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憲法9条について

1 :名無しさん:04/02/19 11:25
共産党は改正反対と言っていますが・・・。
・占領軍であるGHQに押し付けられた憲法であり、制裁として軍隊を持つなという意味もあると想いますがこの点についてはどうでしょうか?
・軍隊の存在意義はないのですか?現在の国際社会においてはほぼ全ての国が軍隊を持っていますよね?なぜ軍隊を持っても意味がないのに軍隊を持っているのでしょうか?各国の国民・指導者の頭がおかしいのですか?
・日本国憲法の理念は日本の安全は他国を信頼して、他国が攻めて来ないから軍隊を持たないという理屈ですが、軍事的な空白地帯を作っても大丈夫なのですか?
・核武装までした、軍隊を持つことによって、核抑止論による平和のほうが実際問題平和が担保されると想いますが?
・最終的な人類の到達点として世界政府のようなものができれば、軍隊はいらないでしょうが、今はまだその時期ではないと想いますが?
その他色々な考えがあるでしょうがどうか最初のほうは、これらの点について論じていただきたいです。

2 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:28
>>1
その前に何故憲法9条を変えねばならんのだ?

3 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:31
憲法9条では自衛隊も違憲だが、現状では共産党は解散できる時ではないと言っている
時代が9条に追いついていなければ、そうなるように努力すれば良い

これは9条だけでは無い、今の日本が憲法通りに作られていると思うのは大間違いだ。
憲法には将来像の意味も有るんだよ。こうするべきだと言うような。
それを実現してなお、不備が有った時に国民での大議論を経て、民主的に改正すれば良い

4 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:43
>>1
>・占領軍であるGHQに押し付けられた憲法であり、制裁として軍隊を持つなという>意味もあると想いますがこ の点についてはどうでしょうか?
押しつけられてはいない、押し付けられたともうのは、A級戦犯の思想的な子孫くらいだ。
押し付けられたから改正すべきだと言う論にも、幼稚さを感じる。それは改正の理由には程遠い。

>・軍隊の存在意義はないのですか?現在の国際社会においてはほぼ全ての国が軍>隊を持っていますよ ね?なぜ軍隊を持っても意味がないのに軍隊を持っている>のでしょうか?各国の国民・指導者の頭がおか しいのですか?
自衛隊は世界3位の軍事費の事実上の軍隊だろうが。おかしな事を言うな。

>・日本国憲法の理念は日本の安全は他国を信頼して、他国が攻めて来ないから軍>隊を持たないという理屈 ですが、軍事的な空白地帯を作っても大丈夫なのですか?
軍事的な空白地帯?今の日本のどこに有るんだ?
東アジア全体が今のEUよりも仲の良い関係になれば出来る事だ。

>・核武装までした、軍隊を持つことによって、核抑止論による平和のほうが実際
>問題平和が担保されると想 いますが?
北朝鮮と同類の思想だな。それは国際法を変えなければ日本が持つのは無理だ。もしくは核不拡散条約を脱退するか。
日本は原子力エネルギーを使っている、これはその条約に基づいて日本に提供された技術だ
その条約を日本が破れば、世界からどう見られるか想像はつかないのか?
やはり朝鮮労働党と同類のプライドだな。ゲスだな

5 :>>4は見にくかった:04/02/19 11:44
>>1
>・占領軍であるGHQに押し付けられた憲法であり、制裁として軍隊を持つなという
>意味もあると想います がこ の点についてはどうでしょうか?

押しつけられてはいない、押し付けられたともうのは、A級戦犯の思想的な子孫くらいだ。
押し付けられたから改正すべきだと言う論にも、幼稚さを感じる。それは改正の理由には程遠い。

>・軍隊の存在意義はないのですか?現在の国際社会においてはほぼ全ての国が軍
>隊を持っています よ ね?なぜ軍隊を持っても意味がないのに軍隊を持っている
>のでしょうか?各国の国民・指導者の頭が おか しいのですか?

自衛隊は世界3位の軍事費の事実上の軍隊だろうが。おかしな事を言うな。

>・日本国憲法の理念は日本の安全は他国を信頼して、他国が攻めて来ないから軍
>隊を持たないという 理屈 ですが、軍事的な空白地帯を作っても大丈夫なのですか?

軍事的な空白地帯?今の日本のどこに有るんだ?
東アジア全体が今のEUよりも仲の良い関係になれば出来る事だ。

>・核武装までした、軍隊を持つことによって、核抑止論による平和のほうが実際
>問題平和が担保されると想 いますが?

北朝鮮と同類の思想だな。それは国際法を変えなければ日本が持つのは無理だ。もしくは核不拡散条約を 脱退するか。
日本は原子力エネルギーを使っている、これはその条約に基づいて日本に提供された技術だ
その条約を日本が破れば、世界からどう見られるか想像はつかないのか?
やはり朝鮮労働党と同類のプライドだな。ゲスだな

6 ::04/02/19 11:47
>>2さん
日本の平和を実現するためにはむしろ軍事力を持つことのほうが有効と考えているからです。
9条は理想にしか過ぎません。
実際には軍事力で、戦争抑止だと想います。

>>3さん
たしかに憲法にはプログラム規定のようなものもありますよね、いわゆる努力目標のような。
ただ、9条はプログラム規定ではなくて、法規範性を有する、軍隊の禁止です。
だから自衛隊が違憲になってしまうのです。
日本国憲法の前文に平和主義を掲げることで、将来像を示しつつ、9条は削除したほうがいいのではないですか?

7 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:53
>>6
>実際には軍事力で、戦争抑止だと想います。
正反対、戦争抑止は対話と友好がより重要、軍拡はそれを邪魔する事も有る。

>ただ、9条はプログラム規定ではなくて、法規範性を有する、軍隊の禁止です。
将来は軍隊を持たなくても良いような地域にすれば良いだろう。その為の努力をするべきだ
その努力とは軍事力に頼る事ではない。

8 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:56
>>6
>9条は理想にしか過ぎません。
その理想があったから、今の日本があるんだよ
9条が有るから日本が好きだと言う人は世界には大勢いる
9条を無くせば日本を攻めませんと、なるような国は1つも無い

9 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:57
日本人が自衛隊はまだ必要だと思う事を、否定するようなことはしない。

10 ::04/02/19 12:12
>>5さん
えーとなにか書き込みがうまくいかなかったので書き直しますね。

まず押し付けられたのは、日本が戦争で負けて占領軍の下で作った憲法が戦争禁止。
この経過だけ見ても押し付けが推定されますよね、形式的には帝国議会の議決があったにしても。
当時の国民は喜んだかもしれませんが、軍隊がいないことと平和になることは違いますよね。
それと憲法の押し付けは、国家主権、国民主権の侵害です。
空白地帯云々はもし9条どおりに自衛隊をなくしたらそうなるということです。
核武装についてですが、核不拡散条約があるのは知っていますが、そもそも核不拡散条約でアメリカやロシア・中国などの核保有国に特権的な地位を認めているのはおかしくないですか?
核保有国は核抑止論によって自国の平和が守られていると考えています。
東アジアが仲良くなってEUみたいになるのは大賛成です。
ただ、その場合も集団的自衛権の問題はありますけど。

11 ::04/02/19 12:16
>>7さん
>>8さん
今の日本の安全は米軍によるものではないでしょうか?
けっきょく軍事力だと想いますけど。
冷戦時代・本当に日本に自衛隊も米軍もいなかったらソ連に攻められなかったですか?
中国に攻められなかったですか?

12 :名無しさん@3周年:04/02/19 12:19
いくら冷戦時代とはいえ、国際社会が見てる前で
堂々と侵略してきたかな・・・

13 :名無しさん@3周年:04/02/19 12:20
>>10
>当時の国民は喜んだかもしれませんが
国民に支持される事が一番重要だ

>核武装についてですが、核不拡散条約があるのは知っていますが、そもそも核不拡散条約で
>アメリカやロシ ア・中国などの核保有国に特権的な地位を認めているのはおかしくないですか?
おかしいと思う。他の国が持つこともおかしいと思う。
あなたは北朝鮮のやり方を支持するわけですね。

>ただ、その場合も集団的自衛権の問題はありますけど。
俺は事実上ないと思うぞ。北朝鮮よりヤバイ国は無いからな。北朝鮮とアジアが仲良くなればアジアはまとまる
アジアの隣に有るのはアラブだが、これも北朝鮮よりかは話のできる地域だ。

14 ::04/02/19 12:25
旧社会党も共産党も結局話し合いでは何も解決した事が無いでしょう。
北朝鮮問題に限らず全てです。宗教家でさえ難しい。ちょっとほんのちょっと
成功したのはガンジー位なものでしょう。あとはスターリンも毛沢東も
日共歴代委員長もスカルノも出来なかったでしょう。出来もしない事を
できるように言うのは詐欺なのですけどね。
日本の軍備に反対の人はその代案を、話し合いの技術を、馬鹿の壁を越
える方法を実現できなければなりませんよ。
友好といっても今すぐ、北朝鮮とか中国の労働者と同じ条件で同じ様に
働きたい日本の労働者は一人もいない訳で、それを、世界一の労働環境と
賃金を誰がどのように守っているのかをほんのちょっと考える必要があります。
本当は、フランスの経済大臣が去年言った様に、本当の金持ちと能力の
ある人間には国なんかどうでも良くて、彼等はどこにでも行ける訳ですから
本当に困るのは底辺の労働者なのですよ。結局。

15 :7-8:04/02/19 12:27
>>11
>冷戦時代・本当に日本に自衛隊も米軍もいなかったらソ連に攻められなかったですか?
俺は攻められていなかったと考える。が実際は領土不拡大条約以後ソ連によって千島列島を占領された
ただし北海道より南がソ連や中国に侵略されるとは到底考えられない。どちらにも勝算は無い。
しかし現実は本土に戦勝軍が駐留するのは当たり前。米軍が居無かったらという想定は無意味だ。
憲法問題は今と将来の事、今は自衛隊だけで十分だし、将来は無くせると考える。

16 :名無しさん@3周年:04/02/19 12:32
>>14
>旧社会党も共産党も結局話し合いでは何も解決した事が無いでしょう。
政党のできる範囲と国のできる範囲には違いがある。政府は対話を十分やってきたとは思えないが。
頭の悪いレスはやめたほうが良いぞ。

17 ::04/02/19 12:34
>>12さん
冷戦時代1億の国民を有する国が軍事的な空白地帯ならば、東西のどちらかの陣営が飲み込もうとするはずです。
今、アメリカ軍が駐留しているのも実質的な占領状態に近いと想います。
例えば、東京と大阪の間の大部分の航空機の管制権は米軍が握っていますよね?
おかしくないですか?
わたしが究極的に思っているのは、日本がきちんとした軍隊を持って自衛力を持って、米軍を日本から撤退してもらいたいとおもっているのです。
そのためには、日本軍の創設が大前提だと思っています。

>>13さん
核兵器は廃絶すべきですが、今は有効な切り札として持つという選択肢もあるということです。
北朝鮮を非難しますが、北朝鮮のように孤立してしまえば、もはや、核抑止ということを考えるのもおかしいことではないですよね?
北朝鮮を擁護するつもりはありませんが、北朝鮮の立場は理解できます。

EUも集団的自衛権は認めていますよね?
例えば中国・日本・朝鮮半島・東南アジアが一体となる場合、中国が軍事力を手放しますか?
中国とロシアは隣り合っています。

18 :名無しさん@3周年:04/02/19 12:35
>>14
軍備云々の話してんじゃないぞ
9条と自衛隊の整合性を話してるだけ
大丈夫か??

19 :名無しさん@3周年:04/02/19 12:42
>>1さん
当時、極東において東側は地盤を得ていた。
だからあえて日本を手に入れる必要はなかったんじゃないの?
西側は地盤がなかったんで日本を欲しかったんだと思うが。違うかな・・・
 基本的には考え方が一緒なんだけど、結論が違うね。
俺は、理想かもしれないけど世界の軍隊を廃止して、「自力救済の禁止」
を国際法に規定し、警察権(?)みたいなのを国連だけに与える。いざこざがあったら
国連が主導的に動くほうがいいと思うんだけど。普通、どこの国でも私人間は自力救済の
禁止だよね。それを世界版にする

20 :13:04/02/19 12:43
>>17
米軍は居ないほうが良いと思うし、出ていってくれたほうが良いと思う
しかし今の自衛隊でも自衛力(軍事的な抑止力)は大いに有る。軍隊化する必要性は無い。
何度も言うけど戦争の抑止は軍事力を強めれば良いとは考えない。

21 ::04/02/19 12:54
>>19さん
わたしも最終的にはそうしたいのですよ。
国連による世界統治もしくは世界政府。
ただ、理想論を掲げることも大事なのですが、それを実現するためには、軍隊・核兵器などについて、
もしくは国家のあり方について実質的な議論が必要と思っています。
近年の国際司法裁判所・国際刑事裁判所については、かなり期待しています。
ただ、国際司法裁判所も国際刑事裁判所も当事国の同意がなければその権限を行使できないのでもどかしいですが・・・。

>>20さん
今の自衛隊でいいとおっしゃいますが憲法には反していますよね。
そのような存在を許すのか?
憲法を改正するのかという問題になりませんか?
もちろん、実際に平和は、経済による結びつきや対話などでも実現できるかもしれませんが、やはり、幹の部分は抑止力と考えてしまいます。
主権国家の並存という現在の世界からすればしょうがないと想います、軍事力。

22 :名無しさん@3周年:04/02/19 12:54
>>1
9条改正論者と護憲では防衛の構想が全く正反対だから、和解するのは無理だと思うぞ
共産党は自衛隊は憲法違反だとしているが、国民が必要性を感じている間は無くさないと言ってる
それ以上は譲歩できない。

      終り

23 :20:04/02/19 12:58
>>21
例えば、憲法25条に国は反しているから、25条を無くせとはならない
25条が生きるような国造りをして行けば良い。
自衛隊の存在は憲法違反だと思うが、現時点では無くせない。ただそれだけの話

>やはり、幹の 部分は抑止力と考えてしまいます。
その抑止力を軍事力に頼る事は反対。

24 :23:04/02/19 13:00
>>21
>>23の>自衛隊の存在は憲法違反だと思うが、現時点では無くせない。
は、将来は自衛隊は無いほうが良いし、これ以上の軍備が必要とは考えない。

25 :19:04/02/19 13:02
自衛隊を民営化して、国防を委託しても
憲法違反になるのかな・・・と思ってみた

26 :23:04/02/19 13:02
押し付けられたものだとは思ってないし
軍事力を増強する必要性も無いし
憲法9条は外国との友好に役だっているし
無くすのも変える必要も無い

27 ::04/02/19 13:11
>>23さん
憲法25条は、人権規定ですよね?そして抽象的権利で、努力目標・プログラム規定(判例)なのです。
憲法9条は、国家を規制し、軍隊の創設を禁止するもので法規範です。
次元が違うと想いますが・・・。
あえて、反論するなら国は憲法の枠内で立法権・行政権・司法権を行使しなくてはならないのです。
自衛隊法・防衛庁などの法律・行政機関はあきらかに憲法違反です。
立憲民主制で、行くなら自衛隊を解散させるか、憲法を改正するかどちらかの選択肢を選ぶべきではないですか?
国が憲法を守らないのに、国民には法律を守れというのですか?

28 ::04/02/19 13:18
>>26さん
こう思う、で理由がないのですが・・・。

外国との友好には憲法9条よりジャパンマネーではないですか?

29 :名無しさん@3周年:04/02/19 21:08
> ・軍隊の存在意義はないのですか?現在の国際社会においてはほぼ全ての国が軍隊を持っていますよね?なぜ軍隊を持っても意味がないのに軍隊を持っているのでしょうか?各国の国民・指導者の頭がおかしいのですか?

アフガンやイラクにおける一連の事態から引き出される教訓、それは、

#国軍(常備軍)#はもはや『国防』の役には何の寄与もしないことがハッキリした

ということです。
ではなぜ各国指導者(支配階級)は常備軍を持つのか?
それはもちろん「存在意義があるから」です。
では一体どんな存在意義が???それは『国家と革命(レーニン)』を勉強すればわかります。

30 :名無しさん@3周年:04/02/19 21:26
徳球:『自衛権を認めないなんて、こんなことで民族の独立が得られるのか!』

吉田茂:『終戦前の日本も、常に「自衛のために」戦線を拡大してきたじゃないか。
     戦争とは古今東西そういうものだったのだよ。
     だからこれでいいのだ、徳田君。』

31 ::04/02/19 21:28
>>29さん
アフガンやイラクのこともあるので、国軍は核武装しないと意味がないと考えているのですが・・。
抑止力として持つならですね。
核兵器を持っている大国に対して通常装備しかないなら竹やりで戦車と戦うようなものではないでしょうか?
抑止力にはなりませんね。
だからこそ北朝鮮は核開発を焦っていると想いますが。

「国家と革命(レーニン)」を読む時間はないのでかいつまんで教えていただければ嬉しいのですが・・。
わたしとしては、共産主義の考えを理解されている方はかなり優秀な方と考えていますので、専門用語の羅列でなく、自分の言葉で説明してくださいね。
今日はたまたま休日でしたので一日ネットしてましたが・・・。(できればこの点を見てヒッキーとか、彼女もいないのか?という揚げ足取りはされないでくださいね、学生で彼女もいますので)

32 ::04/02/19 21:31
>>30さん
憲法の成立過程のお話ですか、興味深いですね。
憲法9条について成立当初は共産党が自民党を攻撃していましたからね・・・。
まあ、なかなか面白いですよね。

33 :名無しさん@3周年:04/02/20 10:52
||| BATTLE TALK RADIO ACCEESS |||
2004年2月19日(木)のテーマ
公明党の太田昭宏議員と「憲法改正問題」でバトル!
あなたは、憲法9条の改正に
賛成ですか?反対ですか?
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/20040219c.html

テーマ詳細
http://www.tbs.co.jp/ac/theme/20040219.html

34 :名無しさん@3周年:04/02/20 12:55
テリー伊藤「お笑い大蔵省〜」では某大蔵主計官殿が、
「(馬鹿な)国民はな〜んにも知らないが、自衛隊は既に世界トップクラスの実力を保有している!」
と大いに吼えておられます。

・・・ま、戦艦大和の査定をした役所の言うことですから、この判断は各人にお任せいたしますw。

35 ::04/02/20 22:57
>>33さん
誘導ありがとうございます。
わたしなりに忙しいため、検討してみます。お気に入りにはいれておきます。

>>34さん
核武装しない国軍は、インド・パキスタンにも劣ると想いますが?

えーと、法律的な観点として、憲法9条を改正することは、現行憲法の改正としてはできないという見解も憲法学者からはあります。
しかし、明治憲法から現行憲法に変われたのは何故でしょう?
この点学説は多々ありますけど「8月革命説」が妥当と考えています。
そして、9条を改正するなら、現行憲法の改正ではなくて、新憲法の制定です。民主的な革命だと考えます。
(もちろん、憲法改正手続きは踏むべきですが)

以下は話がそれますが。
共産党の方、支持者の方に考えていただきたいのは現行憲法上、最高裁判所裁判官は内閣が任命する、長官は内閣が指名するとなっている点です。
三権分立といいますが、議院内閣制のもと、立法と行政が一体化しているのに加えて最高裁判所裁判官まで内閣の息のかかった人が選出されているのです。
これで三権分立といえるでしょうか?まさに、自民党の一党独裁だったわけです。国家自体が。
共産党の方々が、今まで色々戦われてきて、最初共産党に有利だった(人権を尊重していた)判例が、自民党より(政府より)になったのはこの規定のせいだと想います。
最高裁の人事を内閣が握っている現行憲法79条は相当おかしな規定です。
労働基本権が踏みにじられてきた判例にはこのような憲法に内在する欠点もあるのです。
こういうものを改正するのも重要と考えています。
また人権が公共の福祉(13条)で制限されるという、人権の制限規定も労働者の人権を制限する方向の規定なのです。
駄文すみませんでした、明らかにスレ違いですね。

36 :こんなの見つけてきました:04/02/20 23:39
国民審査に関する条文

憲法79条2
最高裁判所の裁判官の任命は、その任命後初めて行われる衆議院議員総選挙の際国民の審査に付し、
その後十年を経過した後初めて行われる衆議院議員総選挙の際更に審査に付し、その後も同様とする。

37 :名無しさん@3周年:04/02/20 23:41
GHQはかなり精密に作ってるなあ
もうかなわないや

38 ::04/02/20 23:52
>>36さん
たしかに国民審査はありますが、実際機能していません・・・。
また、自民党が、過半数を占めるから内閣が選ばれるのであり、その内閣が最高裁の裁判官を選ぶのです。
自民党を支持している多くの人たちが自民党が選んだ裁判官を罷免することがありうるのですか?
論理的にではなく実際問題として。
また、裁判所は多数決になじむ機関ではなく、少数者の人権を守る機関なのです。
79条は2項があったとしてもやはり、おかしいのです。


スレ違いになるのでやめましょう・・・。

39 :名無しさん@3周年:04/02/21 13:14
どういう意味で議論しているかわからんが抑止論をもとに議論をするなら
軍隊が当然という議論にしかならないし、核兵器もなくならない。
アメリカの押し付けられた憲法、というのがいやなら、自分たちの国民が戦争を食い止めることが出来なかった
ことを恥じるんだね(それも議論せずに押し付けが云々などというのはまさに噴飯ものの議論だ。馬鹿じゃないのか?)
。しかもアメリカは憲法制定後に憲法を変えようと考えていたということだがそれについてはどう思うのか?

>>そして、9条を改正するなら、現行憲法の改正ではなくて、新憲法の制定です。民主的な革命だと考えます。
(もちろん、憲法改正手続きは踏むべきですが)

こんなことをいっているあんたは、一体憲法9条をどうしようと考えるのか?
議論の意味がないことに気づかんのかね?

40 :名無しさん@3周年:04/02/21 13:21
>>アフガンやイラクのこともあるので、国軍は核武装しないと意味がないと考えているのですが・・。
抑止力として持つならですね

では国家は全て核武装をすることになるのか?頭おかしいんじゃないの?
抑止論を幼稚な人間が読んだらこうなるんだよ。
>>各国の国民・指導者の頭がおかしいのですか

あんた馬鹿じゃないのか?頭がおかしいに決まってるだろ、




41 :名無しさん@3周年:04/02/21 13:29
>>世界政府のようなものができれば

妄想に取り付かれているようだな。世界政府など出来ないけど?



42 :名無しさん@3周年:04/02/21 13:31
>>日本国憲法の理念は日本の安全は他国を信頼して、他国が攻めて来ないから軍隊を持たないという理屈ですが、軍事的な空白地帯を作っても大丈夫なのですか?

前文読め!


43 :そろそろコテハン考えちう:04/02/21 13:44
私は以前憲法論議をして厨房だのなんだの散々言われましたが、改憲論者の言うことは
およそ理解できません
25条の生存権規定があるが、実際は政府も福祉に対して実現できていない部分もあるが
25条の2項
>>2
 国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。
では、「現実に合わないから25条はなくせ」というのでしょうか?
そしてそれを行ったことによってどういう風に考えていくのでしょうか?
憲法9条論議は自民党の憲法改正に見られるように、集団的自衛権行使という、はっきりとした
ビジョンがあります。それが、到底容認できないことは理解できないのでしょうか?
憲法9条で「戦力の不保持」みたいなことをいいながら、改正後は「集団的自衛権OK」、これで
どうして憲法9条を変えて、よくなったといえるのか、教えてほしいものです。
改憲論者はその点になればまったく無視しますが


44 ::04/02/21 22:02
>どういう意味で議論しているかわからんが抑止論をもとに議論をするなら
>軍隊が当然という議論にしかならないし、核兵器もなくならない。
これが現在の世界情勢だと想いますが?
>アメリカの押し付けられた憲法、というのがいやなら、自分たちの国民が戦争を食い止めることが出来なかった
>ことを恥じるんだね(それも議論せずに押し付けが云々などというのはまさに噴飯ものの議論だ。馬鹿じゃないのか?)
議論を拡げると、論点がはっきりしなくなりますが・・。
まず、第二次大戦については、日本軍の行為は到底許せるものではないでしょう。
これについては、日本政府や日本国民はその行為に対して深く反省するべきでしょう。
ただ、憲法の押し付けは国家主権・国民主権の侵害です。
また、当時の追い詰められた日本軍が悪業の限りを尽くしたということが、今後の自衛隊(日本軍)も同じような悪業をするということには直接結びつきません。
今の日本国民は、軍隊を制御できないほどの幼稚な国民だといいたいのですか?
>。しかもアメリカは憲法制定後に憲法を変えようと考えていたということだがそれについてはどう思うのか?
制定当初は、共産党も9条を批判していましたよね?色々混乱があったと想いますが。
>>そして、9条を改正するなら、現行憲法の改正ではなくて、新憲法の制定です。民主的な革命だと考えます。
>>(もちろん、憲法改正手続きは踏むべきですが)

>こんなことをいっているあんたは、一体憲法9条をどうしようと考えるのか?
>議論の意味がないことに気づかんのかね?
現在日本では、保守政党である、自民党・民主党がかなりの数を占めています。
憲法改正に必要な議員数を確保できるかもしれません(全国会議員の3分の2に届きそうです)。
憲法改正は俄かに現実味を帯びてきたのです。
そこで、比較的自由に発言できる2chの場をおかりして、9条の改正問題について議論がしたいのですが。
こういう場所での、自由な立場での討論が国民的な議論ではないのですか?
匿名掲示板だからこそ本音がしゃべれるのではないですか?
日本は、正式な軍隊を持って、アメリカの属国的な地位から逃れるべき、とわたしは考えています。

45 ::04/02/21 22:24
>>40さん
感情的な意見にはレスをしたくないのですが・・。
幼稚とか、ばかとかよくでてきますね、みなさんさぞかしあたまがよろしいようで・・。
えーと、核抑止論、もしくは抑止論はそれなりに現実的な規定です。
そして、アメリカやロシア・中国などの核武装国の論理に従うなら全ての国が核武装すべきでしょう。
そうしなければ、アメリカなどの大国に、『悪の枢軸』と決め付けられて、攻撃される可能性はどこの国にもあります。
>あんた馬鹿じゃないのか?頭がおかしいに決まってるだろ
これは、もうあなたの考えが合理的か、数十億の人類の考えが合理的かどちらかですね。

46 ::04/02/21 22:25
>>42さん
前文は読んでいます。
42さんはあの前文をどう読み込みましたか?

47 ::04/02/21 22:27
>>43さん
>>27を見てください。

48 :そろそろコテハン考えちう:04/02/21 23:42
生存権規定が目標で、軍隊に間する規定が法規範ですか?
私は法律の素人なので明快な答えありがとうございます。
ですが、生存権規定が目標であるということはどういうことなのかね
権利として明記されている以上、2項がその具体化となることは明快では?
軍隊に関する権利が法規範で、生存権が努力目標であるという考えには私は納得できませんが。
神学論争になる予感…


49 :そろそろコテハン考えちう:04/02/21 23:47
>>えーと、核抑止論、もしくは抑止論はそれなりに現実的な規定です。
そして、アメリカやロシア・中国などの核武装国の論理に従うなら全ての国が核武装すべきでしょう

あなたは憲法が押し付けられたものであるからおかしいといいながら、
抑止論ではアメリカ(そして中国も!)よりの考え方をしているのですね
議論として常軌を逸していると思いませんか?
全世界中が核武装をすれば「安定する」??私はそんな考え方には到底達しえません
あなたのほうが「さぞかしあたまがよろしいようで・・」


50 :名無しさん@3周年:04/02/21 23:48
>>44
>日本は、正式な軍隊を持って、アメリカの属国的な地位から逃れるべき、とわたしは考えています。


同感です。いつまでもアメリカの傘の下にいられるのかどうか
ということも疑問に感じます。しかし、今の現状で改正をすれば
事実上のアメリカの補助軍になるのではないでしょうか?

