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アメリカからの仕入れ

1 :名無しさん@あたっかー:03/01/08 21:02
知合いが大手物流会社のアメリカ支店にいます。
当方、地方で零細個人事業を立ち上げたばかりで、このルートを
使って、アメリカから商材を仕入れて販売しようと思っています。
スポーツ関連
Golf用品(Taylor Madeのクラブなど)
Ski,Snow Board用品
Mountain Bike
PET(主に犬用)関連のもの
家具・インテリア関連
これらの関係であれば、DISCOUNT RATEによる買い付けが可能です。

また、ニッチな買い付け、小売からの仕入れでも一万円以下であれば、
日本での輸入の際に税金もかかりませんので、つきなみですが
先ずは何か向こうで売っている変わったものや、バーゲンになっていて安く買える
ようなものを扱ってみようと思っています。

こんな状況で、何を仕入れ、どのように売るか、先輩方に良い知恵を伺いたい
のです。





2 :アポロンの弟子:03/01/08 21:08
まずあなたは如何に売るつもりですか?

3 :1:03/01/08 21:15
色々な商材の中で、日本の街やwebサイトで、いくらで売られているかチェックし、
ほかより安く手に入れば必ず商売になると思っています。
たとえば、その商材をweb通販する場合は街で売っている値段より、
送料を足しても安く提供できれば必ず注文はあると思います。
また、ほかのweb通販をやっているところに卸として商材をおろす
ことも可能かと。


4 :1:03/01/08 21:17
とりあえず、まずは30万程度の買い付けからスタートしたい。

商品は、ヤフオクで様子を見て反応が良いものをwebサイトを立ち上げて
そこで売る、という形をしてみようと思っています。


5 :名無しさん@あたっかー:03/01/08 21:21
エロ本

6 :アポロンの弟子:03/01/08 21:28
>>
私はそれで問題ないと思います。
がんばれ。

7 :名無しさん@あたっかー:03/01/08 21:32
わかりました!ばんばんエロ本売ります!!

8 :名無しさん@あたっかー:03/01/08 21:44
1万以下の買い付けで送料ペイできるんかいw

9 :名無しさん@あたっかー:03/01/08 21:51
最初にたくさん買わずに本当にサンプルだけ卸値で輸入できるか?
アメリカの知り合いに迷惑をかけないか?
商品知識は十分あるか?
ランチェスター等の戦略は何かないの?
何に特化するの?


10 :名無しさん@あたっかー:03/01/08 21:57
私は個人事業ですが、アメリカからの輸入をメインにして商いしてます。
自分の場合は現地スタッフがいませんので、書面でのオーダーです。
ジャンル的にジャンク率の多い業界なので、10個中2,3個は日本で商品に
ならないような精度です。アメリカ人はそれでもOKなのでしょうけど。
1さんのように名の知れた有名メーカー品、信頼のおける現地スタッフ
がついてくれればリスクは減るかもしれません。
開業6年経ちますが、米国製品の占める割合が60%になってしまいました。
理由は、国産で作らせたほうが、コストは張るがリスク率まで考えれば安心、
アメリカから取っても台湾製が多かったりで台湾から直で輸入、という方法に移行
しつつあるからです。もちろん対象とするジャンルによって異なりますが、
自分のジャンルにおいては、アメリカ製品そのもので商売するメリットは減りつつあり、
アメリカ製品の持つアイデア性を参考に物売りをしています。




11 :10:03/01/08 22:09
最近では、デフレにより輸入商品も価格競争は熾烈です。
商品によっては、コンテナ詰めほど大量に仕入れて輸送コストを抑えて
そこまでしてはじめて、やっと平均的な国内の価格設定にできる物もありますよ。
現地価格で数セット買い付けたものを輸入しても、最終的に輸入コスト含めたら
すでに市場価格をはるかに超えちゃったなんてこともあります。
現地のお友達は物流関係ということなので、仕入れ価格も抑えられればGOOD!
数量が少なくても、その友人の会社で日本への定期コンテナや、パレットがあればそこに混載できれば輸送
コストも抑えられます。


12 :名無しさん@あたっかー:03/01/08 22:21
>>9
直ぐにランチェスターとかいうやつって本当に馬鹿っぽいよな

13 :名無しさん@あたっかー:03/01/08 22:24
>>12
あなたみたいに批判するだけの人もどうしょもない人間のくずでは?

14 :名無しさん@あたっかー:03/01/08 22:39
1よ、アメリカへ行け。
自分で商材を決めて来い。

15 :名無しさん@あたっかー:03/01/08 22:48
黒人のスカトロに特化します

16 :名無しさん@あたっかー:03/01/08 23:50
自分がいいと思うものでも、
客が喜んで買ってくれるかはわからんよ。

17 :KEI:03/01/09 00:30
>1さん
>10さんと同じ意見です。
私のところも10年前からアメリカからの輸入販売(&卸)を行ってきましたが、
商材そのものが多少安くても、物流コストが乗ってくるとどうなのですか?
他の方のレスと重なりますが、
@友人への謝礼(仕事料)は、どの程度なのか?
A1万円程度の輸入で、送料コストをどう吸収するのか?
B販売コストは、どれくらいを想定しているのか?
それら3つをクリアーしないと、在庫で痛い目を見ます。
正直な話、粗利率が70%はないものには、近づかない方が無難です。
しかし、現在、それほどの粗利率が得られる商材は限られています。


18 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 01:22
>>16
確かにそうですけど、日本にばかりにいて客の欲しい物は何かと
考えていても、みんなと同じ考えしか浮かばないのでは?
やはりアメリカに行って色々見てきて、感じてきた物の中から
いい考えが生まれると思います。
そのぐらいの行動力がなければ何やってもだめぽ。

19 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 02:27
>>17
粗利益70%の物が日本に持ってきた時点で何%ぐらいに、
なるのですか?


