり
理論は事後的にしか意味を持ちません。
愛する家族がヤラレたらヤルというのは理屈ではないです。その時、人は悪魔にでも
なるはずでしょうから。正義によって(ミスだとしても)殺される可能性あります。
誰が、納得するんでしょうか?

リアリティない、教条主義的な発言でがっかりです。ねっさんの言葉を代弁して発言
した思いですが。

896 :財前教授の総回診@そろコテ ◆auEy42rRqA :04/03/30 22:40
>>891
全く違いますな。人間的な感情を理解できない人間はまさに修正主義と呼ぶにふさわしい
クズのような為政者の言動に踊らされる愚かな人間こそ修正主義者と呼ばれるものでしょう。


897 :財前教授の総回診@そろコテ ◆auEy42rRqA :04/03/30 22:44
まあいいや
とりあえず壮大な議論を展開してください
私はアメイジンググレイスを聞きながら「スターリンの大テロル」
を読むことにしますので。


898 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 23:01
>>895
ハァ?
俺もガッカリといいたい所だけど
下部構造が上部構造を規定するということがすべてだ、
そんな簡単なことも理解しようとしない点であまり期待はしていない。
つーか、あくまで人間を見ようという視点が貫徹されているというのは
ある意味では魅力ではあるんだし。

で、俺は体制内修正主義者だって書いているんだけど読んでないの?
それに俺はイラクの子供達が可愛そうだから反戦だという人たちが
修正主義者だとは書いてもだからダメとは書いていない。

だけど大衆には信なんて置いていないのは書いておこう。
俺は俺自身すら信じることが出来ない。

特注)大切なことだから寝ようと思ったけど次のことは書いておく。

俺は革命を正義とか書いたことは一度もない。
俺は逆に正義とか理想とかを語ることがどんなに愚劣なことか
何度も繰り返している。
革命を正当化しようとも思わない。
俺は書いたはずだ、「犯罪者」が何をするのかを。
犯罪者がすることといえば犯罪だ。
犯罪を正当化?
俺はもう少し大人なんだけどね。
俺は暴力革命は必然だと書いているだけだ。
価値判断は一切していない。

戦争をどう語ろうと自由だが
今後憲法を語るのは止めたほうがいい。
俺をひどく腹立たせる結果がみえみえだ。
すぐ降伏が暴論かい、ご立派はご意見で。

899 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 23:06
>>8961
> 全く違いますな。

何が違うのかわからん。会話拒否か?

「人間的な感情を理解できない人間」
「クズのような為政者の言動に踊らされる愚かな人間」
が修正主義者か。

そこに政治的な立場が書いてないがそれでいいのか?
少しでもまともにものを書くことを考えたら。

900 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/30 23:09
むかつく。
どうしてみんなそんなに戦争を賛美するんだ?
人を殺すことだぞ、戦争ってのは。

901 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/30 23:55
>>900
自爆テロをする人間はみんなマインドコントロールされてるんですかね?
この前、体に爆薬巻きつけた子供の自爆テロ未遂者いましたね。彼は本当に
分からなかったんですかね。
私は怖いからできない。多分。どんな理由あろうとも。。

>下部構造が上部構造を規定するということがすべてだ
          では
>俺は体制内修正主義者だって
          
とはならないんでは??
ねっさんのすべては体制の転倒のようですが・・


でも、いざとなったら分からない。それもまた恐怖。
少なくとも自衛することを禁じるのはかなりの暴力。どこかでした議論でしたww

>俺は暴力革命は必然だと書いているだけだ。
 価値判断は一切していない。

自衛の戦争も必然だという論理もあります。価値判断ではなしに。必要悪とも。

他の点は納得です。

902 :名無しさん@3周年:04/03/31 00:01
この記事読んで思ったんだが共産党が綱領の全面改定をして
共産党の看板を捨てても民主党に選挙協力する価値はあるんじゃなかろうか
社民党や民主党の旧社会党の議員との連帯で新政権樹立も可能だと
思うが・・
やはり旧民社・自民がいる民主党とは相容れないのか

http://www.nikkei.co.jp/seiji/20040125e3k2501s25.html

903 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/31 00:22
>>902
新綱領は中途半端で、まだまだ退潮するでしょう。
ただ、天皇制と日米安保は反対です。個人的には。
この二つに必然性ないから。そんなものなしにやっている国が大半。
アメリカ隷属は西側でも日本とイギリス、スペインくらい。