51 :名無しさん@3周年:04/02/22 02:37
>>1は9条を変えたいから9条を変えたいんでしょう?図星だよね。

52 :名無しさん@3周年:04/02/22 02:40
国民そっちのけの改憲論
憲法は国民の議論を経て変えないと後で大変な事になるぞ
国民は憲法の議論をしているとは到底思えない。
変えた方が良いと言ってる人が多く居るものの、どこを変えるのか、何を変えるのかにはダンマリ
9条を変えるとなると、反対が圧倒的多数
>>1はそれでも変えたいのかなあ。国民置き去り国民無視のポルポトみたいだね

53 :名無しさん@3周年:04/02/22 02:46
9条を変えたいのなら、まず国民に議論をさせて、納得させた上で、世論を見て
それが多数だったら、変えれば良い。
ただ選挙に勝ったから、自民党と民主党と公明党が国会で多数であるからと言う理由だけで
憲法を変えるのは非道だ。国民置き去りは良くないよ。議会で多数だから何をやっても良いと言うものではない。
議論と世論を無視した改悪はやめていただきたいが、民主党にはその理性は無いと思われ
残念

54 :名無しさん@3周年:04/02/22 04:06
日本が自衛隊を持っても東南アジ諸国や韓国などが
一応安心しているのは憲法九条があるからだ。
それを知るべし。国民が議論する場合は,アメリカ
言いなりの国際貢献と言う現在の状況とともに戦前
の戦争の責任やアジアの慰安婦問題などもセットに
して議論すべしだ。
と同時に戦前の戦争の話しを戦後文部省が憲法がで
きたときに「新しい憲法の話」というパンフを出し
たように「過去の戦争の話し」というパンフ作り義
務教育機関に無料で配布すべきだ。そして議論すべ
し。

55 :名無しさん@3周年:04/02/22 04:23
「陰口」が蝕むネット言論の自由

日本最大のネット掲示板といえば?「2ちゃんねるだ。」と多くの日本ネチズンは言うだろう。
2ちゃんねる www.2ch.net は400以上のカテゴリを抱え、1日100万以上と言われる
アクセスを稼ぐ掲示板サイトである。政治、経済の話題から芸能人のスキャンダル、ちょっと
した生活の知恵やアングラな告発までが書き込まれ、「祭り」と2chネチズンたちが呼ぶ
バカ騒ぎでは実際に新聞沙汰になる事件も起こっている、まさに言論の自由の象徴のような場所だ。

しかし、その2chは今、書き込み数が激減するという危機を迎えている。書き込み評論サイト
「もなチャット」 http://fradio.gotdns.org/monachat.html では、「投稿格付け」という
コーナーを設け、そこで「今日の痛い書き込み」というランキングを発表している。一言で言えば、
2chの書き込みをランク付けし、発表しているのだ。2chに投稿された書き込みのうち、
「大きな勘違いをしている」と思われた書き込みが晒され、笑いものにされているのだ。

数ヶ月前から2chに書き込みをしていないという菊地正男氏(仮名)は、こう語る。
「僕の書きこみが上位に格付けされたときは本当にへこんだ。あそこに晒されるのが怖くて
最近は全く書き込んでいない」「知らないうちに自分の書き込みがああいうところに載せられ、
皆に評論されるのは不快だ。自分と同じように考えている人も多いようだ」

「格付け」は言論の質を保つためには重要だ。しかし、本人の知らぬところで行われていればそれ
は「陰口」に過ぎない。言論の自由と悪質な言論の駆逐はいつの世も難しい問題だ。


                             【Newsweek日本版 2004年2月4日号】


56 :そろそろコテハン考えちう:04/02/22 13:27
>>55
議論がかみ合わないのは素人なのにわかりにくい法律論議をサイト検索で見つけて
議論してるからでは?それを「痛い」だのなんだの言うのもなんだかなあというかんじだけど


57 :名無しさん@3周年:04/02/22 16:34
>>55
あの、菊地でしょ?

マジカキコだったの? まじ??

58 :名無しさん@3周年:04/02/22 16:35
>>57
またお前は騙されたわけだが・・・

59 :名無しさん@3周年:04/02/23 00:38
>書き込みが晒され、笑いものにされているのだ。
この辺がなんか違和感が有るんだよなあ
そんなサイトが繁盛するのかと。趣味なんだよなあ
結局騙されたけど

60 :名無しさん@3周年:04/02/23 02:51
なんか憲法九条と関係ない書き込みしてるな?
論憲だろうが創憲だろうが反対?自衛権も集団
的自衛権も自衛隊にはない。どれも違憲だ!!
あるから廃止するまで存続認めるが。はやく安
保破棄の政権できないと。

61 :名無しさん@3周年:04/02/23 02:58
憲法九条は堅持でいいと思う
今のままどんどん自衛力強化して
核武装もしたほうがいい
あと安保条約は平和条約に変えるべきだな
中国・ロシア・米国・南北朝鮮に対抗するために東南アジアと連携すべきだ


62 :名無しさん@3周年:04/02/23 04:53
そんな夢みたいなこと・・・。

で、なに?
大東亜共円圏でつか?

63 :名無しさん@3周年:04/02/23 06:37
>>52 53
9条以外も読めw

第九十六条【憲法改正の手続】

 この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。

 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

まず国会そのあと国民に発議ですぜ。

64 :名無しさん@3周年:04/02/23 06:46
間違えた・・・国会で発議して国民に提案。

>>54
>日本が自衛隊を持っても東南アジ諸国や韓国などが一応安心しているのは憲法九条があるからだ。

逆に考えてみます。
韓国や東南アジ諸国に9条はありません。
韓国は徴兵制も敷いてます。
安心できないでしょうか?

65 :名無しさん@3周年:04/02/23 09:54
饒舌なる小生ことTAMO2の登場か

66 :そろそろコテハン考えちう:04/02/24 01:01
「押し付け憲法」というのは実際著しくおかしな議論なのです
ソ連や、オーストラリア、ニュージーランド、フィリピンなどは天皇制を
最も危険なものであると考えオーストラリアは天皇を含む戦争犯罪人をリスト化していたとか
アメリカは極東委員会での一致を見るために天皇の象徴性を国民の総意とする必要がありました。
アメリカ側は新憲法が通らなければ天皇の地位を保障できないとまで言い切っています。
もしも当時の幣原内閣が自分たちの主張を通せば、事態はもっと深刻になっていたのかもしれません
まず考えておかなければならないことは日本は戦争に負けて占領されたということです。
戦争に負けた天皇主義国家があいもかわらず天皇主権の国家であろうとしたならば、天皇国家と変わらない
日本に対して望んだであろうということは、ごく自然の考えです。フセインを倒した後のイラクで
「フセインを中心にした国家」を標榜すればどうなるかを考えればいい。そんなこともわからないのだろうか…


67 :52-53:04/02/24 01:27
僕が泣いているのはとても悔しいからです

>>63
国民投票か。なんか聞いた事るな。GHQはやっぱスゴイね
今の日本社会を予想してたみたいだ。
96条が無くて、議員の3分の2だけだったら確実に改悪されてたところだ
この憲法創った人にリスペクト

68 :名無しさん@3周年:04/02/24 01:32
>>64
太平洋戦争時のアジアで日本がやった事を考慮するべきだよ
日本人から見ても、何が何でも靖国の人は危険に見える。特に西村さん石原さん
逆に韓国にも中国にも野蛮な主張をする人もいるよ。日本の改憲論者とは気が合いそうだけど。

69 :名無しさん@3周年:04/02/24 01:33
世論的にもうすぐ改悪だろ。何処の派も高齢化するし
機動隊は短機関銃持って殲滅の機会窺ってるし

もうだめだなこりゃ。みんな赤軍の連中のせいだ

70 :名無しさん@3周年:04/02/24 01:44
>>66
ん? おっしゃる意味がよくわからないんですが?
アメリカは天皇の象徴性を国民の総意とする必要があって、
結局憲法にそれが盛り込まれたなら、押し付けというのはアレかもですが
アメリカの意図どおりの憲法ってことで良いんじゃないんですか?
おかしいとかなんとかより、要は力に屈したということでは?

71 :名無しさん@3周年:04/02/24 01:47
社会党、朝日新聞、革マル、中核、赤軍
朝日新聞は右傾化してるくせに左翼気取り。中道も臭わせる日和見右翼と化した。
他のも革新勢力の足を引っ張ってるなあ
社会党は特にひどいな、今は民主党として地方政治のオール与党化を一気に加速させたし
ほんとヒドイ連中だ

72 :名無しさん@3周年:04/02/24 01:50
>>70
国民が納得するのが最重要課題。今の政治とは違って。
それよりも、9条改悪反対多数の世論が有る中、アメリカの対外政策に屈して
9条を無くそうとしているのは何故だ
アメリカの意図通りです

73 :名無しさん@3周年:04/02/24 01:54
9条改悪論者の多数は日米安保維持論者
9条変えて日米安保破棄でアメリカには屈さないと言うのは
9条改憲論者として無責任。これは言っとかないとね
9条が変わっても日米安保が無くなる事は今の改憲勢力を見ると有り得ない。

74 :70:04/02/24 01:55
あぁ、わかった。アメリカが折衷案でうまくやってくれた、という
意味ですね。読解力なくてスマソ。それで、その「敗戦国状態」は
今も続いている、ということでしょうか?

75 :70:04/02/24 01:56
あ、すいません、72を読んでなかった。
またちょっと考えてから書きます。

76 :70:04/02/24 02:33
(考えた結果)
73がホントなら、改憲論者的にはアメリカに屈するかどうかなど
どうでも良いんだと思うよ。というか、日米同盟こそが必要と考えてるはず。
でも韓国にも米軍はあるけど韓国は徴兵制なんだよね。
日本としては、日米安保があってかつ軍隊を持つということは、
どういうことになるのかなぁとは思う。逆に、もし安保がなくなれば
必然的に軍隊を持つことになるけど?

>>72 
もしかして、アメリカの対外政策に「屈して」るのじゃないのかも。
喜んで追いかけてるんじゃないの?
軍隊は、みんな持ってるのに日本だけないから欲しいだけだと思うけど。

77 :名無しさん@3周年:04/02/24 02:37
憲法九条があるからこそ、アナン国連事務総長が
日本に来てくれたんだよね。


78 :名無しさん@3周年:04/02/24 02:49
アナンはもう終り
国連を維持するのは大変だが1国に媚びてどうなるものでもない
これで日本が国連への支出を抑えたらアナンは何しに来たか分からないな

79 :名無しさん@3周年:04/02/24 03:40
共産党は憲法改正に賛成して欲しいよね
安保条約破棄を前提に武装中立国家を目指して欲しい
綱領も自衛隊の当面容認なんてぬるい事書いてるけど
自衛隊の組織強化に転向して抜本的に路線変更してもらいたい



80 :名無しさん@3周年:04/02/24 05:05
>79
同意

81 :名無しさん@3周年:04/02/24 05:08
へー

82 :名無しさん@3周年:04/02/24 05:09
>>79
くだらん

83 :そろそろコテハン考えちう:04/02/24 11:30
>>逆に、もし安保がなくなれば
必然的に軍隊を持つことになるけど?

ここのところが意味がわかりません
なぜ安保がなくなれば必然的に軍隊を持つことになるのか?
まったくわからない
必然という人間のいうことはたいてい間違っていることが多いのですが

84 :名無しさん@3周年:04/02/24 11:34
安保をアメリカの大統領の目の前で破って捨てるってことは
事実上の宣戦布告だろ。

85 :そろそろコテハン考えちう:04/02/24 12:08
日米安保条約10条より

もっとも、この条約が十年間効力を存続した後は、いずれの締約国も、他方の締約国に対しこの条約を終了させる意思を通告することができ、その場合には、この条約は、そのような通告が行なわれた後一年で終了する

86 :そろそろコテハン考えちう:04/02/24 12:09
>>84>>83への答えですか?あなたは中学生ですか?

87 :70:04/02/24 14:09
>>83
別に、意図して必然と言ったわけではないですよ。
自分は、軍隊と自衛隊の違いをあまりわからないのかもしれない。
憲法違反で、どんどん自衛隊に既成事実をつくらせてるし、
もう軍隊と呼べるのかもしれない。

ただ、もし仮に(ありえるかわからないけど)安保がなくなって
アメリカ軍がいなくなったとしたら、現在の日本の防衛に関して
アメリカ軍が担っている役割部分も、自衛隊の仕事になると思うのです。
というような意味です。

もちろん、安保がなくなるような状況では、アメリカの戦略全体を
肩代わりする意味はないから、構想は変わってくるかもしれないけれど。
まぁすべて仮定にもとづくものですが。

それで、今の安保がある状態で改憲がされれば、なんだか日本は
2重に軍隊を持つように感じるわけですね。
というか、今の自衛隊とアメリカ軍は切り離せない状況らしいけど。
だから、防衛上は、別に改憲する必要なんてないと思うのだけど、
今のままでいたとしても結局どこまでもアメリカと一蓮托生かな、と。

それから、海外紛争にからんで出て行くのは、もう時代の流れだと思います。
国連が力を発揮してまとめられないのがいけないだけ。
海外行く度に「違憲」を騒ぐと(違憲なんだろうけど)、憲法改正を
早める世論を作るだけだと思います。

88 :名無しさん@3周年:04/02/24 14:10
国防を考えたとき、他国(国連含む)に守ってもらうとするならこちらも相手を守らなければならないでしょう。
国連であってもPKOなどに積極参加しなくてはならないかなと。
日米安保がなくなっても組む相手が変わるのみであり、集団的自衛権の話は出てくると思います。
集団的自衛権無しでも出来る国防はスイス型ですかね。

今までは冷戦構造の中、最前線である日本は西側諸国に無償で守られていましたが今後はそうも言ってられないかと思います。

89 :70:04/02/24 15:32
>>88
無償というのは言い過ぎと思います。それなりの出費と
なにがしかの外交上の代償はあったのでは?

ただそれを、損とか得とかいう観点でとらえても意味がないと思います。
冷戦が終わって日本はどういう方向に行こうとしてるのかってことが、
憲法の再考よりも前に、きちんと考えなくてはいけないことだと思います。
相方であるアメリカは、今んとこ、ああいう方向へ行ってるわけですが。

90 :名無しさん@3周年:04/02/24 15:32
ね氏などから教えてもらえばいいと思いますが最近みないですね
>>集団的自衛権の話は出てくると思います。

アメリカは極東において地域主義的というか、集団的な囲いを嫌っているようにも見えます
だからこそ日本は個別の友好条約をアジア各国と(もちろんアメリカとも)
結ぶべきなのですが(私はそう思っていますが)
極東、アジアにおける集団的安全保障論議になるならばアメリカの関与は、
国際上の問題からも必要ということは、アジア各国が認めているところでは?
また日本においても実質軍隊を持たないとするならばアメリカの実際上の関与は別として
なんらかのコミットメントは、当然必要であることは考えられます。
問題は日米安保が2国間同盟であり、それがどんどん拡大してゆくということ、
解釈改憲もそこから矛盾してくることは間違いのないところでしょう


91 :名無しさん@3周年:04/02/24 15:38
アジアでの安全保障に関しては、今議論できる問題でもないし、それがなければ
こまることはないかもしれません(北朝鮮の問題がどうなるかはわかりませんが)
ですから憲法改正はアメリカの同盟国としての日本の動きから派生してくる問題なのであって
純粋なアジア地域の安全保障論議ではないということではないでしょうか?
2008年以降の中国の動向は注視しなければなりませんが
日本が憲法を改正して軍隊を持ち中東やそのほかの地域に進出すれば
アジアでの軍縮の問題など、ほとんど論議が不可能か、抑止論ばかりを唱えることしか出来ないのでは?
抑止論は超大国間の妥協の産物であって実際上の軍縮にはほとんど寄与していないのではないのか?
素人の私は、そういう風に考えますが。


92 :そろそろコテハン考えちう:04/02/24 15:41
>>87
私が聞きたいのは>>83に対する議論なのです
ちなみに前2つの書き込みは私ですのであしからず



93 :名無しさん@3周年:04/02/24 15:56
占領軍であるGHQに押し付けられた憲法であり、制裁として軍隊を持つなという意味もあると想いますがこの点についてはどうでしょうか?
おろかな。当時の各政党の憲法草案は天皇主権の議会制。ようするに明治憲法の拡大解釈。議会制度や政党の方に力点置いたもの。社会党
でも君民統治で主権はあいまい。
帝国議会での議員の議論も国体堅治。美濃部,佐々木教授も天皇機関説の厳密解釈。それでGHQが自由民権家の憲法草案や当時民間の学
者の出していた象徴天皇正に近い草案などを取り入れて2週間で作成したもの。内外の世論は天皇の戦争責任を問う声広まりつつあり,い
そいで日本政府に妥協を迫ったものだった。それが内実。制裁というのは的外れ。非軍事化なければGHQも内外の世論納得させることで
きなかったのだ。

94 :70:04/02/24 16:46
>>92
87で、自衛隊と軍隊の違いがイマイチ分からないと書いたのは納得していただけました? 
90、91がそろそろコテハン考えちうさんの意見でしたら、

>また日本においても実質軍隊を持たないとするならばアメリカの実際上の関与は別として
>なんらかのコミットメントは、当然必要であることは考えられます。

ここを、アメリカのなんらかのコミットメントとは抑止力だと解釈すれば
逆を考えて、もし安保がなくなったら、抑止力は自前で持つ(軍隊を持つ)
ということになりませんか? アメリカの関与は間接的であるから、
正確な意味でアジアに関して「抑止力」という言葉は適切でないかも
しれないけれど、少なくともアメリカのコミットメントは軍事力を(も?)
背景にしていると思います。

(ここからは83とは関係なし)
それで、日本の直接的な軍隊でなく、アメリカの間接的な関与だから
アジアの安定がある、と考えると、「安保は必要」ということになる。
そうすると、安保をなくさないことを重視すべき、となります。
日米同盟がどんどん拡大してくのは、その辺の事情だと思うんですが。

95 :名無しさん@3周年:04/02/24 16:57
そろコテはただのドキュソだから相手にしないほうがいいぞ

96 :そろそろコテハン考えちう:04/02/24 22:05
ドキュソ?
失礼なやつだな
ガイアの夜明けを見れ!ボケ

97 :そろそろコテハン考えちう:04/02/24 22:17
>>自衛隊と軍隊の違いがイマイチ分からないと書いたのは納得していただけました

自衛隊は軍隊です。ですから違憲です


98 :そろそろコテハン考えちう:04/02/25 05:36
>>それから、海外紛争にからんで出て行くのは、もう時代の流れだと思います。
国連が力を発揮してまとめられないのがいけないだけ。

これもどういう前提をもとに議論しているかがわかりません
21世紀というのは、そんなに戦争が頻繁にある世界になるのでしょうか?



99 :そろそろコテハン考えちう:04/02/25 05:49
>>94
物事はそんなに簡単に進まないのではないでしょうか?
それには2つ意味があって現実的な選択のもとでしか動けないということと
ある理念や考え方を、国としての意思がハッキリしているならばそれを
主張することはおかしなことではないということです
安保条約がなくなればアメリカは極東最大の軍事基地から撤退するわけですから
それを契機にアジアにおける軍縮に対するプロセスや集団的な安全保障に関して
論議することになるかもしれませんし、アメリカがアジア地域での影響力をもちたいのならば
それを認めることも必要でしょう。それは安保という軍事同盟の形でなければならないことは
ないのです。なによりも沖縄の基地が今のままで21世紀存続することの意味を考えただけでも
私はおよそ日本人のとるべき態度とは思えませんし、佐世保にしても横須賀にしてもそうです。
しかし今のまま全てが現状追認ならば、北朝鮮の問題ではありませんが、物事は進展しません
そのためには少なくとも憲法理念を堅持することは非常に大事であるという、確固とした意思が
必要ではないのでしょうか


100 :名無しさん@3周年:04/02/25 11:31
>>98
戦争が起きるからじゃなく戦争まとめようとするから紛争にちょっかい出さないといけないって事じゃなかろうかと。
国連なんかが1990年あたりから異様に頑張ってますな。

害務省のページだとこんな感じ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/pko/katudo.html

他国のことですし我、関せずで放置でも良いですが > ソマリア虐殺
強制力を持った平和維持は失敗することもある > UNOSOM II

昨日、国会でアナン氏が自衛隊イラク派遣を評価していましたがあれが今の流れかもしれません。

101 :100:04/02/25 12:09
ソマリア虐殺 > ルワンダ虐殺 です。
すません。

102 :70:04/02/25 12:51
>>99
その点は、激しく言葉足らずですが

>>87
>もちろん、安保がなくなるような状況では、アメリカの戦略全体を
>肩代わりする意味はないから、構想は変わってくるかもしれないけれど。

と書きました。どっちにしても、安保がなくなるよりも前に
日本の米軍の縮小は始まっているし、物事がそうドラスティックに
進まないという点ではまったくそのとおりだと思います。

94の前半を補足すると、仮にアジアで軍縮のプロセスが進んでも、
世界の中の1主権国家として最低限の軍隊は持つ必要がある、というのが
自分の考えです。


94の後半は自分の意見というわけではなくて、日米安保堅持派にも
「現状のアジアの安定」という意味での言い分があろうというつもりで
書きました。

で、100さんの言われるような流れがあると思ってるわけで、
ところが日本の対応は、日米安保にひきずられた格好であるだけで、
それでもイラクも行ったら行ったで、成果を出してもらうしかないわけです。
こういう流れの中で、違憲のなんのと言うと、庶民は
「憲法が合わないなら変えれば良いじゃん」となります。
もちろん、日本のとるべき態度を深く考えている庶民も多いでしょうが
もしこのような流れで、仮に国会で発議されたら、それにあえて異をとなえ
断固反対をとなえる庶民は、多数ではないと思います。

103 :名無しさん@3周年:04/02/25 13:42
ルワンダのツチ族虐殺については「ジェノサイドの丘」
を見ると良い。不甲斐ないUNと偽善者国家フランスの醜態
がにじみ出ている

104 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 02:08
>>世界の中の1主権国家として最低限の軍隊は持つ必要がある、というのが
自分の考えです。

これは私の考え方とはまったく違います。私は戦後の平和主義がいかに戦前の反省であるか
ということに対して真摯に受け止めています。日本の戦後は平和への誓いから始まったのですから。
それを変えることによって変化するであろう事態に対する責任を、一体誰が取るのでしょうか?
憲法学者がいろいろな話をしたとしましょう。しかし憲法学者が日本の平和主義が変わることによっての
代償に対して責任を取るでしょうか?もともと自衛隊は違憲だったのです。
東大、上智大、中央大?の偉い学者が憲法をないがしろにする発言をしたとして、彼らはその責任をとることが出来るでしょうか?
私は、ここでいかにも自分たちが正しいようなことを言う人間に問いたいのです。
あなたたちはそこまでいうことの責任を取ることが出来るのですか?
そしてそれは、自分たちの頭で考え、自分たちの責任と、歴史において決定を下すことが出来るのでしょうか?


105 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 02:16
「我々の文明が、他日歴史から遠ざかることがあろうということは、それ自身
としては、考えられないことではない。歴史家たちがこのことを反省してみるのも
悪くはないだろう。もし用心を怠るならば、誤り解された歴史が、ついにはよりよく
理解された歴史を、不用心に陥れてしまう危険があるかもしれない。だがもしも、
我々がいつかそのようになることがあるとすれば、それは我々のつねに変わらぬ
知的諸伝統と深刻な絶縁をするという、代償を払ってからのことだろう」
(マルク・ブロック「歴史のための弁明」より)


106 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:01
国連軍の話になってたみたいだが
憲法9条とは関係無いと思うぞ
憲法9条は日本の役割を平和外交に限定するものであって、
国連の軍事行動を批判するものじゃない

107 :70:04/02/26 03:18
>>104
おっしゃる意味がわかりませんね。
自衛隊が軍隊であるのなら、現状、日本は軍隊を持っているではありませんか?
これ以上、憲法学者がどこをどういじれば、憲法をないがしろにすることになるのですか?
私は、9条を廃止することには反対ですよ。

108 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:35
>>107
ソ連の脅威があったから、それが自衛になっているわけではないが
国民が少しでも安心を感じるから国民は支持したまで。
今はそれが北朝鮮に変わっただけ。
憲法を変えずとも、北朝鮮の脅威が無くなるように平和的に努力すれば良い。

>私は、9条を廃止することには反対ですよ。
9条の意味が全く分かっていない。9条を残す事とは9条を変えない事だ。
9条とは日本は外交においての軍事行動を一切やめるのが9条の本質。
小沢の論も平和憲法の中の話ではない。

109 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 03:37
もう前にしたからなあ(俺は聞いてただけだけど)
自衛隊は違憲であるからなくさなくてはなりません
これ以上解釈を重ねても自衛隊の存在は正当化できません
現状は明らかに集団的自衛権の行使に導かれるからです
内閣法制局は一貫して集団的自衛権を認めていません
あなたが憲法9条を廃止することに反対なら、自衛隊の違法性を問うべきです
もう解釈改憲は限界に近づいているのですから
自衛権を認めるならば、集団的自衛権行使も正当化されえます。それは
憲法9条の考えとまったく違うのでは?


110 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 03:42
っていうか、私は憲法議論はまったく疎いのですから、なんでここにいるんだろ?
ってかんじ。私が言いたいのは>>104であって、聞きたいのは>>83なのです


111 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:45
日本が条文一つで揉めてる間にも国際政治の変動は激しいわけで
九条が理想とするような「軍隊が無い」かつ「中立」なんて国は
今も存在してないわけだが、その辺りは共産党にとってどうなんだろうか

それに先ごろの憲法調査会でも社民党・共産党は「現実を条文の理想に合わせるべき」だ
なんて支離滅裂な事を言う始末。
憲法の思い通りに政治が出来れば苦労しないはずだ。
理想を大いに語るのは結構だが法律(憲法)を状況・時勢に応じて変更出来ないのなら
何の意味がある。
自衛隊は段階的解消という綱領の文言といい、一時的にせよ解釈改憲のまま存在して良いと考えているのだろうか。
共産党が矛盾してるんじゃないか

112 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:47
>>111
くだらん

113 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 03:50
>>憲法)を状況・時勢に応じて変更出来ないのなら
何の意味がある。

日本の憲法は硬性憲法です。だからではありませんが、憲法を変えることは簡単ではないのですが。
>>111>>105を読んでほしいものですが。それに憲法は理想ではありません。
日本の戦後の出発点です。


114 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:52
>>104
>私は戦後の平和主義がいかに戦前の反省であるかということに対して真摯に受け止めています
>日本の戦後は平和への誓いから始まったのですから。
いつの間にかこうゆう事になってるけど、一体なにを根拠に言ってるんですか?
たかがケロッグ=ブリアン条約のパクリ憲法作ったぐらいで平和主義面してたら
同じような憲法持ってる国に失礼ではないですか?

115 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:54
>>111
法律は政治家も含めた国民の行動を拘束するもの
憲法は国民が政治力を拘束するためのもの
だからどんなに国会で多数派でも憲法に抵触する法律は通せない。(通っているけど)
法律は状況、時勢に応じて変えるものだが、憲法とは国民が望んで変えるものだ。
時勢を創っているのは軍需産業と右翼だけ。

>それに先ごろの憲法調査会でも社民党・共産党は「現実を条文の理想に合わせるべき」だ
政治家が憲法を擁護するのは憲法の条文とも合っているし、政治家としては当たり前の事だ
憲法と法律は違うんだよ。なので君はくだらん

116 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:56
>>114
お前は戦争の話を聞いた事が無いだろう
平和を望むから当時の国民が賛成したんだ

117 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 03:56
解釈改憲をしてきたのは自民党です。彼らは憲法をないがしろにしてきたのです
憲法とは「権力の乱用を阻止する」ためにあるということを考える必要があるのではないでしょうか?


118 :名無しさん@3周年:04/02/26 03:59
>>113
出発点であるのは理解できます
先の大戦での日本の過ちを是正し、基本的人権等の条文を盛り込んだ事は
現在の日本の社会を見ても間違っていなかったのですから
平和主義については1項は問題ありません
改正すべきは2項です
軍隊を保有する≠平和主義ではないでしょう
現在の日本が侵略戦争をする可能性などあり得ない筈です


119 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 04:01
>>114
ではあなたは私の根拠がないということに対して、
「どういう根拠で」当時の日本国憲法が指示されないということを
主張するのですか?
戦争で疲弊された国民が、戦争放棄を謳った憲法を支持していたのは
ごく自然だと、私は思いますが?
あなたの根拠はなんですか?


120 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:01
侵略戦争の片棒は担いだけどな

121 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:03
>>115
改正しようというのは尊重擁護から外れるって事か?
だったら九十九条違反してるのは全政党って事か

122 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 04:03
>>現在の日本が侵略戦争をする可能性などあり得ない筈です

それこそ吉田茂の言葉を読めばいいのでは?

123 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:03
>>118
北朝鮮も核を使う可能性など無い
だったら持っても良いのか?

124 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:06
>>123
北朝鮮と日本を比較するのはどうかと


125 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 04:06
すんません
そろそろ寝ますので
多分、議論してもそれほど進展はなさそうだし…


126 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:10
>>121
くだらんな
国民が天皇制を支持しているから共産党は変えるといわないんだよ
憲法9条改定は国民は望んでいない

127 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:12
>>126
まあ次の選挙で分かるな
憲法が論点になるらしいし
護憲派が議席を減らさないことを祈るが

128 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:18
>>127
アホか
9条を変えるのは反対が圧倒的だよ

129 :そろそろコテハン考えちう:04/02/26 04:19
すいません一言だけ
「国際貢献について」
問い:「金は出すのに人は出さないのか(血を流さないのか)?」
答え:「じゃああんたらは国民が血を流すことを奨励するのか?」
これが一国平和主義?