20 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 09:11
たぶん輸送費を入れた上での粗利益70%の商品だろう。

21 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 10:31
普通運賃は原価に含めるものだが・・・

22 :KEI:03/01/09 11:57
粗利率70%と勝手に決めてしまいましたが、動かせる予算によって違います。
総予算が100万円ほどであれば、70%は欲しいです。
総予算が1000万円であれば、50%でも行けます。
総予算が3000万円あれば、30%でも充分です。
仕入れでは、仕入れコストの他に物流コストや販売コストが必要ですから、
趣味でなく仕事と考えるなら、上記の粗利率は確保したいところです。
ちなみに、原価には、製品コストと物流コストと税金が含まれます。
したがって、製品そのものの金額は、販売額の20〜25%でないと、難しいです。
ただし、先に販売先が決まっているなら、10%の粗利率でOKです。
下請け(代行)と小売業の差です。

23 :1:03/01/09 14:14
1です。
みなさん書込みありがとうございます。
1万円というのは、サンプルを仕入れてオクとかで様子を見て見るということです。
今、取敢えずやってみようと思っているのはアバクロのTシャツで、
数種類のサイズをそろえるだけでOKでしょうから、
バーゲン品(それでも15ドルはします。)だけを狙って購入し、
格安でネット販売すれば面白いと思っています。


24 :1:03/01/09 14:16
それから、知り合いというのは、僕の弟です。

25 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 14:43
まあまずはやってみてくれ。

それより販売は、通販かい?オークションかい?
まさか実店舗構える気か??

26 :1:03/01/09 14:52
実店舗を構える気はまったく無いです。(そんな資金は無い)
色々な商材を、向こうで写真だけ撮って送ってもらってオク等で
売れ行き調査し、人気のあるものだけをまとまった数量輸入する予定
です。
オクでの調査段階では利益は考えていません。
それで、いけそうな商材をチョイスしたらweb販売に移行させる
というような絵を描いています。


27 :アメリカしいれ:03/01/09 15:07
>>1よ。
どー見ても、携帯電話スレの1とかぶるわけなんだが。
その実、工業高校生ですとかいって、前に、全員を振り回して、
どー考えても、高校生の思考ではないと指摘されてた香具師に
似ているんだが。といえよう!!。

もしそーだとかれば、他人になりすましたり、「偽」を演じる
ことほどアフォなことはないと、申し添えておこう。

28 :10:03/01/09 15:11
無店舗で、場合によっては手を引くようなレベルにしておけば
私ほどリスクは背負わないでいけるでしょう。
自分の場合ははじめこそ、個人輸入に毛の生えたレベルで開業。
ちょっと宣伝したら、日本市場では珍しい商品だったために
それなりに反響が。業者さんのお得意先も増えたために在庫する
必要がでてきてしまいますた。
6年間やってますが、2年目が一番金回りがよかったですよ。
今はいかに、物流その他のコストを削るか勉強の毎日です。


29 :1:03/01/09 15:14
>>27さんへ
携帯電話スレは見た事が無いのでどんなスレか知らない。
私は去年11月までリーマンだった中年妻もち大阪在住です。


30 :1:03/01/09 15:18
>>10さん
貴重なご意見ありがとうございます。
ところで、アメリカは返品天国なので、レシートに記載されている
RETURN POLICYの期限内(1〜2週間)であれば返品可能ですよね。
バーゲン品を買っといて、オーダーが入れば直送、反応がなければ返品
というせこいやり方は可能でしょうか。


31 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 15:36
どっち道、センスがなければ続かないと思う。
今売れている商品は何か言い当てる事が出来るかもしれないが
常に儲かるのは先を読んで行動できる人だけが大きく儲ける事が出来る。
流行は変化が早いよ
自分のセンスに賭けてみな

32 :1:03/01/09 16:15
>>31さん
そうですね。
最終のところは、どんな仕事でも半歩先を読むセンスが無ければ結局
ものにならないですからね。
そのセンスが無ければ、ご主人に尻尾を振って禄をはむ犬でいたほうが
まだましですね。
いい主人にめぐり合えた犬ってのは、それはそれですごく幸せなんだろうな。


33 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 21:41
ヒキコモリ無職のかわいそうなお兄ちゃんに無理難題頼まれて苦労するだろう弟さんがかわいそうw

34 :アメリカかぶれ ◆JbGubCzDHo :03/01/09 21:57
1 さん

>>22 のKEIさんの言われている現状がまったくあてはまっているのですが
今から7年前に1U$ 80円を切るような為替レートの時に同様の商売を
始めた人がたくさんいました。実際、私はそのときアメリカにいることが
多かったのですが、知り合いも何人かその中におり現地で行動をともに
して、買い付けをしたこともあります。
現在、知り合いのなかでその商売を続けている人は一人もいません。
儲からなかったんですね。
理由は大きくは2つ。
ライセンスの問題
Golf用品(Taylor Madeのクラブなど)
Ski,Snow Board用品
Mountain Bike
PET(主に犬用)関連のもの
を取り扱い商品としてあげられていますが、これらの商品の並行輸入
は継続すれば必ず、正規代理店からのクレーム、妨害がはいります。
それと
原産国の問題
アメリカの小売店で安い、買いたいと思う商品のほとんどが
MADE IN USA ではありません。
中国を含むアジアの国で製造した商品をアメリカの小売店の店頭
で仕入れる?なにか変ですね。

>また、ニッチな買い付け、小売からの仕入れでも一万円以下であれば、
>日本での輸入の際に税金もかかりませんので、つきなみですが
>先ずは何か向こうで売っている変わったものや、バーゲンになっていて
>安く買える
>ようなものを扱ってみようと思っています。

小額輸入の場合でも税金はかからなくても輸入通関費用はしっかりかかり
ますよ。

35 :KEI:03/01/09 22:17
>アメリカかぶれさん
レス、いつも勉強になります。
私の知り合いがスケートボード関連品の個人輸入&販売をしていますが、
まさにおっしゃる通りの展開です。
規模を大きくしようにも、正規代理店からの圧力で不可能です。
結局、小遣い稼ぎ程度のまま3年つづけています。別の商材を探せばよいのですが、
当人は、個人的にもスケートボード好きなので、趣味に近いです。
何でも経験ですから、1さんも頑張って下さい。