天皇制や日米安保は資本主義や民主主義の必要条件でもない。

共産党は選挙だけでも思慮深い行動が必要ですね。

いつかのベストではなく、明日のベターを考えるということが大事。

904 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/31 00:23
へっ、戦争賛美者ってのは面白いや。

>愛する家族がヤラレたらヤルというのは理屈ではないです。

>私は怖いからできない。多分。どんな理由あろうとも。。

そうだな。戦争ってのは兵隊さんがやるんで自分は殺したり殺されたりしないもんな。

一度その愛する家族が強盗にでも殺された方がいいじゃないか?
殺人で服役した時、俺はあんたがいい加減なことをいわない人だと
一言いいに面会にいってやる。

自らの肉体を犠牲にしなくては相手に思いを遂げることのない国家に対する戦争じゃなく、
強盗相手なら戦えるだろ、愛する家族のために。やられたらやるんだから。

繰り返しになるけど、ご立派な意見だよ。

905 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/31 00:36
> >私は怖いからできない。多分。どんな理由あろうとも。。

これは自爆テロのこと。無差別殺人ですし。しかし、彼らの心情は一度聞きたいと
思いますが。

強盗は警察の出番。犯人分かってて捕まらなければ何かするかもしれないな。
犯人分からなければ、賞金賭けたりするかも。刑が軽かったら・・何かしそう。

私より、ガンジーの方が立派だったのは認めます。パレスチナだったかな、人間の鎖で
装甲車を止めようとしてひき殺されたアメリカ人女性いましたね。

有事のときはどうなるか分からないですよ、自分の内面は。ただ、自衛を禁止するのは
反対ということを言いたいだけ。

906 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/31 00:38
むかつく、
人殺しは人殺しだ。
人を殺すんだぞ。
どんな理由で正当化できると思っているんだ?

人 の 命 は ど ん な 理 由 が あ ろ う と 奪 う こ と は 許 さ れ な い 。

907 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/31 00:45
>人 の 命 は ど ん な 理 由 が あ ろ う と 奪 う こ と は 許 さ れ な い 。

だ・か・ら、あなたの大事な人が命奪われたらどうするの?あなたの「許さない」
という行為は具体的にどうすることなんですか?

908 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/31 00:56
う〜〜ん、大事な人いないからなぁ。
家庭内階級闘争もできないし・・・

少なくとも殺さない。
後はわからんな。

実際の話そんなこと起こって見なくてはわからんよ。
俺にはそんなこと当たり前のことなんだけどね。

それでも戦争さん尾車は当たり前のように書くんだ、
家族のためにとか。
本当に考えているのかって聞きたいよ。

家族を殺されたのに犯人を殺さなかった人達は感情がないのか?
殺してやりたいじゃないぞ、現実に殺すかどうかだぞ。
あまりに軽薄な物言いなんで腹が立つんだ。

909 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/03/31 01:01
>>907
あっ、これ最近流行のくだらない反吐が出るような詭弁の「被害者の権利」に通じる質問だから答えとく。

俺は人の命を奪うことは許されないとかいているんで
人の命が奪われたこと自体は別の問題なんだ。
ごっちゃに考える人多いよね。

910 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/31 01:29
戦争と普通の刑事事件は区別しないといけません。
刑罰は、私怨・私刑を禁止する一方、犯人に死刑(この是非は別として)を含めた
苦痛を与えることで被害者や遺族の怒りを静めようとします。私刑では恨みの連鎖は
断ち切ることができないし、新たな加害者も生み出します。国家という超越的な立場
があって初めて可能なことです。国が代わって手を汚してくれるのです。しかし、
戦争は国家間ですから超越的なものが実質的には存在しないので厄介です。国連も
超越的な立場に立てず、大国に隷属していますよね。だから、戦争は難しい。

まさかの時は分かりません。ただ、それほど立派に振舞えるか疑問です。
兵隊に行くと温厚な人でも簡単に人を殺せる人間に変わってしまう話しを聞いたこと
あります。ベトナム戦争でトラウマみたいになって一生苦しんでいる人も多いんですね。
戦争においては、まず起きないようにしないといけないのは言うまでもありません。
しかし、攻め込まれたら・・ねっさんはどうします?