130 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:21
自民党と民主党が勢力を伸ばしても
9条改定の世論が高まらなければ9条を変える事は出来ない
憲法に議席は直接は関係無い、既に3分の2は改憲派だ。
お前達改憲派は今度は国民と戦う事になる

131 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:22
>>128
憲法改正が論点だろ
九条ももちろん含まれている
議席に反映される事でわかるだろうが

132 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:31
>>131
世論が議席に反映されると言う
世論が反映されるのは議席ではなくて得票だ
>憲法改正が論点だろ
そんな事をすれば自民党と民主党の同一性がバレルではないか
憲法改定はおまけだ、本線はまたマニフェストだよ。国民はしらけて、勝つのは層化と自民
個別に国民投票をする訳だから、憲法論議に9条が入っていても9条改悪反対が世論であれば
変える事は不可能

133 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:32
>>116
>お前は戦争の話を聞いた事が無いだろう
>平和を望むから当時の国民が賛成したんだ
お前は戦争の話を聞いた事が無いだろう
日本が戦争無しで日本、及び東南アジア諸国が独立を保てたと思ってんのか?
>>119
>戦争で疲弊された国民が、戦争放棄を謳った憲法を支持していたのは
>ごく自然だと、私は思いますが?
そりゃもう戦争なんかしたく無いとは思っただろうが、どうしてそれが
戦前の反省だの自衛軍の放棄まで飛躍するんだ?
コピー元のケロッグ=ブリアン条約も自衛戦争まで否定する物では無いしな。




134 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:35
>日本が戦争無しで日本、及び東南アジア諸国が独立を保てたと思ってんのか?
独善的な文言だなあ。香港はどうよ?

135 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:37
ソ連と三国同盟側の植民地は大概ボロボロだな

136 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:38
無能な日本に占領されて国土も経済もボロボロにしたのに日本のお陰とか言って
ほんと右翼って糞だな

137 :名無しさん@3周年:04/02/26 04:39
日本の戦争は東南アジアの解放につながった・・っていうのはどうだろうか?
ただ英蘭に変わって統治したに過ぎない気がするけど
感謝してる国もあるから微妙な問題か

138 :名無しさん@3周年:04/02/26 08:22
>>137
日本が解放したなどと誇るのは間違いじゃなかろうかと。
東南アジア独立は日本の戦争の副産物に過ぎない思います。
確かに日本は大東亜共栄圏などを掲げましたがそれだけの理由で戦争したとは思えません。


139 :名無しさん@3周年:04/02/26 09:30
どこぞの教師やら弁護士やら共産党が東南アジア各国に行って
「日本軍はひどい事をしていた筈です、それを教えてください。」
とか言って、現地の人に
「日本軍は現地人を殺したりはしていません、われわれの独立のために戦ってくれました
あなた達はなにを学んでいるんですか?」とか怒られて帰ってくるのはよくある話だな。
>無能な日本に占領されて国土も経済もボロボロ
具体的な国名を挙げてくれませんか?
台湾や朝鮮半島のように金を大量にブチ込んで近代化させた国なら知ってるんですが。

140 :名無しさん@3周年:04/02/26 09:39
>139
おれは青年海外協力隊でフィリピンに行ったとき、日本軍に殺された親族を持つフィリピン人に散々出会ったよ。
いろいろな本を読んでごらん。

>139
ベトナムの飢餓。
フィリピンでの食糧徴発。

あえて人的損失については語らない。

141 :70:04/02/26 11:32
>>108
>憲法を変えずとも、北朝鮮の脅威が無くなるように平和的に努力すれば良い。

それは、アメリカの圧力があるから可能になってきたのでは?
他に方法はあったかもしれませんが、少なくともこれまでのやり方をみると、
そういういう風にしか見えませんが? 
日本が平和的に努力すればいい、というのは賛成です。


>>110
83については、答えたつもりだったんだけど?
あと何が聞きたいのか、よくわかりません。
必然的の意味?

自衛隊は違憲でしょうが、ソ連が崩壊した今でも、自衛隊を必要と感じている人は
多いと思います。北朝鮮の脅威がなくなっても同様でしょう。
要するに、軍隊が一個もないと、国としてスゥスゥしちゃうように感じるんですよ。
いたって単純なことだと思いますが。

142 :名無しさん@3周年:04/02/26 20:05
九条は変更せずに今のままで結構
解釈で限界まで持ってきたんだから
裁判所も違憲判決が出せない
これほど素晴らしいことは無いじゃないか
わざわざ改憲しようとか言い出して護憲派の連中を刺激するよりは
護憲政党の連中が国会から消え去るまで我慢したほうがいい

143 :139:04/02/26 22:18
>>140
そうですね、フィリピンについては日本の対応はかなりマズかったと思います。
すでにアメリカ色に染まっていたので、日本の統治が馴染まなかったんでしょうが。
ただ、抗日ゲリラやアメリカとの戦闘に巻き込んだという感じで、無闇に住民を
虐殺していた訳ではないと思いますが。
ベトナムの飢饉は・・・、これは良くわかりませんね、日本軍の徴集が原因なのか
フランスの策略か、ただの飢饉なのか、資料がまともに無いだけに解明されそうに無い。

144 :名無しさん@3周年:04/02/26 22:26
政府自身が日本を攻撃する国はないと認めていますよ。
自衛隊が今の時点で必要と感じている国民が多いのはそのとおり。でも、アメリカのいいなりに海外に送ることについてはどうなの?
イラクやアフガニスタンが日本を攻撃したんでしょうか?他国の侵略に備えるどころか、逆に他国の侵略に加担しているんじゃない?
イラク戦争に反対する運動が世界中で起こりましたが、戦争が始まる前から反戦運動がおきたのは、人類史上初めてのこと。国連加盟国は約190.うち130カ国以上が反対したんだよ。
人口でいうと約50億対12億で戦争反対が多かったことになるらしい。
国連憲章の「戦争は違法」ということが実行されつつある世界で、憲法9条を変えるというのは孤立の道をすすむことになるんじゃないか?アメリカとともに・・・


145 :名無しさん@3周年:04/02/26 22:27
政府自身が日本を攻撃する国はないと認めていますよ。
自衛隊が今の時点で必要と感じている国民が多いのはそのとおり。でも、アメリカのいいなりに海外に送ることについてはどうなの?
イラクやアフガニスタンが日本を攻撃したんでしょうか?他国の侵略に備えるどころか、逆に他国の侵略に加担しているんじゃない?
イラク戦争に反対する運動が世界中で起こりましたが、戦争が始まる前から反戦運動がおきたのは、人類史上初めてのこと。国連加盟国は約190.うち130カ国以上が反対したんだよ。
人口でいうと約50億対12億で戦争反対が多かったことになるらしい。
国連憲章の「戦争は違法」ということが実行されつつある世界で、憲法9条を変えるというのは孤立の道をすすむことになるんじゃないか?アメリカとともに・・・


146 :70:04/02/27 00:27
>>144
イラク出兵は付き合いでしょう。到底、良いとは思いません。
国民の多くは、反対だったでしょう。
それでも、イラク派兵を支持する政党が勝ちました。
北朝鮮の脅威と日米同盟が、大いに宣伝されましたね。

日本人は、北朝鮮の脅威におびえ、判断に迷い、
投票に行かないという選択で、暗にイラク侵略を支持したようなものです。
一体、なんのせいですか?

147 :名無しさん@3周年:04/02/27 00:47
俺もイラク戦争にも自衛隊出兵にも反対だけどね
結局国民が自国のみで日本を防衛する気が無い以上、アメリカの言いなりになるのは
間違ってはいるが、政府の判断としては他に取りようが無いよ。
>政府自身が日本を攻撃する国はないと認めていますよ。
いつ認めたんだかよく判らんが、こないだ日本海域内で北にたらふく銃弾ブチ込まれて
ロケット砲ぶっ放されたばかりでそりゃ無いだろって感じだな。

148 :名無しさん@3周年:04/02/27 02:50
日刊ゲンダイが1面で特集

1面(カラー) http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
2面 http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

YBB恐喝犯は創価学会元幹部: 竹岡誠治
現在、聖教新聞社広告部長。

また、共犯の湯浅も創価学会員 (記事より)
竹岡の息子は、創価学会本部職員

選挙活動・布教活動に使えるので、YBBの加入者名簿に目をつけた

149 :名無しさん@3周年:04/02/27 03:36
>>146
>それでも、イラク派兵を支持する政党が勝ちました。
本気で言ってるならもう末期です。救い様が無い

150 :名無しさん@3周年:04/02/27 04:29
貧乏北朝鮮の驚異って何?
核ミサイル開発?万が一日本に落とせたとして、
その後、北朝鮮が世界の中で生き残れるはずない。
そこまで将軍はおバカ?自殺願望?

北朝鮮よりアメリカの方がよっぽど世界にとって脅威だと思うが。

自衛隊は解散。自農隊にして南を耕すべし!
安保も廃棄。もしも他国から攻められたら
「ハイハイ負けた。負けました、お強いですなー」とあっさりさっぱり降参すりゃいい。
今更、世界がそんなこと許すわけなし。
軍隊同士でも、軍隊とテロの戦いでもどれほど無駄なことか、事例は山盛りあるのになんで今更。

国を愛するだと?愛させる国にならんかい!!

151 :70:04/02/27 07:10
>>149
事実を書いたまでですが?

152 :100:04/02/27 14:08
>>150
「地球を壊す」とか「北朝鮮が存在しない地球などありえないと」言ってる国なんで・・・
あととりもディズニー好きだし・・・

あっさり降参して北の体制に組み込まれとか勘弁っすよ。
北に限らず中国だろうがアメリカだろうがソ連だろうが嫌なわけです。

あと世界が許すわけないって世界に警察は居ないわけで・・・
どの国だって戦争なんてしたくない。自国の国民の血を流したくは無い。
他国のためになんかは特にね。

結局助けてもらう、警察が必要となったら日本もPKOだのなんだの派遣しなくてはいけないとなるんじゃないわけですかね。


153 :100:04/02/27 14:16
あと国の主権ってものを軽んじちゃ行かん気がします。
拉致事件だのなんだの国の主権を侵害されたからこそ問題となってるわけで
もし戦争に負けて主権が無くなったとしたら全国規模で拉致事件が起きても文句言えないわけですな。
北内部の政治犯収容所なんかの問題を他国には止められないのと同様にです。
内政干渉になりますんで。
アメが天安門事件なんかを中国にいちゃもんつけたときも内政干渉だと突っぱねられましたし。

海外行ってもパスポート無くなったら大変ですしね。
さっさと降参する、主権を失うってのがどれだけやばいことかもうちょっと考えてもよいかなと思います。

154 :名無しさん@3周年:04/02/27 19:26
べつに北朝鮮に限らずさ、中国だって台湾が独立するなら戦争するとか
平気で公言してるだろ?その中国は尖閣諸島の領有権を主張してるし
一部では沖縄も中国の領土とかいってるらしい。
日本が完全非武装化してアメリカの後ろ盾も無くなったら
連中が攻めてくると考えるのも、あながち飛躍した考えとも思わんがねえ。

155 :そろそろコテハン考えちう:04/02/28 01:06
>>129をスルーされることからしてそもそも底の浅さが見えるわけですが。
北朝鮮の問題で日本「政府」がどのような方法をしてきたのか?北に「非公式」の
政党集団が訪朝し、金日成に「マンセー」といい、何もせずに帰ってくる、そんなことを
ずっとしてきたからです。そしてそのことは不問にし、今度は武力で攻撃する。国家の意思で
その国の体制をつぶすことが正当化されれば、国際社会はたちまち帝国主義戦争の時代に戻ります
中国が主張している、ではそれをどういう風に解決していくことを考えたことがあるのか?
日本の憲法9条は、そのことに対する具体化の責務を負っているのです。
また、そのことの意思を明確に持つことの重要性を提起しているのです


156 :そろそろコテハン考えちう:04/02/28 01:11
>>153
ではあなたは、自分たちの気に入らない国があれば戦争をしてその国を
侵略することを是非とするのですか?
このことにはハッキリこたえる責任があります
それによってあなたは21世紀の国のあり方を規定するほどの基本的な
考え方を表明するのですから。
あなたは気に入らない国があれば武力で侵略してもよいと考えるのですか?

157 :そろそろコテハン考えちう:04/02/28 01:28
>>拉致事件だのなんだの国の主権を侵害されたからこそ問題となってるわけで

では自民党政府がそのことに関する確固とした意思を持って解決しようとしてきましたか?
簡単なことなのです
>>141
要するに、軍隊が一個もないと、国としてスゥスゥしちゃうように感じるんですよ。
いたって単純なことだと思いますが。

もう一度憲法9条を読んでいただきたいのです。そして日本はもう戦争をしないんだという
意思を考えてほしいと私は思います。

158 :名無しさん@3周年:04/02/28 01:46
それはたとえ自衛戦争でもですか?

159 :70:04/02/28 01:59
>>156
100さんではありませんが・・
ほんとにあなたのおっしゃることは、さっぱり訳がわかりませんねぇ。
一体153のどこに、侵略を是とする、なんて書いてあるんですか?
国の主権の重要さを述べているだけではないですか。

自分が大事だからこそ、他人も大事にする。主権を大切にすることは
他との関係を大切にすることにもつながる考えだと思いますが。

160 :70:04/02/28 02:01
9条は、もう一度よく読んでみます。

161 :そろそろコテハン考えちう:04/02/28 03:26
憲法9条を読めば日本の国家としての考え方と同時に理念系としての
考え方、その後の世界観の方向性が見えてくることも明らかなのです。
自衛権は一般的に内包されているという考え方に拠れば軍隊を当然ということになる
わけでしょうが、では今の現実で考えるならば集団的自衛権の行使もまた解釈でいかようにもなるのです
では一体9条を持った国としてそれをどのように取り扱うことになるのか。
日本は「普通の国家」ではありません。極論の中で議論をしていますが、結局はそういうふうになるのです。
>>159と議論がかみ合わないのは当然です。だって159は軍隊を持った普通の国家になりたい」といっているわけですから
私は日本は普通の国家になる必要はないと考えるのです。自ずから理念系が違うのは当然です


162 :名無しさん@3周年:04/02/28 03:31
じゃまず鎖国しないとよ。

163 :そろそろコテハン考えちう:04/02/28 03:33
自衛戦争といったって、ハッキリ言えばでっちあげでどんなことでもいえるのです
日本の太平洋戦争でも自衛のための戦争ということになります。
自衛戦争がどんな戦争なのか、そしてそれが現在の極東においてどんな形で現れるのか?
北の身勝手な論理を見ていながらそんなこともわからないのでしょうか?
彼らはハッキリ言えば自衛のために核を持つのですから。

164 :70:04/02/28 15:26
>>161
>159は軍隊を持った普通の国家になりたい」といっている

そんなこと書いた覚えはありませんが?
私が書いたのは「国として軍隊を持つ必要がある」と書いただけです。
事実、国民の多くがそう思うから、必要を感じるから、自衛隊があるのでしょう?
自衛隊が軍隊であるなら、普通の国になるもならないもないではないですか。

ちなみに「普通の国」とは、世界の中のどこの国を指すのですか?

165 :100:04/02/28 16:54
>>155
スルーするつもりもなかったんですが付けたしの発言までいちいち噛み付くのもあれかなと思いまして。
ルワンダで虐殺が起きようがどこで内戦がおきようがイラクがクウェート侵略しようが無視でもいいんじゃないですか?
各国共に基本的に自国の国民の生命・財産が最優先ですし、それでも良いと思います。
まぁそう言った流れが主流になれば国連は成り立たなくなるでしょうし世界政府なんてのは夢のまた夢ですね。
スイスの様に殻に閉じこもる形でも良いと思いますよ。

ただ
>答え:「じゃああんたらは国民が血を流すことを奨励するのか?」
奨励ってのはちょっと飛躍しすぎじゃないですかね。
無事なら無事の方が良いに決まってますよ。
国民に限らずNGOに任せればよいと言う意見もありますがNGOの方々が血を流す事を奨励しているんですか?


166 :そろそろコテハン考えちう:04/02/29 00:05
JANICでNGOとは
「一般的には、開発問題、人権問題、環境問題、平和問題など、
地球的規模の問題の解決に、「非政府」かつ「非営利」の立場から取り組む、
市民主体の組織を「NGO」と呼んでいます」
とあります。NGOとは非政府で、かつ「市民主体」の組織なのです
一国平和主義で問われたのは国としての意思です。私は極論をすれば
「金を出すのだけで何が悪い」というものです。ジャパンマネーが世界を席巻したのは
80年代末であり、日本の資本主義の構造の矛盾からです。
>>世界政府なんてのは夢のまた夢ですね。
私は世界政府などまったく信用もしていないし、そんな夢想を形作る人間の思考がわかりません
世界政府など「ないのです」


167 :そろそろコテハン考えちう:04/02/29 00:10
>>164
日本は軍隊を持っていない(認めていない)「普通ではない国」でしょう?
自衛隊は軍隊ですから憲法に違反しているのです。だから「普通の国」になるためには
自衛隊を軍隊と認めるように憲法を改正したいわけでしょう?
国民は自衛隊を必要と考えている一方、自衛隊を意見だと考えています
だから憲法を改正することに賛成する人間が多いのです。
私は憲法の理念系と今後日本が直面するであろう現実と、日本は憲法を持つ国として
どう行動するのがいいのかを言っていますが?


168 :そろそろコテハン考えちう:04/02/29 00:13
>>意見→違憲

169 :そろそろコテハン考えちう:04/02/29 00:20
一国平和主義が無責任で平和ボケしているという意見がありますが
私は憲法を改正して軍隊を持つという意見もまたただの無責任な放言としか思えません
解釈改憲は自衛隊が海外で自由にアメリカの後方支援を行えるようにするというものであって
その議論からは憲法の歴史に対する議論も平和に対する考えもありませんし、
今後軍事的な緊張を強いられるであろうことに対する無責任な発言に基づいています


170 :そろそろコテハン考えちう:04/02/29 00:26
>>165
では国際紛争をどのように解決するかについての抑止論的な解釈を
展開しないといけないわけですが、結局北の核開発を容認することになるし
軍縮に対しても、ュニラテラリズム?かなんかしらんが、一国の暴走を止めることも出来ない
その中で日本が憲法を改正することにどういう合理的な理由があるのですか?
議論はかみ合わないことは承知で聞いているわけです
>>83に対してまったく答えていません


171 :150:04/02/29 02:12
>>152-153
まだ植民地戦争ですか・・・

EU諸国間はもはやパスポートなくても行き来できるらしいよね。
パスポートが無くなって大変な世界より、
パスポートが不要な世界を目指したほうがいいんじゃない?

核兵器さえあれば、ミサイルなど開発しなくても、
船で持ってきて港でドカン。政府専用機に積んで飛行場でドカン。
恐いですね〜〜(笑)
きりがない話ですよ。

拉致は許せんとして、だから軍隊で戦うべきなの?
アホな政府機関の罪を、お互いの国民同士で血を流す意味あると思いますか?
侵害された主権のために、戦争が正当化されるなら、
パレスチナ、イラクこそ正義そのものでしょ。

跡取がディズニー好きだっていうなら、正式ルートで幕張に招待してやりゃいい。
かの国の国民たちも跡取のバカさがわかっていいやん。
閉じたり、攻めたりしてたら世界の人々はシアワセになれるか?

172 :名無しさん@3周年:04/02/29 03:26
>>171
アホな政府機関といいますが選ぶのは日本国民です。
支持されれば政治家になる事も出来ます。
今、裁判があり消防署・警察署があり政治家を選べる、三権があるのも国があるからです。
憲法も、そして改正もですね。
国の方針に我関せずなら憲法改正の是非をここで話す必要もありません。

さっさと降参すれば血を流さなくて済むと言う発想はどうでしょう。
少なくとも北の体制になったらこのスレに書き込みしてる人は全員政治犯収容所送りですかね。


173 :70:04/02/29 04:00
>>167
私は、自衛隊が違憲であることなど放っておけばよいと考えています。
それが国民の多くが考える要望を、一番正直にあらわしていると思います。

イラク派兵でも、最初から攻撃に参加したいと思った日本人など
皆無に近いでしょう。復興支援という形であるから実現したのです。
国民は、自衛隊も9条も、両方必要と考えていると思います。


>>170
83は、私に対する問いですが。ちゃんとレス番号読んでます?

174 :名無しさん@3周年:04/02/29 05:05
EUは別に軍隊なくそうとなんてしていない。
むしろNATOとは別ラインの軍隊ももとうとしている。

175 :150:04/02/29 23:51
>>172
「アホな政府機関」って拉致した方のことなんだが・・・
>さっさと降参すれば血を流さなくて済むと言う発想はどうでしょう。
よーするに、降参せずに血を流せってことね。わかりやすすぎ。

>このスレに書き込みしてる人は全員政治犯収容所送り。
じゃ、収容所で語り明かそう(爆)

176 :150:04/02/29 23:58
>>174
私はEUに軍隊無いとはいってない。
パスポート不要だってことよ。国家間の信頼関係の話だ。
だいたいEU内での戦争にための軍隊じゃないでしょ。
アジア圏の国家間でもっと信頼のもてる関係を作るために、
日本はどのような姿勢でいるべきかという話。

177 :名無しさん@3周年:04/03/01 00:14
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
創価学会YAHOOチャット支部
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071731128/
創価学会YAHOOチャット支部
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http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071731128/
創価学会YAHOOチャット支部
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071731128/
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

178 :名無しさん@3周年:04/03/01 03:45
要するにブロック化しても軍隊は必要だってことだ。
いや一層必要になるか。EUやアメリカと対抗しないといけないから。

179 :そろそろコテハン考えちう:04/03/01 03:56
>>173
>>国民は、自衛隊も9条も、両方必要と考えていると思います。
自衛隊が「専守防衛」に徹することなどもはやありえないのです。
私はその問題をことあるごとにあげましたが改憲論者はそれをかなり意図的に
無視しています。だからこそ問題がわからなくなるし、混同しているのです。
EUの例を挙げていますが物事を比較するにはその条件に対する検討が前提ですが
EUの事例がどうであるかなど私は軍事専門家ではないので知りもしませんが、
日本がEUに習う明確な理由があるのか?私は素人なりにアジアでの安全保障論議が出来る条件はほとんどない
と考えます(明確な理由などありません。そんな知識を持とうとも思いませんが)。


180 :そろそろコテハン考えちう:04/03/01 04:12
>>その議論からは憲法の歴史に対する議論も平和に対する考えもありませんし、

抑止効果的な観点から、日本の政府が憲法を守り、今まで平和に寄与してきたか?を検討する際に
最も言われてきたのは日米安保があるおかげで日本が中国やソ連や北朝鮮などからの侵略から
守られてきた、という議論があります。では冷戦後はどう考えるのか?新たな地域不安定要因を
次々にあげれば、それはもはや議論のための議論でしかありません。
日本は本当に軍縮や、核兵器廃絶のための議論を行うべきです。
しかし6カ国協議は非常に危うい展開です。今年6月までに協議が行えるのか?そしてそれが
宥和政策でなくかつ軍事力を背景とした交渉ではないようにすることは、非常に難しいようです。
だから軍事力に頼るのか?私は、そうした考えでもあまり事態の進展は得られないように思われます。


181 :そろそろコテハン考えちう:04/03/01 05:33
>>153
改憲論者が欺瞞的なのは一方で国の主権といいながら、実際上の自衛隊の運営という点で、また、
これは、私は不破氏の言い分が最も正しいと感じるのですが、こと憲法論議においていかにも
自分たちが国の主権について深く考えているようなことを述べている点です。
その最たるもので、決定的なのが沖縄の米軍駐留であり、在日米軍基地の経費負担なのです。
主権国家が自国の主権を語るならば、なぜ沖縄の在日米軍基地の問題を真っ先に主張しないのか?
自国の軍隊の議論では「主権」を振りかざして自衛権を認めようとするのに。もしくは改憲論者が
国の主権や自衛に関して議論しているさまは明らかに自国の独自の軍隊を持ち自国の利益にのっとって
自衛隊を派遣するであろうと考えることは、妄想ではないと思われます。議論の進展からすればそうなる可能性も
否定できないからです。
私は何度か書き込みしたことがありますが、日本の流通業の大物が、経済評論家との対談の仲で
「もはや戦争がおきるしか、景気回復はないのかもしれない」と臆面もなく、NHKという
公共放送の中で主張していたのを聞いたのです。


182 :70:04/03/01 15:44
>>179
なんで私が書いていないことにまでレスされるのかわかりませんが・・。
EUの例を挙げたのは私ではありません。一貫して70を名乗っています。
まぁ証拠を出せといわれても出せませんが、私は改憲論でもありませんし。
もう少し落ち着いてレスしてもらえませんか?

>自衛隊が「専守防衛」に徹することなどもはやありえないのです。

「もはや」とはどういうことでしょう? これは集団的自衛権に絡む話ですか?
改憲論者が、北朝鮮をアメリカと一緒に成敗したいつもりなら、賛成できませんね。
しかし、それをもって「もはや専守防衛はありえない」ということを主張するならば、
あなたも改憲論者とまったく同じ視点で議論をしていることになりますが?

183 :そろそろコテハン考えちう:04/03/01 18:17
>>しかし、それをもって「もはや専守防衛はありえない」ということを主張するならば、
あなたも改憲論者とまったく同じ視点で議論をしていることになりますが?

改憲論、自民党の改憲の案を見てもらえばわかるとおりですが、明確に集団的自衛権行使ですね。
改憲論というのは、それに尽きることは明白では?
専守防衛ならば解釈改憲、改憲なら憲法に自衛権を認めて集団自衛権行使容認
他にどのような議論があるか知りたいものです。
EUの例についてのレスは一括してレスしただけ。議論の土俵は同じだと考えますが?


184 :そろそろコテハン考えちう:04/03/01 18:23
>>もう少し落ち着いてレスしてもらえませんか?

私は冷静に議論しているつもりです。歴史についての価値観の享受という意味では
私は太平洋戦争が正しい戦争だとかいうふうに考える価値観にはまったく意味がないと思っていますので。


185 :名無し革命家:04/03/01 18:43
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/60/5/6000850.html


186 :70:04/03/01 18:54
>そろそろコテハン考えちうさん

あなたが何をおっしゃりたいのか、分からなくはないですが
一度にたくさんのことを言い過ぎてます。
専守防衛で解釈改憲ということなら、おそらく私の考えは
それに一番近いのでしょうから、それで良いです。

それにしても、少なくとも、自衛隊をなくすことにはならないでしょう。
自衛隊の違憲性を問え、とおっしゃっていますが、それを国民に要求するのは
相当な無理があるというものです。違憲性を問えば、憲法との整合性の問題になります。
だから「憲法を変えればいいじゃん」となる、と自身でおっしゃるのにもかかわらず、
さらに「違憲性を問え」と言い、なおかつ「護憲」だという。
まったく訳が分かりませんね。

187 :名無しさん@3周年:04/03/01 19:57
歴史のIFから護憲派批判発生中。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1078007445/l50

188 :名無し革命家:04/03/01 20:08
歴史にIFは禁物、とも言うが。

189 :70:04/03/01 20:12
>>184
>私は太平洋戦争が正しい戦争だとかいうふうに考える価値観にはまったく意味がない

これも、どうして私へのレスなのか、さっぱり分からないんですが・・
それなりに考えてみましたが、太平洋戦争は結果として避けることができなかった悲劇であって、
正しいも正しくないもないと思います。

ただ、太平洋戦争の大義名分を考えれば考えるほど、私は、アジアの平和共存こそが
日本の使命であると思えます。もしも北朝鮮を攻撃することが、改憲論者の意図であるならば
まったく賛成できませんね。

190 :名無し革命家:04/03/01 20:24
避けることが出来なかったのは、当時の日本がその程度の
国でしかなかったから、だな。我々は、少しは成長したか。

191 :70:04/03/01 20:41
>>190
歴史の下流にある者が、過去を指摘するのはたやすいことです。
私には当時の日本を「その程度の国」と言うことは出来ません。
単に感性の違いでしょうから、あなたの発言を否定しませんが。

192 :名無し革命家:04/03/01 20:49
少なくとも、一方的に賛美する気にはなれないな。

193 :そろそろコテハン考えちう:04/03/01 21:47
>>186
>>専守防衛で解釈改憲

解釈改憲はなぜ行われたのか?自衛隊の存在を正当化するためです。
では自衛隊の存在はどこにあるのか?日本を極東における共産主義の砦とすること
それなのです。日本の自衛の問題ではありません。「日本の自衛の問題」
それは日本の共産主義化阻止?であり、中国、朝鮮、ソ連に対する脅威だったのです。
矛盾した論理を無理やりに日本の自衛に結び付けるやり方の論理は根本的に自己矛盾なのです。


194 :名無しさん@3周年:04/03/01 22:29
今の憲法9条は癌だろう。即刻改正の必要有りだよ。

195 :70:04/03/01 23:13
>>193
冷戦の終了した現在でも、当時そのままの論理なのですか?