36 :アメリカしいれ:03/01/09 22:22
アメリカでしか仕入れられないもので、日本で売っていないもの。
なおかつ、日本でぼちぼち売れてくれそうなものとなると、
コアなマニア垂涎の的となりそうなものになる。と、強引に仮定する。

んで、34君の意見を足し込むと、
米国スペックの日本製品、同じくドイツ製品などもあーる。
おあと、薬事法などに引っかかり商社が正規ライセンスをとれないものの
輸入代行なども考えられる。
バイアグラやロゲインの高濃度品とか。
濃いマニア向けとなると、米軍の直近の払い下げ品とかも線上には浮かんでくる。
ナイフ、ガスマスク、特殊救命装置、照明、暗視器など。
おあと、著作権の関係で日本では手に入らない、米国での完全版映画DVDとか。

37 :KEI:03/01/09 22:38
>アメリカしいれさん
するどいですね。
コアなマニア相手というのは大正解だと思います。
ただ、コアなマニア相手の商材をどうやって仕入れるかと、
どうやって販売するかが次の難点です。
見た目は同じでもマニアが食い付くか否かは、判りにくいからです。
ヤフオクでは値段も伸びませんから、業者への卸しがいいかもしれませんね。


38 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 22:41
>>36
1は金が儲かれば何でもやるというのとはちょっと違うような気がする。
間違ってもガスマスクなんて仕入れるなよ!

39 :KEI:03/01/09 22:51
>1さん
ただで仕入れできて、売れ行きの良いものを教えます。
弟さんに頼んで、アメリカで売られている日本車のカタログを送ってもらいます。
バイクでもいいです。アメリカ仕様車というのがミソです。
カタログなら、印刷物なので送料も安く無税です。
マニア物ですから、ヤフオクで売れます。
本気で売れば、毎月20万円くらいは稼げます。まあ、趣味ですね。
自動車以外でも、高額でマニアがいる世界を狙えば、大きくなります。
これは、私が試したので実正済みです。
問題は、商品や販売方法で差別化できないため、敵が出た時に終わりです。


40 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 22:56
ただのカタログではないでしょう。
パーツカタログだと思いますが?

41 :KEI:03/01/09 23:00
>40さん
パーツカタログでなく、ディーラーでもらえる厚手のカタログです。
ヤフオクで、1冊\1000から\10000で売れました。

42 :名無しさん@あたっかー:03/01/09 23:02
>>41
日本もアメリカナイズして変なオタクが増えてますね

43 :名無しさん@あたっかー:03/01/10 12:32
>>42
日本をよく知らないから、すぐ近くにある良いものもわからんのよ。
お子様には・・・w

44 :名無しさん@あたっかー:03/01/10 12:41
「コアなマニア」が出てるみたいですが、
ただ、そうゆう人たちをどうやって引きつけるか・・・
かけられるコストは少ないが良いに決まってるしなあ

漏れの考えは、そうゆう人じゃないけど売り手が買い手を
そうゆう人にさせてしまうの方がより良いのではないか?とも

考えてみたりするテストw

45 :アメリカかぶれ ◆JbGubCzDHo :03/01/10 19:02
KEI さん
ご無沙汰です。
「コアなマニア」の存在は今や日本の文化になりつつ
あります。そのニーズが対日輸出のトレンドを左右する
までになりつつあります。驚きですね。

46 :名無しさん@あたっかー:03/01/10 19:11
>>45
さいきんは、対日輸入のようなw
とりあえず、アカデミー賞とれるといいな、千と千尋の神隠し。

47 :アメリカしいれ:03/01/10 19:43
話は、輸入とそれてしまうが、
漏れ様は、半信半疑だが、みんなが認めるし、そうなるというのなら、
そーなるだろうと、信じたい。

インディーズ系のアニメ、エロゲー、同人誌、フィギアー………。
とんでもない、理解できないマーケットが、その実我々の目の前に
存在している。それらは、PC世代の若者を魅きつけはなさい。
ひょっとして、21世紀最大の輸出産業となる日も遠くないかも。

ソフマップやアニメ屋とかに入ると、臭い。
この臭いは、衣服に染みついた環境の臭いで、来店客の若者の大半が、家から
ほとんど出てないことを意味する。(←嗅げばわかる)
彼らは、いったいどこへ行こうとしているのだろうか。

もう、漏れ様も年老いた。正〜直つかれた。
また、この不可解なマーケットを一から解析しなければならない。
生きていくのは、大変なことだ。

48 :1:03/01/10 21:25
みなさんレスありがとうございます。
私の知っているところで、ロゲインの並行輸入だけで月100万以上の利益をだしていることろ
がありますね。

49 :1:03/01/10 21:27
メルマガ読者が○万人というところです。

50 :1:03/01/10 21:34
収入のメインはIT関連業務なのですが、どうも先がなさそうなので。
アメリカしいれさんの仰る様に、こちらからのオタク文化の輸出も
視野に入れています。
いいネタがあるので。

51 :名無しさん@あたっかー:03/01/10 21:55
人に胸張って言える仕事ではないよね。

インディーズ系のアニメ、エロゲー、同人誌、フィギアー

将来、これらの商品で家族を養っていきたいとも思いません。

そこまでは落ちたくないなー

52 :名無しさん@あたっかー:03/01/10 22:50
>>51
 ここのテーマとはそれるけど、それは言えるよね。
 一線超えちゃって、金に執着するだけでいいなら一過性かもしれんが金はつかめる。
 

53 :名無しさん@あたっかー:03/01/10 22:54
いやよいやよも好きのうちって言うしねw

54 : :03/01/11 10:33
一種の専門職と言えるな。。

55 :名無しさん@あたっかー:03/01/11 11:46
ところどころでつっこまれているものの、発展してないポイントについて。
販売チャンネルについてはどうなのでしょか?