>家族を殺されたのに犯人を殺さなかった人達は感情がないのか?

遺族は一生苦しむのでしょう。間違いなく。そして、脳内では何度も殺しているはず。。

イラク戦争を支持した多数のアメリカ国民は、感情ないのでしょうか?彼らは鬼畜?
それとも騙されてるの?自爆テロは?先の大戦で兵隊だった人は何と言うかな?
単純で軽薄な話しにしないというのは賛成です。内面はそれほど簡単に超克できるでしょうか?
私は、私自身の内面にも自信ないということです。
ねっさんのように強ければいいんでしょうが。これは皮肉ではないですよ。

911 :日本の母:04/03/31 04:11
国家としての戦争はアホだが、テロリストはアホと言い切れない。
こんな状況に誰がした、って感じ。

>侵略されたら「すぐ降伏」などの暴論吐いた馬鹿

私も馬鹿の一人です。国家間の争いになど巻き込まれるほど不条理なことはないでしょう。
国家はとっとと降伏してもらって、家族の安全確認してゲリラ志願。
またはチャンスあるなら喜んで海外逃亡します。
但し侵略されるリアリティはほぼ無しだけどね。

アメリカより中国の方が長期視野な気がする今日この頃。
大統領選挙などというものがないせいかも。

民主主義とベトナム戦争やイラク戦争をどうとらえるべきなのか。
民主主義制度が絶対的正義なら、今回のイラク侵略は正義でしょう。
戦争を生みだし、人を殺す民主主義って何?

912 :名無しさん@3周年:04/03/31 05:33
9.11を越える悪夢のテロABCD
悪逆非道な強姦集団の凶状をを糾弾し、
被害者女性の名誉を回復すべき。


913 :名無しさん@3周年:04/03/31 07:44
>>902
選挙協力を望む声は左翼の中からもあるんだけど、リンク先のような以下の文言
を読むと、共産党は頑なになるだろうな。

真の敵=自民党打倒のためには、糾合政党=民主党=比較的マシな敵と共同して
コトにあたる、という「毛沢東主義」を望むことは、無駄なのだろうか?


--------
イタリア共産党に倣って「真の柔軟・現実路線への転換」を果たす必要がある
だろう。

914 :913:04/03/31 07:46
同時に、民主党も共産党の独自性に妥協してもらいたい。あの独自性には
党外からは許しがたいものがあるけど、しかし、どれもこれも自民打倒の
ためや! という浪花節で。

ナニワと言えば、大坂仰山党よろしく。
http://www.geocities.jp/osaka_multitude_p/

915 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/31 18:16
>>911
>家族の安全確認してゲリラ志願。
>またはチャンスあるなら喜んで海外逃亡します。

それは降伏と呼ばない。少なくともそんなこと前提で「降伏」を議論するのは
先の大戦における降伏を歴史的に無視しているようです。しかも、茶化している
ように思えますが。

民主主義は内部的に閉じた原理でしょう?外部的にはそんなことありえない。
国連でも不十分だし、国家の揚棄あれば可能になることです。
国家間はいまだ中世の段階かな。
フセイン政権は民主的に倒すのは無理。国内が議会制民主主義の体制であれば可能だが。
あそこはブルジョア革命が必要な段階だったんでしょうから。

916 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/31 19:16
>>914
共産党も今の綱領くらいでいきたいなら、それもよし。政策的に歩み寄れない
なら構わない。だけど、選挙は別問題。自民の利益にしかなってないことが分からない
のかな。。比例代表の得票率で小選挙区も民主や社民と議席を分配するような形で
統一候補を立てて闘うのはどうでしょう?自民に危機感持たせるだけでもかなり違う
と思いますが。今まで独自性とやらで孤高を守ってきたけれど、国民のためにもならず、
党自身の利益にもならず(支持率低下)の現状を真剣に考えないといけない。