それではお聞きしますが、自衛隊をなくせばアジアで脅威をなくすことが出来るのですか? 
もしくは、日本の自衛隊がアジアの不安定要素になっているというお考えですか?

ここが納得できなければ、自衛隊発足当時のことをいくら述べられても、
自衛隊を不要とはできないと思いますが。

196 :そろそろコテハン考えちう:04/03/01 23:55
>>195
論理が破綻しています
>>冷戦の終了した現在でも、当時そのままの論理なのですか

それは私が改憲派に聞くことですが?
>>193は自衛隊が誕生したのははじめから日本の自衛を目的でないことを
指摘するものです。解釈改憲は専守防衛を理由づけるために唱えられたことで
自衛隊成立の根本ではありません
90年以降、それ(解釈改憲)は湾岸戦争での対応、日米ガイドラインの改定
イラク戦争、これらの事象から限界に来ているのです。解釈改憲では日本の自衛を理由つけることは出来ませんし
(それは以前のここの論争でも、目に見えて明らかなのです)現実に要請されていることは集団的自衛権の行使なのですから。


197 :名無しさん@3周年:04/03/01 23:59
http://www.yonosuke.net/clip/data/4501.mp3
層化 層化 今日も家にやって来る
性狂新聞取らない? 人生変わるよ、と・・・・

層化 層化 今日も電話かけてくる
今度の選挙どこ入れる? 20年前のクラスメイト・・・

層化 層化 ハイウェイサイドに見える
都営団地にたなびく 沢山の三色旗・・・・

そうか(層化) そうか(層化) やっぱりお前はそうか(層化)
飲み屋でいつもの世辞話 何故か核心に触れない・・・

時間が取れず、簡単な弾き語りカヴァー(Geogia On My Mindですねこれ)でお茶を濁します。
優歌団という関西のブルースバンドがあったんですが、それ風でやってみますた。

198 :そろそろコテハン考えちう:04/03/02 00:02
>>自衛隊をなくせばアジアで脅威をなくすことが出来るのですか? 

これはあなたが思っていることでしょうか?
私は自衛隊がなくなれば「アジアで脅威がなくなる」など一言も言っていません
私が言っているのは憲法を改正して自衛隊が海外派兵することになることが
憲法9条の論理を向上させることになどならないといっているのです
もしくは、あなたの議論で言えば「自衛隊が今以上に拡大してゆけば極東で
軍縮を語ることなどほとんど意味がなくなるであろうと」といっているわけです。
ですから「自衛隊が今以上に拡大されれば、アジアの中で不安定要因が増すであろう」
ということは当然考えられます。


199 :70:04/03/02 00:08
>>196
私の論点は、前に書いたとおりです。
「軍隊を一個も持たないと、国として形が成り立たないのではないか」
ということです。

解釈改憲が日本の自衛を理由付けない方向に行っているとしても、
それが自衛隊の存在自体を否定する理由にはならないと思いますが。
今日の解釈改憲が日本の自衛から発したものでないといって、
自衛手段そのものが否定されなければならないのですか?

200 :そろそろコテハン考えちう:04/03/02 00:17
>>199
それに関して私は憲法9条をよく読んでほしいといいました。
憲法9条は戦力の放棄を謳っています。それは日本が2度と戦争はしないという
反省の心情を具体化したものです。
軍隊を持たないと国として形が成り立たないというのは幻想です。
幻想というよりも、現実に軍拡競争を導く軍隊の論理に乗ることは出来ないということです。
非武装中立が夢想であるということと軍隊の存在が当然であるという議論は同じです。
そんなことをいくら議論しても意味がないのです。
一方軍縮に関して方向性を持つというのは現実性です。現実に立つならば憲法9条は十分に担保となるであろう、
私はそう考えます。

201 :70:04/03/02 00:20
>>198
>「自衛隊が今以上に拡大されれば、アジアの中で不安定要因が増すであろう」
は、そうかも知れません。たとえば、日本の核武装などは、アジアの平和に対して
意味を持たないのではないかと思います。

海外派遣については難しいですね。PKOの活動を、すべて否定することも
できないと思います。そういった活動は結果論でしか語られませんから、結局
派遣か否かは、国の利益との兼ね合いになってしまうため、「国際貢献」という一言で、
すべてを肯定することもできないと思います。

202 :70:04/03/02 00:27
>>200
>非武装中立が夢想であるということと軍隊の存在が当然であるという議論は同じです。

両方幻想というならば、そうでしょうね。しかし、現状自衛隊がある以上、
自衛隊の放棄を唱えることの方が、より幻想的であると言えるのではないでしょうか?
だから、「自衛隊の放棄がアジアの安定になんの寄与をするのか?」と聞いたのです。 
これに対する回答がないならば、どちらかの幻想を支持する場合、
現実として見えているものを支持するのは当然ではないでしょうか。

203 :そろそろコテハン考えちう:04/03/02 00:31
イラク戦争の結果、インドネシアでどのようなことが起こってくるのか、
私は軍事評論家でないからわかりません。しかし確実なことはイラク戦争によって
もしかすると穏健派イスラムの国においてどのような不安定要素が起こるのであろうかということです
その際日本がどのようなコミットメントをするのか?
自衛隊がどのように動くのか?そう考えただけでも私は現在の自体がかなり深刻な矛盾にあるのではないかと
思われてなりません。

204 :そろそろコテハン考えちう:04/03/02 00:36
>>202
どうも議論が小さくなりがちですが…別にいいけど。どうせ誰も書き込みしないし。
>>現状自衛隊がある以上、
自衛隊の放棄を唱えることの方が、より幻想的であると言えるのではないでしょうか?

その理由も意味がわかりませんが?
私は極東における軍縮のためには日本が軍縮のイニシアチブを行うことは十分効果的だし、
そのため(軍縮のため)のイニシアチブを日本がとるべきだと思います。それは日本が憲法9条を持っている国だからです。
どこが幻想的なのでしょうか?


205 :そろそろコテハン考えちう:04/03/02 00:43
>>204
のような議論に対して「できるわけねえじゃん」「日本だけ軍縮しても意味がない」
などといわれますが
まず
「できるわけないじゃん」には、してもないのに否定しても意味がない
「日本だけ軍縮しても」には、軍縮を日本だけするのではなく、アジア地域での軍縮に関して
現実的な話し合いをする、というものです。また、日本が軍縮することによって受ける
ダメージは、私はさほどないと思います。現実に日本に対して侵略を意図している国家はないのですから。
それよりも中国なら中国の軍備の縮小のほうが意味があります。北朝鮮に関してはなおさらです。


206 :そろそろコテハン考えちう:04/03/02 00:47
軍事オタクが参加すればもっと深みのある議論になりそうですね
(と言ってみるが、もう無理だろうなあ)。

207 :名無しさん@3周年:04/03/02 00:51
だから具体的にどうイニシアチブ取るんだよ。
まず9条で全面武装解除した上で、太平洋戦争の
反省を踏まえて経済的に中国に隷属して、向こうに
満足してもらい、それをもって日本がイニシアチブをとった
と言葉の上で言っていただいて満足するもの以上の
イニシアチブを取れるのかよ。

208 :70:04/03/02 00:53
>>204
軍縮とは、自衛隊をなくすことですか?

私の論点は、大してありません。
「自衛隊の違憲性を問うことは、現実的でない」ということです。
そのことの意味は、「自衛隊をなくすか、憲法を変えるかしか選べないなら
憲法を変えた方がいいんじゃない?」と思う国民が多いということです。

あなたが憲法が大事だと思うなら、民意をよく汲み取る必要があると思います。
日本が軍縮のイニシアティブをとるのは大いに結構ですが、その前に
国民の気持ちに敏感にならなければならない、ということです。
改憲が現実となった後で、どうやって軍縮を議論するのですか?

209 :名無しさん@3周年:04/03/02 00:57
>>205
>現実に日本に対して侵略を意図している国家はないのですから。
うーん、こりゃさすがにちょっと。
これが前提なら話が噛み合わないのもある意味当然かと。
尖閣諸島の問題など調べてみてはいかがですか?
日中の「軍事力」が静かにぶつかりあっている現実を知ることができると思います。

210 :そろそろコテハン考えちう:04/03/02 01:07
もうそろそろ寝るので今日はおしまい
尖閣諸島のことなど私は知りません
政治的な駆け引きは表面化すれば解決する。尖閣諸島に中国軍が上陸でもしているのですか?
そしてそれを保守政治家が政治的な意図を持って発言するのでしょうね。
では北朝鮮の問題はなぜ80年代に政治の議論に乗せなかったのですかね。
汚い政治屋の議論など私は信用していません。心底反吐が出そうです


211 :名無しさん@3周年:04/03/02 01:08
>>210
逃げるのか?この電波野郎!

212 :名無しさん@3周年:04/03/02 01:15
>尖閣諸島のことなど私は知りません
( ゚д゚)ポカーン
憲法や軍縮、国防を語るのにこれじゃあなぁ

213 :名無しさん@3周年:04/03/02 01:49
>尖閣諸島のことなど私は知りません
こいつを特別だと思っちゃいけません、赤旗読んでる連中の脳内には
尖閣諸島、竹島、北方領土問題はありません。
ついでに中国のチベット侵略も台湾への軍事圧力もありません。


214 :名無しさん@3周年:04/03/02 02:12
213 名前:名無しさん@3周年 :04/03/02 01:49
>尖閣諸島のことなど私は知りません
こいつを特別だと思っちゃいけません、赤旗読んでる連中の脳内には
尖閣諸島、竹島、北方領土問題はありません。
ついでに中国のチベット侵略も台湾への軍事圧力もありません。

 おい、勝手なこと言われちゃ困るな。俺、赤旗読んでるけど、
そんなこと思ったことないぞ

215 :名無しさん@3周年:04/03/02 02:16
現時点で知らないのは全然かまわないけれど、
そんなことどうでもいい、今後も知るつもりもない、では
誰も議論の相手にはなってくれんでしょうなぁ

216 :名無しさん@3周年:04/03/02 14:27
でも全部知っててそれでも非武装中立化するべきとか言ってたら
それが一番痛いな。

217 ::04/03/02 14:59
久しぶりのレス、なにやらレスが伸びていて嬉しいですね。
学生なので、あまり詳しい知識があるわけではないのですが、軍隊を持つか否かは
今の世界の現実を見るか、将来の世界のあり方を想像するかどちらかでしょうね。
そして、政権政党は、やはり、現実の国民の安全を、守らなくてはいけないのでどうしても軍隊(自衛隊)をもたざるをえない。
野党ならば、理想論も言えるというところですかね。

ただ、現実問題として軍隊(自衛隊)を持っているのだから憲法9条は改正するべきでしょう。
違憲状態を永続化するようなことは法律を学んでいるものとして、だめだと思っています。

218 :70:04/03/02 15:57
>1さん

学生さんでしたら、さらに政治・歴史を学んでいただきたいです。
政治は汚いものです。これは仕方がありません。だが、それにしても
国民の幸せを保証するための最大限の工夫が必要であると思います。
国民の幸せはまた、近隣諸国との平和がなければ成り立たないものです。

そろそろコテハン考えちうさんの言われる「憲法の理念」とは
それはそれで非常に意味のあるもので、日本とアジアの平和を意図した
将来に渡っても普遍性のあるものであると思います。

憲法9条には現実と合わない部分がありますが、どのように現実と合わないのか。
また、法の整合性を問いながら、憲法9条が保証してきた「平和」の理念を、
どうすれば継続することが出来るのか?

間違っても、法律のための法律、という議論をされぬように。
不戦を唱えることも、軍事的独立を唱えることも、いともたやすいものだと思います。

219 :名無し革命家:04/03/02 16:18
あー、保守反動の輩どもには指一本触れさせたくないぃ・・・

220 :名無しさん@3周年:04/03/02 17:55
3月2日発売の、週刊朝日が、創価学会とYBB恐喝の竹岡容疑者との関係を報道!!
http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg (記事の一部をスキャン)
竹岡容疑者は「学会第一という感じで、とても信心深い人だった。」
「竹岡容疑者は、最近まで創価学会で年幕の分区の副区長」
「竹岡容疑者は昭和50年代に学会本部の職員」
「つまり彼(竹岡)は、この世代の中で(創価学会男子部で)ベスト10に入る地位にあった」
週刊朝日編集部を激励せよ
http://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/ メール wa@asahi.com

3月1日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道
「(公明党の)選挙活動目的」にデータを入手した可能性を指摘
竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供
竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席
http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg (記事の一部のスキャン)
週刊ポストを激励せよ http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト:ご意見フォームhttp://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html

221 :名無しさん@3周年:04/03/02 18:05
>太平洋戦争時のアジアで日本がやった事を考慮するべきだよ
では、中国が中越戦争を起こした事も
韓国がベトナム戦争で残虐行為をしたことも
北朝鮮が朝鮮戦争を起こした事も考慮するべきだね。
と、今更言ってみる

222 :名無しさん@3周年:04/03/02 18:27
そもそもアカはアジアで日本がやった事自体えらく歪曲してとらえてるからなあ。
もちろん良い事ばかりやってたと言う気は無いが、概ね感謝されてるんだが
アカにとってアジア=中国、韓国だからな。


223 ::04/03/02 19:48
>>218さん
>>70さん
コテハンさんのレスは全て読ましていただきました。
わたしは思想的には左でも右でもありません。
ただ、法律学と実際の政治の違いはこの議論を通じて色々考えさせられました。
憲法違反の自衛隊法・防衛庁を認めてでも憲法を守ろうとする共産党の苦肉の策ともいえる考え方は、ある意味立派ですね。
(もちろんここに書かれてる考え方が共産党の考え方ではないでしょうが)
わたしももちろん、将来的には軍隊はなくすべきと考えていますが、それをするほどには、国際政治・国際社会は成熟していませんよね。
そして、このレスの中で集団的自衛権の話がでてきていますが、国連は集団的自衛権を国連憲章の中で認めていますよね?それについてはどう考えられますか?
国連の考え方は、例えば、どこかの国が他の国を侵略したら、国連軍によって、これを撃退するという考えですよね?
でも国連軍すら、いまだに存在していません・・・・。
それがリアルワールドです。
みなさんこのような国際法はもちろんご存知でしょうが・・・。

224 :名無し革命家:04/03/02 19:51
他の国だって、大同小異だろ。台湾だって、軍票ほったらかしで。
旧軍人に一時金くらいは出してんのか???

225 :70:04/03/02 22:07
>>223
私は共産党員ではありません。
現状、改憲を支持していないので、その点では共通するのかも知れませんが。

私見のみ書かせていただくと、私は自衛隊が国際貢献の場にも一定の参加をすることに
反対していません。解釈改憲でよい、と言っているのは、ここにも理由があります。

しかしおっしゃるように、国連軍は存在せず、国連は利害調整の場にしか過ぎません。
日本の立場から言えば、同盟国といえるのはアメリカ一国であり、この一国一辺倒の現状が是正されない限り、
たとえ憲法を改正したとしても、取れる選択肢が非常に限られるのではないかと思います。
そういった状態で改憲がなされれば、アジアにおいてどのように反映されるのか?
そろそろコテハン考えちう さんなどが危惧されているのは、この辺ではないかと思います。

国際政治・国際社会は、軍隊をなくすどころか、平和のための行動を共にすることにすら
成熟していない、というのが私の認識です。

私が期待するのは、憲法9条を持つ日本の関わり方が、国連再編に
なんらかの寄与をできるのではないか、ということです。
しかし、世界的な流れと周辺国に対する危機感から、日本の世論が
どこまで9条維持を辛抱できるか。
その場合、いかにして憲法9条の理念を曲げず時局に対応していけるのか。

この辺が課題ではないかと思います。

226 ::04/03/03 00:55
>>225さん
>>70さん

たぶん、70さんとわたしは非常に近い考えだと思います。
アメリカとだけ軍事同盟をしているのは日本の国益を損ないかねません。
そして日米安全保障条約は不平等条約です。
日英同盟のような対等なパートナーではないですから。
なんで明治時代のような不平等条約改正運動が盛り上がらないのかと・・・。
戦略的には日米同盟を破棄などしないで、中国・ロシア・アジア各国などとももっと親密になるのも重要でしょうね。
なにか、色々議論している間に憲法9条はそのままでもいいかとも、想いますね。
別に絶対改憲賛成と思っているわけではないので・・・。
ただ、軍隊(自衛隊)がいるのに憲法が軍隊を禁じているのをどう捉えるかは依然として残る問題です。
結局9条に意味はあるのか?
そうですね、9条を守るということに意味はありますね。
軍隊(自衛隊)を持っていても、平和憲法はある。
9条は死文かもしれないですけど、やはりそこには一定の意味はありますね。
日本という大国が軍隊を持たないという宣言をしている憲法を持っていることにはやはり意味があるでしょう。
わたしなりには、今、9条を守ろうという方の考えがようやくわかったかもしれません^^;
ばかなのですみません^^;

227 :そろそろコテハン考えちう:04/03/03 19:09
>211
電波だの何だの言うわりには見てるのね。
尖閣諸島の問題?
かつてソ連があったときにも領土問題で北方領土は日本固有の領土などと
いって散々自衛隊のことをあおっておき、外交は何もせず「ムネオハウス」で
私腹を肥やす、そんなクズどもがいたことを寡黙にして自分たちの政治的主張を通そうとしたのは誰だ?
馬鹿じゃないのか?いかにもソ連が今にでも攻め込んできそうな勢いの議論が盛んにされていましたね。
外務省のHPでも尖閣諸島に対する公式見解を出している。ネットでお勉強をしても意味なんかないね。アホくさ。
で、なにか?尖閣諸島に無理やり上陸して日章旗でも振って自衛隊の正当化か?

馬鹿じゃないの?
憲法の問題は日本の外交姿勢と技術の問題だ。それだけの責務があるということ
私はそれが言いたいだけ。


228 :名無しさん@3周年:04/03/03 19:24
>>227
まぁもちつけ。
日本は今後侵略を受けるおそれはないから軍縮しよう、とか言うから
そりゃ幻想だよと指摘されたわけですね。
尖閣諸島はその幻想を破るわかりやすい一例に過ぎません。
外国が攻めてくるかどうかと、政治・外務省が無能かどうかはまた別の話ですし。

229 ::04/03/03 19:54
わたしが考えていたのは、米軍を日本から撤退させる。
日本がアメリカの属国のような状態から抜け出すために、きちんとした軍隊を持つべき。
それならば、9条を変えるべき、という論理でしたが、それはちょっと甘かったかもしれませんね。
ただ、石原都知事が怒っているように、東京と大阪の間の航空管制権をアメリカ軍が握っていたりするこの状況、どう考えますか?
属国・日本ですよね?
この、状態から抜け出して、今回のイラク派兵にしても、なんにしても、日本の独立した考えで行動できるようにならないか?
経済も軍事もアメリカべったりアメリカのいいなり、虎の衣を借る狐の日本、うんざりです。
もう敗戦から何十年たっているのですか?
そろそろ占領軍のアメリカは撤退してくれないでしょうかね?
アメリカが撤退するのは22世紀ですか?23世紀ですか?

230 :名無しさん@3周年:04/03/03 20:49
>>229
>きちんとした軍隊を持つべき
理想の一つとしてはいいけれど、アメリカ抜きでやるととことんコストが
かかるということも忘れちゃいけない。


231 :名無しさん@3周年:04/03/03 22:08
日本共産党?
かつて北が認めてなかったときにも拉致問題で確たる証拠を出すべきなどと
いって散々被害者のことを放置しておき、外交は何もせず「話し合いで解決」と
国民を騙す、そんなクズどもがいたことを寡黙にして自分たちの政治的主張を通そうとしたのは誰だ?
馬鹿じゃないのか?いかにも拉致なんて無いんじゃないとかという勢いの議論が盛んにされていましたね。
外務省のHPでも拉致問題に対する公式見解を出している。ネットでお勉強をしても意味なんかないね。アホくさ。
で、なにか?北朝鮮に国民売り飛ばしてシッポでも振って非武装中立の正当化か?

232 :そろそろコテハン考えちう:04/03/03 22:59
>>231
ばかじゃないの、くだらねえ
論証よりコピペでちゅか
すばらしい軍事評論家どものお言葉を早く展開すればいいじゃん!



233 :そろそろコテハン考えちう:04/03/03 23:11
>>外国が攻めてくるかどうかと、政治・外務省が無能かどうかはまた別の話ですし。

憲法問題は政治的な問題だ
外務省という官僚組織は政権党にどっぷりつかっていたわけだが、
それを抜きにした話を展開できるとでも思っているのかな?



234 :名無しさん@3周年:04/03/03 23:27
http://chat.yahoo.co.jp/?room=%c1%cf%b2%c1%b3%d8%b2%f1yahoo%bb%d9%c9%f4::552003060&identity=chat_pf_1&client=Java

荒らさないでください、創価学会ヤフー支部(チャット)




235 :名無しさん@3周年:04/03/03 23:32
>>232
煽る奴が一番悪いのは当然だけれど、煽りに反応するのも
また悪いことですよ。腹が立つのもわかりますが、もう少し
冷静になって煽り・嵐だと思ったらスルーされるのがよろしいでしょう。
目的は口ゲンカに勝つことではなく、真に実のある議論をすることなのですから。

236 :そろそろコテハン考えちう:04/03/03 23:49
2ちゃんねるで尖閣諸島のこと見たけど全然議論もされてない
どーせそんなに考えちゃいないわけで、そのくせ何かあればしたり顔で
「尖閣諸島が云々」という人間には一言言いたい

民主党の人間が「今度の参議院選挙の争点は年金です、イラク問題じゃない」
といっていたが、衆議院選挙のときは「憲法改正は争点じゃない、政権交代だ」
とでも言うつもりなのだろう。事実年金問題は前の選挙でも争点にもならず
選挙後に決めた。そんな都合のいいこの国の政治に踊らされて汚い政治屋どもの
議論に加担しとにかく賛成か。官僚が云々とか言ったって官僚の言うことそのままみたいな
議論しかしないんだから当たり前じゃないの。


237 :名無しさん@3周年:04/03/03 23:54
>>236
義憤はよくわかったから、スレタイ嫁

238 :名無しさん@3周年:04/03/04 00:01
>2ちゃんねるで尖閣諸島のこと見たけど全然議論もされてない
まず2ちゃんだけて尖閣諸島のことを調べてる風な時点で相当イタイが
こうゆう運動も起こってることも出しておこう。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/event/1075795872/
次にすぐに汚い政治屋だの言うがではどの政党、政治家ならきれいなのか?
まさか共産党なんて笑えるオチではないだろうが。
それと自分が安易に煽られるほど低レベルな発言をしてる事に気づいて無い
哀れなヤツだという事を自覚をしろ。

239 :名無しさん@3周年:04/03/04 00:03
以前は一応マトモに議論してたのに、
尖閣って単語が出てきただけでこれはいったいどういうこっちゃ
中の人が入れ替わってるんでは?

240 :名無しさん@3周年:04/03/04 00:23
中の人が姦国の人と入れ替わったんだろ。

241 :そろそろコテハン考えちう:04/03/04 01:20
いや、憲法9条に関する議論なんか答えが出れば別にいろいろいうことなんかない
そういう意味では国の政治家どもは馬鹿でクズでいんちきなくそ野郎にちがいないのですが?
今考えられうるものは
@北朝鮮問題の解決
A個別懸案の悪化阻止(アジア地域での)
Bその後アジア地域での軍縮に対する日本のイニシアチブ(自衛隊のこれ以上の再編の阻止)
C平行的に対日米軍基地の縮小に関する論議
Dアジア・ユーラシア地域の非軍事化(もしくは安全保養論議)
E日米安保条約廃棄に向けた論議
F自衛隊解散に関する論議
世界の軍縮など私にはわかりません。国連に寄与するなどできるかどうかもわからない
しかし、アジア地域での論議(中東はどうなるのはわからんが)は考えられるのでは?
日米安保条約に関する論議を先にするのが妥当かどうか、それは私みたいな素人には判断できん
素人で出せるのはこれくらいだが?
はやく尖閣諸島の話すれば?


242 :そろそろコテハン考えちう:04/03/04 01:21
>>日米安保条約廃棄に向けた論議→安全保障論議


243 :名無しさん@3周年:04/03/04 01:42
まずわからんのは、アジアを軍縮するとして何故一国が非武装化すれば
他もついて来るという発想になるのかという、その根拠がわからない。
普通は軍事的大国であり、他国への戦争をも示唆している中国や北朝鮮の
軍縮を先にするべきで、それに併せて他の国も縮小していくというのが筋ではないか?
よく日本の軍事費が高いという人もいるが、ほとんどは人件費なうえGDP比でいえば
中国や北朝鮮、ロシアなどのほうが断然高い、普通に日本だけで戦っても歯が立つわけがない。
ましてや日本はこれらの国に囲まれてるわけで、日本の非武装化はあまりにも無謀と言わざるおえない。


244 :そろそろコテハン考えちう:04/03/04 01:56
>>まずわからんのは、アジアを軍縮するとして何故一国が非武装化すれば
他もついて来るという発想になるのかという、その根拠がわからない。

こんな問題に答えられる人間がいれば誰かに話してほしいくらいだが?
現実問題としてまずはアメリカの対アジア政策の観点はあるだろうが。
アジア地域での不安定化や軍事的緊張をアメリカ自体が望んでいるのか?
中国が望んでいるのか?
不安定化を望んでいるのは北朝鮮くらいのもので、他の諸国は国内的な意味が大きいのでは?
(北にしても今に至っては単なる国内問題だが)
非武装化については長期的な展望が必要なことは誰もが理解できるはず
単純な枠組みだが(しかしそれが有効であることは理解できるとも思えるが)
長期的、短期的な枠組みを設定することは避けられないだろうと思うけど。
包括的な考え方(それが単に憲法9条堅持という理念系のように見られるだけ)
があり、その後の明確な戦略的目標なり行動がある、これはごく普通の問題だと思うが?
自衛隊は軍隊だが憲法と並立している、このことが担保になりえないというなら話は別だろう
しかしアジア地域で今までストレスがなかったのはその事実は大きいと私は感じているし、
それ以上の意味はなかったのではないか?
尖閣諸島の話は?


245 :150:04/03/04 05:18
>>243
>普通に日本だけで戦っても歯が立つわけがない。
>ましてや日本はこれらの国に囲まれてるわけで、日本の非武装化はあまりにも無謀と言わざるおえない。

何がいいたいんだ?
武装化してても歯が立つわけないなら、非武装化と変わらんだろ。
歯が立つくらい武装化せんといかんってことか?
いきつくとこは、核抑止力しかなくなるぞ。北朝鮮と何も変わらん思考だ。

9条があろうとなかろうが、どーでもいいが
母親が死んだ横で泣き叫ぶ子どもや、
死んだ子どもを抱きかかえる母を見たくない。

スーツ着てチャカちらつかせながら、笑顔でビジネスの話する
インテリやくざみたいな国になってどーする。

儲け第一の商業国でいくんなら、
ビジネスはビジネスらしくカネとアイディアで解決せんかい!