商材の選定眼はさておき、輸入業自体は難しくない。
ネット通販ばかりでなく、もっと商社マン的感覚で
販売ルートのパイプをつくる方法をつっこんでは?

56 :KEI:03/01/11 12:13
>55さん
輸入業に限らず、販売チャネルの確立がもっとも難しいですね。
もし、流せるルートや販売先が決まっていれば、粗利率10%でも儲けられます。
それがないと、粗利率50%でも食べて行けません。
製品の流れを考える時、大体、メイカー粗利率:40%。問屋粗利率:17%。
小売り粗利率:40%です。
小売価格1000円の物であれば、メイカー:200円。問屋:100円。小売り400円が
それぞれの取り分設定です。
問屋は粗利率も粗利額も低いですが、他の2業態と比較して倒産が少ないです。
これは、販売先が確保できているからで、製造業の下請けと近いはずです。
個人で(法人も同じ)輸入販売する時、在庫と販路の2点が重要です。
販路開拓のよい方法を知っていれば、それだけで大儲けできますね。(笑


57 :1:03/01/11 12:33
>>55さん
販売チャンネルは、通販webサイトを行っているところがsohoつながりで
20社近くあり、いい商材があれば、その商材に合ったそれぞれの通販サイトに
卸す、つまり、風上でモノを押さえて、風下に流すというという図式がひとつ
あります。
そんなにでかい商売にはならないと思いますが、大きな下手を打つことはないのではないかと思います。


58 :名無しさん@あたっかー:03/01/11 12:51
今、アメリカの方に留学に来ている者ですが
みなさんの意見とても参考になります。。
特にKEIさんが書かれていた、日本車のカタログなど
自分では、思いつきもしなかったのですが
やはり日本車のカタログの方が、アメリカ車より
人気があるのでしょうか?

59 :KEI:03/01/11 16:39
>58さん
日本車やアメ車と言う問題ではないのです。
何でもいいから、日本では手に入り難いものを探すだけです。
もちろん、多くの人が欲しがる事はありませんが、必ず需要はあります。
そこで、ビジネスが発生し、儲けられるわけです。
ただし、誰でも始められるという事は、参入障壁が低い分だけ、
いつ消えるか判らないビジネスです。
ですから、カタログ販売は“趣味”というか遊びでしょうね。
もし、>58さんが稼ぎたかったら、ヤフオクで扱われている品をチェックします。
入手可能で、安価で、違法品でないものがあれば出品します。
本気になると、月収100万円も可能です。
でも、あくまでも勉強のつもりでやった方がいいです。
はまると、将来がもったいないですよ。

60 :55:03/01/11 23:21
>>56
それが分かっているので、つっこみたいのですよ。
1のような素人に方法があるのかってね。

今KEIさんが示してやっているのは、やふおくしかないわけですよ。
それ以外示唆できないでしょ?
だって1には具体的な武器はじつは1つもない。
実はからかうお話にならないわけです。
まだKEI のいうカタログという具体話の方が、喰いつくやつも
出てくる。

つまり本当は嫌味を言ったわけです。私はね。



61 :名無しさん@あたっかー:03/01/12 00:10
月100マンを5年続けられるなら、それを手放すほうがもったいないな。

62 :名無しさん@あたっかー:03/01/12 00:13
>>60
ネットオークションがない時代は輸入販売は自分で市場を切り開かなければならなかったでしょうから
確かに大変な事だと思います。
今はほとんどの人が輸入販売を安易に行っているがほとんどはヤフオクだけで
実際に自分で市場を切り開いている人は少ないでしょうね?

63 :名無しさん@あたっかー:03/01/12 00:17
カタログが10枚程度なら可能と思いますが、多く仕入れるのは難しいでしょう?
そんなに簡単なビジネスではないでしょう。
月100万なんて行かないと思いますがどうかな?

64 :55:03/01/12 00:32
>>61
たとえばKEIさんは、どこか大手から独立組みでしょ。
たたきあげでないでしょ。大きな企業でノウハウとパイプの
下地があって独立して、それに独自の努力で他も開拓していく
わけですよ。それは昔も今も変わらない。

ネット販売なんて道具は1つ増えただけじゃないですか。
商売の本質じゃない。
たとえば私がこう言ったらどう思います?

マック買ったんだ!デザイナーになりたいのだけどどう?

・・・・あほでしょ。
つまり分かっている者にとって、逆にKEIさんみたいな
人をみると、真摯ぶって実は1をからかってるのか?
と攻撃さえしてみたくなるわけです。

私ならこう書きます。1へ。
具体的な商材の1つもかいてから質問しろ!
このあほ!

65 :58:03/01/12 03:36
>>59 丁寧に答えてもらい本当に感謝してます。
お金が稼ぎたいというより、アメリカに居ることを
できるだけ生かしたいと、思っていたので
勉強がてらさっそくヤフオクを回ってみます。

66 :58:03/01/12 05:25
>ヤフオクで扱われている品をチェックします。
入手可能で、安価で、違法品でないものがあれば出品します。

>>63 KEIさんが100万円儲けられるって
言ってるのは、カタログだけじゃなく
売れるもの売ってうまくいけばって話だと思います。。

67 :名無しさん@あたっかー:03/01/12 10:51
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

お役に立てれば・・

68 ::03/01/12 16:41
例によってそこらで宣伝してうざいんだよね。
やりすぎると潰すよ。

さらしあげ

69 :KEI:03/01/12 17:09
レスありがとうございます。
100万円の売上にするには、カタログだけでは無理です。
ですから、安価で入手しやすく、違法でない物を探します。
マニアックな物、ゴミみたいな物でもOKです。
過去、そういった商材を売るのはノウハウというか、多くの努力が必要でした。
ただ、インターネットの発達で、そういった商材を誰でも売れる時代が来ただけです。