共産党は多数派になれないんだという、諦観から再出発し、その役割を見定めて欲しいよ。
過半数取れなくても政治的に影響力を持ち続けることは可能です。現実的に実効力ある
「政治的」判断が必要でしょうね。意固地はほどほどに。。。


917 :財前教授の総回診@そろコテ ◆auEy42rRqA :04/03/31 22:29
民主党のなにがいいのかまったくわからん
うそつきどもめが。

918 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/03/31 23:03
都合悪くなると逃げの一手。自分の言いたいことだけ言うけど、論理的な整合性のなさを
指摘すると「審議拒否」は情けない。
生活は休むことなく、毎日あるんですよ。仮に共産党が最も優れていて、いつか政権取ると
しても、それまでは冬眠でもしてるんですか?明日は少しでもベターな社会になるよう考える
のが真に必要なことではないですか?あなたのような姿勢が一番日本を不幸にしているかも
しれないという可能性はないんですか?

日本で一番美味しい牛丼以外は何も食べないぞ!でっ、餓死するの??

919 :財前教授の総回診@そろコテ ◆auEy42rRqA :04/03/31 23:26
民主党は政界再再編を狙っているわけだから党利党略以外なんでもない。
それにそんなことをしたってなんになるのか全くわかりませんが(もう何度も書いてる。
他のスレだけど)
あんたが見ていないか、無視してるかどっちかでショ?あんたのほうが
かなりの頻度で自説展開しかしてないと思うけど。


920 :財前教授の総回診@そろコテ ◆auEy42rRqA :04/03/31 23:38
自民党と民主党が歩み寄ってる(昔からだけど)んでしょ?
なにを勘違いした話をしているのかね。地方行ったらもっとひどいんで
自分の住んでる地方議会の傍聴とかしてみれば?(まあこれは俺の感想だけだから
一概ではないだろうけど。いい議員もいっぱいいるからね。自民党でも公明党でも
無所属でも)

921 :財前教授の総回診@そろコテ ◆auEy42rRqA :04/03/31 23:39
自民、公明は持ち上げすぎか。民主党でもいるけどね


922 :日本の母:04/04/01 04:22
>>915
>それは降伏と呼ばない。少なくともそんなこと前提で「降伏」を議論するのは
>先の大戦における降伏を歴史的に無視しているようです。

呼ばないっていわれても・・・
戦争と降伏って国家的な問題でしょ?
※余談ですが、私の伯父(特攻隊死に損ない)は敗戦後も、
しばらく隼飛ばして終戦などトンデモねぇ、って空中ビラ撒いてたらしいです(W

>フセイン政権は民主的に倒すのは無理。国内が議会制民主主義の体制であれば可能だが。
以前ナチスも議会制民主主義で生まれたというような書き込みされてませんでしたか?
何がいいたのか意味不明です。

現在のアメリカは議会制民主的帝国主義ですよね。
民主主義が絶対的正義などという妄想の呪縛から脱却しないかぎり、
同じこといくらでも繰り返すことでしょう。

923 :日本の母:04/04/01 04:35
比例選挙廃止を自民・民主で可決すれば、
現在の共産党など国会議席ゼロ。
はっきりいって、いくら周囲で変われといえども、
そんな状況にならなきゃ、現在の硬直した組織は変わることできないと思います。

本当にタチの悪いお役所的組織状況なんですから、
現状での変化など、期待するだけ無駄。
毎朝、赤旗を一生懸命配ってる方たちが不憫でなりません。

924 :名無しさん@3周年:04/04/01 04:45
共産党が政党助成金を方針転換で受け取る事にしたそうです
理由は断った分も結局は他政党に渡るからだそうです
しかし、受け取った分は党の運営資金(選挙費用も含めて全ての資金)には使わず
明瞭な形で金額が誰でも分かるように、受け取った分だけ公表するそうです
要するに、受け取った金は使わずに、銀行に入れて金額だけ公表すると言う事です
勿論使い道が無いのでそれしか公表するものは有りませんが
そして積もり積もった助成金がどれだけ無駄なものかを、国民に分かってもらおうと言う趣旨です
これには私は大賛成です
やっぱ愛国の党はやる事が違うわ
http://www.jcp.or.jp/seisaku/2004/040401_seitoujoseikin.html