246 :名無しさん@3周年:04/03/04 08:34
>>245
日本はまだスーツ着てるだけマシかと。

>母親が死んだ横で泣き叫ぶ子どもや、
>死んだ子どもを抱きかかえる母を見たくない。

そのとおりです。誰もこれに反対するものはいません。
ただ、これを実現するために、アジアでみんな仲良く軍縮しよう、と
まず見込みの無い理想*のみ*を言うのか、
崇高な理想をも念頭に置きつつ、向けられた刃から自国民を守るよう
備えを固めるのか、という違いがあるだけですね。

話し合いで解決すればそれが一番良いのは言うまでもありません。
が、話相手がDQNで「話し合いはもうやーめた。実力で行く!」と
言い出してしまっては、いくら話し合いを続けましょうといってももう止められない。
たいてい、ペンは剣よりも弱いのです。

247 :名無しさん@3周年:04/03/04 09:22
>武装化してても歯が立つわけないなら、非武装化と変わらんだろ。
あくまで現状の自衛隊の戦力でという意味だろ。
選択肢は2つ、現状のままアメリカの後ろ盾を使い国を守るか
アメリカを外すなら自国でしっかり軍事強化しないと歯が立たないと言う事。


248 ::04/03/04 10:22
>>247さん
全く同意ですね。
世界第二位の経済大国日本が核武装まで含めた軍備増強をすれば、
中国やロシア相手でも互角以上に戦えると思っています。
そして、実際にそれをするかどうかは国民の意志にゆだねられるべきですが。
ただ、する・しないにかかわらず日本はこういうこともできるんだぞ!と諸外国にみせつけるのは、外交上有利だと想いますが。
昨日NHKで、明治初期の大久保などの政治家が欧米視察していたときに、国際法などがあってもそんなものは大国の力でどうにでもなる、日本は力を持たなければいけないと思った。
というようなことを言っていましたが、その状況は今でも基本的には変わっていないと思います、イラク戦争で証明されていますよね?これは。

249 ::04/03/04 11:16
続き
そして、日本がH2Aロケットなどの国産開発にこだわっているのは、それが大陸間弾道弾にも流用できる技術だということです。
プランとしては、ロケット(大陸間弾道弾(モスクワまで射程に入れられる))を平和利用と言いつつ開発。
わからないように、核兵器開発、両方できた瞬間に、核兵器不拡散条約脱退。
こういう選択肢もありだと想いますね。

『王道』か、『覇道』かです。

250 :そろそろコテハン考えちう:04/03/04 11:28
>>247
>>選択肢は2つ、現状のままアメリカの後ろ盾を使い国を守るか
アメリカを外すなら自国でしっかり軍事強化しないと歯が立たないと言う事。

どちらも選択肢になりえない
アメリカは世界戦略の中での後方支援を望んでいるわけだし、アメリカを排除して
自国で軍事強化など、それこそ日本が孤立する(拠って立つものがないのだから。軍事的、体制的ということではなしに
一体どういう意図があるのかと考えるならば、一昔前の軍事国家を歩もうとしているのかとしか捉えられない)
だからこそ政府は憲法改正を本格的に考えているわけだが。



251 :そろそろコテハン考えちう:04/03/04 11:29
>>249
あんたただの歴史オタクですか?

252 ::04/03/04 11:49
>>251さん
一方では日本の今までしてきたこと(日本軍の過ち)を振り返れといいつつ、
一方では歴史を引用するとその発言。
都合いいですね。

それでは、あなたはいつまでも日本がアメリカに占領されている状態をどうやって解消させようとしているのですか?
それとも、このままアメリカ軍の占領状態が半永久的に続けばいいと思っているのですか?
もし、アメリカ軍に撤退してもらうならどのような方法で、どのくらいの時期にしてもらえるのですか?
具体案を示してください。
『いつ?』『どのようにして?』です。

253 :そろそろコテハン考えちう:04/03/04 14:28
>>252
いや、大久保云々言ってるし…歴史オタクじゃないの?しかもそれなら
小村寿太郎とか言えばいいのに。
>>『いつ?』『どのようにして?』です。

北朝鮮問題が解決しないとわからないですな。台湾問題はアメリカが関与すればいいのであって
日本は関係ありません。アメリカ自体ももう台湾に軍艦を派遣するような意味での擁護はないのでは?
尖閣諸島の問題は、資源が「ある可能性がある」みたいな話があるだけの話であって、今後の開発を待つしかないだろうし
技術的な問題もある、開発を日本だけであることが出来るかわからないし、多国間の枠組みで出来るかどうかの検討もされていない
(そういう意味で、全く確固とした考えがないということではないの?)
>>もし、アメリカ軍に撤退してもらうならどのような方法で、どのくらいの時期にしてもらえるのですか?

こんなのは共産党にでも聞けばいいのではないの?枠組みについては
>>241に書いてるけどスルーしてるし、実のある話がしたいんでしょ?
尖閣諸島の話も全然出てませんが?


254 :そろそろコテハン考えちう:04/03/04 14:30
いや、っていうかそんなの素人議論したって何にもならんという気がするけど…


255 :そろそろコテハン考えちう:04/03/04 14:44
ちなみにアメリカの民主党は北の問題で米朝2国間協議をするとかしないとか
日本に対しても単なる強硬姿勢。現実は全然違いますね。

256 :そろそろコテハン考えちう:04/03/04 14:49
>>241
のD、Eは逆転してもおっけー
CとEを並行的におこなってもオッケー


257 ::04/03/04 16:01
@北朝鮮問題の解決
これについては、中国から圧力をかけてもらうのが一番でしょうね。
A個別懸案の悪化阻止(アジア地域での)
東南アジアでのイスラム原理主義の盛り上がりなど色々な危険がありますね、(別にイスラム教が危ないとは思っていませんが)
また日本と韓国・中国の歴史認識のずれ・靖国参拝などは問題でしょう。
日本は過去の過ちを認めるべきですね。悪かったものは悪かったのですから、潔く反省しなくてはいけないはずです。
戦没(民間犠牲者を含めた)記念慰霊碑(非宗教的なもの)を作ってそこに首相が行くなら納得できます。
Bその後アジア地域での軍縮に対する日本のイニシアチブ(自衛隊のこれ以上の再編の阻止)
これについては、中国の核兵器(・ロシアの核兵器)について廃絶を日本がイニシアチブを取れるとは想いません。
日本が核兵器を保有しているのなら、一緒に減らそうとはいえるはずですが、そもそも譲歩する核兵器すら持ってないのですから。
また、中国はインド・ロシアとも関係が悪いですよね?
C平行的に対日米軍基地の縮小に関する論議
占領軍であるアメリカ軍をどのように排除するのですか?その方策は?
Dアジア・ユーラシア地域の非軍事化(もしくは安全保養論議)
非軍事化よりも安全保障体制、EUのようなものをモデルとしたほうがいいでしょうね。
E日米安保条約廃棄に向けた論議
不平等条約なので改正に向けて努力するべきでしょう、ただし日米同盟まで破棄する必要はないと想います
F自衛隊解散に関する論議
これについては、解散自体非現実的ですね、まあ100年後200年後の世界はどうなってるかわかりませんが。

わたしは尖閣諸島の問題についてはなにも言及していませんので、その点は指摘した方にどうぞ。
ただ、わたしは、北方領土・尖閣諸島・竹島など他国にくれてやってもいいと想いますよ。それで、平和条約が結べて、軍事的緊張がなくなるならですね。
その代わり、なめられたら外交できないでしょうから、きちんとした軍事力は(核武装を含めた)持つべきでしょう。

258 :名無しさん@3周年:04/03/04 16:27
>>249
あまり本筋と関係の無いところにつっこんですまんが、
H2Aは弾道弾にはなりにくいです。
有効な大陸間弾道弾を作るには、弾頭(核とその起爆装置)、誘導技術、
固形燃料型のキャリアビークルが必要ですが、
日本は1番目と2番目のノウハウを持っていませんし、H2Aは軍事用には
使いにくい液体燃料によるロケットでつ。

259 :名無しさん@3周年:04/03/04 21:09
いったい尖閣諸島の何を話してほしいのかが判らんが
尖閣諸島と似た境遇でスプラトリー諸島があるので調べてみたらいい。
92年にフィリピンから米軍が撤収した途端中国が露骨に介入しだし
軍事施設まで作り出したため、フィリピンも結局米軍に帰ってきてもらわざるを得なかった。
当然日本から米軍が居なくなれば、同じ事が起こるでしょう。

260 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 00:18
>>2002年11月のASEAN会議では、中国とASEAN双方が武力行使放棄と
現状維持を約束し、紛争予防をめざす「行動宣言」の調印にこぎつけた。
背景には、自由貿易協定(FTA)締結へ向けた中国とASEANとの緊密化がある。
(2003年1月25日作成)

コピペですが?
>>背景には、自由貿易協定(FTA)締結へ向けた中国とASEANとの緊密化がある。

これに注目ですが?
「現状維持」って何かわかんないけど

261 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 00:22
南沙諸島について
>>1980年代に中国が本格的に進出したことにより、各国は強力な中国海軍に対抗するために
海軍増強に力を入れている。しかし、その増強にも限界があり、
いくら増強しても個々の国の海軍力では中国海軍にはかなわないというのが実情である。
そこで重要となるのが、アメリカ、オーストラリアの存在である。
アジア、太平洋地域のほとんどの国は紛争抑止、地域安定のためにアメリカ軍のプレゼンスが
アジアで維持されることを望んでおり、アメリカも東アジアに10万の
兵力を駐留させることを確認している、
しかし、冷戦期に比べ兵力を削減している。
そして、中国の南シナ海での石油探査をアメリカの企業である
クレストーンエナジー社が行っており、中国はこの探査を
軍事力によって防衛し、保証するとしている。
そして、アメリカは中国との関係を重視しているため、
この紛争にアメリカが直接介入する可能性は低い。

これもコピペですが?


262 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 00:23
>>その増強にも限界があり、
いくら増強しても個々の国の海軍力では中国海軍にはかなわないというのが実情である。

これに注目ですが?


263 :名無しさん@3周年:04/03/05 00:25
完全にファビョったね…

264 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 00:27
>>259
>>92年にフィリピンから米軍が撤収した途端中国が露骨に介入しだし

正確ではありませんね。コピペによると70年代これも石油資源があることがわかると
紛争自体が顕在化、中国は80年代から本格的に海軍投入ということになってますが?


265 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 00:33
いやあコピペによる議論は楽でいいなあ。私もこれで軍事専門家!
ではなぜこれを言い出したかというと、スプラトリー?の問題はわかりやすいからでしょうね
>>257
に対する反論とでも言うのか、注目すべきは経済的な意味の伸張とともに軍事的な意味は次第に背後に追いやられる
という21世紀の現実をいいたいから。間違いなくそうなるでしょう。
安全保障論議というのは何も軍事的な意味から捉えられることはないでしょう。
核がないと軍縮に対する議論が出来ないというのも、実は幻想に過ぎないし
そんなことできるほど21世紀は安全な世紀ではないのです、ということに確信がもてないならば
何も言えないでしょう。

266 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 00:42
しかし南沙諸島でも米軍の行動がなければ、中国がどう出たか、という
問題は残ることになります。しかし、これを解決することが意味のあることであって
軍事的な意味の無効化に対する行動が意味づけられることになります。
それに対する答えは行動あるのみであり、軍事的なものがなければ何も出来ないということにはならないはずです。
その行動が何なのか、まで私に答えろといわれても、そんなの答えられるわけないじゃん。
俺は神かよ、って感じ


267 :名無しさん@3周年:04/03/05 01:33
ごめん、ファビョりすぎてて何が言いたいのかよく判らんが
中国が92年以前から介入してた事は最初から否定していない
ようは
1992年 フィリピンからアメリカ軍撤収
1992年 中国が南シナ海のほとんどを中国固有のものと一方的に宣言する「領海法」を公布
1992年 中国がダラク礁に領土標識を設置
1995年 中国がミスチーフ環礁に軍事施設建造
1998年 中国がさらに軍事施設増強
1999年 フィリピン 「訪問米軍の地位に関する協定」 (VFA) を批准
2000年 フィリピン、アメリカを中心に周辺諸国も協力し
  |   軍事面で結束
2001年
2002年 中国とASEANが南シナ海の領有権問題を平和的に解決する
      ことを決めた行動宣言に合意。
つまりアメリカが中国や北朝鮮と実際に戦争するかどうかはともかく
アメリカが居なければアカ共が暴れ出すのは明らかだろ、と言う訳。

268 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 01:47
>>何が言いたいのかよく判らんが

何が言いたいかって、>>267は要するに「アメリカ軍がいたから中国は
領有権を引っ込めたといいたいのだと思いますが、事実は70年代の
石油資源の可能性から衝突があったということであって(いろんな国が領有権を
主張していたのですから)、それを解決するための枠組みがなければ
中国がアジアでの軍事大国であるわけだから当然進出してくるということです。
で、各国が海軍力を増強しても解決しないわけだからアメリカの力を借りた。
しかしアメリカの本格的展開はなく、けん制という意味であったわけですね。
軍事的な意味合いが合ったとしても解決できなかったわけで、結局はアセアン間での
話し合いによって決まった、ということ。
あなたは「アメリカの軍事的貢献があった」と解釈したかもしれませんが
私は「背景には、自由貿易協定(FTA)締結へ向けた中国とASEANとの緊密化がある」
ことに意味を見出しているということですね。中国が尖閣諸島に本格的に海軍を投入しだしたのは
80年代であったわけで。



269 :名無しさん@3周年:04/03/05 01:54
>>268
なぜ中国は渋々矛を収めざるをえなかったか、考えてみよう。

話し合いや枠組みはとても大切だけれど、それを支えているものの1つに
せめぎ合う各国の軍事バランスがあるわけです。
外交と軍事はそれぞれ片方だけで成り立つものではない、
いわば表裏一体の関係なのですね。

270 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 01:56
コピペに拠れば
>>82年、国連海洋法条約が採択される。(94年発効)沿岸国に大幅な海洋資源の権利が認められるようになったため、他の沿岸諸国も領有権を主張するようになった。

とあり、
1988年にはベトナムと中国の軍事的な衝突もあります
その後の経緯は
「98年9月、ベトナムが南沙諸島の2つの環礁に漁業施設を建設。これに対し
中国は11月に100人以上を動員し「漁業施設の補修」と称して南沙諸島ミスチーフ環礁の
建造物拡張を強行。反発したフィリピンが同月末、
同諸島海域で操業していた中国漁船6隻を拿捕(だほ)、
中国人漁民20人を拘束した」とあります。別にアメリカがコミットしたから自体が収集したわけではないのでは?
結局事態の収拾が図られたのはアセアンと中国との話し合いの結果であって、
私はそれが実現したのはアメリカのプレゼンスではなく、
「背景には、自由貿易協定(FTA)締結へ向けた中国とASEANとの緊密化」ではないのですか?


271 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 02:01
>>話し合いや枠組みはとても大切だけれど、それを支えているものの1つに
せめぎ合う各国の軍事バランスがあるわけです

だから何度も言うようにそれに関する具体的な行動が、軍事的な面に寄らない枠組みを考えるのが
21世紀の課題であるというわけですが。


272 :名無しさん@3周年:04/03/05 02:02
>>270
順番が逆です。
事態が収拾したから、話し合いが成立した、と。

273 :名無しさん@3周年:04/03/05 02:07
>>271
理想としては間違ってはいないけれど、
あくまでかなり遠い未来の理想であって
現代の状況にそのままぶちこもうとすると
ムチャクチャなことになるよ。

「軍事的な面に寄らない枠組みを考える」のは
おおいに結構なことです。
ぜひ現実から理想への順路を組み立てていってください。

274 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 02:07
南沙諸島についてのその後の経緯
そのごも
「米国は東南アジアでの軍事協力を重視し、フィリピンとの共同演習も4年ぶりに再開した。これに対し中国は、事前に準備した「地域行動基準」の中国側草案に「南シナ海および付近海域での軍事演習の禁止」を盛り込み、
対抗する姿勢を見せた」

これが緊張関係に発展したと起動収集するつもりなのですか?
わかっているからこそアメリカは
「紛争解決のため効果のある外交的道筋がない」ということを(2000年1月8日)
発表したのでは?


275 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 02:09
>>これが緊張関係に発展したと起動収集→これが緊張関係に発展したときどう収集


276 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 02:10
収拾か


277 :名無しさん@3周年:04/03/05 02:10
一週間ぐらい経ってから
自分の書き込み見直してみそ。
カナーリ混乱してるのがわかるだろうから。

278 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 02:12
まあコピペの議論ですからね。混乱してないと思うけど。
で、尖閣諸島は?


279 :名無しさん@3周年:04/03/05 02:13
混乱というか、錯乱状態だなこりゃ…
きどう収集って何よ

280 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 02:16
コピペ議論は何にもならない、頭も使わないってことでしょ?


281 :名無しさん@3周年:04/03/05 02:18
つまり南沙諸島をめぐる一連の自分の発言は無意味だったと

282 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 02:20
まあ意味のあることとも思えませんな
私は南沙諸島のことなど全く知らなかったし


283 :そろそろコテハン考えちう:04/03/05 02:23
さようなら
私は「二人は最高!ダーマアンドグレッグ」を見ますので


284 ::04/03/05 11:30
>>258さん
そうなんですか、液体燃料ロケットとは、情けない・・・・。
固形燃料ロケットの開発をして欲しいですね。
ご指摘ありがとうございました。

285 ::04/03/05 23:23
コテハンさん
>>257
であなたの考えに正面から答えたので冷静なお返事をいただきたいのですが?
返事をするまでもないどうしようもないレスでしたか?
コテハンさん以外の方でもなにか意見があればどうぞ。

286 :70:04/03/06 00:00
1さんは米軍の撤退を気にしていられるようですが、
米軍は日本が金を払って買っている軍事力ではなく、
アメリカの都合でいるのですから、もう自衛力を高めたから出て行け
と言っても出て行くものでもなく、逆に、
アメリカの都合で自ら出て行くこともありえると思われます。

南沙諸島のことは知りませんが、辺境の係争地は天然資源が中心でしょうから、
地域的に開発のための枠組み・経済的枠組みがなされ、
軍事行動自体が経済的にリスクである状況が作り出されれば、
軍事力そのものはなくならないだろうが、その意味が薄くなることは
可能ではないかと思います。

核武装については、確かに、核を持っていないのに一緒に減らそうとはいえないが、
一緒に減らそうと言うために核を持つというのも、変な話だと私は思いますが。
核を持ったら、そのおいしさを忘れられなくなるのではw 
日本には日米同盟があるから、日本の背後には大きな核の抑止力が働いており、
核不拡散の考えからは、その影響力を最大限に引き出すことを考えた方が
とりあえず現実的な考えだと思いますが。議論が小さいでしょうかw

287 :名無しさん@3周年:04/03/06 00:46
アメリカの都合で出て行くってどういう都合で出てゆくわけ。
そんなにアメリカが計算高くいお人よしの国なら、
イラクやアフガン攻撃なんてしないと思うが。

288 :70:04/03/06 00:55
>>287
まぁ完全に出て行くことは考えられませんが、
アメリカの軍事費がかさんだ場合、世界戦略上の重要性が薄れた場合、
別の地域にシフトするために在日米軍を縮小することは
考えられるのではないでしょうか。

289 :150:04/03/06 04:27
>>1
核兵器持つのまで、ありという考えでは、
永遠に軍事的脅威という言葉など無くなるわけないでしょうな。

北朝鮮には核廃棄すべき。こっちは中ソの脅威に対抗するため
持つべきだなどという都合のいい話のどこが現実的なの?
被害妄想とご都合主義の極み。
アジア諸国との関係においてどれほどマイナスの影響があることやら。

安保廃棄に反対する意見で、説得力有る話聞いたことない。
みんな島国根性的被害妄想論のオンパレード。
今更こんな資源の無い国を、過大なリスクしょって攻めるアホな国家があると、
信じる理由がまったく理解できん。
ゴジラがいつも東京にやってくるのが不自然に思えない香具師のレベル。

290 :名無しさん@3周年:04/03/08 11:46
共産主義者の妄想スレ

291 :名無しさん@3周年:04/03/08 15:46
さしあたり、ここの『軍事板常見問題』くらい目を通してから議論なさるべきでは?

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/index.htm

292 ::04/03/08 17:38
>>286さん
>>70さん
アメリカに守っていてもらわなければならない日本の状況をまず変えなくてはいけないと考えています。
日本がそれだけの軍事力を持てば、少なくともアメリカ軍は日本を守るから駐留していると言えなくなります。
それでも駐留するなら、アメリカの世界戦略でしょうから、アメリカの都合で勝手に他国に駐留して良いのか?
という議論になってくるはずです。

核兵器を持ったらその味を忘れられないなら、アメリカやロシア・中国などが核兵器を廃絶することは永久にないですね。

293 ::04/03/08 17:42
>>289さん
これは朝日新聞でも取り上げられていましたが、
北朝鮮が核武装するなら、対抗措置として日本も核武装する、と
アメリカが中国に対して圧力をかけたそうです。
日本の核武装化を嫌がる中国は、北朝鮮に圧力をかけて核開発を辞めさせることも考えられますよね?
それが外交でしょう?
理想論・平和主義だけが外交ではないですよ?

それと、わたしは安保は不平等条約なので改正するべきと主張しているのですが・・・。

294 :名無しさん@3周年:04/03/08 18:11
【質問】
 独立国内に駐留している他国軍隊が,主体的に動いてよいのであれば,それは単に駐留しているとは言えず,占領していると考えた方がいいと思うのですが,日本に駐留している米軍が主体的に動けるのであれば,果たして日本は独立国といえるのでしょうか?

 【回答】
 占領の定義にもよりますが,自衛隊は別に在日米軍に駆逐されたりはしていませんし,日本国の主権は日本国にあります.
 その気になれば中途半端な占領はできるかもしれませんが,それは能力であって,現在の状態ではありません.

 また,その定義だと,西ヨーロッパ諸国は殆どアメリカの占領下にあることになります.
 ちなみに在日米軍が軍事行動を起こす場合,日本との協議が必要となります.詳しくは安保条約でも読んでください.

 【質問】
 主権は本当に日本にあるんでしょうか? 日米地位協定の問題もありますよね.西ヨーロッパ諸国でおもいやり予算を組んでいる国があるとは聞いたことがないのです.
 日米安保条約は本当に対等な同盟関係を意味しますか?

 【回答】
 日米地位協定に似たものは,米独間にもあります.
 また,思いやり予算のような駐留費用の一部負担も,どこの国も大なり小なり行っています.

 日米安保条約は,日本が他国から攻撃された場合にアメリカが日本の防衛に協力するという条約で,アメリカが攻撃された際に日本がアメリカの防衛に協力する義務はありません.
 そういう意味では不平等条約ですね(苦笑).

 あなたの脳みその中では,日米の対等な同盟関係 or 日本の主権は米国に奪われている,という両極端な2択しかイメージできていないようですが,そもそもその発想が間違っています.

295 :名無しさん@3周年:04/03/08 18:16
【質問】
 米軍は福生に広大な飛行場(横田基地)を持ってますが,アメリカは年間いくらの借地料を日本に払っているのでしょうか?

 【回答】
 ¥0.
 日本に駐留する米軍の経費は日本政府が防衛施設庁を通して全部払ってます.いわゆる「思いやり予算」というやつです.
 その額は年間総額約¥6500億にも上ります(防衛予算総額の約一割).

 横田基地の場合,基地内には民間人所有の土地もありますが,日本政府が地主に借地料を支払った上で,米軍に無償で提供しています.

 【質問】
 何が悲しゅうて,金を払ってまで,あんな広大な土地をアメちゃんに提供せにゃならんの?

 【回答】
 物事には両面があり,米軍が駐留しているから,防衛費をGDP1%で抑えていられる(世界平均は2.3%).
 仮に,同じ経費を自衛隊に注ぎ込んで,在日米軍に匹敵する戦力を用意できるかっつーと無理なんで,リーズナブルな傭兵料ではないかと.

 【質問】
 米軍は,中東なんかの紛争に介入する際に,日本の基地を中継地点にしてるだけじゃん.
 日本の防衛のために米軍が駐留してるって考え方は,おめでたすぎるんじゃない?

 【回答】
 中継地点は重要です.

「日本の防衛のために米軍が駐留してるって考え方……」などとは,だーれも言っておりません.日米安保条約をご覧あれ.
 仮に貴君の言うように,日本の基地が米軍にとって展開拠点の意味しか持たなくても,基地を守らないでどうしますか? 結果として日本の防衛にも役立ってます.

 要するに,善意や信義とは程遠い,利害の一致にもとづく関係です.ヤクザにみかじめ料払うようなもの.
 国際政治に「善意」や「信義」を期待する考え方のほうが,おめでたすぎると言えるでしょう.

296 ::04/03/08 18:20
>>294さん
それではあなたはアメリカ軍の駐留が永久に続くことを望んでいるのですか?
アメリカの駐留が国際法的に見て合法なら
日本の韓国併合もその当時の国際法に照らして合法と言えるのでは?
まず、あなたがアメリカ軍の駐留を、こころよく思っているか、出て行って欲しいと思っているか述べてください。
わたしは、出て行って欲しいのですが?

297 ::04/03/08 18:34
>>294さん
>また,その定義だと,西ヨーロッパ諸国は殆どアメリカの占領下にあることになります.
後世の歴史家から見たら、西ヨーロッパ、日本などは占領されていたと評価されるのではないでしょうか? 
>ちなみに在日米軍が軍事行動を起こす場合,日本との協議が必要となります.詳しくは安保条約でも読んでください.
そのような協議の義務がほんとに守られるのですか?
>日米地位協定に似たものは,米独間にもあります.
>また,思いやり予算のような駐留費用の一部負担も,どこの国も大なり小なり行っています.
それが、属国的な立場の一つの証明と思っています。
>日米安保条約は,日本が他国から攻撃された場合にアメリカが日本の防衛に協力するという条約で,アメリカが攻撃された際に日本がアメリカの防衛に協力する義務はありません.
>そういう意味では不平等条約ですね(苦笑).
そのためにアメリカ軍が日本に駐留しているのが不平等と思っているのですが?
>あなたの脳みその中では,日米の対等な同盟関係 or 日本の主権は米国に奪われている,という両極端な2択しかイメージできていないようですが,そもそもその発想が間違っています.
そこまで、極端には考えていませんが、アメリカ軍に占領され続けている日本で、アメリカ軍の排斥運動などが起こらないのは、情けないなと。
沖縄で女の子が強姦されたときくらいにしか問題にならないのは日本人がお人よし過ぎると思っています。

298 ::04/03/08 18:42
>>294さん
>物事には両面があり,米軍が駐留しているから,防衛費をGDP1%で抑えていられる(世界平均は2.3%).
>仮に,同じ経費を自衛隊に注ぎ込んで,在日米軍に匹敵する戦力を用意できるかっつーと無理なんで,リーズナブルな傭兵料ではないかと.
アメリカ軍が撤退してくれる見返りが防衛費の倍増くらいならわたしは、そちらのほうがいいと考えています。
金・金でなくてプライドも必要でしょう。
>「日本の防衛のために米軍が駐留してるって考え方……」などとは,だーれも言っておりません.日米安保条約をご覧あれ.
>仮に貴君の言うように,日本の基地が米軍にとって展開拠点の意味しか持たなくても,基地を守らないでどうしますか? 結果として日本の防衛にも役立ってます.
展開拠点にすぎなくなれば、少なくとも日本の側にアメリカ軍にいてもらう必要性はなくなります。
では、日本の世界戦略上、韓国や東南アジア・中国に自衛隊を駐留させるのも良いのですか?
なんで他国の戦略のために、日本が領土を差し出さなければいけないのですか?
>要するに,善意や信義とは程遠い,利害の一致にもとづく関係です.ヤクザにみかじめ料払うようなもの.
>国際政治に「善意」や「信義」を期待する考え方のほうが,おめでたすぎると言えるでしょう.
もちろん、日本とアメリカの関係がヤクザのみかじめ料みたいな関係にあるのは分かっています。
だからこそ、舎弟の身分は、もう辞めたほうがいいのじゃない?
善意や信義を期待しないから日本はきちんとした力(軍隊)を持つべきと考えているのですが?

299 :名無しさん@3周年:04/03/08 18:45
極端な人ですね。こうした問題については永久に、なんて感情的な表現を使うべきではない。
米軍と組むことのメリットがデメリットを下回るのなら、さっさと手を切ればよろしいだけのことです。
だいたい韓国併合が合法なのは当たり前の話じゃないですか。

そもそも一国のみの自主防衛など不可能であり、どう言い繕った所で日本は米軍に頼らざるを得ないのです。
冷戦時代に西ドイツ一国で、果たしてソ連に立ち向かえたでしょうか? つまりはそういうことです。
少なくとも、日米安保条約は現在は日本の国防にとって利益の方が損失より大きいことは間違いありません。
中国やロシアと組んだ所でアメリカには負けますが、その逆はありませんから。

なお、経済的な結びつきが戦争を抑止するものではないということは、半世紀前にある国が証明しております。
その国は最大の貿易相手に対し、断交すれば国が立ち行かなくなるにも関わらず開戦して敗北しました。

300 ::04/03/08 19:01
>>299さん
たしかに、言葉遣いが荒かったですね、すみません。
日米同盟を破棄しろとは言っていません。わたしの前の発言を見てください。
日本の領土をアメリカ軍に差し出している状態がおかしいと思っているのです。
日米同盟はなお維持したほうが、日本の国益にはかなうでしょう。
国際政治が力の関係であれば、まず、日本が力を持つべきではないですか?
日本が核武装までした力を持つことによって、色々な選択肢ができるのではないでしょうか?
日本は世界第二位の経済大国です。
その国が本気で軍事力に力を注げばそれなりの(地域的)軍事大国にはなりうると考えていますが。
そして、核兵器を持ち合う国同士は戦争しませんよね?(少なくとも歴史的には直接の戦争はおきていませんよね?)
中国やロシアと組んでアメリカに負けますか?
中国やロシアとアメリカが戦ったら戦争当事国すべてに核兵器が使用される可能性があって、まず戦争は起きないと思っていますが?