>55さん
たたき上げです。(笑
25年程前、アメリカをブラブラしたのをきっかけに、今の仕事をしています。
ですから、コネもパイプも自分でつくってきました。

>61さん
5年も持ちません。早ければ3ヶ月でコンペティターがでてきます。
6ヶ月もてば奇跡です。(笑
そして、実際に売り上げを安定させるのに毎日頑張って1ヶ月以上掛かります。
ですから、本気になっても将来の無いビジネスなのです。
ただし、基本は学べます。商材を探し、在庫を管理し、利益を出す。
遊びとして、20代前半の方には薦めています。


70 ::03/01/12 19:05
やふおくのライバル出現は本当に早いよね・・・
当店は1ヶ月で撤退しました。
宣伝効果よりライバルに情報出すデメリットの方が大きいと感じた・・・

71 ::03/01/12 19:23
うちは良くアメリカの個人商社使ってますね。
日本の代理店で買うより、USA代理店で買ってもらって、利益乗っけ
られてもまだ安い。
日本の代理店がいかに仲介をとっているかということですね。

大量な取引なら、権利として正当な代理店を通すしかないが、
三桁単位の取引でいいなら、そんな商材ごろごろある。

72 :KEI:03/01/12 21:10
>70さん
そうですね。だから、若い人にビジネスの勉強としてだけ薦めてます。
どうやって参入障壁を高めるか、それもビジネスノウハウですから。
敵の侵入を食い止めるには、大量に(派手に)売らないことですね。
幅広く、少しずつ仕掛けると、コンペティターの出現は遅れます。
しかし、そうなると商材探しの手間が増え、不良在庫も出やすくなります。
まあ、だからこその勉強です。
将来、小売業での起業を目指している若い人にお薦めなのです。

73 ::03/01/12 23:36
11月から渋谷の近くで2坪のお店はじめっちゃた。えへ。
平日のお客様は1桁台、日商3万程度。損益分岐点でいうと
5万円欲しいので、倍の坪数に増やしてカフェも拡張したいと
思ってます。
商材はアメリカほかヨーロッパから個人輸入で入れてます。
どう思います?


74 :アメリカしいれ:03/01/13 00:16
>>73
一行目がムカっつくのでユの発言は、今後、いっさいスポイルする。

75 :名無しさん@あたっかー:03/01/13 00:43
>>73
そんなに間単に坪数増やせるの?

76 :ビルゲーシ:03/01/13 01:09
渋谷の近くで2坪っていうと、パルコのそばの焼き鳥屋屋台だな

77 ::03/01/13 01:53
倍まで増やせます。
家賃はかかりますが、設備投資や自分のぺレーションは
ほとんどかわらないという予測です。

78 :s ◆kXn47FN4zU :03/01/13 03:59
>>1
レコ屋の「DMR」を知っているか?
あそこが成功した理由の一つとして、
「信頼がおけるリコメンド」という付加価値を商材につけたことも特長だろう。

短絡に言えば、てめぇの知識からくる指示誘導だな。
これはヲタ故にってとこだが、実はこれを出来る奴は少ない。

つか、シスコなんかがこれが出来てたら後発のDMRなど渋谷に入る余地がなかったはず。
つまり、商品を一人歩きさせる術を知っている奴との差ってことな。

sと同じだw 短絡はsを叩くために、sに負を負わせようと必死にネタを考える。
そして、sは個々の興味対象になっていった。
罵倒するもの、評価するもの、分析するもの、挑んでくるもの。。
言うまでもなくそれはsが仕掛けたもの。

オマエはそれと同じことを商材でやればいいわけだ。
与えられるだけの情報を与えユーザーにある種の妄想を抱かせ「文化的欲求」を
満たす為の操作戦略。

簡単なようで難しいことだが方法は自分で考えろ。
sの模倣を受けてもいいしなw(ちなみに最近ではDHCが上手かったな)
まぁなんだ、与えられたスレタイの範疇でしか話せないここのレスをみてると
やはりsの言っていることが伝わってないようで嬉しい限りだ。

井の中の蛙相手にどう泳がせるか?って考えるのもおもろいと思うけど、
その逆を考えて、日本から海外(USが無難、ユーロは差別が酷い)と考えるのが利口だがなw
それこそ海外のヤフオクでリサーチすればいい。
今の環境を活かしてまずは>>50から試すだな。


79 :アメリカかぶれ ◆JbGubCzDHo :03/01/14 04:33
s 氏
久しぶり!
海外のヤフオク、特にUSはJapanより決済時のトラブルがかなり多い
らしくてレアものの出品はされにくいらしいですよ。
でも、マニアの間での取り引きは会員制の専門のオークションサイトが
あって、そこで行われるらしい。
USのマニアはそれこそ日本のヲタが比較にならない程半端じゃないから
必然的に売り手市場になるらしいです。

PS
たまには熱いスレにも来てくれ。


80 :アメリカかぶれ ◆JbGubCzDHo :03/01/14 04:42
どこかの信者じゃないけど、愚衆の相手はもう飽きてきた。

81 :KEI:03/01/14 07:31
>アメリカかぶれさん
おひさしぶりです。>に79に同意します。
代金の回収で痛い思いをしている出品者が多く、日本のように認知されていませんね。
日本人は、本当に正直で助かります。

82 :名無しさん@あたっかー:03/01/14 10:59
良スレの予感

83 :アメリカかぶれ ◆JbGubCzDHo :03/01/14 11:40
>82
それならば あげないで
s 氏も来てるスレなんだからね

84 :名無しさん@あたっかー:03/01/14 12:05
sとアメ馬鹿の出現ですでに良スレとよべない。
13日以降いきなりレスが止まり、その後同類コテハンからの
レスしかついていないという事実を彼らはわかっているのだろうか・・・