925 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/04/01 18:26
>>922
黙れ、この保守ババァ。最低に腐った民主主義でも戦前の日本ファシズムよりは
マシじゃ!

926 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/04/01 19:01
つーか、降伏と呼ぶかどうかは別として
自分の家族が無事なら隣に住む身寄りのない寝たきり老人が
ゲリラ戦に巻き込まれて死んでもかまわないという
そのご都合主義を問題にしてもいいと思う。
俺は人殺しに何かいうのはもう疲れた。
ゲリラ戦でせいぜい沢山人を殺し、
そして殺されればいいね、それが望みなんでしょ。

# ファシズムはブルジョア民主主義の最高形態の一つだよ。

927 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/04/01 19:09
ファシズムは言論の自由が尊重されていないから、
俺は民主主義とは見なさないな。民主主義の時々、
かかる風邪みたいなものではあってもね。

928 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/04/01 19:27
「人殺し」の話はもういいか。

最後に「自衛を禁止」しているんじゃない。
自衛の最終的な形である戦争を放棄しているんだ。
だからこそ憲法は「美しい」。

#しかし、ブルジョア社会において自由な言論と人々の意思が体制を動かした結果がファシズムだ。俺はファシズムの中に求めるべき民主主義を見る。

929 :名無しさん@3周年:04/04/01 23:02
アメリカ流民主主義って自分の意見に従わない
民主主義国を叩き潰すよね
その一方で独裁国家でも親米ならどんどん支援する


930 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/04/02 00:03
>>922
>以前ナチスも議会制民主主義で生まれたというような書き込みされてませんでしたか?
 何がいいたのか意味不明です。

議会制民主主義ではまどろっこしいから、独裁者を求めてしまう。でも、また議会制でやらなくては
仕方ないことに気づく。それだけのこと。なかなか最終形態とならない。
だからアメリカの大統領は再選一回だけしか認められていない。どんな制度であれ権力は腐敗する。
それくらい分かってて何を開き直ってるんですか??

>現在のアメリカは議会制民主的帝国主義ですよね。
 民主主義が絶対的正義などという妄想の呪縛から脱却しないかぎり、
 同じこといくらでも繰り返すことでしょう。

誰も絶対的などとは言ってない。極論に歪曲して叩く手法。それはさておいて、
あなたは何がいいんですか?民主主義を否定して。プロレタリアート独裁がおすすめ?

人間個人の内面の問題が根源だとずっと何度も言ってますよ。政治や社会の体制の問題ではない。
内面は下部構造に隷属している部分あるけど、そんなことを超越している部分もあります。
よく読んでくださいね!

931 :名無しさん@3周年:04/04/02 01:47
人類が歴史上、もっとも長期間に渉って採用してきた政治形態が君主制。
その近代的応用形である立憲君主制がいいだろう。
現に、日本がうらやましいという発言を多くの欧米人から言われたことがある。

932 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/04/02 02:04
民主主義とは市民・大衆が主役ということですね。すなわち普通の人間を大事にしようと
いう考え。ではなぜ、その民主主義からファシズム起こるのか?それはフロムとかが
明らかにしている通り、人間の内面の問題。共通の心的構造が原理的に持っている負の側面
が具現化してしまう。何度か触れているので、詳述はしませんが。
普通の人間が中心なんだから、その人間の心の醜い面が出てしまうんだ。それを否定したら
プラトンの哲人政治みたいになるんだろうけど、それも一種の独裁。
民主主義からファシズムとか生まれないような仕組みを考えないといけない。何度も言うが
アメリカの大統領の任期を厳格に定めているのは注目すべき。このような仕掛けを持たないと
いけない。アメリカは民主主義の国。国民=普通の人間の心性はグロテスクだと証明」している
だけのこと。だいたい、大衆とはそんな程度だという諦観が政治制度には必要だろう。