韓国併合が合法的なのは当たり前と書いてありますが、
今の日本・韓国の共通認識として、日韓併合はいけないことだったと思っていますよね?
アメリカ軍が日本に駐留していることも、第二次世界大戦後の占領からずっと継続して駐留しているわけです。
これは、歴史的に見れば占領状態が継続しているとみるべきではないでしょうか?
現在の国際法に違反していないからという理由では安全保障条約の正当性を根拠付けられないと想いますが。

301 :70:04/03/08 19:04
>>292
前半に対しては特に依存はないですが、独立したいのなら軍事力だけではなく、
情報収集能力を米軍に依存している点に、私はもっと注目した方が良いと思います。
というか、そっちの方が先に手をつけるべきことじゃないかな、と思う。
兵器を買ったり作ったりすることよりも、はるかに重要で、時間がかかり
かつ、日本人が不得意にしている分野だから。

>核兵器を持ったらその味を忘れられないなら、アメリカやロシア・中国などが核兵器を廃絶することは永久にないですね。

というのは、そうかも知れないですね。多分、手放すことはありえないと思っています。
せーの、で公開のもとで廃絶できれば良いけれど、必ず疑心暗鬼に陥るでしょうから
対立し合っているどの国も、一番最初に自分から廃絶などしない。ということは
永遠に廃絶はない、ということになるんじゃないかと思います。

302 :名無しさん@3周年:04/03/08 19:38
>300
いいえ。
日本の主権は脅かされていませんし、国軍たる自衛隊も主権の下に存続しています。
こうした状況は占領ではありません。「歴史的に見ても」そうです。
どうも1さんはプライドがいささか高すぎるようです。
まず、日本の核武装は現在の状況下では不可能です。
アメリカが日本の核武装にOKを出す=日本への核の傘が綻んでいることを認めるということですから。
そうなると日本以外でも大量破壊兵器の脅威がある国が核武装を要求しかねません。
それを認めない理由というのが極めて薄弱になるからです。つまり、かえって世界が混乱します。
現在の経済力第2位という状況は、自由貿易体制あってのものですが、これは世界情勢が安定することが必須です。
不安定な情勢は景気を低下させるため、必然的に日本の国力は低下するでしょう。
また、中国やロシアと組んでも、アメリカには敗北します。これは間違いない。
核を使わず侵攻された場合、核戦力で報復するでしょうか?その観点が抜け落ちています。
そして通常戦力を比較した場合、中・露ともに米軍に劣ります。展開能力も米軍がはるかに上です。
つまり、日本が侵攻された場合、米軍の援軍は間に合うのに、中・露の場合は間に合わないということが起こりうるのです。
また、日本が仮に在日米軍と同等の軍事力を増強したとしても、それが米軍が担っていた抑止力と同等ではありえません。
「日本のみとことを構える」ことと「嫌でも米国ともことを構える」では、国際政治の中で持つ意味合いが全く変わってきます。

また、「現在の国際法に違反していないからという理由で〜」とありますが、全く理解できません。
我々は、我々の時代に通用するルールしか知らないのですし、現行のルールにしか縛られません。
現在の事象が後世にどのような評価を受けるかなどわかるわけが無いのですから、
そのようなことを気にする必要は無いでしょう。正当性など現在証明すればよいだけのものです。

303 ::04/03/08 20:03
>日本の主権は脅かされていませんし、国軍たる自衛隊も主権の下に存続しています。
>こうした状況は占領ではありません。「歴史的に見ても」そうです。
これは認識の違いですね。
『今』の歴史観に基づいて『今』を見ればそうかもしれませんが・・・。
でも、あなたは今までレスされた方の中で最も知的な輝きがありますね(わたしに認められてもしょうがないか^^;)
>また、中国やロシアと組んでも、アメリカには敗北します。これは間違いない。
>核を使わず侵攻された場合、核戦力で報復するでしょうか?その観点が抜け落ちています。
>そして通常戦力を比較した場合、中・露ともに米軍に劣ります。展開能力も米軍がはるかに上です。
>つまり、日本が侵攻された場合、米軍の援軍は間に合うのに、中・露の場合は間に合わないということが起こりうるのです。
例えばですよ、日本が核兵器を持っているのにそこに攻め込めますか?
通常兵器で攻め込んだとしても、もう完全に勝てないと考えたら、刺し違えてでもと核兵器を使用する可能性があるのです。
そんな国に攻め込めますか?
アメリカの主要都市全てが灰燼に帰しても日本に攻めるという判断はなしえないと想いますが。


304 ::04/03/08 20:04
>>302さん
続き
>まず、日本の核武装は現在の状況下では不可能です。
>アメリカが日本の核武装にOKを出す=日本への核の傘が綻んでいることを認めるということですから。
>そうなると日本以外でも大量破壊兵器の脅威がある国が核武装を要求しかねません。
>それを認めない理由というのが極めて薄弱になるからです。つまり、かえって世界が混乱します。
なぜ日本はアメリカの許可を得なければ核兵器をもてないのですか?
アメリカは日本の親権者か何かですか?
それこそ主権侵害(属国的地位)をあなたが認めていると想いますが?
アメリカの力による世界秩序維持という考え方から抜け出しませんか?
そのような、現状認識・諦めの気持ちがアメリカの独走・暴走する世界状況を産んでいると想います。
イラク・アフガンの例をあげるまでもないですが・・・。

まあ実際問題として日本が核兵器開発・核不拡散条約脱退をすれば国際社会が黙っていないでしょうね。
イラクのように袋叩きにされるでしょう。
日本が核武装する一番の近道は、北朝鮮が核ミサイルを作って、その対抗措置として日本が持つというのがありえるでしょうか?
難しいですね。
ただ、論理的には日本が核武装したほうがいいと思っています。(もちろん国際法違反になりますが、それこそ不拡散条約脱退と同時に持つべきでしょう)

305 :名無しさん@3周年:04/03/08 22:02
>>304
>日本が核武装する一番の近道は、北朝鮮が核ミサイルを作って、その対抗
>措置として日本が持つというのがありえるでしょうか?
中国様とアメリカ様が結託して、多段階で阻止するでしょう。

306 :ネオ麦茶:04/03/08 22:21
はぁ、ここはサヨと厨房の巣窟か?

307 : :04/03/08 23:15
そもそも日本国憲法事態国民が作ったものではなくアメリカの押し付けなんだから
破棄すべし!

308 :70:04/03/09 00:45
1さんは、同じ論理で、すべての国が核保有に走る危険については考えないのですか?
あるいは、世界中の国が核兵器を所有して抑止しあう世界を理想としてるのですか?
その場合、核による抑止は意味を持つでしょうか?

309 :名無しさん@3周年:04/03/09 04:15
> 通常兵器で攻め込んだとしても、もう完全に勝てないと考えたら、刺し違えてでもと核兵器を使用する可能性があるのです。

完璧「空想から妄想」へ でつね。
全然スレタイと関係なし。核武装マニア厨房の詐欺スレ。
とととスルーな。

310 :そろそろコテハン考えちう:04/03/09 04:18
何日か明けましたが、なんかこう…
@北朝鮮問題の解決
これについては、中国から圧力をかけてもらうのが一番でしょうね

現にある軍事力での関係なのか、多国間の枠組みなのか、国際問題でどのように考えるかでしょうが。
そもそも北朝鮮の動き自体が外交的なものであるわけで。アメリカは安易に2国間の協議で対応することによって
失敗してきたといえないのか?よくはわかりませんが、アメリカはアジア自体が全体としてまとまることに
警戒感を持っているような気がしますがね。しかしそれらも修正を余儀なくされるでしょう。現に今の動きはそうだし。


311 :そろそろコテハン考えちう:04/03/09 04:39
A個別懸案の悪化阻止(アジア地域での)

ARFに対する考え方が夢想というのは簡単ですが、今後ますます重要視して行かなければならないでしょう。
世界政府などないのでしょうから。何らかの現にある調整機能をもっと重視すべきです。
アメリカは、一方でその可能性をつぶしておきながら他方実際面ではここにいたって多国間の枠組みにならざるを得なかった
わけで。結局アメリカの「自国の利益」に関する考え方でのもとでのプレゼンスではアジアでの不安定要因の除去はありえないのです。


312 :そろそろコテハン考えちう:04/03/09 04:52
>>Bその後アジア地域での軍縮に対する日本のイニシアチブ(自衛隊のこれ以上の再編の阻止)
これについては、中国の核兵器(・ロシアの核兵器)について廃絶を日本がイニシアチブを取れるとは想いません

平和憲法を持つ日本がアジアの中で軍縮を主張することは意味あることです。核兵器の存在はもっと大きな文脈で考えなければならない
わけですから、中国にもなんらかの規制をもたせるべきですが、それに対する日本の動きだけでは当然何も解決できないでしょう。
しかし、アジアでの個別的不安定要素の除去に関するものは、明らかに現在ある機構の活用ということですから、それ(アジアの個別懸案の除去)が
ある程度機能してゆけば、それ自体が何らかの枠組みの進展を意味していることです。
東南アジアの非核化条約は意味のないことかもしれませんが、それをどんどん具体的な関係性にしてゆくこと、
それは実際してもいないのに「できないできない」といってるからいつまでたっても出来ないわけで。やってないくせに
可能性をつぶすな、というかんじですが。


313 :そろそろコテハン考えちう:04/03/09 05:04
>>C平行的に対日米軍基地の縮小に関する論議
占領軍であるアメリカ軍をどのように排除するのですか?その方策は?

占領軍という意味で「できない」というのか?実質的な占領ということと占領
されているということは全く違う。しかも多国間の枠組みをつぶしてきたのは
当のアメリカ自身。結局自己矛盾に陥っているとしか思えない。軍事的な関与だけで
世界の問題を解決できないことにまだ気づかないのか?
「その方策は?」日本自体がアジアの関するプレゼンスを発揮しなければできないでしょう。
しかしアメリカの言うことをそのままオウム返しに行っているようでは方策なんか永遠に見つからないでしょうね
そのプレゼンスは現にあるアジアでの調整機構に意味を見出す行動を起こすことでしょう。


314 :名無しさん@3周年:04/03/09 05:33
>>1
共産党相手に支持を得られる訳が無い。
2ちゃんでこの板以外なら殆どが賛成。
現実社会で憲法9条を変えようと言わないと無駄。
次の選挙では是非に、民主党と自民党は公約として憲法9条改正を掲げてください。お願いします。
ま、腰抜けには無理か

315 :そろそろコテハン考えちう:04/03/09 05:43
>>314
何言ってるかわかんない


316 :名無しさん@3周年:04/03/09 08:36
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040309-00000001-yom-pol

中国って信用できるのか?


317 ::04/03/09 12:11
>>308さん
>>70さん
>1さんは、同じ論理で、すべての国が核保有に走る危険については考えないのですか?
>あるいは、世界中の国が核兵器を所有して抑止しあう世界を理想としてるのですか?
>その場合、核による抑止は意味を持つでしょうか?
70さんが前の発言で、核保有国が核兵器を廃絶することはないと認めてらっしゃいましたよね?
では、アメリカ・中国・ロシア・フランス・イギリス・インド・パキスタンなどの核保有国の核兵器所持は安全で、他の国が持ったら危険なのですか?
核不拡散条約は、保有国が核兵器を削減するから、他の国は核兵器を持つなというものだったはずですが、実際核兵器廃絶に関する核保有国の努力はほとんどなく、核兵器保有国の既存の優位な地位を保全するものでしかありません。
このような条約は現状の国際社会の特定国の優位を法的に認めただけで、主権平等という観点からはおかしなものです。
そもそも、核兵器も通常兵器も威力の程度の差なのですから、軍隊を持つ権利が各国にあるとすれば核兵器も持てるというのが論理的です。
この点、日本政府も自衛のための核兵器保有も憲法上は認められる、ただ不核三原則という政策上持たないだけと言っていますし。
ただ、それは権利であって義務ではありませんので、自分で持ちたくないというならばその権利は放棄できるでしょう。
全ての国が核兵器を持つということもこの論理上からは否定できませんね。
ただ、論理的にはそうであっても実際の国際社会(超大国アメリカ様)の意思次第ですね。
核兵器が持てるかどうかは。
アメリカ様が認めた国は持てますが、認めない国は持てないでしょう。
そして、今のところアメリカ様はどの国に対しても認めないでしょうね。



318 ::04/03/09 12:12
続きです

そして、このようなアメリカ様の意思とは無関係に純粋に論理的に考えることは無意味かもしれませんね。
仮定の上で話をすると妄想君になるのですが・・・。
あえて、仮定として全ての国が核兵器を持ったら、
まず、非常に危険な国際社会になりますよね。
いつ、どの国から核兵器が飛んでくるか分からない。
そのような状態になってはじめて、その恐怖感から、核兵器廃絶に向けた実質的な取り組みがなされるのではないでしょうか?
そうでもしなければ、核兵器廃絶は無理です。

私事ですが、わたしは、月曜日の夕方から火曜日にかけてしか書き込みできませんので(多忙のため)

319 :名無し革命家:04/03/09 12:44
 西洋には「平和を保ちたければ戦争に備えよ」って有名な
格言あるけど、これは「だから九条にスミ塗れ」ってことで
なしに、緊張感を失ったら駄目ってことだね。

320 :名無しさん@3周年:04/03/09 13:13
>いつ、どの国から核兵器が飛んでくるか分からない。
>そのような状態になってはじめて、その恐怖感から、核兵器廃絶に向けた実質的な取り組みがなされるのではないでしょうか?
>そうでもしなければ、核兵器廃絶は無理です。
むちゃくちゃだ。
日本国内でヤクザの持つ銃を根絶するために、まず一般市民全員に
銃の所持を薦めたりするか?

321 :そろそろコテハン考えちう:04/03/09 14:32
核抑止論は簡単な議論です。恐怖と統制。情報交換というのもこれから
出てくるものであって、各国が緊密に情報交換しなければならないというような
単純な議論でしょうが、人類に対して多大な恐怖を及ぼす核兵器をよくそんな論理で
正当化できるものです。アメリカはそのことを十分すぎるほど理解しているから核を拡散することに対して
先制攻撃も辞さないのです。それ(先制攻撃戦略)を正当化することの意味をよく考えるべきなのでは?
北朝鮮がどうのだの言っていますが、全く北朝鮮と同じレベル。きっと近親憎悪なのでしょう


322 ::04/03/09 14:58
>>310以下のコテハンさんのレスには特に異議はありませんよ。
細かいところで、異議はありますがそれは揚げ足取りのようなものですからあえてしません。
そのように考えてそれがほんとうに成功するか否かは、わたしがもっと勉強しないとわからないでしょう。
ただ、そのように理性で外交が推移するでしょうか?
主権国家の並存という、現在国際社会では、各国は自国の利益をまず最優先にしています。
>>318のわたしの書き込みはあくまで仮定のお話ですので
318に反論したい方は
>>317に反論してください
>>321さん
わたしは北朝鮮を特に非難していませんよ。
孤立した北朝鮮が核開発して、アメリカの譲歩を引き出す外交はある意味よく考えたなと想いますが。
コテハンさんはアメリカの政府の方針には賛成なのですか?
イラク戦争も賛成なのです?
(仮にイラクが大量破壊兵器を作っていたとして、ですね)

323 :70:04/03/09 15:15
>>317-318
1さんのおっしゃってることは、核兵器廃絶の道筋の話ではなく
早い話が、現在保有国の独占が気に入らない 〜 アメリカを凌駕したい
ということのようですね。

私は、「現在の保有国の核が安全で、これから持つ核が危険」などとは
一言も言っていません。持ったらなかなか手放さない、ということを
指摘したまでです。1さんの理論だと、北朝鮮に核を持たせ日本も持つ
(それをもってアメリカに対抗する?)ということのようですが。
印パやイスラエルなど、事情のある国は結局持ってしまいました。
日本は、北朝鮮・中国の核と対抗する、といえば、持てないはずはないでしょうが
今の日本にそんなことをするメリットは一つもないので、実現はありえないと考えます。

ただ仮定の上で考えるならば、日本が核を持つことが、アメリカの安全保障の枠から外れて
対抗手段を手にできる、という面と、アジア各国の安全保障へ少なからぬ影響を与える、
という2面を比較検討することは可能でしょう。

核を廃絶する、という点からは、非保有国の人間も、保有国の人間も、
地道に廃絶を訴えるしか方法はないのではないでしょうか。
刀狩なら鉄砲を使えば出来ようが、核は最終兵器ですから。
核も通常兵器も威力の差以外に違いはない、と言いますが、
核の方がはるかに取り扱いの面倒な兵器だということも
念頭に置いておくべきでしょう。

324 :名無しさん@3周年 :04/03/09 19:55
朝日は「無防備地域宣言」に賛同しているようだが、
奴等は無防備地域宣言の意味を理解しているのか?
白旗を掲げることなんだぞ!
白旗を揚げてれば攻撃されないが、占領はされるんだぞ!
捕虜にされるんだぞ!
朝日の奴等は将軍さまの遣いか?

325 :名無しさん@3周年:04/03/09 20:46
>>324
まじめに書いているのかな?だとしたら久しぶりに面白い人がいますね。
>>322
>>わたしは北朝鮮を特に非難していませんよ
ああそうですか、あいにく私は全然知的ではないのであなたみたいな倒錯者の言うこと
には絶対に賛同できません。
>>ただ、そのように理性で外交が推移するでしょうか
理性ではありません。だいいいちはっきりいいますが、今後「も」大国同士の直接の戦争など
絶対にありません。北朝鮮問題は利害の調整が遅れているだけ。理性がどうのとかいう話ではありません。
日本がどのようなスタンスをとるのかというのは、私たちが考えている以上に影響が大きいのです。


326 :名無しさん@3周年:04/03/09 21:07
>>コテハンさんはアメリカの政府の方針には賛成なのですか?

これはどこから出てくる言葉なのか?
>>アメリカはそのことを十分すぎるほど理解しているから核を拡散することに対して
先制攻撃も辞さないのです。それ(先制攻撃戦略)を正当化することの意味をよく考えるべきなのでは?

はアメリカの先制攻撃戦略が「必然である」ということの証左です。そしてそれはなぜおきるのか?
彼らがいくら世界の憲兵などといったところでなんにも解決は出来ないこと、この証拠なのです。
そのテの妄想は今の日本にもあふれています。「2大政党制を実現すれば公正な選挙が実現できる」
私はこのような虚言を主張してはばからない政治学者の無知蒙昧で愚かなうそが我慢なりません
同様に核抑止が平和をつくるなどと言ってはばからない人間が如何に不誠実であるかを問いたい


327 :厳しく自己の倫理を貫く姿勢:04/03/09 21:36

三浦暉(みうらあきら)さん(63)は、山本義隆について
「その潔さ、運動への責任の取り方、厳しく自己の倫理を貫く姿勢に、敬意を表するしかない」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~tomita/whatsnew.html
http://zenkyoto68.tripod.com/todaiz00.htm
http://www.asahi.com/event/award/TKY200401280308.html


328 :名無しさん@3周年:04/03/10 03:26
だからぁ、
> 通常兵器で攻め込んだとしても、もう完全に勝てないと考えたら、刺し違えてでもと核兵器を使用する可能性があるのです。

って思考の人なんだから、相手しても無駄だって。スルーに限る。

329 :そろそろコテハン考えちう:04/03/10 21:34
>>328
スルーすればいいのかどうかは難しいところです。
憲法問題にしてもなんにしてもこの国の外交感覚はすでに国民レベルで完全に麻痺しています。
実際核武装が云々などというのは憲法論議が感情論などという以前に単純に末恐ろしい話です。
アメリカの政策の評価にしても、それを正当化すればインドやパキスタン、イスラエルの問題でも
破滅的な結末が見えるようです(私は軍事評論家ではないので詳細はわかりませんが)。
実際破滅的な部分が明らかになってそれを消すのに必死、イラクでもそうです。


330 :70:04/03/10 23:42
アメリカは最大の軍事国家でありながら911を阻止できませんでした。
現在の一連のアメリカによる戦争は、911に連なるものです。
東西対決が終わり、今は新たな敵を探しているようにも見えます。
しかしテロリストに核報復の恐怖は通用しません。

いまや、国家間で核を持つ持たないのレベルではなく、テロリストの手に渡る恐怖、
どこにばら撒かれていてもおかしくない世界になることの恐怖が生まれています。
世界も、戦争で解決しようとしている当のアメリカも、これに対する解決策を持っていない。
テロリストの恐怖にもっともおびえているのは、アメリカではないですか?
日本は、国際社会に責任ある国家として、核武装という選択肢はとり得ないはずです。

331 :そろそろコテハン考えちう:04/03/11 05:34
早く起きてしまった…
中国脅威論みたいなのが、また、ソ連脅威にしても、北朝鮮脅威にしても、
導き出せるのは日本が自分たちの考えを持っていないかということなのです。
極端な意見が出るのもそのせいでしょう。日本は憲法9条といいながら、実は
日本の拠って立つものというものがないのではないのか?アメリカとの2国間関係でしか
見ることが出来ないから(それはいろいろな分析をするという以前の問題だと思われますが)
恐ろしいわけです。そして世界の憲兵を自認するアメリカならともかく日本が軍事的に
優位に立つことによって生きてゆこうと考えるのは、私はあまりに古臭い考えだと思われます。
その(軍事的に優位に立つこと)意味が私には何度考えても理解できないのです。
アメリカとの関係というが、アメリカが日本のことを考えるのはアメリカの世界戦略上の意味合いからであって
それ以上のことではない。90年代のアセアンの言葉に意味を見出した人間は、少なくはないと私は考えますし
それは何も護憲の人間だけではなかったのではないのか?それが上手くいかないのは、
むしろアメリカの戦略と日本の利害が実は根本では微妙なずれを起こしているのではないのか?
そんなことすら思えるのです。



332 :名無しさん@3周年:04/03/11 05:42
>>330
>しかしテロリストに核報復の恐怖は通用しません。

ここ大事。
テロリストにゃ、核も軍事力も抑止力としては無力。
報復しようにも、すでに家族はテロ対象国に殺されたりしてたら、
捨てるものは何もないでしょ。
ブッシュが「テロとの戦い」というイラク戦争が
逆にどれだけのテロリストを生んだことやら。
戦争は国家対国家のものだという認識自体が妄想にすぎない。
家族は死んだろうが、民主主義になったのだからありがたく思え、
などという話に、当事者の何割が乗れることやら。

333 :名無しさん@3周年:04/03/11 21:14
ざっと目を通してみたけど、彼らはまず理想ありきなんですなあ。
そりゃ憲法は理想かも知れんし、守るべきものなんだろう。
しかし国内だけで完結するものならともかく、他国という自国の憲法と関わりの無い集団と
深く関わる軍事という分野で理想一辺倒じゃたまらん。
『理想のために軍縮すべきだ』って言葉は現実より理想を優先させるという点で、
『八紘一宇のために鬼畜米英討つべし』という考え方とどう違うっていうんでしょうかな。

「東アジア全体が今のEUよりも仲の良い関係になれば出来る事だ」

とか、

「安保廃棄に反対する意見で、説得力有る話聞いたことない。
みんな島国根性的被害妄想論のオンパレード。
今更こんな資源の無い国を、過大なリスクしょって攻めるアホな国家があると、
信じる理由がまったく理解できん」

なんて言われてもねえ。

334 :名無しさん@3周年:04/03/11 21:19
WW2前のヨーロッパ列強がもろにそんな考えでしたな。
曰く「経済的な繋がりが強くなったから戦争は起こらない」、
「総力戦はあまりに被害が大きすぎ勝者は居ない、だから戦争は起こらない」と。

だが、既存の国際政治体制すべてをぶっ壊したいと思う連中には
そのような理屈はまったく通じなかった……と。

西欧列強はその目論見の甘さを取り返しのつかないほどの代償を払って思い知らされたわけで、
そこから我々が何の教訓を学ぶかはそれぞれ勝手ではあるわけですが。

335 :70:04/03/11 21:33
>>334
>だが、既存の国際政治体制すべてをぶっ壊したいと思う連中には
>そのような理屈はまったく通じなかった……と。

現在、既存の体制をすべて壊したい連中とは、どこに当たると思われますか?

336 :70:04/03/11 23:54
現段階での改憲は、北朝鮮に対しても圧力になりえないと思います。
北朝鮮の暴発は、北朝鮮の崩壊を意味し、したがって北朝鮮の採る道は
一貫して「自分から開戦しない」ことにあります。
北朝鮮の暴発を前提とした日本の改憲は、なんら新たな外交カードにはなりえません。

むしろ現段階での改憲は、対米追従路線を強化するのみ、東アジアにおいては
緊張をもたらすだけです。この点において、私は改憲に反対します。

337 :そろそろコテハン考えちう:04/03/12 00:36
議論が堂々巡りですね


338 :70:04/03/12 00:46
>>337
こんなもんじゃないでしょうか。護憲も改憲も、同じですよ。
憲法をどうにかすれば、なんとかなると思っている。
現実の政策がないからです。

339 :そろそろコテハン考えちう:04/03/12 03:38
【パリ11日時事】スペインの首都マドリードを走る4本の通勤列車内で11日朝、爆発があり、
内務省によると、少なくとも173人が死亡、600人が負傷するという
同国史上最悪のテロ事件となった。犯行声明は出ていないが、アセベス内相は
、北部バスク地方の分離独立を要求する非合法組織「バスク祖国と自由(ETA)」
の犯行であることに「疑いの余地はない」と語った。
スペインでは14日に総選挙が控えており、同国政府はETAによる妨害テロとみている。
(時事通信)


340 :そろそろコテハン考えちう:04/03/12 04:18
>>338
護憲か改憲かはもう政治日程に上っているから議論としてはしないといけませんがね。
憲法の問題以上のことは私はないと思いますけど。といって議論したっておんなじ様なことを
何回すればいいのかなという感じはするけど。憲法論議自体がかなり硬直的になっているのでしょう。
しかし、奥平康弘、年とったなあ…当たり前だけど。


341 :名無しさん@3周年:04/03/12 05:39
>>334
>WW2前のヨーロッパ列強がもろにそんな考えでしたな。
>だが、既存の国際政治体制すべてをぶっ壊したいと思う連中には
>そのような理屈はまったく通じなかった

これがアンタが歴史から学んだことだとすると、あまりに視覚狭窄。
だいたい「ぶっ壊したいと思う連中」に日本自身が含まれてたんだから、
まさに自己矛盾じゃないの?
はたしてある国の軍隊がぶっ壊したい軍か、自衛軍か
他国はどうやって判断すればいいわけ?
9条の理念はその面では、平和外交のカードにならんか?