どんなにいきがってみても、正直ユーザーは君らから離れてる・・・

85 :名無しさん@あたっかー:03/01/14 13:17
>>84
ユーザーって(w

86 :名無しさん@あたっかー:03/01/14 13:48
スレの行方はコテハン次第。。。
あまり参考になるような意見を言う経験者がいませんな。
残念。

87 :名無しさん@あたっかー:03/01/14 14:16
荒れる予感・・・
逝きます。

88 :82:03/01/14 14:36
そうかな?良スレだと思うよ。
コテハンのイメージとレスの内容は別物だからね。
13日以降からレスが止まっているのは正論しか書かれていなからだと思う。

89 :kjk:03/01/14 15:01
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90 :1:03/01/14 16:18
皆さんレスありがとうございます。出張行ってたので見れませんでした。

> 「国産で作らせたほうが、コストは張るがリスク率まで考えれば安心、
アメリカから取っても台湾製が多かったりで台湾から直で輸入、という方法に移行
しつつあるからです。」

台湾や中国から直接の輸入は一般人では無理です。台湾、中国はただの工場
ですから、そこから直接入れる場合は、意思決定機関のあるところ(アメリカや日本の
製造者と正式な契約を結びそこから買うことになるのでは。




91 :1:03/01/14 16:19
> 「ライセンスの問題
商品の並行輸入は継続すれば必ず、正規代理店からのクレーム、妨害がはいります。
それと原産国の問題。アメリカの小売店で安い、買いたいと思う商品のほとんどが
MADE IN USA ではありません。
中国を含むアジアの国で製造した商品をアメリカの小売店の店頭で仕入れる?なにか変ですね。」

もはやアメリカで作っているものなど自動車と果物・野菜くらいかもしれません。
アジア、特に中国での生産は世界のトレンドですから変ではないでしょう。
ライセンスの問題は、クレームが入るくらい売れてから考えても良いんじゃないかな。

> 「小額輸入の場合でも税金はかからなくても輸入通関費用はしっかりかかり
ます」

その通りですが、ウェートが70キロくらいまでであれば、通関・配達も込みに
なった国際宅配便が使えます。

販路がない今の現状であれば、やはりインターネットを通じて
の販売で少しづつ様子をみていくべきではないかと思っています。
また、販路といっても既に確立されているものであれば、
いくら安く仕入れられてもそう簡単に商売がとれるとは思えない。
また、相手が商社などであればなおさら価格競争で勝てる筈がない。


92 :名無しさん@あたっかー:03/01/14 16:31
インターネット販売の経営って知識ないんだけど、マーケットは絞らなくてもいいの?
何か、1で上げてる商品もアバクロのTシャツも客層バラバラな気がするけど・・・。
ついで買いさせて客単価上げる商り方はむずかしそうですね。
ネットって客は商品名で検索かけるから、マーケティングのしかた店舗とは違うのだろうか。
でも、リピート客増やしてブランド作りたいならやっぱり「何かの店」にはした方がいいと僕は思うけど・・・。

93 :名無しさん@あたっかー:03/01/14 17:22
有言実行。さっさとやれよ。
妄想レベルでの問題は、すでにみんな列挙してくれてるよ。
あとは実践の中でかきこしろ。

94 :58:03/01/15 05:39
とりあえず、こっちで車関係の仕事をしている
友達からカタログを30冊程度もらいました。
ただ、ヤフオクとその他いくつかの オークを
見てみたのですが、、、売れるのか普通のカタログが?
って感じで、カタログだけじゃオークの使用料すら払えなさそうなので
今から町にいって売れそうなもん探して、いくつか一緒に売ってみます。

教えてもらってばかりでは、なんなので
まだこちらに来て4年程度ですが 住んで感じた事
いくつか書き込んでおきます。。
まず、当たり前のことですが場所、州によって税金だけではなく
住んでる人達の性格とうまでまで変わってきます。例を上げるなら
オレゴンでは消費税0%なのにCAでは、大体8%程かかります。
場所については、本当にアジア人しか住んでない所とうもあり
車で運転してても、白人黒人などをまったく見なく
もちろん売ってる物もアジア系に片寄ってます。
1さんの弟がどこの州のどんな場所に、住んでいるのか分かりませんが、
売りたいものが、どこの州のどの場所で安くそして
質がいい物が手に入るか調べる事おすすめします。

後、>色々な商材を、向こうで写真だけ撮って送ってもらってオク等で
売れ行き調査し、人気のあるものだけをまとまった数量輸入する予定
です。
これは、弟さんに写真とってもらうのではなく
直接自分で行くことをおすすめします。
実物を見て自分のセンスで、自分で選んだ物を
売りに出す方がいいですよ。失礼な言い方ですが
このままだと、コネを使ってというより コネだけに
頼ってという感じに見えます。
商売に関してまったくの素人なので、できすぎた発言等もあるでしょうが
参考にしてもらえればと思い書き込んでおきます。

95 :名無しさん@あたっかー:03/01/15 14:09
58の方に期待。

96 :名無しさん@あたっかー:03/01/15 14:38
>>95
同意。
>1は愚痴ばっかで成功する見込みなし

97 :アメリカかぶれの仕入:03/01/15 19:22
58よりアメリカかぶれがやった方が堅くない
スレタイもそれっぽいし

98 :たこ:03/01/15 19:42
>58
高く売れるのは現行車のカタログではなく旧車です。
新車を買った人はカタログが必要なら販売店に持ってこさせます。
中古車を買った車好きが欲しがるのです。新車の時に買った人は
オークションでカタログを売って金に替えたりしないから品薄です。
車好きがドレスアップのためパーツリストも高価落札です。
わかりやすくトヨタの場合
http://www16.big.or.jp/~shumaru/search.cgi?code=%82%A0&sort=pt1&search=%83g%83%88%83%5E%81@%83J%83%5E%83%8D%83O

99 :名無しさん@あたっかー:03/01/15 20:08
>58よりアメリカかぶれがやった方が堅くない

なんで??名前から連想してるだけですか?
理論武装の脳内コテハンより、現場で実行している58の方がいいじゃん。

>たこ
親切だね。たこは実際販売しているから余裕があるのだろうね。

100 :名無しさん@あたっかー:03/01/15 20:40
アメリカ、KEI、sではやはり・・・
でも58がやる気をだしたことやたこの出現でなんとなく良スレになってきた。


101 :ヘボ大学生:03/01/15 23:18
アメリカじゃないけど、ヨーロッパの方で、
日本の商品を直接店に営業しに行こうかと思っています。
でも学生ビザでやっていいのかな?
または、話だけして連絡先を交換するだけでも観光ビザじゃ
やっちゃいけないのかな??