日本の母さんはどうすればいいのか、発言しないですね。食えなくならないと・・・の
繰り返しばかりでは、あまり実りありませんよ。それに大衆ばかりか共産党にも愛想が尽きている
ようですが。。

933 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/04/02 02:14
だからプロレタリアート独裁も同じ完成が待ち受けている。
資本家も労働者も邪悪な心性はあるのだから。すべての人間をガンジーとマザーテレサ
にするように、下部構造を変革できると考えているのはトンデモ!!
人間はそれほど単純ではない。仮に、もしそうなったら、それが一番恐怖。
みんな同じような人間ばかりの世界は不気味です。生物学的研究によるとどんな
種類の動物も個体の差異性はある。サルでも個性はある!真に科学的に冷静に
考えないといけないんではないですか?

934 :名無しさん@3周年:04/04/02 02:16
最近の猫氏のカキコは支持するよ。本質部分を捉えているね。中には感心しないカキコもあったが
本質を捉えることと比べれば、そんなことは些少なことだ。

935 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/04/02 02:16
訂正
完成→陥穽

936 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/04/02 02:24
>>934
褒められること少ないからハズカシッ。

でも、言ってることは変えてないと思うんですが。よければ賛成部分と
「感心しないカキコ」をあなた自身の言葉で語ってもらえませんか?

937 :日本の母:04/04/02 03:53
>>932
>日本の母さんはどうすればいいのか、発言しないですね。

どーしたらいいんでしょ(W
それがわからないので、こんなトコまで出入りしとるわけですが、
どうもコレだ!って意見に出会わないので、ついツっこんでます。
ただしなドラスティックな解決方法など無いでしょう。

社会を変えるどんな力も、最初は一人の人間の言葉から始まる
というようなコトを井上ひさしが、言ってましたがそれに賛同。
皆で社会の矛盾を語りつづけることで、少しづつしか変わらないと思っています。
50年、100年かかると思っていたほうが鬱にならずに済みますよ。

>民主主義からファシズムとか生まれないような仕組みを考えないといけない。

仕組みですか、実際どんなものが想定可能ですか?
ワタシは、仕組みの問題ではなく、ファシズム的思想を糾弾しつづける言葉しか
防ぐ手段はないと思います。
システム的なもので防げるのでしょうか?

>アメリカの大統領の任期を厳格に定めているのは注目すべき。このような仕掛けを持たないと
>いけない。

理論的には正しいのでしょうが、その結果は世界的に見ると
あまり良い方向に進んでいると思えません。


938 :日本の母:04/04/02 04:04
権力が腐敗するのが必然であれば、
重要法案全て国民投票制の方がいいのでは?

ただ思うに政治権力の腐敗と、例えばイラク戦争は直接因果関係はありませんよね。
アメリカに帝国主義的な印象しか抱かないワタシが変なのでしょうか?
システム含め全然擁護すべき政府ではないと思ってます。
大統領が聖書に手を置いて宣誓するのもイカれてません?

939 :名無しさん@3周年:04/04/02 05:10
>>937
ファシズムは、システムで防ぐものです。もちろん、その背後には思想がバックボーンにあるわけですが
現実社会においては、暴走しないような仕掛けをあちこちに仕込んでおくことで防止するのです。
実現するための手段が社会の設計とそれを具現化させたシステムということになります。
糾弾し続けるだけでは防止できません。核の問題も同じです。反核運動でいくら糾弾しつづけても核兵器は無くなりません。
核を無くすには、論理的にいえば、核を無効化する技術の出現により無くなる事になるでしょう。
そんな技術が可能か否かは置いといて、論理的はそうだということです。
人類は、一度手に入れた技術を放棄したりしません。それを乗り越える技術の発見こそが放棄の動機と成り得ます。
いくら吠えてもダメです。これが、政治運動の限界と無力さです。

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