日本を北朝鮮・中国・ロシアが軍事力で侵略するという妄想の
具体的な動機は何なんだよ?ぜひ聞かせてくれ。

342 :そろそろコテハン考えちう:04/03/12 20:38
実際私たちはどういう考え方でもって21世紀の日本の憲法論議を行わなければ
ならないのかを、具体性を持って語ることが出来なければならないということなのでしょう。
その視点は何か?
共産党は、それを徐々に明確にしつつあるように思います。不破氏が民青同盟の講演の中で
ラテンアメリカの経験を(もちろんそれはラテンアメリカの政治状況ということなので
端緒的なものですが)語ったことは、私は非常に評価すべきだと思うのです。民青の人間は
それをどのように受け止めたか知りませんが、これは実は非常に重要なことだと思います。
南米がIMFから脱却してゆく過程は、アジアの90年代に、もしかしたら重なるかもしれないのです。
そして、そのことは、共産主義云々ということではなしに、もっと深い意味で世界に関する変化の一つであると
考えられるかもしれません。

343 :70:04/03/13 00:51
まず、可能性というものを否定することは、誰にも出来ないわけです。
侵略されることが妄想だと言っても、北朝鮮などがああやって暴れていれば疑心暗鬼になる。
中国が台湾に野心を示していれば、巻き込まれないか心配になる。
それは人情というものです。

9条に対して国民が信頼を寄せられなくなったときは、平和に対して
信頼を寄せられなくなったときでもあるしょう。
9条があったから平和だったともいえるし、平和だったから9条があったともいえる。
歴史は一つしかないから、どちらが真実かを証明できる人間はいないわけです。

今後の9条堅持に、十分な積極的理由があるならば、支持されるでしょう。
怖いのは、9条堅持を消極的カードとしか見られなかった場合、周辺国家に対して
疑心暗鬼のみで改憲が進められた場合ですね。平和を守る備えは必要だが、
疑心暗鬼に危険を感じるがゆえに、却って危険を呼び込む行動をとる場合がままある。

>>342
興味深いです。憲法とどのように関連するのか、なにか見解があったら
聞かせてもらえませんか。

344 :名無しさん@3周年:04/03/13 02:12
9条はいらん。
てか、非常事態のことを考えない国自体がありえない。

345 :そろそろコテハン考えちう:04/03/13 03:40
もう同じこと何べんも議論するのも馬鹿馬鹿しい
書き込むならはじめから読んで他に論点があれば書き込みしたら?
それかご高説を拝聴したいですな。どうせしないだろうけど。
尖閣諸島のことを語れば?前から書き込んでほしいと書き込んでいるが
一向に書き込みがないんで。

346 :70:04/03/13 09:37
>>345
こういった話は、最後まで誠実さを持って接した方が勝ちます。
なぜなら、軍事の問題は本能的な恐怖感に根ざしており、
それを緩和してくれると思える方に人はつくからです。
だから怖いのです。

私は、人間の本能的な部分で、日本人が不安を感じた場合の対処について
まだ疑問が解けていないから書き込んでいるわけですが。それを論点と
思われないのであれば、書き込むことはありませんので止めます。

また、もしも私にあてたレスであれば、私は尖閣諸島のことなど
一言も触れていないし、語るべきこともありません。

347 :名無しさん@3周年:04/03/13 15:27
暴力は、歴史上、他の何にもまして、より多くの懸案を解決してきた。
平和主義的な反対意見は最悪の希望的観測に過ぎない。したがって、ただの民間人(シヴィリアン)とは違い、
自分の属する社会の安全保障のために命を投げ出す覚悟のあるソルジャーだけが市民(シティズン)と呼ばれるに値する。

348 :名無しさん@3周年:04/03/14 01:10
>>347
正確には兵士及び兵士に(その任務の重要性に見合う)十分な
名誉と報酬を惜しまない民間人、だな>値する

349 :名無しさん@3周年:04/03/14 01:51
>>347
>暴力は、歴史上、他の何にもまして、より多くの懸案を解決してきた。

具体的な数値なりを示してくれ。
あまりに虚しい世界観。

350 :そろそろコテハン考えちう:04/03/14 06:00
>>346
戦争の必然性を人間の性向から考えているのですかね?
それはあまりに幼稚すぎるのでは?(レスなしのためレスするけど)
戦争がなくならないのと、人間同士が争うのがなくならないのとでは全く次元が違うのでは?
子どものけんかを戦争と一緒にしても何の意味もないでしょ?
そういう意味で言ってるなら、そりゃあ戦争なんか阻止不可能でしょ。

351 :そろそろコテハン考えちう:04/03/14 06:20
全然関係bないけど精神科医のサールズ?かは精神分析の手法として
転移の問題を取り上げ、医者と患者は治療に当たって「治療同盟を結ぶ」
が、それは、医者が患者を一度は「ころしたいほどの感情の転移がある」ことを
認めています。その中で患者と医者になにがあるのかというと、治療同盟を結んでいる
という状況を何よりも大切にしなければならないのであって、その感情転移を利用することが出来る
ことが最も重要であるといっています。変化とはシステム的思考において考えられるべき問題であって、
そのシステムを「変化させる」とここそ意味のあることだそうです。
システムの変化で、例示されているのはナポレオン没後ウイーン会議でのタレーランの外交術ですが、まあいいか


352 :名無しさん@3周年:04/03/14 07:01
悪いがそんな理屈どうたらこいたとこで誰も見向きもせんわ(w

353 :70:04/03/14 13:33
>>350
戦争の必然性なんて、一言も言ってませんよw
曲解が多すぎて話がぜんぜんかみ合わない。

普通に、ナイフ突きつけられたら恐怖を感じるでしょ?
軍事力の場合は、実際に突きつけられてることなど見れる国民はそう多くなく、
情報で知ってるわけで、まずその段階で、正しい情報を日本人が知る必要があります。
しかし、スペインでテロが起こって、いくら「スペインがアメリカに同調したのが原因だ」
と理屈で説いても、その恐怖の前には対テロ戦が支持されてしまうんですよ。
それは、力に対して力、という、あまりにも幼稚すぎる発想でも人々は支持する、
ということを表していませんか? それが事態を悪化させていく。
日本がそういった流れに巻き込まれるのを、防がなくてはならないんです。
今、ものごとが良い方向に動いていると思っていたら、大間違いですよ。

354 :名無しさん@3周年:04/03/14 17:37
実現できない「理想」のことを、空理空論と言うのだが、「非武装」という「理想」が、
まさに、それに該当する。
空理空論で論じていても、何もならない。「非武装」を唱える人は、先ず、非武装に至る
ロードマップを示すべきだ。その内容により、「非武装」が空理空論なのか、実現化可能
な理想なのかを判断すべきだ。提示がなければ空理空論だ。

ロードマップの途中には、きっと「軽武装化」があるはずだが、「軽武装」は容認するの
かどうかを聞きたいな。

355 :そろそろコテハン考えちう:04/03/14 22:36
>>353
スペインは大規模なテロ反対集会が行われました。それはイラクに派兵する
スペイン政府を支持して対テロ支持がにわかに増えたなどということは全く聞いていませんね。
逆に与党はそれによって今まで圧倒的優性だったのがどうだかわからないと書いてましたね。
>>普通に、ナイフ突きつけられたら恐怖を感じるでしょ?
軍事力の場合は、実際に突きつけられてることなど見れる国民はそう多くなく、
情報で知ってるわけで、まずその段階で、正しい情報を日本人が知る必要があります。

核抑止論そのままの論理です。恐怖と統制?それに固執する限り何も変化はないだろうと何回も言っている。


356 :そろそろコテハン考えちう:04/03/14 22:43
>>352
で「変化」に対する心理学的な考えを述べたのはあながち無意味ではありません。
なぜなら変化を期待して行動を起こし、さらなる悪循環へと導く行動の原因は
行動の意味を取り違え、同じステージをぐるぐると這い回っているからです。
私はイラク派兵のときにも同じことを言ったので詳しくはいいませんが。
現実が悪いほうに向かっているのは現実です。それは現実の解決を予期して起こす行動が
現実の変化ではなく、むしろその強化に向かっているからです。

357 :そろそろコテハン考えちう:04/03/14 22:47
私は何度かフランスの格言を書き込んでいます。それは変化における
重要な意味を私たちに教えてくれるのです。
「変われば変わるほど同じこと」
この言葉が、スペインのテロに対して、北朝鮮の問題に関してもっとも端的な言葉だと、思わないでしょうか?


358 :70:04/03/14 22:48
>>355
>逆に与党はそれによって今まで圧倒的優性だったのがどうだかわからないと書いてましたね。

あ、そうですか。じゃあ私の見てた情報が違ったのかもしれないです。
それなら良いですけどね。

>核抑止論そのままの論理です。恐怖と統制?

失礼ですが、あなたは頭が少し固いんじゃないですか?
少しでも軍事に関係した話を聞くだけで、大して読みもしないで
反射的に武力肯定と思われているようですね。
私は、恐怖によって抑止されるなんて、一言も言ってない。
そのように流れかねないという、危険性を述べているのです。
だいたい、正しい情報を得ることの、どこがいけないんだか。
疑心暗鬼よりよっぽど良いじゃないですか。
しかも核抑止論て・・私の前のレスを読まれてます?
もういいですよ。


359 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/03/14 22:51
 笑っちゃうけれど、間抜けな右翼なんかには、
いまだに盧溝橋事件がジサクジエンだって思ってない奴が居るんだよね。

 政治は奇麗事だけじゃないですよね。 おめーらだって、
チャーチルがエニグマ解読成功を悟られないために、ロケット攻撃を遭えて看過して
ロンドン市民を危険にさらした事は、政治判断として正しかったとおもわねーか?

 国内世論を操作するために爆弾テロをジサクジエンする選択肢もあるんじゃネーノ?
アルカイダ自体、実はいまだにCIAの傘下かもしれない。
テロとの戦いという大義名分をでっち上げたのだから。
アフガニスタンを攻撃し、イラクを侵攻し、得をしたのは誰だろうねー?

 つーか>349。 おまえは いますぐ夜の街に繰り出し、
珍走団の間抜けどもを説得して更正させろ。道理や論理やらでな(ヘラヘラ

もちろん、暴力機関である警察をたよらずに、な。 がんがれ。

360 :そろそろコテハン考えちう:04/03/14 22:54
核抑止論のもっとも主要な意味はあなたが言っていることと全く変わらないのです。
相手に恐怖を与える、情報の適切な共有により均衡を維持する。
抑止論はもともとイタリアの小国家が現状均衡のために用いた議論であるというような
ものだと聞いていますが、それで均衡を保ちえることは不可能なのです。

361 :そろそろコテハン考えちう:04/03/14 23:08
>>359
人の更正というのは不可能です。人間というものは変わらないのです。
しかし、それを変化させることは可能です。変化とはあるべき像を決定し
それに向けての戦力的なプログラムを作成し実行することです。問題の解決は
目に見うるべき目標の成果が現れ且つ問題が消失してゆくプロセスを本人が理解すること
なのです。

362 :名無しさん@3周年:04/03/14 23:56
>いまだに盧溝橋事件がジサクジエンだって思ってない奴が居るんだよね。

は?もしかして層化か原理か極右のリビジョニストの方ですか?

363 :70:04/03/15 00:12
もういいと書いたけど、360を読んだので。

>>356
>それは現実の解決を予期して起こす行動が現実の変化ではなく、
>むしろその強化に向かっているからです。

これはそうですね。あんまりアメリカを利する方向に進むと、
弱い犬さんが言っていることも、冗談と思えなくなりますね。

>>360
>核抑止論のもっとも主要な意味はあなたが言っていることと全く変わらないのです。

それならば私が言ってることは、今の世の中が望むと望まずに関わらず、
あなたの言う核抑止論によって成り立っている、ということで良いでしょう。
日本も例外ではないですね。

それで憲法9条ですが、改憲賛成派の照準として
「日本が正式に国軍を持ち、アメリカの傘から独立する布石とする」
というのがあるようです。このスレの1さんの論点も、基本的にはここでしょう。
仮にこういう方向に進めば、ある程度の軍拡は避けられないと思いますし、
隣国に軍拡国家を控えることを考えると、無駄な軍拡競争になりかねません。
これは避けたい。
しかし、アメリカにいつまでも守られているから、アメリカにものが言えない、
賛成したくないイラク戦争も賛成せざるをえないことにもなった、とも考えられます。
日本の発言力が足りずアメリカに賛成し続けていれば、現在のテロ戦争の構造に
嫌でも巻き込まれざるを得ない。

364 :70:04/03/15 00:12
(つづき)

私は336に書いたように、少なくとも北朝鮮の問題が片付くまでは改憲には反対です。
しかしそれ以降、上に書いたような日本の置かれた矛盾が、どのような事態に進むか
わからないのです。抑止論的な方法論を日本が自ら採る必要はないと思いますが、
対テロ戦に関しては、このまま行っても嫌々巻き込まれる可能性も否定できず、
その危険性はかなり高いと思います。この辺、どう思われますか?

ちなみに、アメリカの政策が続く限り、この危険性は経済的なつながりなどによる
軍縮の可能性よりも、はるかに速いスピードで迫ってくると思います。

365 :そろそろコテハン考えちう:04/03/15 16:06
>>それならば私が言ってることは、今の世の中が望むと望まずに関わらず、
あなたの言う核抑止論によって成り立っている、ということで良いでしょう。
日本も例外ではないですね。

これはこじつけの議論ですね。
私なりに簡単な解釈の例を挙げてみると三国志で諸葛孔明が展開した3国均衡論があげられるのでは
ないか?
魏に対抗するために呉、蜀の力を引上げ均衡させるという彼の考え方は見事に裏切られて、お互いの
疑心暗鬼と権謀術数、絶え間ざる軍拡、戦争。蜀において孔明が死ぬまで何をしたかというと戦争しかしていないのです。
彼が赤壁で呉軍に介入し魏を打ち負かさなければ、魏は早晩国家統一を果たしたかもしれません。


366 :そろそろコテハン考えちう:04/03/15 16:28
>>しかしそれ以降、上に書いたような日本の置かれた矛盾が、どのような事態に進むか
わからないのです。抑止論的な方法論を日本が自ら採る必要はないと思いますが、
対テロ戦に関しては、このまま行っても嫌々巻き込まれる可能性も否定できず、
その危険性はかなり高いと思います。この辺、どう思われますか?

テロ戦争に関しては非常に危うい局面であることは変わりありません。なにしろ日本は
真っ先にアメリカの行動を支持したわけですから。それは日本がテロ攻撃を受けるかもしれないという
可能性ではなく、中東において日本の果たす選択肢が非常に狭まったということに他なりません。
与党はそのことを最も恐れているはずです。だからこそ日本は「人道復興援助」ということで
必死に説明しようとしているのです。詳細は私はわかりませんが、日本は中東におけるプレゼンスという意味では
後発組であって、それは新興勢力としての地位が今まで保証されつつあったかもしれないこと(少なくとも
日本は中東では中立の立場を利用してエネルギー政策に関するプレゼンスを
展開してきており、それは概ね成功してきたわけですから)から考えると今後の局面は非常に日本にとって
不安定なものにならざるをえないと考えることは妥当ではないのかと思います。


367 :32r5r41:04/03/15 16:51
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ソフトバンク恐喝 逮捕された創○学会員の凄腕の裏

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー460万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作S価学会の闇の謀略部隊だった

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/900.jpg
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http://ahiru.zive.net/joyful/img/926.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/927.jpg
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-01/15_01.html

布教活動や選挙活動に使用できるのでYBBの名簿に目をつけた(日刊ゲンダイ)

(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル((((


368 :70:04/03/15 20:10
>>365
>これはこじつけの議論ですね。

そりゃあそうです。私が言っていることを、あなたが核抑止議論にこじつけたのですから、
それをとりあえず認めるなら、こういう結果にしかなりません。

もっとも、核抑止論などというものはもはや、お払い箱となった議論でしょうが。
一方で、アメリカによる一極支配がさらに進む、という考え方がありますね。

三国志の3国均衡論は、「現状を説明している」とあなたが考えるもの、
と受け取ってよろしいですか? それとも、「そう見る”べき”だ」でしょうか。
一体、諸葛孔明は誰なんだか。史実を述べるだけでしたら、前の方でも指摘されたように
誰もが、受け取りたいような受け取り方をするだけです。私はあなたではありませんから
あなたの言わんとすることを、この記述だけからでは量りかねます。

スペインがイラクからの撤退を決めましたね。「力に対して力」が放棄されはしましたが、
それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました。


369 :そろそろコテハン考えちう:04/03/15 22:18
スペインは与党惨敗しましたね


370 :そろそろコテハン考えちう:04/03/15 22:23
>>それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました。

あなたはスペインのテロ反対デモのことをよく見ていたのですか?
あなたが「それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました」
そう考えるのは妄想であって、かなりの平和ボケの症状を呈しています。
あんまり人をなめたような発言をするのはやめたほうがいいですね。

371 :そろそろコテハン考えちう:04/03/15 22:35
今NHKでプーチンの今後の政策が語られていましたが、ロシアはもっとも激烈な
ハードランディングを経たわけです。中国は明らかにソフトランディングを志向したわけで
ロシアの今後の環境は、ロシアの外交筋が明らかにしているように明確に目標を持つことなのです。
そして安定。極東において軍事環境が悪化することは、当然回避してゆくでしょう。
北朝鮮の、南の大統領弾劾に対するコメントは全く???というものですが。


372 :70:04/03/15 22:58
>>370
あなたはスペインのテロ反対デモのことをよく見ていたのですか?
あなたが「それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました」

また、なにを言われてるのかさっぱりわかりませんねぇ。
妄想も何も、少なくともそういうタイミングになった、ということを
言ってるだけですよ。アメリカの対テロ戦に対するスペイン国民の
強力なNOでもあるが、形としては、そうなってるではありませんか。
まったく何を噛み付きたいんだか。誰が力を肯定してると言うんですかw


373 :名無しさん@3周年:04/03/15 23:05
そろコテは基地外だから相手にしないほうがいいよ。

374 :そろそろコテハン考えちう:04/03/16 06:02
>>373
うるさいなあ。
誰も書き込みしてないから書き込んでるんだろ。実際共産板ってのはその存在が危ういほどの
過疎版になってる。もっともそれは昔からなんだろうが。
はやく尖閣諸島の問題を取り上げなよ
待ってるんだけど。
ちなみに>>372の議論など言い出したらきりがない論点だ。事実はアメリカの
派兵に追随するかが焦点。しかもスペインの民意を「事実スペインはテロに屈した」
とかいう議論は倒錯もはなはだしい。小泉ですら「推移を見守る」といってることだし。
スペインが派兵したのは、アスナール政権の信任、実際スペインは失業率が22パーセントあったのが
アスナール政権になってから11パーセントになったわけ。なら経済優先で政権を支持した、延長線でイラク派兵も
支持したが、実際テロが起こったら(しかも最悪の)支持なんかする国民がいるかよ。
そういうのを平和ボケというんだね。
中国は今後も紛争は起こさないね。間違いなく。いくら脅威論を振りまいていても意味なんか全くなし。
極東で紛争の可能性がないなら憲法変える必要などない、全く。それよりか
アジアでの紛争の予防に寄与するほうがいいにきまってる。ARF、ASEANのプランでも読んどけ!


375 :名無しさん@3周年:04/03/16 11:36
>中国は今後も紛争は起こさないね。間違いなく。いくら脅威論を振りまいていても意味なんか全くなし。
ここは笑うところですので、はい

376 :70:04/03/16 13:19
>事実はアメリカの派兵に追随するかが焦点。
>しかもスペインの民意を「事実スペインはテロに屈した」
>とかいう議論は倒錯もはなはだしい。

すごいですねえ。アメリカの派兵に追従するかどうかが焦点なんて
そんなの日本人ならみんな分かってますよ。
よく私が書いたことをそこまで曲解できますね。
屈したなんて一言も言ってないのに。
共産党の方って、こんな人ばっかりなんですか?
まぁ、もういいです。私は呼ばれてないようですしねw
がんばって過疎板を盛り上げてください。

377 :そろそろコテハン考えちう:04/03/16 16:23
>>376
>>スペインがイラクからの撤退を決めましたね。「力に対して力」が放棄されはしましたが、
それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました。
>>372
>>。「力に対して力」が放棄されはしましたが、
それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました

あなたはスペインが「テロの屈することになった」といっていないといっていますが、
この言葉を見る限りそのまんまでしょ?
日本人が陥っている単純な曲解をひも解いていけばそんなふうになるのです。
>>そんなの日本人ならみんな分かってますよ。

実際日本人というのは、何がわかっているのですか?私ははっきり言えば何にもわかっていないんだろうと思う。
平和ボケのまま議論もせずに憲法を改正するをよしとしているのです。
私はそれが我慢なりません。私は明らかに共産党ではありません。共産党なら70氏のいうことなど
「なるほどあなたの言うことはわかりました。わが共産党は自衛隊の段階的解消を唱えているのであって
あなたのいうことをしっかり受け止めます」などというでしょう。
しかし、私は何度考えても日本が憲法を変える意味がわかりません。無批判に現状を追認する姿勢が我慢ならないのです。
>>375は卑怯な人間です。実際の話を持ち出さず、意味もなくあげているのですから


378 :70:04/03/16 16:47
もうレスするのもめんどくさいんですが

>あなたはスペインが「テロの屈することになった」といっていないといっていますが、
>この言葉を見る限りそのまんまでしょ?

そのままじゃないですよ、スペインはむしろ、テロが起こる前に撤退すべきだったのです。
タイミング的に、テロの有効性を望まずして表してしまったではありませんか。
そのことを指摘したんですよ。勝手に曲解しないでください。
スペインは、国連を中心としてイラクに自治権移譲を条件としています。
いずれにしても、イラク国民の反米意識は大変なものです、だから
撤退の表明は事態を好転する方に動くだろうと思うし、そう期待します。
しかし、テロリストが国連中心ですら納得するかどうかはまったく分からない。
進んでも地獄、引いても地獄のような状態ではないでしょうか。
あんまり、一方向だけから物事を断じるのはやめてください。

私はあなたの主張を、そんなに否定していませんよ。
自衛隊の是非については異論はありますが、かなり近い考えだと思っています。
だから憲法9条に対しても、議論をしようとしているんですが。
このスレのタイトルですし。
しかし、そのような態度では、議論する意味はあまり感じられません。

379 :名無しさん@3周年:04/03/16 22:03
>>378
> しかし、そのような態度では、議論する意味はあまり感じられません。

それはザンネンだな。
楽しく読ませて貰っていたのに・・・
ギロンってのは他者と行なう。
ネットとなれば相手を見ることが出来ない。
出来ることといったら思い描く虚像の影を掴もうとするのがせいぜいだろう。
だから面白いともいえる。
たいていは徒労に終わるさ。
だけどお互いが何かのきっかけでわかりあえる点が一つでもできれば
意味がないわけじゃない。

継続は力なり、それは何時でもどんなときでも意味のある言葉だ。

380 :名無しさん@3周年:04/03/16 22:43
>379
ねっ(wへ
だから、下位スレを空揚げするのはやめろって言ってるのに。
スレ保存が目的ならばsageでも保存されるぞ。

381 :名無しさん@3周年:04/03/17 06:30
 

382 :そろそろコテハン考えちう:04/03/17 22:15
イラク問題での状況の混沌さは、明らかに矛盾的です。自民党の機知外が
憲法9条を改正していれば「参戦した」といっていましたが、これほどの混沌を
呈しておきながら一体どういうつもりなのか?
空恐ろしいです

383 :現実主義者:04/03/18 02:58
なんつーか、皆はワガママだよ。
お前ら死にたくなけりゃアメリカに嫌でも着いて行け!
なんか勘違いしているぞお前らは!
日本は既に明治維新よりも前からすべては帰納的に物事が進んでいる。諦めろ!

簡単に言うとこうだ。
お前は愛する妻と家庭を持ってマイホームに住みたいと言っていても、目の前にはお前の命を狙っている怖い奴らが沢山居る。
戻る道は無い!隣には正直あんまり好きではないが腕の立つ仲間が居る。
まずはそいつと一緒に目の前の敵を倒して、自分たちの安全を確保してからだろ。
お前が死んでしまったら念願の愛する妻と家庭を持ってマイホームに住むと言うことはできるはずは無い。
それなのにお前らは何だ!?そんなところで現実逃避して愛する妻と家庭を持ちマイホームに住みたいと駄々をこねる。
じゃあそれとも自分を鍛えて相手を倒すかと聞けばそれも嫌がる。
そのまま無抵抗のまま死ぬのかと聞けば、相手は攻めて来ないと現実逃避する始末。

384 :現実主義者:04/03/18 03:10
そもそも自分が手を出さなければ相手も手をださないなんて考えるのがおかしい。
自分は自分で相手は相手だ。考え方は人それぞれだ。とうぜん、10人人が居れば10人違う考え方だ。
武器も捨て、戦争もなく誰一人死なない平和は全員同じ考え方でないと成立しない。
そんなの成立しない。
そもそも、人が死なない世界なんて存在しないんです。
それを皆知らなすぎる。選択肢は被害を最小限に抑えるか、大惨事を起こすかどちらかだ。
何を血迷ったのか、それを認めない奴が多すぎる。

385 :名無しさん@3周年:04/03/18 03:31
>>384
>そもそも、人が死なない世界なんて存在しないんです。
>それを皆知らなすぎる。
これとHNはワロタ、

しかし、また変なのが出たな。漏れだけが真実を知ってる系。

非現実主義者万歳って感じ(笑) 以後スルー

386 :名無しさん@3周年:04/03/18 03:55
>>385
反論できないからスルーw

387 :名無しさん@3周年:04/03/18 04:00
>>385
アカい人たちはかつて、反論させないために、幾億人の人をスルーさせるために違う考え方を持った人を処刑した。
そう、第二次世界大戦の戦死者よりも多く殺したのだ。
そして、暗黒の平和が訪れた。

388 :名無しさん@3周年:04/03/19 03:26
反共のほとんどが被害妄想起因というのがよくわかるスレでつね。

389 :名無しさん@3周年:04/03/20 17:43
中国がそろそろ動き出してきたかな
ほってけばマジで尖閣諸島取られそうだな。
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1079769993/l50

390 :名無しさん@3周年:04/03/20 17:44
>>389
そんなもの、熨斗つけてさし上げたら?

391 :名無しさん@3周年:04/03/20 19:04
>>390
そうだな。おまけに沖縄と奄美もつけてやろう。

392 :名無しさん@3周年:04/03/20 19:17
九州あたりまでは要らないんじゃないか?

393 :そろそろコテハン考えちう:04/03/20 21:19
台湾現職負けた…


394 :名無しさん@3周年:04/03/20 21:28
>>393
勝った

395 :そろそろコテハン考えちう:04/03/20 21:34
あそーですか

396 :名無しさん@3周年:04/03/20 23:15

さて、そろそろ痺れを切らした中国が台湾に戦争を仕掛ける訳ですが。

397 :名無しさん@3周年:04/03/20 23:16
中国が台湾に戦争仕掛けるのは自殺行為ですが

398 :名無しさん@3周年:04/03/21 00:33
>>396
独立派は、捲土重来だな。
中国・アメリカは北朝鮮に専念できる(藁

399 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 08:08
産経の記者?ってつくづく…
ばかじゃないの?


400 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 08:17
中曽根はまだましだな。現状認識では。
日本はばかだからな
厨房国家日本


401 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 08:18
産経の記者はマジでアホだな。厨房にくわえて現状の上分析も全く
頓珍漢
あほかね。報道2001


402 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 08:19
まあ中曽根もアメリカのポチだからな


403 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 08:26
日本にテロはないね
日本がテロになれば、まずもって「対テロ戦争」の結束は世界的なものになるだろう
今後テロが起こるとすれば、アルカイダはアホだな


404 :名無しさん@3周年:04/03/21 08:29
それでも宣伝は大切だよ。
大きなことをやればやるほど人目を引く。

やる意味はあるだろう。

405 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 08:30
まじで、つくづく産経って…
2ちゃんねるで書き込みしてる厨房って産経の記者?


406 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 08:34
>>404
??>>403に対するレスですか?
アルカイダってマジでもう包囲されてるんじゃないの?
もし日本でテロがあれば、間違いなく世界は血眼になってテロ壊滅に乗り出すだろうよ
しかし、日本って言う国はつくづくアホだね。マジで。売国奴どもはこの国を
4流国家にしたことの責任をどう取るつもりだ?


407 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 08:37
武士道だって
ばかじゃないの?機知がいか

408 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 08:40
武士道がアメリカではやっている理由?
ばかじゃないのか、報道2001?司会の女っていかにもアホだからな
武士道がアメリカではやっている理由?
アメリカ人はアホだからだよ
産経の記者?アホ、あんなやつが記者なら俺なんか総理大臣になれるよ


409 :名無しさん@3周年:04/03/21 08:52
すごい電波

410 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 09:04
いやいや事実でしょ?


411 :名無しさん@3周年:04/03/21 09:17
志位さま…(;´Д`)ハァハァ

412 :名無しさん@3周年:04/03/21 09:17
ちょっと頭を冷やして自分の過去のレスを見たほうが
いいかもね。火病のときと普通のとき、明らかに文章が
違うぞ。

413 :名無しさん@3周年:04/03/21 09:45
視点が動くというか自分の言葉を持っていないとは感じていたが
文章自体が変わるというのは気がつかなかった。

でも最近はいい線いっているんじゃないか?

414 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 09:45
車の両輪だって!川口ってドキュソサヨ?
「火病」ってなんだ?


415 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 09:47
最近調子いいですね
暇だしね最近


416 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 09:49
っていうより論調自体がそろそろ日本でも確定しつつあるという感じがしますね
参議院選挙は戦えるでしょ
後は世論しだいかなと


417 :名無しさん@3周年:04/03/21 09:50
調子いいなら憲法を語れ。
無駄にレス消費してどうする?