102 :名無しさん@あたっかー:03/01/15 23:28
>>101
何でもいいからやってみろ。
取り合えず、がんばれ。

103 :名無しさん@あたっかー:03/01/15 23:40
そゆこと。やってから悩みなさい。

104 :ヘボ大学生:03/01/15 23:41
でも捕まって強制的に日本に返されちゃ困るので・・・

105 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 00:04
>アメリカ仕様の日本車のカタログ販売
やってたよ。でも、あまり売れないよ。アメリカの専門業者に日本のカタログ
を送ってたこともある。
レクサス、インフィニティのカタログ、エンブレムはけっこう売れるよ。

106 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 00:44
>>104
2,3年入国禁止になるだけだよ。


107 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 00:53
>>106
言葉だけのガキは相手しなくていいよ。無視しよ。
それより52の方がましだろ。

108 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 01:17
>>58よりアメリカかぶれがやった方が堅くない
>なんで??名前から連想してるだけですか?
>理論武装の脳内コテハンより、現場で実行している58の方がいいじゃん。

これや他スレにも書いてあったけどアメリカかぶれは
かなり前からアメリカとの取り引きは実践してるらしいじゃん。
でも、アメリカかぶれは理論ばっかりで具体的なことは絶対
に書かないな。企業秘密なのか


109 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 01:23
sとアメリカは所詮似た者同士ってことだ。
見たか?今まで沈黙してたアメリカがs出てきたとたんに現れて
ゴマすってるの(w 

110 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 01:59
>>109
そういうことはsやアメリカかぶれに相手にされてから言いな

111 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 02:15
>>109 いや、まだアメリカは治療すればなんとかなるぞw

>>110 相手したくなくても絡んでくるのが二人だろ?てか特にsはw

112 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 02:21
コテハンの批評より、ここでは58に期待。

113 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 05:39
sとドロンパは相手にすんなって。
書き込まれたって、反応しなきゃいいのよ
>112が言ったとおりだ。

114 :s ◆kXn47FN4zU :03/01/16 05:42
>アメリカかぶれ氏、KEI氏お久しぶりです。
相変わらず生きたレス勉強になります。
それに付け替えsは眠たくなるようなことばかりで駄目ですね・・。

>>112
同意。
だからこそ、輸出を視野に動いてもらいたいのが本音。

かぶれ氏曰く、
>マニアの間での取り引きは会員制の専門のオークションサイトが
>あって、そこで行われるらしい。
とのこと。言うまでもなく日本はアニメ、ゲーム、トイといったヲタ的要素が強い
ネタでしか勝てないのだから、そこをどうビジネスへ持っていくかで変ってくる。
ジャンプが何故売れるのか?そこから紐とくと必然的にネタは解ると思うが・・。

ちなみに、あのネタだけど(知ってるやつには当たり前なネタ。sの周りは最低3セット持ってるw)
国内でも初版全巻を後20.30年眠らせておけばいいこづかいにはなるぞw

まぁ、ネタはばらさないほうがいいな。
タコのように暇な香具師が必死になるからな。
知恵のない人間は直ぐに人の模倣を受ける。
だが、知識やセンスが薄いが故に直ぐに他のネタに乗り移らなければならない諸刃の剣。
大陸横断しているバッタと同じってところかw
 

115 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 05:54
通関士おかないとだめなんじゃないの・?

116 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 05:56
タコみたいなアフォは気にしなくてもいいと思うが(w

819 名前:たこ :03/01/16 02:26
>816
中古AVを仕入れてネットオークションで売る。


117 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 06:11
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
     ★YAHOOOプロフィール★

118 :たこ:03/01/16 06:18
>>114
あんまりナメたこと言うなよ、この論理破綻者の負け惜しみ人間
立ち回りに失敗して無能ぶりが露呈されたら今度はsの思惑通りか?必死だなw

119 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 06:25
>>118
そもそもあんたがヤフオクで転売されたKEI本晒してからこの板がおかしくなってきたんだろ?
そもそも中古AV仕入れてヤフオクに流して儲かるわけないだろ?
昔はSM系の需要もあったが今なんてないに等しいんだよ。
せっかくの良スレでいい流れになっているんだから首を突っ込むなよ。


120 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 08:17
はいはいsさんはすごいすごい

sは放置されるのが嫌で、こうやって煽りレス入れるんだから
反応すんなって。


121 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 10:14
>>104>>115
ヘボ大学生さん大丈夫ですよ、世界中で貿易業者に資格はありません、誰がやってもいいのです(北の国とかは別)
仮に学生ビザが理由で捕まっても「大学での貿易学の実践」とかでも理由になるはず。
あと115さん、通関士の資格は関係ないですよ、通関士を置く義務があるのは輸出入に携わる
海貨業者(通称乙仲さん)でまあ通関の代行屋さんです、実際は代行屋を兼務する運送屋さん、倉庫屋さんに必要な資格。
実際では税関に自分で足を運べば通関業者を通さなくても輸出入できますよ。
でも手間がかかり大変なので業者を使うだけです。
何故貿易業者が通関士の人を雇うことがあるかは、単に自社で専門家がいれば便利なだけです。
結果、貿易業者でも中小は通関士の資格のある人が居ない所は結構ありますよ。

122 :1:03/01/16 11:08
1です。
ハリポタの香水結構仕入れて、ほぼ売り抜けることが出来ますた。
もういまからではあまり売れないとおもいますので、取敢えず経過報告
ということで書いておきます。



123 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 12:26
このスレに>1とタコはいらないようだ

124 :ヘボ大学生:03/01/16 13:04
>>121
親切にどうもありがとうございます!
資格はないのですね、では来月また観光で行って来ますので、
いろいろと準備してからお店のほう周ってこようと思います。

125 :121:03/01/16 14:06
>>124
いえいえ、でも輸出入するなら、貿易実務の本とか読んでおいた方がいいですよ。
EXW(工場渡し)みたいな直接買い付けならあまり問題になりませんが、
契約書や支払い、責任の範囲、保険、通関などは絶対にトラブルになりますから。
とりあえず貿易の約束事としての「インコタームズ(定形貿易条件)」という世界の商慣習がありますので参考までに調べてみては?
とりあえず、貿易実務の検定で初心者向けの「C種検定」がありますが、それの参考書などが分かりやすく解説してますよ。


126 :名無しさん@あたっかー:03/01/16 17:17
>>122
脳内か?