418 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 09:53
年金が今頃話題になってるからね
おかしいね、っていうか情報のタイムラグちゅうか、世論形成が遅すぎる

419 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 09:56
森本みたいなクズが電波を飛ばすから世論形成がおかしくなるんだよ


420 :そろそろコテハン考えちう:04/03/21 10:10
テレ朝みるくらいなら、確かにモーニング娘の番組見てるほうがいいかもね
必然だな。


421 :名無しさん@3周年:04/03/21 17:07
また基地外か。
春だからな。
死ねよ、社会のクズ。

422 :名無しさん@3周年:04/03/21 18:25
暇なら尖閣諸島について語れよ、取り上げたがってただろ。
それとも都合の悪いときだけスルーか?
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1079769993/l50

423 :そろそろコテハン考えちう:04/03/22 03:07
>>422
倉庫に入ってるんだが…
尖閣諸島とか、自分で探すのもめんどくさいね


424 :名無しさん@3周年:04/03/22 06:21
【ビジネス i 】尖閣諸島、将来は中国の観光コース

1 :番組の途中ですが名無しです :04/03/20 17:06 ID:tvutAygl
尖閣諸島、将来は観光コース?民間団体が下見で上陸予定
【FujiSankei Business i】日中両国が領有を主張している尖閣諸島
(中国名は釣魚島)を将来的に中国からの観光コースにする計画が浮上
してきた。中国の民間団体「保釣聯合会」は今月末にも、福建省厦門
(アモイ)から尖閣諸島上陸を目指して出港する。同連合会の童増会長
によると、今回の出航は観光コースの下見を兼ねているという。中国
青年報が報じた。
 すでに、インターネットを通じて、中国から700人あまりの参加申し
込みがあるが、「そのうち、20人くらいに絞って、航海に出たい」と
童増会長は話している。参加者は中国内のほか尖閣諸島が中国領である
と主張する香港の活動家や報道関係者からも募る。童増会長は、来年中
に観光ルート化したいと語っている。

http://www.business-i.jp/news/china-page/news/art-20040319210512-WBQADOGSUV.nwc

11 :番組の途中ですが名無しです :04/03/20 17:33 ID:RADTkqJw
南沙諸島の中国主権に争う余地なし 外交部報道官
http://fpj.peopledaily.com.cn/2004/03/19/jp20040319_37742.html

別に日本だけに強気って訳じゃないな、調子に乗りすぎ

425 :名無しさん@3周年:04/03/22 21:52
agetoku-

426 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/22 22:38
> われわれはこの問題を非常に重視している。われわれは中国が南沙諸島
>とその周辺海域に争う余地のない主権を持つことを何度も強調してきた。
>また、「論争を暫時停止して、共同開発を進める」という精神で、南中国
>海の問題を解決する道筋や方法を関係諸国と積極的に模索していく意思が
>あることも、一貫して表明してきた。

先進国なみのマナーでやってくれるなら言うことなし、かな? ・・・もっと
も、最近は先進国のマナーもアテにならんかw

427 :名無しさん@3周年:04/03/23 06:48
ヤシン師殺されたようだな。


428 :名無しさん@3周年:04/03/23 09:41
基地外護憲集団サイトの基地外投稿
http://hokkaido-peace.org/pforum/tree.php?all=159

429 :そろそろコテハン考えちう:04/03/23 15:22
ヤシン師が殺害されたことをどのように考えるのか?
これは非常に大きな問題です
それは日本の今後の針路に非常に影響を及ぼすことになる
混沌、それとも、それは相変わらずの昔からの継続?沈静化?
参議院選挙は、間違いなく、我々の進路を、いやがうえにも選択せざるを
えない状況にするのかもしれません。
もはや、昨年の衆議院選挙のような、あいまいな答えを出すことは避けなければならないでしょう
日本はスケープゴートになりかねない…
そして我々の選択が、賢明であることを!

430 :名無しさん@3周年:04/03/23 17:34

尖閣諸島のほうがよっぽど大きな問題だろうが。

431 :名無しさん@3周年:04/03/23 17:38
自衛隊を国軍化するために9条2項を改正しても平和主義の理念に
反しないっていう説が有力だからこれは問題ないと思います。
ただ自衛隊を日本国外での活動を規制する観点から3項の創設で
対応する必要があると思います。

432 :  :04/03/23 19:32
マカーサーは、フィリピンにいたのですから、
日本国憲法は、いわゆる植民地憲法の色彩が濃いと言われている。
憲法九条は、闘う能力を取り上げられた、典型的な植民地条項ではないか。

433 :名無しさん@3周年:04/03/23 20:33
当時アメリカはまったく共産主義の恐ろしさを理解していなかった。
その後痛感する事になるが、それ以前に作られた九条には適切な
周辺国状況を把握した上での憲法とはとても言えない。

434 :名無しさん@3周年:04/03/23 20:46
軍隊の放棄は憲法の平和理念として非常に先進的と捉える肯定的な向きもある。
しかし現実の国際情勢を見る限り、日本国に対する軍事的脅威は消滅しておらず
軍隊の後ろ盾なしに外交で平和確保というのは、不可能では無いかと思う。

では憲法改正無しに9条2項に反する自衛隊をどうやって
憲法上正当化できるか?と考えたときに
1、自衛隊を憲法制定権者である国民の大多数が容認する事
2、長期間に渡り自衛隊の役割を普遍化する事(自衛隊法による)
3、自衛隊法の解釈の絶対安定性

これにより反憲法的な自衛隊を慣習化し慣習法として
自衛隊の存在を容認するのも可能ではないかと思う。
って書いてて思ったがやはり社会党の石橋委員長が言ってた
違憲合法論と同じような気がする・・









435 :名無しさん@3周年:04/03/23 22:13
自衛隊は明確に合憲、最高裁のお墨付き。

436 :名無しさん@3周年:04/03/23 22:45
>>435
それは「判例」においてでしょ?
判例の拘束力が絶対とは言えないのだから違憲論も存在する


437 :名無しさん@3周年:04/03/24 04:53
>>434
>しかし現実の国際情勢を見る限り、日本国に対する軍事的脅威は消滅しておらず
>軍隊の後ろ盾なしに外交で平和確保というのは、不可能では無いかと思う。

30-40年前の方がよっぽど軍事的脅威を感じる状況だった。
当時に較べて軍事的脅威は確実に低下しとるのに、
なんで今、そんなに脅威を煽るのか、理由がまったくわからん。
軍事的脅威だと語るときには、中国は共産主義で、
経済的脅威を語るときは、中国は最早資本主義だというような
被害妄想起因ご都合主義の塊だな。

自衛隊が合憲だろうと違憲だろうと構わんが、
死ぬのは軍人だけだと思ってる想像力の欠如にあきれるばかり。
国を軍事力で守ることに、人生の価値を感じるなら、とっとと入隊せい!

438 :名無しさん@3周年:04/03/24 07:22
自国の領土を他国にかってに観光地化されたり、ポスト置かれたりする状況で
脅威を煽るなと言うほうがムリだ。
こいつらを追い払うのに軍事的な後ろ盾は必要だろう
言って聞くヤツラなら苦労は無いよ、台湾見りゃ判るだろ。

439 :名無しさん@3周年:04/03/24 08:19
>>435さん
どの最高裁の判例で自衛隊が合憲と出たのですか?
最高裁は統治行為論・裁量論で自衛隊が合憲か違憲かは判断を示していなかったと想いますが?
わたしの記憶違いなら申し訳ありませんが、何時に出たどの判例かご教授してください。


私事ですが、兄が亡くなり多忙でした。
今も議論できる状態ではないので、わたしの書き込みはしばらく途絶えます。
(2chで書くことでもないですね・・・)


440 :1:04/03/24 08:20
>>439

1です。

441 :そろそろコテハン考えちう:04/03/24 16:29
>>433

馬鹿じゃないのこの人

442 :↑( ´,_ゝ`)プッ:04/03/24 16:44
  

443 :↑( ´,_ゝ`)プッ そろそろコテハン考えちう:04/03/24 16:46
ばかだね

444 :名無しさん@3周年:04/03/24 17:02
【社会】船が日本領海侵入→7人が尖閣諸島に上陸、海保が対策本部

1 :☆ばぐ太☆φ ★ :04/03/24 11:48 ID:???
★領海侵入船から7人が尖閣諸島に上陸、海保が対策本部

・24日午前6時40分、11管区海上保安本部(那覇)の巡視船「はてるま」が、
 尖閣諸島・魚釣島西方の日本領海内に侵入している船を確認した。
 同7時20分ごろ、船は搭載していた手こぎボートを出して、7人を島に
 上陸させた。11管は対策本部を設置し、巡視船、航空機を出して警戒に
 当たる一方、新たな上陸を阻止している。

【国際】「中国には中国の立場がある」 尖閣列島上陸で、日本側が中国大使に抗議

1 :☆ばぐ太☆φ ★ :04/03/24 14:36 ID:???
★<尖閣列島上陸>中国大使に抗議 外務事務次官

・尖閣列島への上陸問題で竹内行夫外務事務次官は24日午前、
 中国の武大偉駐日大使を外務省に呼び「尖閣諸島は日本固有の
 領土であることは歴史的、国際法上も疑いなく、極めて遺憾だ。
 事態は重大で緊急を要し、適切に対処してほしい」と強く抗議した。
 武大使は「中国には中国の立場がある」と答えた。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040324-00003064-mai-pol

ほら、おまえの語りたがってた尖閣諸島問題だ、存分に語れ、逃げんなよ。

445 :名無しさん@3周年:04/03/24 18:05
>>437
私は憲法改正せずに自衛隊をいかに容認するか考えただけですが・・





446 :名無しさん@3周年:04/03/24 20:04
【社会】日本の抗議に「中国には中国の立場がある」…尖閣諸島上陸、7人逮捕

1 :☆ばぐ太☆φ ★ :04/03/24 19:35 ID:???
★尖閣諸島・魚釣島に中国人7人が上陸、沖縄県警が逮捕

・24日午前6時40分ごろ、沖縄県の尖閣諸島・魚釣島の領海内に中国船が
 いるのを、警戒中の第11管区海上保安本部(那覇市)の巡視船が発見した。
 船から手こぎボート2隻が下ろされ、11管の制止を振り切って午前7時20分、
 活動家7人が魚釣島に上陸した。島内で中国国旗を振るなど、約9時間に
 わたって領有権を主張した。沖縄県警は約20人の警察官を同島に派遣。
 同日午後5時20分ごろ、出入国管理法違反の疑いで男性6人を逮捕した。
 残る1人についても午後7時7分、逮捕した。

 今後、福岡入国管理局那覇支局と身柄の扱いを協議する。
 http://www.asahi.com/national/update/0324/016.html

447 :名無しさん@3周年:04/03/24 20:16
184 :予想。 :04/03/24 20:08 ID:3bXDlth/
>>169
1999年ごろにすでに尖閣近辺を中国軍主力艦隊がうろついたよ。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:hAAZAkP0TZUJ:www.weeklypost.com/jp/990806jp/brief/opin_3.html+%E5%B0%96%E9%96%A3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%80%80%E8%89%A6%E9%9A%8A&hl=ja&ie=UTF-8
7月15日、沖縄本島の南西に位置する尖閣諸島周辺で中国海軍のミサイル駆逐艦など10隻が航行していることが、確認されたのである。
 尖閣諸島周辺では、今年の5月にも中国海軍の軍艦12隻の航行が
確認されているが、その関連について、杏林大学の平松茂雄教授はこ
うみる。
「尖閣沖ということは、上海近くの寧波に司令部を持つ東海艦隊所属の
艦船だと思われます。もともと中国海軍は、大陸沿岸で演習を行なっ
ていましたが、海軍の軍事力が伸長するにともない徐々に沖合いに出
るようになったということです。
 ただし、今回の10隻は、これまでの艦隊に比べて、非常に大きく、本
格的。ルフ級ミサイル駆逐艦や補給艦や潜水艦の救難艦も含まれてお
り、外洋にまで出て行ける艦隊なのです」
 5つの島と3つの岩礁から成る尖閣諸島は、周辺の海底に豊富な石油
資源があることでも知られるようになったため、中国も領有権を主張し始
め、日中間で綱引きが続いている。
 さらに、96年には日本の右翼団体による灯台設置をきっかけに、中
国、香港、台湾での日本への抗議運動が激化し、一気に緊張が高ま
った。
 その尖閣諸島周辺に、中国海軍の本格的な艦隊が展開している
。この事実は何を暗示しているのか。
 本誌は、中国軍の狙いについて驚くべき衝撃情報をキャッチした。
人民解放軍の動向に詳しい筋が、「軍幹部から得た情報」とした上で
こう打ち明ける。
「9月から10月にかけて、東シナ海は台風シーズンを迎える。そうな
れば、当然、尖閣諸島も台風圏に入る。
 そこで、中国側は台風による漁船の緊急避難を名目に一気に尖閣
諸島に上陸。漁船保護を前提として、中国海軍の東海艦隊の船舶が
救助に駆け付けるというシナリオを考えているのです」

448 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/24 20:50
21世紀も人類は縄張り争いで殺し合いを続ける見込みですかな?

449 :名無しさん@3周年:04/03/24 20:53
「国家」の概念が無い共産主義者に防衛を語っても意味が無い

450 :名無しさん@3周年:04/03/24 20:55
>>449
何を言う! 大祖国戦争を知っての上の狼藉か?

451 :名無しさん@3周年:04/03/24 21:17
尖閣諸島は日本の領土なんだから、これは縄張り争いと言うより
ただの侵略行為でしかないんだが。んで、
>尖閣諸島のことを語れば?前から書き込んでほしいと書き込んでいるが
>一向に書き込みがないんで。
こういう事書き込んでたヤツが今逃げ回ってるわけだがw


452 :名無しさん@3周年:04/03/25 07:15
数が少ないから憲法守れない

453 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/25 12:33
自民党は靖国の公式参拝を諦める。日本国は断固として
尖閣の領有権を主張する、ってのは?w

454 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 19:24
何で急に尖閣諸島に上陸したんですかね。国旗を焼く姿もあきらかにおかしな感じがします。
なにか政治的なものがありそうですが。台湾がらみ?
しかし尖閣諸島の開発って単独では出来ないらしいと聞いたのですがね。

>>453
軍事的な意味もあるならば、日本は領有権を主張することをやめることはしないことですね。当然ですが。
台湾がらみの、軍事的な動きにしか思えん。曖昧にすれば更なる軍事的な行動を助長することになりますね。
もちろん領有権問題の解決は平和裏に。くだらん主張をすればそのうち歯止めがかからなくなるぞ。
中国人や台湾人はあいも代わらず示威行動が好きだからな。で、それに乗っかるバカな軍事オタク。
マジでキモい



455 :名無しさん@3周年:04/03/25 19:26
共産党も尖閣諸島の領有権が日本にあることは明らかって言ってるしな
ここは冷静に法治国家である日本の態度を見せ付けて
強制送還してやればいい。


456 :そろそろコテハン考えちう:04/03/25 19:34
普通に考えたらそうだろ?
これ以上中国人と台湾人(どっちもおんなじだが)のくだらない示威(自慰)行為に一喜一憂するの
やめれば?
もっとましなことに脳みそ使えば?


457 :名無しさん@3周年:04/03/25 19:53
>>456
うむ 軍事的圧力で対抗しても意味が無い
法律で処分すれば解決する話



458 :名無しさん@3周年:04/03/25 20:11
強気で「処分」できるのは軍事力という後ろ盾があるからこそ
ということを忘れるない(;´Д`)

459 :名無しさん@3周年:04/03/25 20:12
台湾がそれなりの軍事力を持っていなかったらとっくに
中国に侵略されてますがね。

460 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/03/25 21:07
近年の中国の軍備の近代化は凄まじい。
台湾はいつ迄 もつ?

早期国連加盟ってのは、台湾の事を考えれば恐ろしく重要なカードかもね…

461 :そろそろコテハン考えちう:04/03/26 01:32
>>458
いつまでも軍事が優勢だと思うなよ!
しかも中国がこれから大国になるとしたら、その軍事的なものを押さえ込むのに
どれだけ金がかかるかわかりませんかね?しかも自衛隊はアメリカの後方支援ではなく、
イギリス並みの地位が与えられるとしたら、膨大なものだ。そんなことに金は使えん
しかも沖縄の米軍基地をいつまで正当化するつもりだ
はやく軍縮を行うがいい!
台湾はもうずいぶんと昔にアメリカにも見放されたのでは?
極限を云えば、一つの中国を明確にして、尖閣諸島を領有する。これじゃないの?
(かなりの極限だがね)。もちろんその過程で紛争を防ぐためにアジア共同体の完成を急がないと、
それまで中国に持っていかれるな。もっとも中国がそんなにすごい大国になるという保障は、どこまでが本当か眉唾物だが。


462 :そろそろコテハン考えちう:04/03/26 01:38
現在の軍事的なバランスはそれが実現しているから、軍事自体が非常に
意味のないものになっている。それが意味があるというのはアメリカの古典的なケインジアンの発想。
意味がないからこそ、その均衡を破ろうと敵を、必ず作る。それは、圧倒的に勝利できるところでなければならない。
そして均衡は結果的に崩れてきたんだ。戦後の世界史をみろ。大国同士は一度も戦っていない。軍事的な介入が行われるのは
小国ばかりだ。しかし、それですら民族自決の精神から考えれば、小国の民族意識によって徹底的に反撃される。
さらに混沌が増してゆく。こういうのを悪魔のサイクルといわずしてなんというのか?


463 :日本の母:04/03/26 03:25
テロリスト一人を殺すと、その家族・親戚がテロリストになる。
一族郎党殺すのが決まりなのは、中国三千年の歴史が証明してる。
半端なことしかできないなら、しかけた側はそれなりの覚悟するしかない。

464 :名無しさん@3周年:04/03/26 10:10
自衛行動権(自衛のための抗争を行う権利。交戦権に基づく自衛戦争ではない)は憲法上許される。
我が国が憲法上保持し得る実力は、自衛のための必要最小限度のものでなければならない。
自衛隊をどの程度にするかは統治行為の問題で裁判所の判断外であり
その判断は多数決による立法府の決定に委ねられる。

465 :名無しさん@3周年:04/03/26 10:32
外国の侵略行為に抵抗するための群民蜂起や組織的抵抗運動は国家意思に由来しないものであり、
日本人が個人として任意に参加する場合には、必ずしも憲法に違反しないであろう。
憲法第九条二項がいっさいの戦力を禁じ、交戦権を否認しているのは、日本の国家としてであるからである。
つまりレジスタンスやパルチザン等の不正規部隊は国家機関ではないから、
憲法第九条二項の戦力(軍隊)ではなく、
また、その交戦権も固有のものであって国家の交戦権に由来するものではないから、
憲法に抵触せず法的には交戦行動が可能である。
(ただし戦時国際法に定められた交戦者資格の基準を満たすことは必要)
これらは国家の自衛権の行使として行われるものではない。
自衛権は国家がもつ国際法上の基本的権利であり、
国家とのかかわりにおいて捉えられるものだからである。

466 :名無しさん@3周年:04/03/26 22:23
こういう反吐の出そうになるキチガイのクソ野郎の屁理屈にはさすがにがまんできん。
反論は一言ですむ。


死ね、氏ねじゃなくて。

467 :名無しさん@3周年:04/03/26 22:24
畜生! 仕事から帰って読むもんといえばこんな駄文か。
不愉快だ、寝る。

468 :名無しさん@3周年:04/03/26 22:28
>>465
少なくとも、中央集権主義の意義を認めたマルクス主義者の文章ではないな。
国家システムを利用せずに、どのように軍事上の中央集権をなそうと??

469 :名無しさん@3周年:04/03/26 22:37
>>468
お前も馬鹿だ。
>>465がしようとしている露骨な詐欺行為に引っかかっている。
愚かすぎる。

お気に入りスレのチェック終わったんでホントに寝る。

470 :名無しさん@3周年:04/03/27 02:17
んな小難しいこと語らんでも、軍隊なきゃ国家守れないのは当然だろ?
こうゆう事言うとすぐコスタリカとか持ち出すからバカにされるんだって。

471 :名無しさん@3周年:04/03/27 02:55
軍隊あったって国家守れない国も多々あるようでつが。

472 :名無しさん@3周年:04/03/27 02:55
また糞国家が台湾を恫喝しとるな。

中華帝国の台湾侵攻予告キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

1 :番組の途中ですが名無しです :04/03/27 00:49 ID:LRM+01tO
[台湾総統選] 「情勢混乱したら座視しない」中国当局
2004 年 3 月 27 日
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=713615
中国国務院台湾事務弁公室は26日、
台湾の中央選管が一方の「強烈な反対」にもかかわらず、
陳水扁総統の当選を公告したことに「注意を払っている」と指摘し、
「もし台湾情勢が混乱したら、座視するわけにはいかない」
と警告する談話を発表した。座視しないという言葉はきわめて厳しいもので、
場合によっては武力の行使も辞さないことを示唆している。


473 :名無しさん@3周年:04/03/27 06:11
http://ahiru.zive.net/joyful/img/984.mpg
東京都議会で、共産党批判演説を行う野上じゅん子 :動画
(右クリックで、対象をファイルに保存で、保存できます)

http://www5b.biglobe.ne.jp/~j-nogami/
野上じゅん子HP

http://www.gikai.metro.tokyo.jp/giinmeibo16/k10a077.htm
野上議員が公開している電話番号など

474 :そろそろコテハン考えちう:04/03/27 11:33
>>472
>>座視しないという言葉はきわめて厳しいもので、
場合によっては武力の行使も辞さないことを示唆している。

何故この結論が導き出せるのか説明してミソ
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!やねえよばか!
ここの説明が聞きたいんじゃねえか。それを論じるのが意味のあることなんだよ。



475 :そろそろコテハン考えちう:04/03/27 12:32
>>470->>472
自作自演

476 :そろそろコテハン考えちう:04/03/27 12:57
|| |\, \,                     /  |:::::::::::::::|
  || | |:\ \                     /l二l |:::::::::::::::|
  || | |  ||  \_______________________________, |  |:::| |:::::::::::::::|
  || | |  ||    |               |  |:::| |:::::::::::::::|
  || | |  ||    |               |  |:::| |:::::::::::::::|
   ̄ ̄    ̄ /□○∧ ∧_∧∧_∧ _∧,,,○ □]ヽ ::::::::::|
        (゚ー゚(゚Д゚(・∀・, ( ´∀` ) ´_ゝ`)゚Д゚ミ∀‘) .::::::|
           (y[(|<v (<v> l( <V> ) <v> )v>l) : ) :::::::|
            |_ |_ |_:_||_:_||_:_| _| _ゝ  ::::::|
          ∪ U (_(_(__)_)_)_) U ___) :::::::::|

      ただいまより、財前教授の総回診が始まります



477 :名無しさん@3周年:04/03/27 17:13
( ´,_ゝ`)プッ アホかこいつ
>中華帝国の台湾侵攻予告キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
はスレタイだろ、なにコピペに1人でファビョッてんだw

478 :名無しさん@3周年:04/03/27 18:07
スレタイにマジギレしてるヴァカは初めて見たなw
とりあえずオマエが病院行って来い。

479 :名無しさん@3周年:04/03/27 18:23
大阪で赤旗配達員をしているこの人は、元革マルらしいと、足の裏診断の元幹部で反戦ネットワーク、親金光教派のリーダーのLPG(ねっw)さんがいっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
59 :黒目 :04/2/9 3:17
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。少女買春
の常習が発覚しクビになりました。近々、桃色ゲリラ隊の前座としてデビューする予定です。得意
な芸は手ぬぐいをかぶり、ひっとこのお面をつけて、着物をまくしあげて安来節にあわせて踊る
ドジョウすくいです。新宿西口で見られます。それではみなさん、投げ銭用のざるを用意して
お待ちしています。猿回しのエテコーではありませんのでバナナは投げないで下さい。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


480 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 00:01
>>477
スレタイは憲法9条だろが
何負け惜しみいってんの?
毎日新聞の記事のみだしは「[台湾総統選] 「情勢混乱したら座視しない」中国当局」
で「中華帝国の台湾侵攻予告キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!」じゃないね
もうちょっとましな記事載せれば?
上げてる香具師は「おほっ!中華帝国が侵略するな」とか、見つけてさぞかし
得意げになってんだろうな。厨房は逝ってよし!


481 :名無しさん@3周年:04/03/28 00:34

 お ま え は 本 当 に バ カ だ な w

472は一行目以外は別板からのコピペで
その別スレのスレタイの事だろうが、そんなの

 見 れ ば わ か る だ ろ w

とりあえず本当に病院行って来い

 脳 み そ 腐 っ て る か ら w



482 :名無しさん@3周年:04/03/28 07:31
前座デビューすら阻止された俺が今ではリーダーか。
偉くなったものだ、鳥の脳内では。w

483 :名無しさん@3周年:04/03/28 07:44
>>480
>>481の尻馬に乗るわけじゃないけど
気になったことがあるんでチョット書く。

>>470から>>472の発言を示すのだったら
「>>470->>472」ではなく「>>470-472」だ。
あるいは「>>470,471,472」でもいいけど。

>>472は該当スレのリンクを書いてないから
そのスレを知らないものには誤解を招くこともある。
そろコテがそうだったように。
前の発言を引いて来るのなら正しくやって欲しいと思うのは俺だけか?

いいたい放題の便所の落書きだって
少しは人の理解を助けるように書くべきかなとは思う。

484 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 07:56
>>481>>472か?
キターだのなんだのというより
「おほ!また中華帝国侵略でつね!」とかいってバカのように上げてることを
逝ってるんだがね。いちいちそんなことで噛み付いているあたり軍事オタクの
キモさが垣間見えるな。
>>470は2行目以降を「うほ!中華帝国侵略!」とかいってコピペした感覚の愚かさだな
まるで今クソフジで一生懸命機知害みたいな細部のことをちょろちょろ言って
あたかも「これがすごい現場の議論でつ!」とか悦に入っている
キモい大学教授やキモ顔の防衛長官のようだ
マジでキモい


485 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 07:59
キモい防衛長官は何にもわかっていないな
結局
「私は自由主義国家の犬でつ!」といいたいだけだろうが
あの耳がでかいキモいクズやろうの、官僚らしい、まったく机上の
空論ばかり述べている、現場のことなど全く知らないバカと同じようだ
マじきも
マジでキモいなあの機知外教授


486 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 08:03
「今日で日本が何をしなければならないかわかりました」だって
マジでキモい
バカフジのキャスターらしいな
ほんっつっと、バカだね、あいつら

487 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 08:15
鳩山
相変わらずアホだなあいつは。
民主党の香具師って頭悪いやつが多いでつね

488 :名無しさん@3周年:04/03/28 08:25
どうして毎週憲法スレでテレビの実況するんだ?
ここって憲法9条語るところじゃないのか?

↓ここ行けよ。泣
http://live10.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1080426006/

http://24h.musume.org/cgi-bin/test/read.cgi/live/1080090984/

489 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 08:36
はいはい
逝きますよ
「お逝きなさい!」でつか?
お逝きなさい!ビシッ

490 :素直に行ったら面白くないだろうが:04/03/28 08:42
素直に行ったら面白くないだろうが

ひねれよぉ。

491 :名無しさん@3周年:04/03/28 08:43

机上の空論は共産党の専売特許です。

492 :名無しさん@3周年:04/03/28 10:15
ファビョるならテレビ点けるなよw

493 :そろそろコテハン考えちう:04/03/28 12:36
ふぁびょるって意味がわかりません


494 :名無しさん@3周年:04/03/28 17:18
中核自衛隊を結成します

495 :財前教授の総回診@そろコテ ◆auEy42rRqA :04/04/09 22:30
日本人は問題をもはや回避できないはずです。
多くの人間が考えているはずです。「これが当たり前なのか」と。「これでいいのか」と
そして多くの人が憲法9条を擁護したいと考えているはずです。
イラク戦争は意図的に無視できる問題ではありません。
憲法9条と、イラク戦争。日本人は憲法9条を守るべきです。


496 :名無しさん@3周年:04/04/10 05:45
だから今現在守られていないだろうが。
聞こえのいい言葉並べればそれでいいと思ってるのか?

497 :名無しさん@3周年:04/04/10 07:05
おしつけか?

498 :名無しさん@3周年:04/04/18 20:00
大阪で赤旗配達員をしているこの人は、家の人には「俺、東京の集会に参加してくる」と
いいながら、宮下公園には行かず、渋谷駅前で何人もの女子高生に「ねえちゃん、ワン、ナイト、
ハウ、マッチ、5000円でどう?」と声をかけ、往復ビンタをくらっているのを見たと、お年寄りを
だまして高額で布団を売りつける会社の元幹部で、現在は反戦ネットワーク、白目派のリーダー、
LPG議長(ねっw)がいっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
62 :黒目 :04/3/17 3:17
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。少女
買春の常習が発覚しそうになったこともありますが、ブルセラショップの経営が、ようやく
軌道に乗り忙しくなってきたので3週間前にやめました。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


499 :名無しさん@3周年:04/05/01 05:33
公明党と交通違反もみ消し事件
http://moetaso.homeip.net/upbbs/img/220.jpg

500 :財前教授の総回診@そろコテ ◆auEy42rRqA :04/05/03 02:35
日本の憲法9条は国連の形成の中で生まれた
今誤解を恐れず主張するならば(ここでの書き込みの自分の未熟さは
大方認められると思う。そうしなければなかなか素人が意味を知ることなど出来ないのだから)
国連軍が意味を成しえなかったことと国際連盟からの反省ということを考えれば
更なる国連改革の意味は理解できるのではないだろうか?
それは紛れもなく国連の常備軍の創設ということになりはしないだろうか
しかし現在の国際政治において国連軍がどのような形態になるのかは、未知数だし
反動的ですらある。そうなれば現状のままということになるだろうがそれも
また矛盾に満ちていることは誰でも理解できることだ。
だがそれを考えてみることは有益だろう。何故なら書き込みの範囲でしかないわけだから
それなりの本音をぶつけることは出来るだろうからだ。


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