127 :山崎渉:03/01/17 19:54
(^^;

128 :名無しさん@あたっかー:03/01/19 19:20
agt

129 :名無しさん@あたっかー:03/01/19 21:17
ラスベガスのスロットを輸入しようとしたんだけどさ、
ほとんど日本製だったよw

130 :名無しさん@あたっかー:03/01/19 23:45
へーそうなんだ。

131 :s:03/01/24 04:23
hage

132 :q:03/02/11 19:39
gage

133 :名無しさん@あたっかー:03/02/12 16:40
私もアメリカよりある物を輸入してヤフオクで捌いてみました。
英語ができないので、日本人が居る1次代理店経由で輸入しましたが、
結果10%程しか利益が出ませんでした。

大っぴらに売ると代理店から圧力がかかるのは必至ですし、
大きな商品なので輸送コストが大きすぎました。

遊び程度の少量輸入で、不良在庫が出なかったのが唯一の救いです。

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135 :かぶれ信者:03/02/14 19:41
>133
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怪我しなくて良かったな。

136 :山崎渉:03/03/13 14:16
(^^)

137 :名無しさん@あたっかー:03/04/10 01:38
age

138 :USA:03/04/14 18:18
>>133
商材はどのようなものですか?

139 :名無しさん@あたっかー:03/04/14 22:26
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140 :山崎渉:03/04/17 08:44
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141 :山崎渉:03/04/20 03:56
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  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

142 :名無しさん@あたっかー:03/05/08 20:35


143 : ◆.CzKQna1OU :03/05/13 12:02
test

144 :山崎渉:03/05/21 23:34
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

145 :山崎渉:03/05/28 14:33
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

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147 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/06/23 11:17
            、 
           ) | 
         ( ノノ 
       , --" - 、 
スチャ    / 〃.,、   ヽ 
  ∧、   l ノ ノハヽ、  i 
/⌒ヽ\ i | l'┃ ┃〈リ  我々の要求は、沖縄県に対する皇民政策の処分だ
|( ● )| i\从|l、 _ヮ/从  明日米軍基地を爆破する。
\_ノ ^i |ハ  ∀ \ 
 |_|,-''iつl/  †/ ̄ ̄ ̄ ̄/
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我々はこれ以上の共産主義化をすることはできない。
よって、我々の民主主義奪還を行うために政府に対し次の通り要求する。
1.沖縄県に対する皇民政策の処分
2.思いやり予算の撤廃
3.軍事基地の撤去交渉を米国と進める。
4.復興予算案の盛り込み
5.沖縄の議席数を現在の4倍以上に増やす。

148 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/06/23 11:17
            、 
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我々はこれ以上の共産主義化をすることはできない。
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149 :名無しさん@あたっかー:03/06/28 12:12
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150 :山崎 渉:03/07/12 11:52

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 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

151 :山崎 渉:03/07/15 13:07

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

152 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

153 :山崎 渉:03/08/15 18:19
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

154 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/10/08 02:34
■民主連立の7つの政権公約■
1.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
 海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
 (逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。)
2.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
 した公安が国連とPKO活動に従事します。
3.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
 沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を4倍に増やします。
4.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
 有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
 A:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
 B:多彩な出来事を元に、編集されているもの
 C:様々な観点から、解説を織り込むもの
5.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
 道徳を尊重します。
6.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
 超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
7.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
 将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真:http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

155 :名無しさん@あたっかー:03/10/08 09:21
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156 :新井:03/10/09 06:15
荒れたスレは俺が立て直す!!!!

157 :新井:03/10/09 06:15
じゃあみなさん、もう荒らしはいないようなので議論を開始してください。

158 :新井:03/10/09 06:18
え、と・・・・ここは【アメリカの仕入れ】ですよね・・・・
ノートは・・と・・・

えーでーなんだっけ・・?
>138からスタートでお願いします・・・・・

商材はなんだ?ですよね・・・・・
もうあれなんで私が答えます。商材はレゴブロックでした。

159 :新井:03/10/09 06:20
誰もいないなぁ・・・・
せっかく新井パワーで浄化したのに・・・・
寂しい・・・・

アメリカかぁ・・・・・

160 :名無しさん@あたっかー:04/01/08 17:51
あげ

161 :名無しさん@あたっかー:04/01/08 17:52
アメリカの古いナンバープレートが大量に手に入るんだけどどうかな。

162 :名無しさん@あたっかー:04/01/09 08:39
>161
うしろのナンバープレートの封印をはずす方法と
セットで捌けばどう?
欧州車のナンバーのほうが需要ありそうだけど。

163 :名無しさん@あたっかー:04/01/09 13:44
ナンバープレートの封印をはずすと違法になるのでは?

164 :162:04/01/10 00:26
>163
はずしても、また元どーりに戻す方法がある。
ググれば出てくるよ、きっと。

165 :名無しさん@あたっかー:04/01/10 03:02
アメリカのモービルの広大な敷地の中の巨大な倉庫見たいな親会社に働いてました。

読むと後者のコメントでばかりした。 

輸入すべき物は 医療品 

166 :名無しさん@あたっかー:04/01/10 09:15
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